第1回　平成21年1月22日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成２１年１月２２日（木）　午前１０時４分～午前１１時５５分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　　◎奥谷浩一　　　　○清沢謙治　　　　朝木直子　　　　伊藤真一　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　鈴木忠文各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　西川文政環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　田中元昭環境部次長
　　　　　　　　　須崎一朗都市整備部次長　　　三上辰己都市整備部次長　　　中村周司道路・交通課長
　　　　　　　　　小野政男道路・交通課課長補佐


１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　三島洋主任　　　　福田優子主事


１．議　　　題　　１．２０請願第　９号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（１）
　　　　　　　　　２．２０請願第１０号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（２）
　　　　　　　　　３．２０請願第１１号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（３）
　　　　　　　　　４．２０請願第１４号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（４）
　　　　　　　　　５．２０請願第１５号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（５）
　　　　　　　　　６．２０請願第１６号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（６）
　　　　　　　　　７．２０請願第１７号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（７）
　　　　　　　　　８．コミュニティバス事業について


午前１０時４分開会
◎奥谷委員長　ただいまより環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時７分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おきください。
　　なお、携帯電話をお持ちの方は必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕　２０請願第　９号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（１）
〔議題２〕　２０請願第１０号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（２）
〔議題３〕　２０請願第１１号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（３）
〔議題４〕　２０請願第１４号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（４）
〔議題５〕　２０請願第１５号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（５）
〔議題６〕　２０請願第１６号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（６）
〔議題７〕　２０請願第１７号　美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願（７）
〔議題８〕　コミュニティバス事業について
◎奥谷委員長　20請願第９号から20請願第11号、並びに20請願第14号から20請願第17号、及び所管事務調査事項、コミュニティバス事業についてを一括議題といたします。
　　20請願第14号から20請願第17号につきましては、今回が初めての審査となりますので、本来であれば全文朗読するところではありますが、内容が20請願第９号と同様ですので、本文の朗読は省略し、請願人代表者と紹介議員のみ事務局より読み上げをお願いいたします。事務局。
（事務局長朗読）
◎奥谷委員長　読み上げが終わりました。
　　初めに、所管より報告があります。道路・交通課長。
△中村道路・交通課長　前回、御質疑いただきまして、次回にお答えするということでいただいておりました質疑、資料請求について説明をさせていただきます。
　　まず、資料請求につきましては、２件ほどございましたので、後ほど資料に沿って説明をさせていただきます。その前に、御質疑等いただきましたので、御質疑ごとにお答えをさせていただきたいと思います。
　　まず初めに、美住町にコミュニティバスを走らせる会との経過の御質疑でございましたが、昨年、一昨年と、同会につきましては、市役所でお話をお伺いしております。同地区は、平成15年に久米川駅から上北台駅間の路線が廃止となり、利用されていた方々にとりまして、大変不便な思いをされているとのことで、コミュニティバスの早期路線化について、2,000人ほどの署名を集め、活発な要望活動をされております。具体的には、第６次実施計画にあります新規路線には、ぜひ当地区をとの御要望で、市としましても、新規バス路線の開設に向けて、市内全域から要望がありますので、市内の交通不便地域の解消とあわせて、高齢者や障害者の方にも、公共施設や商店街の利用などといった近距離への移動の手助けとなるよう、今後、市内全域にわたります交通不便地域の解消を目指して、新規路線の開設に向けて検討していくということでお話をさせていただきました。
　　次に、第６次実施計画で、2010年度に新規路線となっているが、３年間で１路線では遅い、コミュニティバス事業推進会議、及び、新規路線検討委員会の経過との御質疑でございますが、コミュニティバス事業推進会議、及び、新規路線検討委員会の経過とのことでございますが、会議、委員会はまだ開催されておりません。今後、22年度の新規路線開設に向け、推進会議、及び、検討委員会を開催していく予定でございます。
　　次に、美住町にコミュニティバスを走らせる会と、美住町２丁目地区への運行については、協議を行ったかとの御質疑でございますが、ただいま答弁させていただいたとおりでございます。
　　それから、コンセプトが変更になっているが、整合性はどうなのかとの御質疑でございますが、基本的なコンセプトにつきましては、平成12年度次では、多様化する交通安全対策需要でのアクセス利便性に対応するため、新たなバスシステム、交通不便地域でのモビリティ確保、公共施設へのアクセス利便性確保ということでございましたが、これを基本原則としまして、新コンセプトでは、触れ合い、活気のあるまちづくりに貢献するということで、外出しやすく、にぎわい、不便を感じさせない交通網の構築、市内主要施設や公共施設へのアクセス向上を目指しているもので、基本原則であります交通不便地域の解消とは変わるものではございません。
　　次に、なぜ廃止路線を優先するのかとの御質疑でございますが、路線が廃止されたことにより、交通不便地域となったものでございますので、他の交通不便地域と同様に、新規路線の選定に当たりましては、検討対象になるものと考えております。
　　次に、恩多町グリーンランド地区は、民間バス事業者により運行が開始された。料金は170円であり、今後、コミュニティバス事業を拡大するのは、料金の見直しを大前提にしたいとの御質疑でございますが、料金の見直しにつきましては、全路線を対象に、主要施設等へのアクセスの実態、並びに運行に伴う利用者の推計、及び、採算性を考慮して決めるもので、今後、それらの調査・分析を検討していきたいと考えております。
　　それから、白十字病院との協議は、定期的に頻繁な協議が必要ではないか、早急に検討をとの御質疑でございますが、御指摘のとおりでございます。先日も、白十字病院の事務局長、副事務局長とでお話をさせていただきましたが、経営状態につきましては相変わらずとのことで、具体的なお話を聞くことはできませんでした。しかし、現在、病院が行っております送迎バスについて、コミュニティバスが導入された場合の費用対効果などについて説明をさせていただきましたが、人件費込みで、月約20万円、年間約240万円ということから、工事費等の一括払いは難しいということでありました。また、積み立てをする余裕は全くと言っていいほどないとのことでございました。そこで、工事費を工面するための方策について、双方でもう一度考え直してみようということで、このようなケースでの補助採択基準を洗い出してみることとなりました。また、バスの発着場所についても、再度見直しを行い、経費の安価な方法はないか、病院職員にも投げかけていただけることとなりました。今後につきましては、委員の御指摘にもありましたように、病院関係者と定期的に協議をし、ともに早期解決を図っていくこととなりました。以上、約１時間ほどのお話で、引き取らせていただきました。
　　次に、既存の秋津路線の時間延長のできない理由との御質疑でございますが、既存グリーンバスの秋津路線の時間延長に際しましては、西武バスからの一定の同意が必要となります。これは、特に法的根拠はございませんが、現在、西武バスは新秋津駅に２系統の路線バスを乗り入れております。１つは、久米川駅、新秋津駅間と、もう一つは久米川駅から所沢駅間の路線バスでございます。このような状況の中で、グリーンバスを時間延長した場合、西武バスの２路線に与える影響は必至で、多くの方が安価なグリーンバスを利用することとなります。道路運送法、平成14年２月にバス事業者に対しても緩和され、採算ベース等の関係で、バス路線を６カ月前に届け出れば廃止できるように緩和されました。こうしたことから、西武バスの同意なしに安易にグリーンバスの時間延長をすることは、西武バスが２路線を廃止する可能性が非常に高くなり、万一廃止されれば、利用者に多大な迷惑を与えることになります。したがいまして、市といたしましては、西武バスの２路線を堅持しつつ、西武バスと協議し、合意を得た中でグリーンバスの時間延長をしていきたい、このように考えております。
　　最後の御質疑でございますが、秋津町路線は増減すれば民間ベースで運行できるのではないかとの御質疑でございましたが、御質疑のように、増便すれば利用者が増加し、利用料も増加し、歳入増が見込めます。しかし、それと同時に、運行距離の増により、燃料油脂類、人件費、その他運行経費もすべて増加することとなり、採算ベースに換算するまでにはいかないものと考えております。基本的には、市としましても、民間にお願いできればと考えておりますが、今後につきましては、民間事業者の意見を聞いていきたいと考えております。
　　御質疑については、以上でございます。
　　次に、配付させていただきました資料の説明をさせていただきたいと思います。
　　配付資料の主な内容につきましては、前回の委員会で詳細な事業収支、事業者との契約書等、多くの資料を出してほしい。それから、既存路線の利用者数のデータの提供ということでございましたので、これらを踏まえて資料の作成をさせていただきました。
　　まず、お手元の資料３枚目、１ページ目、カラー刷りのＡ４の横刷りの表でございますが、まず、１番、上側の部分ですが、コミュニティバス収支計算書、２番目に下段、コミュニティバス運行実績ということで載せさせていただきました。順不同になりますが、下段のコミュニティバス運行実績につきましては、年度末にバス事業者から報告されます確定した１年間の利用者と、現金、回数券の売り上げを示させていただいたものでございます。赤字、左側が西武バス、青字、右側が銀河鉄道ということで、平成15年から19年度の５年間の資料を掲載させていただきました。なお、現金、収入計につきましては、消費税込みの金額となっております。
　　次に、１番目の収支計算書でございますが、これはこの年度の実績に伴いまして、市からバス事業者に赤字補てん分ということで補助金を出す、そういった収支計算の資料を載せさせていただきました。一番上の収入につきましては、西武が赤、銀河が青字で、これは下の運行実績の収入合計に対しまして、消費税分を取り除いた税抜きの金額を載せさせていただきました。これも、15年から19年度までの５カ年について載せさせていただきました。なお、平成16年度の下段のコミュニティバス運行実績の収入計につきましては、西武バス、銀河鉄道とも、コミュニティバスのチョロＱの販売売上金90万円がそれぞれかかっておりますので、この金額、16年度の運行実績の金額から、それぞれ90万円を差し引いて、消費税分を取り除いた金額が、平成16年度の収支計算書の運送収入ということになっております。
　　続きまして、２ページを御参照ください。お手元の資料５枚目になるものでございます。
　　コミュニティバス事業の契約書ということでございましたが、バス事業に関しましては、市とバス事業者、甲乙双方で運行協定書を取り交わさせていただいております。この運行協定書は、基本的な運行期間、運行実績、事故に対する責務等、バス路線等、基本的なものを定めさせていただいております。その次に、お手元の資料、これは西武、銀河、それぞれ双方に、これは平成20年度の資料ということで載せさせていただいております。
　　14ページ目をお開きください。
　　基本的な運行協定書のほかに、これに付随しまして運行協定の細目書というものも取り交わさせていただいております。これは、より詳細にわたりまして、運行開始準備に伴う経費の負担、運行に使われます車両、所有権の問題等、詳細にわたりまして取り交わさせていただいているものでございます。
　　20ページ目をお開きいただきたいと思います。
　　これは、バスを市から事業者に無償貸与しているということから、車両使用賃借契約書という形で、それぞれ銀河、西武、取り交わさせていただいております。
　　なお、５ページ目をお開きいただきたいんですが、コミュニティバスの運行協定の解除ということがございます。ここを説明させていただきたいと思いますが、その前のページに、２ページから４ページにかけて、西武バスのほうで説明をさせていただきますと、３ページ目のところの第８条、有効期間というものがございまして、今現在、バスの運行につきましては、経済情勢とか利用者のニーズ等に合わせまして、単年度契約という形を取り入れさせていただいております。これは、今言いましたように、そういったニーズにこたえるために、より現実にマッチしたコミュニティバスの運営ということで、そういう形で単年度の協定を結ばせていただいていますが、当時は協定期間を５年という形で結ばせていただいたんですが、今までの協定に対して、20年３月31日付で、今までの運行協定を解除させていただきまして、６ページから新たに運行協定を変更させていただきました。第８条につきまして、新たに有効期間は21年３月31日までとするということで、１年間に。今までは、自動更新ということで、双方申し出がない場合は、当初の協定期間５年を満了するまでは、双方の申し出がない限り自動更新という形をとらせていただいたんですが、１年ごとの協定を結ぶということで、ここの７ページの第８条で、１年間の有効期間という形で、ここを変更させていただきました。そういったことで、１年ごとの協定という形で結ばせていただいております。
　　以上、前回の委員会で資料請求等、御要望いただきました資料について説明させていただきました。
◎奥谷委員長　報告が終わりました。質疑、意見等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　資料の見方についてお伺いをしたいんですが、まずこの収支の一覧表ですけれども、これと協定の補助金との関係なんですけれども、このコミュニティバスの収支計算書の中にはこれは補助金は抜いた額になるわけですね。一番下に差し引きの赤字の金額が出てるわけですけれども、これに対して補助金との関係はどういうふうになっているんでしょうか。
△中村道路・交通課長　運行協定書の中で、参考に２ページ目をお開きいただきたいんですが、第２条で、運行期間、運行計画等ということで、これは年度初めに上げていただくんですが、そのときに収支計算予定書と申しますか、そういったものを出していただいて、あらかじめどの程度の収支計算かということで、赤字分等が予想されて提出させていただきます。それにつきましては、前年度の予算措置の段階で、その部分について提出させていただいて、予算措置させていただいているんですが、それが年度当初の予算という形で計上させていただくんですが、最終的にお手元の資料につきましては、翌年度の決算時に最終的な実績報告書という形で、年度当初に上がったものと収入等も違いますので、最終的な実績の収支報告書に基づいて出てきた収入、経費等がこちらの表にまとめさせていただいたもの、そういうことでございます。
　　今回は、それぞれの実績報告書については、資料数が多くなるということで、１枚の表にまとめさせていただいたものでございます。
　　お手元の資料３ページの第６条、補助金を御参照いただきたいと思います。
　　今、説明させていただいた、その決算の段階で、収支決算上に損失が出た場合については、その損失金について、市のほうで補助するということで、この第６条の補助金という形で補てんをさせていただいております。そこの金額につきましては、１ページ目の資料の上の表の差し引きという金額がございますが、全部マイナス表示になっておりますが、この部分が損失金の補てん金額、補助金の金額と御理解いただければと思います。
○朝木委員　そうしますと、この収支計算書の差し引きの金額が、このまま補助金の額になるという理解だと思うんですが、そうすると、例えばこの西武バスとか銀河鉄道というのは、この事業によっての利益っていうのはどこで出すようになっているか。
△中村道路・交通課長　利益は、ほとんどないと思われますが、表の一般管理費という経費がございます。こういったところで、それぞれ事業者のほうで多少なりとも経費を入れさせていただいているので、プラスではないと思いますが、その辺の中に含まれるものということでございます。
○朝木委員　今の御説明はどうかなと思うんですが、西武にしても銀河鉄道にしても、ボランティアでやっているわけではないと思うんですよ。一定の利益があるから、この事業をしているわけであって、この利益が幾らかわからないようになってるっていうのは、補助を出す事業としてはおかしくないですか。把握してないんですか。それともこの表に載せてないだけなんですか。一般管理費の中で何かこの中から抜いてるんだろうみたいな話は、お答えとしてはどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１０時３５分休憩

午前１０時３７分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　道路・交通課長。
△中村道路・交通課長　ただいまお話しいたしました一般管理費という中に、その経費の中に含まれているということでお話しさせていただきましたが、事業所全体のキロ当たりの経費を出しまして、最終的にコミュニティバスの運行距離に１キロ当たりを割り返したもので、これは国交省のほうに提出されているものと同じ金額を示したものでありますが、その示された１キロ当たりの金額については、詳細については把握できておりませんので、次回までにお答えさせていただきたいと思います。
○朝木委員　キロ当たり云々とか、国交省に提出してるとか、そういうわかりにくい話ではなくて、市から税金で補助金を出してるわけですから、この会社がそれぞれ、幾ら利益があって、要するにもうかってるのか、もうかってないのか。まず補助を出す必要があるのか、ないのか。その辺が、実は補助金出してたけどすごくもうかってたっていう話だってあり得るわけで、その辺がどうなってるのかなというのは、市で把握してないのはおかしくないですかね。市に提出させてる書類からは、それはきちんとその会社の事業に対する利益っていうのが見えるようになってるんですか。これは多分丸めたものだと思うんですけれども、それはどうなってるんですか、事業報告については。１つの年度でいいですから、サンプル出してもらえませんか、資料請求で。
△小嶋都市整備部長　基本的には、御指摘のとおりでございまして、当然、例えば一般の工事でも直接経費と間接経費、ここでいうと管理費です、そこは上限で決められておりまして、その範囲の中で過大な補助金がないように、厳格にチェックをさせていただいております。では、具体的にはどうかということについては、今、道路・交通課長が一つの例として、次回その辺のところは提出させていただきたいと思いますけれども、人件費等、あるいは油代等については、それは直接的な経費ですから、そのままそこに掲載されているとおりでありまして、一般の管理費の中で、それもマニュアルにのっとりまして、基準にのっとりまして精査をされている。総体的な答弁はそういうことでございます。
○朝木委員　工事契約の場合は契約で、これでやってくださいっていうんであって、これは性格が違いますね。これは、補助金という形をとってやっているわけですから、その補助対象事業の収支というのが、要するに私がした質疑は、市のほうではその事業報告を見ればわかるようになってるんですか、今この表だと全くわかりませんね。そうではなくて、市に出させている事業報告書では、それが全部わかるようになってるのかどうか。それから、資料請求を今したいので、全部出すと大変だとおっしゃっていたので、どこかサンプルみたいなものを出すことはできるんですか。
△小嶋都市整備部長　すべて基準がないといけないものですから、上がってきたものについてチェックをする、その基準については、国土交通省のこのバス事業の基準にのっとってチェックをさせていただいています。
次回、一例で御指摘の部分についての資料は提出をさせていただきたいと思います。
◎奥谷委員長　他に質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　私も、きょういただいた収支計算書に基づいて、何点か質疑させていただきたいと思うんですけれども、まず、直近の19年度実績でお話をしたいと思います。まず、運営経費が西武バスと銀河鉄道合わせますと、きょういただいた資料ですので本当に大ざっぱに計算しますと、約3,600万円と2,400万円で、約6,000万円ですね、運営経費が。そのうち運送収入を見てみますと、西武バスと銀河鉄道合わせますと、約4,000万円となっております、ごく大ざっぱな数字です。そうしますと、経費のうち、ほぼ３分の２を運送収入で賄っているということになりますね。これは、私の感想では、かなり頑張っているといいますか、かなりの割合を運送収入で賄っているなと思うんですけれども、この点について所管のお考えはいかがでしょうか。
△中村道路・交通課長　各市、コミュニティバスは運行されているんですが、これは一般的に言われていることでありますが、抽象的で大変申しわけございませんが、武蔵野市とか東村山市に関しましては、コミュニティバスを実施している中では、成功している部類に入るというようなことが一般的には言われております。詳細なことははっきり申せませんが、そういったことであります。
△小嶋都市整備部長　この新規路線、秋津の路線をスタートしたときの市の当初の計画は、運行収入と市の持ち出しが半分ぐらいの感覚で予算を措置しなきゃいけないということでスタートしたのは事実でございます。御指摘のとおり、非常に当初の市の予想よりも運行収入が伸びている。ただ、こういう事業につきましては、基本的には補助金がなしでツーペーできることが、これは不便地域全部解消するということは、そこが原点だろうと思います。ちなみに、武蔵野市はプラマイゼロで、市の補てんがないコミバスの事業になっている。これがやはり見本だな、ベースだなと考えております。ですから、所管の見解はということでは、当初の予定よりも運行収入が多いということは事実でございます。ただ、もっと多くなければいけない、このように考えます。
○清沢委員　ただいまの所管の御答弁で、運営経費のほぼ３分の２を運送収入で賄っているというのは、成功の部類ではないかというお話がありました。私も、まさにそのとおりだと思います。ただ、今、部長からお話があった、採算をとることを目指すというのは、ちょっと話が違うと思うんです。もし、採算がとれるような路線でしたら、そもそも民間路線が運行しているはずですし、これをもし仮に、採算がとれないからといって路線拡大にちゅうちょするようでは、これはやはり話がおかしくなると思います。そういう意味では、今後、運営経費のうちどれぐらいを運送収入で賄っていけるかというのが、今後の路線を拡大していく上での、ある程度見通しを立てながらやっていかなくてはいけないと思うんですけれども、今回請願に出ている美住町の路線については、例えば運行経費のうちどれぐらいを運送収入で賄えるか、見通しなどはお持ちなのでしょうか。
△中村道路・交通課長　まだ、そこまでの試算はしておりません。
○清沢委員　これまでの既存の路線を運行する際に、50％を運送収入でとれることを目指していたということから考えますと、余り高いハードルを設けずに、50％ぐらい運送収入で賄えるのであれば、ぜひ積極的に計画を進めていただきたいと思いますし、まずその計画を進める前提として、ぜひ運送収入でどれぐらい賄えるかということは、きちんと計算をしていただきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　ただいま、お２人の委員からお尋ねがあったこと、そしてそれに対しての答弁に関連してお尋ねをしたいと思います。
　　まず、差し引きのところが補助金になっているということです。そして、平成19年度においては、約2,000万円の市の持ち出しとなっていますが、これは東京都からの補助が出ておりませんか。全額、市の負担になっていますか、まずそこから教えてください。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１０時４７分休憩

午前１０時４８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　道路・交通課長。
△中村道路・交通課長　コミュニティバスの補助につきましては、運行経費のところで、新規路線ということで、運行開始日から３カ年未満の既存のコミュニティバス路線については、経費の半額補助ということでうたっておりますが、既に東村山駅東口から秋津等につきましては、もう３カ年経過しておりますから、そちらのほうはもう補助は終わっておりますが、諏訪町、久米川町循環につきましては、３カ年まで運行経費の半額については、補助金がいただけるということでございます。上限は、1,500万円を上限ということで、本日詳細な資料はお持ちしておりませんので、詳細なところは答弁はできません。
○伊藤委員　諏訪町循環、それから久米川町循環のお話が出ましたので、それに関連してお尋ねしたいと思いますが、きょういただいた資料には19年度までしか出ておりませんので、この諏訪町循環、久米川町循環の実態というのが出ておりません。そして、従来からの所管との質疑の中で、秋津路線というのは非常に効率のよい路線と認識をしております。もしかすると、この20年度以降は、久米川町循環、諏訪町循環を合算していくと、先ほど清沢委員への御答弁がありましたけれども、経営的には若干足を引っ張るというか、厳しくなってくる傾向があるのかなということを心配するんですが、そのあたりどのように感じていらっしゃいますでしょうか。
△中村道路・交通課長　先ほども白十字との協議の関係でお話しさせていただきましたが、当初予定していた病院のほうの解決が早く済むということで考えておりましたが、こちらのほうが長引けば、御指摘のとおり、収入のほうは当初よりも下回った形で落ち込むということは考えられます。
○伊藤委員　今、白十字病院のことが出ましたので、白十字病院の、いわゆる病院構内にバスが進入していくということが、今、問題になっておりますけれども、このことについて関連してお尋ねしたいと思いますが、病院に行ってみますと、これは既に病院側とは協議されたと思いますけれども、病院の正面玄関に確かに屋根というか、ひさしがありますが、その手前に大きな駐車場があるんです。そこを改造することによって、バスが進入し、転回してくることが可能ではないかと考えたんですが、これについては当然考えていらっしゃると思うんですが、なぜそれができなかったのかお答えいただけますでしょうか。
△中村道路・交通課長　当初は、そういうことも考えて、病院のほうに提案させていただいたんですが、そちらのほうについては、病院のほうの管理・運営の都合でお断りされたんですが、先日、お伺いしたときには、今、御質疑のように、何も屋根を壊してまでもしなくても、かなり経費を軽減した改造工事等でもできるんで、そのことについては再度、お互いに考えましょうということで提案をさせていただいておりますので、次回について、その辺のところをまたお伺いしていきたいと思います。
○伊藤委員　おっしゃっていただいたように、あそこに関しては、何か病院の建物の一部であるひさしを取り壊すという考え方より、もっと合理的なやり方が、かなり広い敷地ですので考えられると思いますので、余りお金のかからないやり方で、早期に効率的な運行ができるような形に持っていっていただきたいと思います。
　　続きまして、先ほどお話のありましたコミュニティバスの事業推進会議というのがございました。このコミュニティバスの事業推進会議は、どのような人たちで構成されているんでしょうか。例えば、交通不便地域の住民の代表といった人が、市民の代表が中に入っているのでしょうか。それとも、例えば所管と事業者間だけでやっているという内容になりますでしょうか。そのあたりを教えてください。
△中村道路・交通課長　推進会議につきましては、庁内の部長を中心にして構成されております。路線の検討委員会につきましては、市と警察、それとバス事業者の方にもメンバーになっていただいて構成されております。市民は、その中には入っておりません。
○伊藤委員　市民が入っていないということですけれども、市長が毎月行っておられますタウンミーティングにおいても、このコミュニティバスを地元に展開してもらいたいという話は、どこの地域へ行っても出ているようなんですけれども、ただそうなってくると、確かに所管のほうでも心配されますでしょうけれども、地域同士のエゴといいますか、自分のところに先にという話になって収拾がつかないということも心配されるかもしれませんけれども、極力、住民代表がその中に入っていって、市民の声が聞こえるようにすべきではないのかなということを感じております。少なくとも、その会議の内容については、市民に対して広報されるべきだと思いますが、この内容につきましては、どのような形で市民に伝えられていますでしょうか、教えてください。
△中村道路・交通課長　今までは、このことに関しての問い合わせ等はございませんが、情報公開請求等がありましたら、その都度、対応させていただきたいと思います。
○伊藤委員　そのような御答弁ですけれども、このような請願が上がってくるというのは、例えば美住町、富士見町もそうだと思います。あるいは、青葉町の星ヶ丘住宅とか、本当に従来から言っているんだけれども、なかなか実現しない。それはなぜなんだということが、市長がタウンミーティングに出ていって説明をしなければ、なかなか住民に説明がついていない、理解を得られていないということになるのかなと思うんです。ですから、極力、住民の方に入ってもらって、そして、それが難しければ、少なくともその内容についてどういう審議がなされたのかということについては、きちっと住民に説明していく必要があると思いますので、そこにつきましては、要望させていただきたいと思います。
　　きょうは美住町のコミュニティバスということでございますが、この美住町という地域は、市の交通不便地域を考えるときに、所管としてはどの順位といいますか、どの程度不便であるかという認識でいらっしゃいますでしょうか。既に、路線バスが走っていないところを含めて、優先順位というのが当然あると思うんですけれども、美住町の市内全体における位置づけ、これにつきましてどのようなお考えであるかをお聞かせください。
△中村道路・交通課長　最終的には、推進会議のほうで御判断していただくものと思っておりますが、今のところ、所管としましては、他の地域からの要望も含めまして、所管としての考えは、今のところは、スタートラインに立った、横一線と考えております。
○伊藤委員　そういったときに、全くそのイメージをしておられないんでしょうか。それとも、もし、お金があれば将来的にはこうしたいという構想が、所管にもあるのかもしれませんが、そこでお尋ねをしたいんですが、１丁目と２丁目、そして、きょう請願を出していた自治会は、２丁目の自治会がたしか入っていたと思うんですけれども、１丁目と２丁目では、同じ町内でも、鷹の道と、それから新青梅街道から南側ということで、道路の動線が違うように思うんですが、これ、もし、ルートとしてつくるとしたときには、美住町一体でできるものでしょうか。それとも、新青梅街道の南側と北側とでは、交通事情が違うので、もし、路線の構想を考えるとしたときには、別なものになりますでしょうか。
△中村道路・交通課長　今までのバス路線、廃止された西武バスの路線等を見てみますと、新青梅を中心とした東西方向とかということがありますが、現在、西口の再開発のほうが完成すれば、当然、そちらのほうも含めた南北方向、新青梅を挟んだ北と南のほうも、当然、そういった要素を含めた中で考えていかなきゃいけないものと考えております。
○伊藤委員　最後に関係してお尋ねしたいと思いますが、先ほど答弁もありました。また、従来から私が本会議等でお尋ねしているときも、都市整備部長、あるいは、市長から、民間にできるものは民間にやってもらいたいんだというお話を何度もいただいております。もし、民間バス事業者が、市内に路線バスを、これは民間事業として展開する場合、道路幅員が狭いとか、あるいは、大型車両の通行が規制されているとか、そういうところがこのまちには幾つもあると思うんですが、そのようなことがあった場合、民間がやる場合でも、公共交通の場合は、市がそれに対して支援することが可能かどうかお尋ねいたします。
△小嶋都市整備部長　ルートを決める際に、一番隘路になるのは御指摘の点であります。警視庁の許可が必要になるものですから、当然、警視庁を含めたバスの実車をした上でないと、なかなか決まってこないということがございます。市がやる場合でも民間がやる場合でも、基本的には同じ警視庁の規制を受けます。したがって、今、民間がやっていただく場合に、市の支援ということでありますけれども、当然、その頻度だとか、そういう点は警察含めて、行政がございますものですから、そこについては、一定のサポートをさせていただきたい。可能な限り、このバス事業、今、年間2,000万円です。諏訪町、久米川含めると、恐らく4,000万円ぐらいの市の持ち出しになるのではないかなと予測しておりますけれども、それが4,000万円ですべて、全市域の交通不便地域が解消されるんであれば、そこの部分については、という考え方もございます。したがって、できる限り民間の採算ベースに乗るルートを検討していただいて、できれば民間事業者にやっていただければ非常にありがたいと思いますので、そういう民間の事業者がいた場合には、ルートの相談等含めて、積極的に相談に応じていきたい、こういう立場でおります。
○伊藤委員　警察のことは、市がやろうと民間事業者がやろうと同じですが、道路幅員を拡張するような事業は、市道の場合は市がやらなければならない。そこには、当然、お金がかかるわけですけれども、これは民間事業であっても可能なんでしょうか。
△小嶋都市整備部長　コミュニティバスを走らせる、あるいは、民間バス事業者がバスを走らせる場合に、例えば道路の拡幅については別ものと考えざるを得ないです。つまり、では、どういうことが協力できるかということになりますと、ある隅切り、この隅切りは、今、１メーターしかないが、２メーター隅切りを確保すれば、ルートを全部通る、このような場合には、それはバス事業だけではなくて、道路利用者の市民のニーズにもかないますので、バス事業という視点ではなくて、交差点改良という立場から、その点の改良等については、市としても積極的にしていきたい、こう考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　いただいた資料も含めて、請願のことについて何点か質疑させていただきます。
　　まず、収支計算書、今、いろいろ議論がありましたけれども、基本的には、今、部長もおっしゃったように、年間このルートだけで2,000万円くらいの持ち出しをしているということで、当初計画、50・50くらいの割合だったらいいのではないのということでスタートして、３分の２くらいは何とか運送収入で、今、賄えているよということですね。ただ、これ15年から動くときに、13年度あたりからもう本格的に議論していました。そのときの財政状況と、経済状況、そして、19年度、20年度の今の財政状況と経済状況、それで、補助金の推移というのはそんなに大きく変わっていないんですね。だから、財政状況が厳しいということは、負担が大変重くなってきているということです、そういう意味では。それにも増して、諏訪町、久米川町ルートを走らせた。ここのところというのは、当初の計画があったから、計画どおりにやらなければいけないんだというところで、ずっと来たと私は思っているわけです。だから、第６次実施計画にも、新規路線の追加というのは載っているわけですね。これが、いいのか悪いのかの議論を、まず先に私はしないといけないと思う。そうしなければ、多分5,000万円とか、そんな金額を毎年、財政状況に関係なくコミュニティバスの補助金に出していかなきゃいけないという状況が出てくるということですね。これを、まず、私は念頭に置きながら話をしたいということです。
　　まず、最初に申し上げたいのは、コミュニティバスそのものを私は否定しません。少子化であり、高齢化が進んでいる中で、やはり、これはやっていかなきゃいけない事業であると思う。ただ、方法が、どういう方法がいいのかという議論をしないといけないというところに、私はどうしてもお話をしたいんです。
　　例えば、今、私どものコミュニティバスは、東村山駅東口を基点として放射線状に、まだ全部の放射線にはなっていませんが、放射線状にバスが運行して、始点が東村山駅東口、基本的には秋津も戻ってくるわけだから、終点も私は東口だと思っています。これは、諏訪町ルートも久米川町ルートも一緒です。この方法が、これからも、残り美住町とか富士見町も含めて、この方法でやれば、私はこういう形にならざるを得ないと思う。であるのであれば、私は、この運行路線というものの見直し。例えば、私どものまちには９つの駅があるということを、まず、念頭に置きながら、何らかの形で、例えば、循環型、外回り、内回りみたいな、そういう形と、山手線でいえば、どうしてもカバーし切れないところは中央線を走らせるような方法、多分、今のドル箱であるこれなんかは、中央線の感覚でいいと思うんだけれども、ほかのところについては、内回り、外回りのような方法をとりながら、何らかの運行計画を私は見直していかなければ、多分、大変なことになるのではないのかなと思っています。
　　今回、美住町のほうからこういう請願が出てきました。これは、思いを持っているところはまだあるんですよね、出していないだけで。例えば、恩多町のグリーンランドも出しました。出したけれども、いろいろな財政状況も厳しいから、それで民間のバスも走るという予定もあるからということで、今のところ民間のほうのバスを利用しているという経過があります。では北西部地域のほうも、これから、意見みたいな話になって申しわけないんですけれども、北西部地域もこれから観光振興という大きな目標を、市は掲げました。では、ここのところのコミュニティバスはどうするのという議論、必ず出てきますよ。それで、また走らせてくれと、多摩湖町、それから廻田町の、いわゆる坂の多いところですね、こういうところが、なぜ、では言ってこないのか。こういうことを議論していると、必ずそういう話になる。なったときに、それはやってやれるんだったらやりたいけれども、財政負担だけは大きくなってくる。これが、果たして市のためのコミュニティバスとしての存続としていいのかどうかという議論を、私はしないといけないと思うんです。
　　地方では、例えば、過疎地のところなんかは、いわゆる、うちは、今、21条許可のバス運行をしているけれども、80条でやっていますよね、結構、地方は。80条でやる、と、過疎対策債とかいろいろなものがあるから、そういうものでやっていくわけなんだけれども、４条、21条、80条、ここのところを、もう一回整理をされたらいかがですかという思いがあるわけですよ。そして、先ほどは部長のほうからは、最終的には民間に委託したいねというお話がありました。あったけれども、民間だって赤字のところは受けないですよね。
　　では、どんな方法がいいのかということを、私は80条の中に入れている地域協議会、ありますね、80条でやるときは地域協議会をやって、包括許可制度をやりなさいよ。一々、この路線をやるときに許可もらわないで、包括許可制度で自治体が単独でここに引けますよ、ここに引けますよということを、単独で決められますという制度があるわけです。これは、今回80条ではちょっとあれだから、４条のほうにこれを持っていこうという、国の考え方もあります。
　　そういうことも含めて、全体の中でもう一度、計画そのものを、私はつくり直す準備をしたほうがいいと思います。その辺、このまま計画どおり、五、六線でいくのか。総合計画だとか、実施計画だとか、行政は計画を持つから、その計画どおりいくのか。それとも、ここで見直して、もう一回協議をするべきかなのかを、もし、その辺のお考えが今のところあるんであればお聞かせ願いたいなと思います。
△小嶋都市整備部長　御指摘のとおりだと、私はまさにそう思います。このまま、今の方式で拡大していくと、財政負担、これは一般財源で出しっ放しということになってきます。では、それをより少なくして、できるだけ多くのところに、こういう輸送手段を確保するということで、また、これも一つの大きな市の使命だと思いますので、今、具体的な80条等の御提案がありましたけれども、今、私どもが採用しているのは、ある意味、シャトル方式なんですね。ですから、かなり利便性があります、そういう意味では。東大和なんかの場合には、市内の外回りの、オール循環で、多分、急いで利用する方は、むしろ利用しない。１路線しか走らない。全部市内を回るという形も当然あります。それですと、その１路線でおしまいですから、年間の負担額がある意味確定される。それでは、この表題のにぎわいですとか、持っているコンセプトと合致しないので、シャトル方式をとったことによって、一定の利用者の伸びがある。
　　もう一つは、やはり民間事業者でも、当然、赤字であればやりませんので、ルートの設定の仕方、そういうものも、例えば、昭和病院なんか、かなり通うのに不便されている方がいらっしゃいますね、現実に、タクシーで行かなきゃいけない。例えば、そういうところに行くような路線であれば、採算性も少し、民間がやっていただいても伸びるなとか、そういうことを含めて、何か一定の考え方を整理する意味で、もう少し詳細な方針だとか、そういうことを検討していく時期に来ていると、今の御質疑も踏まえて、そんな考え方を持っているということは事実であります。
○鈴木委員　私は、地域協議会を設けなさいという、設けたほうがいいのではないのという一つの理由として、１路線出れば、こうやっていろいろな請願出てくるわけですよ。それは需要と供給のバランスもあるわけだけれども、先ほどいみじくも伊藤委員が、「エゴ」という言葉を使いました。一部、私はそういうものも否定はしないんです。そうなってしまう前に、市民協議会、市民を入れて、バス事業者を入れて、行政と協議する場みたいなものは、私はつくったほうがいい気がする。
　　その中には、路線のつくり方の問題であったり、例えば、もっと踏み込んで言えば、今の100円の料金がいいのかどうか、コミュニティバスというのは、基本的には料金というのは自治体が設定できるということになっているわけですから、それで、それが事業者に帰属するわけだから、そういうのが100円がいいのか、それとも200円でもいいから引いてほしいと言っているのか、そういう議論がないわけですよ。一番最初の100円で走ると、全部100円になるわけですよ。極端に言えば、平坦なところだけ走っているときのガソリンの消費量と、坂道を走るときのガソリンの消費量は違うわけだから。
　　そこのところも含めて、例えば、料金を100円、200円、300円とかというブロック制にするだとか、私は、方法を市民と一緒に考えながら、よりよいコミュニティバスの路線整備というのを推進していく、そして一緒に民間が担えるか、担えないかという、採算も含めた協議をしていくべきではないのかなという考え方なんですが、料金体系については、所管としては、これからも、今の計画のままでいっても、この料金でいこうと思っているのかどうかだけ、聞かせてください。検討する余地があるのかどうかです。
△小嶋都市整備部長　現状、ワンコイン100円の料金については、既に民間バス事業者が170円でスタートしておりますので、それらを踏まえて、当然、その料金についても検討していかなければいけない、このように考えております。
　　それから、市民を交えた委員会も、いろいろやり方があるんだろうと思うんです。そのこと等については、前段で申し上げたとおり、トータル的な中で、どういう方法で、今後、基本的なことを考えていくかということについては、整理していきたい、このように考えます。
○鈴木委員　最後に、先ほど部長のほうから昭和病院の話ありました。これは、小平市ですね。久米川のバスのルートというのは、もともと所沢の駅まで行っていたのが廃止になりましたね。今回のも、上北台のほうまで行くバスで、いわゆる大和ですね、こっちは所沢市。このコミュニティバスというのは、いわゆる、他の行政機関との乗り入れの関係について、どのような規制があったり、または約束事があるのかどうか。それによって、運行ルートのつくり方というのは、また変わってくると思うんですよ。確かに、昭和病院も私、今、監査委員で毎月行っていますけれども、白バスというのかな、白ナンバーの、いわゆるワゴン車です、それが花小金井かどこかの名前で乗り入れたりしているわけですよ。そういうことも含めて、他の行政機関にコミュニティバスがどう乗り入れられるのか、制約があるのかどうか、お聞かせください。
△小嶋都市整備部長　特に、制約はございません。法的な制約はございません。ただ、その当該市に乗り入れるわけですから、当然、その所管と協議が必要になるということになりますけれども、規制はございません。ただ、私、昭和病院と申し上げたのは、例えば、昭和病院なんかを取り込むと、いい路線ができるなと申し上げたんであって、具体的な話ではございません。例えば、そういう視点で考えると、赤字が少なくて済むのかな、あるいは民間が参入できる一つの例としては、そういうところに乗り入れていただければ、かなり黒字ベースでバス事業ができるのかなという意味で申し上げておりますので、そこは誤解のないように、例として申し上げたという意味であります。
○鈴木委員　民間バス会社とか、タクシー会社とかというのも、結構こういう時代だから、こういうコミュニティバスだとか、そういうものに非常に興味を持っているんですよ。持っているけれども、採算性だとか、許可の問題だとかというところで、行政からぽんと背中を押してもらいたいという思いも結構持っているんですね。そういう意味では、行政がきちっといろいろな協議をして、いろいろな計画を持って業者に投げかけ、いわゆる委託するわけですけれども、投げかけてあげるということは、非常に大切かなと思いますので、ぜひともお考え願いたいと思います。
　　実は、うちの会派も再来週、三重県松阪市が、公共交通のあり方検討会の報告書をまとめたということで、伺ってきます。これは、コミュニティバスだけをとらえているのではなくて、いわゆるオンデマンドのタクシーの問題だとか、既存の公共交通、鉄道、それから民間バス、そういうところと行政のコミュニティバスがどうかかわって、まち全体の交通網を整備していくべきか、こういう視点なんです。今、うちのコミュニティバスの議論をするときは、コミュニティバスだけの議論をするわけです。でも、西武鉄道との関係はどうなんだとか。例えば、今の既存の西武バスの運行ルートとの関係はどうか。これは、利益の問題ではなくて、アクセスとかサービスの向上とかという視点で話をするという、そういう議論が、いま一つ欠けている、我々が欠けているのかもしれないですけれども、欠けているかなと思うので、再来週そこへ行って、また報告書に基づいて、次回、議論させていただきます。
◎奥谷委員長　他に質疑、意見等ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　今、鈴木委員のほうから料金のことを聞かれたんですけれども、民間におろす場合に、今、100円のところでやっていて、今、３分の２ぐらい、大分いくようになった。では、値上げして一遍にいった場合、170円に一遍にというと、民間はやっぱり悪者になりますよね、ある程度は。だから、移すには、段階的に、もうちょっと値段を上げておいて、採算性がもうちょっと向上するとか、しないとか、そういうところを見きわめて、渡すなら渡さないと、民間も困るのではないかな、こういう感じがするんですけれども、その点はどうでしょうか。
△中村道路・交通課長　料金の値上げ等につきましては、コミュニティバス事業の安定的な継続を目指すということで、当然、自治体に負担がかかってくるわけですが、その一部を受益者負担の原則で負担をしていただくということで、根本的には安価な料金設定ということが望まれるわけですが、やはり、事業の継続ということになりますと、御指摘のようにやむを得ない値上げもあるのかな、段階的な値上げも検討の中には入れるべきと考えております。
△小嶋都市整備部長　このままの路線で、これだけの赤字があれば、当然、その民間は引き取ってくれませんので、市の今やっている、民間に渡すという意味ではなくて、民間のほうで、新しいルートを含めて御検討いただいて、許・認可をとっていただいて、その中でやっていただければありがたい。ですから、料金を上げる、上げないについては、今、170円のところがありますから、そこを、ある意味、恩多の170円のバスに乗っている市民からは、「そっちは何で170円で、こっちが100円なの」ということも、正直言ってございます。ですから、そういう視点で見直していかなきゃいけない、このように思っています。
　　今の路線を民間にという、ストレートな渡し方はできないのかなと思います。一定の協議をしながら、まずは赤字ではない、黒字が見込める理想的なルートを含めて、整理をしていただく中で、市も協力できる部分は協力させてもらって、市がやめたから民間がやる、こういう話ですね。要するに、市のやっているものをそのまま民間に渡すということはあり得ないですね。民間が新たに興すよ、では市がやめるよ、こういう話の順路になると思います。
◎奥谷委員長　ほかに、清沢委員。
○清沢委員　ただいま、料金のことについて、ワンコイン100円でいいのか、むしろ値上げも検討すべきではないのかという議論がありました。前回もこの議論ありましたので、私はこのことについて、他市の事例についても調べてみました。やはり、ワンコイン100円という料金は、利用促進の上で重要なポイントになると私は考えております。値上げによって、むしろ利用者の減少ですとか、場合によっては運賃収入の減少につながる場合もあるんです、実は。それを事例を紹介させていただきたいと思います。
　　これは、山口県山口市の例です。人口約19万人のまちです。ここでは、2001年10月にコミュニティバスを３路線で運行を開始いたしました。このときの運賃は、ワンコイン100円でありました。その後、運行収支を改善するために、運賃の値上げが決まりました。そして、2004年10月から運賃の値上げが行われました。このときに、小学生と70歳以上の方は100円のままですが、中学生から69歳までは200円に値上げされました。その結果、どうなったと皆さんお考えでしょうか。乗客は激減、そして、値上げにもかかわらず、運賃収入まで減少してしまいました。具体的な数字を申し上げますと、値上げ前の2003年、年間乗客数は29万8,000人、運賃収入は2,930万円でした。これは、大ざっぱな数字です。そして、値上げ後の2007年、直近の数字では、乗客数が21万8,000人、運賃収入が2,730万円ということになりました。結局、値上げによって、利用者の減少、さらには収入の減少にまでつながったということで、これは何のメリットもなかったという、こういう結果になっております。
　　もちろん、これは私があちこち調べて一例を申し上げただけで、それぞれの自治体によっていろいろなケースがあるんでしょうけれども、やはりこのワンコイン100円という金額が、利用促進のかぎになるということは、かなりはっきりしていると思いますので、運賃の値上げで収支を改善できるかどうかというのは、大いに疑問だということは申し上げておきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　まず、先ほどの白十字との協議ですが、たしか屋根の改修だけではなくって、時間割りの問題もあったと思うんですが、そのあたりはどういうふうになっていますか。現状ではだめっていうお話ではなかったでしたか、屋根の改修云々っていう以前に。
△中村道路・交通課長　諏訪町循環を例にとって言わせていただきますと、今、工事ということで東口のほう入っていますが、西口のほうに直接入れるようになれば、時間も軽減されて、本数もふえてきますので、そういった効果はあると考えております。
○朝木委員　そうすると、たしか20分に１本とか、15分に１本ぐらいのペースではないと、うちは無理ですよという話については、西口のロータリーができれば、その問題については解決できるということですか。
　　それから、山手病院とは現状どうなっているのかも伺っておきたいんですが。
△中村道路・交通課長　発着本数については、今、言ったことだけで一概に決まるものはないんですが、その他不特定要素も十分把握、検討した中で、そういったことが可能になるものと考えております。
　　それから、山手病院につきましては、既にそのままの状態でも玄関前に乗り入れできるんですが、やはり、白十字病院と山手病院ということで、営業ということを考えますと、山手病院にコミュニティバスを乗り入れて、例えばですよ、山手病院がやっている送迎バスを廃止して、コミュニティバスを乗り入れた場合、山手病院は100円かかる、だけれども白十字病院は無料の送迎バスということになりますと、患者さんの数にも影響してくるということで、山手病院側につきましては、白十字病院の動向に合わせて対応していきたいという考えです。
○朝木委員　今のお話なんですが、そうすると、山手病院についても、白十字についても、コミュニティバスが乗り入れた場合、自分のところの患者さんについて、今までのその交通費を出すみたいな、補助というか、自分のところの患者さんについては運賃を負担するみたいな話にはなっていないんですか。そうでないとすると、今まで無料で病院に通っていた方たちが、市がコミュニティバスを運行したことによって、往復200円かかるということになりますね。そういうふうな前提で計画を進めているということですか、白十字との協議とか、山手病院の協議については。そうすると、市のコミュニティバスが非常に山手病院とか白十字病院の営業に利するような形で運行されるということになりませんか。
△中村道路・交通課長　理想的には、無料バスからコミュニティバスに転換できた場合、そういった料金差額を補うために補助を出すというのは理想的でございますが、当然、市のほうとしては、市からそういう補助を出すということは、今のところ考えておりませんし、病院側のほうも、そういうお考えは今のところないように思います。
○朝木委員　そうすると、話がすごくおかしいと思うんですけれど、一番初めの協議から、何を前提にして協議をしているのかわからないんですけれども、たしか私が前に聞いたときにも、例えば、山手病院にしても白十字病院にしても、コミュニティバスが玄関前に着けば、その分、自分のところの送迎バスの経費が浮くわけで、それを、例えば、患者さんに還元して、交通費を負担するみたいな、そういう話を持っていっているというふうなことを、たしか御答弁の中でも、そういうお話があったと思うんですが、そうでないとなると、山手病院と白十字病院の前に着ける必要があるのかな。今、無料で患者さんたち、高齢者、障害者も含めてですけれども、病気の方が無料で通っているものを、市が乗り入れたことによって有料になるわけですよ。その辺の議論とか、内部での検討というのは全くしてないんですか。また、山手病院とか、白十字病院との、そういう協議はしてないんですか。
△中村道路・交通課長　先ほどの白十字病院との協議の中で、玄関乗り入れについては、新たな補助採択とか、そういったものを検討しましょうということでお話ししたんですが、今後については、そういった利用料の補助等につきましても、そういった補助のものがあるかどうかも、検討の一つに入れさせていただきたいと考えております。
○朝木委員　申しわけないんですが、病院との協議のお話を聞いてますと、もう随分期間は長いですね。例えば、１つ１つの協議をしていくのは結構なんですが、その前提として、こういう形でやってほしいというものが初めにあって、その部分については合意ができてないと、一番最後まで、合意寸前になって、ここはだめですよということで、全部話がパンクするということもあり得ると思うんですよ、市民の反対も含めて。ですので、もう少し枠組みを、どういう枠組みで話を進めていくのかということがないと、何か行き当たりばったりというか、言い方悪いですけど、ただ協議を何かすればいいというか、とりあえず回数を重ねているだけのような印象があるんですよ。
　　特に、今の問題は、山手病院などは、例えば、週に３回とか４回ぐらいのペースでリハビリに通っている方なんかもいるわけですよ。そうすると、１回200円かかると、週に600円とか800円とか、バス代だけでそのぐらいかかるということになるわけで、それはとんでもない話ではないかなというふうに私なんか思いますので、その辺は市のほうできちんと病院に、例えば、市がコミュニティバスを乗り入れた場合には、これだけあなたのほうは経費が浮くんだから、その分はこういうふうに患者さんにこういうケアをしてくださいねみたいな、それを前提にした話を進めていかないとおかしくなると思うんですよ。そのあたりは、今後そういうふうな形で検討していただきたいと思います。
　　もう一つは、先ほど鈴木委員の話とも同じようなところになるんですけれども、確かにコミュニティバスは市内全部走らせるのがいいというのは、それはそうだと思います。ただし、財源の問題があって、幾らでもお金があるというわけではありませんから、当市も。どういう方法でやっていくかという、経費を抑えながら市民のニーズにこたえていくかということだと思うんですよ。
　　さっき、私がこの収支の報告を見て、これじゃ幾ら利益があるんですかっていう話をしましたけれども、この補助のあり方だと、協定見ますと、バスを市が買ってあげて、ただで貸してあげる。事業をやっていく上で、赤字になったら赤字になった分、幾らでも出してあげますよっていう、こういう補助のあり方ですよ。経営努力する必要が全くない事業なんですよ。赤字になった分、幾らでも上限がなくて、赤字になった分、全部うちが負担してあげますよという、しかもバスも買ってあげて、停留所も壊れた場合には直してあげますよみたいな、こんな、事業者にとっておいしい事業ないんじゃないかなっていうふうにすら思えるぐらい、事業のあり方としてどうなんだろうなっていうふうに思います。
　　さっき、バスの通行料金ですか、ワンコインでいいのか悪いのかっていう議論も含めて、民間の事業者が主体となってやって、そこに必要な分を、本当に必要な分を、例えば、補助していく、例えば、高齢者、障害者分とか、どういう形かは別として、もうちょっとこの事業のあり方を考えないと、実現が可能なのかなという、財政的な面でいうと、思うんです。だから、そのあたりが、所管というのは、日々向き合っているわけですから、そのあたりはどういうふうなビジョンっていうか、お考えを持っていますか。このままいって、今のままの補助のあり方で、市内全域、コミュニティバス走らせるっていうのは実現可能なのかなというふうな思いがあるんですけれども、いかがですか。
△小嶋都市整備部長　先ほど、実は、鈴木委員へお答えしたのが基本なんですけれども、このままの形で拡大していくことは、私は不可能だ、財源的に、これはもう明快です。したがって、私どもはコミュニティバス事業を所管としておりますけれども、福祉サイドでは、例えば、福祉関係のタクシー事業だとか、そういうのがありますね。なので、東村山市全体としてどのように公共交通を、今後、推進していくのかとか、そういうことは、先ほどの鈴木委員にお答えしたとおり、一定、その辺のことを考える時期に来ているのかなと思います。料金やら、運行経路や、あるいは方式の問題、これらを含めて整理していかないことには、単純にその地区ごとにシャトルでやっていったら、御指摘のとおりの持ち出し金額になりますので、それらを含めて一定の基本的な考え方を詰める時期に来ている、このように考えております。
○朝木委員　今あるコミュニティバス、さっき言ったように、バスを買ってあげて、ただで貸してあげて、赤字になった分は幾らでもうちで出してあげますよという、この補助のあり方っていうのはおかしいですよ。保育園どころの話ではなくって、幾らでも市のお金は出ていくと思います、このやり方じゃ。ですので、まず、今ある補助事業のあり方もきちんと検討していくべきだと思いますし、それから、今後のあり方ともつながっていくんですけれども、もうちょっと民間主体のやり方でやっていくしかないんではないかなと思いますので、そのあたりの議論は、せっかくこういう資料も出てきたので、もうちょっと検討する必要があるんじゃないかなと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　諏訪町循環で、白十字の先ほどの話を聞くと、月に20万円というお話ですね。経営サイドから見ると、20万円で、もし、今、無料で、それから利便性が高くてやっていたら、市のバスがとても乗れる話ではないですよ。そうすると、この19年度で、諏訪町循環入っていないわけですから、赤字はかなり、そこの路線は出ると思うんですよ。もし、それがうんと出た場合に、今の話だと、また方々全部広げていくというわけにいかないから、では諏訪町循環は余り赤字が出るようだったら、その分のバスを、では美住のほうへちょっと今度１回やってみようかとか、何かそういうお考えはあるんでしょうか。
△中村道路・交通課長　御質疑のことに関しましては、平成22年、第６次実施計画に向けて、推進委員会、検討委員会等も準備してまいりますので、貴重な御意見ということでお伺いしておきます。
◎奥谷委員長　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　この手の問題につきましては、従来から私、本会議でも質問させていただいています。改めて、都市整備部長に、地域公共交通会議について、お尋ねをします。昨年６月の私の一般質問で、東京大学の設計工学研究室がやっておりますオンデマンドバスについて、報告をさせていただきました。このときの話は、もう一度振り返って申し上げますと、きょうは美住町のお話ですので、美住町の住民の立場に立ってお話をさせていただきますと、美住町２丁目の都営住宅、第２都営、第３都営、それからグリーンタウンにお住まいの方々、この地域はもともとバスが通っていたんですが、廃止されたために、そして高齢化が進んでいて、病院に行くのに治療費よりも、医療費よりも高いタクシー代金を払っているということがあるわけです。この声は、もう本当に強くあって、問題はこれをどう解消するかという、地元住民としてはこの問題だと思います。
　　片や、久米川駅の駅前には、タクシーが列をなして待っているわけです。単純に考えれば、このタクシーを美住のグリーンタウンとか、都営住宅に来てもらって、乗り合いで駅に人を運ぶことができたら、300円とか400円とか、それぐらいの値段で行って返ってこられるという交通手段が実現できるんです。これをどう実現するかということについては、先日、ＮＨＫのクローズアップ現代という番組でやっていました。これは、東大の研究とは違って、過疎地域において、地元の地理に明るい人たちが、電話でやりとりしながら、地域の都心部へ出たい人たちを募って、乗り合いを実現しているという手作業のものでした。東大が研究しているのは、これを通信技術とコンピューターを使って、値段は200円とか300円とか、地域によっていろいろになると思うんですが、それで必要な市民ニーズにこたえていく、しかも、お値段が非常に安いというプランなんです。
　　来週、私、また東大に行って、このあたりにつきまして勉強してきたいと思っておりますが、先ほど鈴木委員もおっしゃったように、行政に背中を押してもらいたい。こういった新たなビジネスモデルをスタートさせるとなってくると、一事業者がやりたいと思っても、なかなか越えられない業際の問題とか、法律の壁とかがあるんです。ことし、平成21年度には、この企画が東京中野区で実証実験が開始を予定されています。こういった、民間がやろうとしてできないというところの壁が、どうしても行政の問題、あるいは法律の問題があるものですから、ぜひ、このあたりにつきまして、その壁を乗り越えるといった姿勢を、ぜひ、都市整備部のほうでは持っていただきたいと思っています。
　　東村山市は９駅も駅があっても、長いまちで、地下鉄の駅みたいに９つの駅が並んでいるわけではないですから、便利がいいとは言えないんです。しかも、高齢者の比率が高くて、しかも、財政が厳しくて、道路交通の整備がおくれていますから、いつも渋滞しているところが多い。こういう問題を解決するには、私は、東大が研究しているオンデマンドバスというのは、非常にいいイメージかなと思っています。電話１本で、乗りたい人が呼んで、しかも200円、300円で、近所の人たちや、その目的地に向かって人を拾っていって、割り勘で行くというシステム、これが実現できるように、ぜひ、地域公共交通会議を地元で立ち上げたいと、昨年、私は市長にお願いをしました。
　　それに対して、都市整備部長は、地域公共交通会議、あるいは、地域公共交通総合連絡計画協議会等の法定の会議が適切と考えている。ただ、これを設置した場合に、事業主体によっては、抵抗があるところもある、いろいろ難しい問題もあるんで、現時点では設置は考えていないけれども、研究していきたい、こういう答弁をされておりますので、まさに、今、こういった時期に差し当たって考えなければならないということをおっしゃいましたので、どのようなお考えでいらっしゃるか、改めてお聞きしたいと思います。
△小嶋都市整備部長　今、御指摘の公式の会、法定会議を持つ方法と、そうではなくて、もう少しざっくばらんなといいますか、自由に意見が言えるような、そういう会議を持つのか、その辺のところについては、今、申し上げた後者のほうの会議をまず持ちながら、どういうことをしていったら理想なのかということについてやるべきではないかな。その上で、法定会議を開くのかどうかということについては、その延長線上である気がします。したがいまして、そういういろいろな課題等について、一定、議論できる場というものは必要なのかな、このように考えております。
　　それから、タクシー事業者の関係について見てみますと、不景気で、御指摘のとおり、かなりタクシーが余っている状況がございます。ですから、福祉タクシーですとか、そういうことは、今後、考えていくことによって、背中を押すという話につながるんですけれども、かなり需要があるのかな、それは市がやらなくて済むわけでございますので、そういう意欲のある事業者に対しましては、積極的に支援をさせていただきたい、このように考えます。
○伊藤委員　今、お話にありました福祉タクシーですけれども、福祉有償運送というタクシーの制度があります。でも、これは障害者しか利用ができない。ということは、低所得で高齢者であるということで、本当に苦しい人たちのためには使えないのが、福祉有償運送なんです。こういった制度をそういった対象に広げていくというのも一つの方法ですし、必ずしもコミュニティバス路線を市内全域にということばかりに固執するのではなくて、新たな、事業者も商売としてもうかり、市としても財政の負担が軽くなり、住民にとっても便利な交通機関の整備というものに、所管の御努力をお願いしたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに、清沢委員。
○清沢委員　ただいま、オンデマンドバスですとか、乗り合いタクシーの導入も検討すべきだというお話がありました。こういうことについては、ほかの自治体でもかなり一生懸命研究していらっしゃいまして、その中でもなかなか採算がかなり厳しいというのが実態だと思います。引き続き検討はしていただきたいと思います。
　　私が、今、発言したいのは、そのことではなくて、先ほど来、非常にコミュニティバスの経費が数千万円かかる中で、これからの財政が厳しい中で、このままの形で拡大していくことが可能かどうかというお話がありましたので、私はその点について反論をさせていただきたいと思うんです。
　　私は、市内のほかの事業との比較で見た場合に、このコミュニティバスというのは、非常に費用対効果が高い事業、すなわち、市民の皆さんにとって非常にメリットが大きい事業だと思うんです。例えば、スポーツセンターの屋内プール事業、こちらは年間の運営経費が約１億1,000万円。そして、利用者の方が年間約８万人です。この事業に比べますと、例えば、先ほど収支計算書でいただきました結果を見てみますと、19年度のコミュニティバスの実績、市の持ち出しが約2,000万円、それに対して利用されている方が43万人、これは、ほかの事業との比較という視点で見れば、非常にコミュニティバスのメリットは大きい。これを、費用がかかるから、この先の拡大をちゅうちょするというのでは、ほかの事業とのバランスで、それは考え物ではないかと思います。
　　もう一つ言わせていただきますと、西口再開発の公益施設、２階、３階部分です。こちらの年間運営経費は、7,200万円かかると言われております。この費用は大した負担ではないが、コミュニティバスについては、１路線2,000万円が高いのかどうか、こういった視点も、ぜひ、委員の皆さん、そして、所管の皆さんにもよく考えていただきたいと思います。私は、こういったほかの事業との比較で考えれば、コミュニティバスというのは、非常に費用対効果が高くて、市民の皆さんにとって、大きなメリットがあると考えておりますので、ぜひ、そこは、2,000万円、4,000万円、そういった費用負担がかかっても、ほかの事業に比べれば、十分効果的な事業だと考えておりますので、ぜひ拡大をお願いしたいと思います。
◎奥谷委員長　はかに、鈴木委員。
○鈴木委員　せっかくですから、清沢委員に確認させてください。
　　ほかの事業に比べれば、2,000万円くらいの１路線で負担がまだ軽いんだから、もっと拡大すべきだ。では、それに伴って、どうしてプールをやめなさいとか、西口の公益施設を何とかしなさいよと、あわせて言うんだったら話は別ですよ。これを、みんなそのままやっていたら、どんどん財政負担ばかり大きくなることは、火を見るより明らかです。だから、ここで議論しているわけでしょ。ここの委員会として、一番、今後もコミュニティバスを、だれも否定はしていないんだ、コミュニティバスは。やることに対して、どうやったら費用対効果とか、利用者サービスを向上させるかの議論をしているわけであるから、今のところの論点をもってこの議論をしてしまうと、私としては、この委員会の中で少し筋が合わないのではないか。意見としてはありますよ。
　　その辺を所管に、当然、答弁求めても、私は所管は所管それぞれだから、答弁のしようもないと思うから、そこのところは、もうちょっと前向きな議論を、このコミュニティバスの請願について、前向きな議論をここでするべきだな、私はあえて申し上げさせていただきたいなという意見。
　　その後に続いて、所管に聞きます。
　　このコミュニティバスについては、運行するときに、先ほど朝木委員もおっしゃったけれども、バスの購入費については、補助金いただけますね。21条バス事業と、80条バス事業で、運行に関する、運行、いわゆる購入費ではなくて、普通の運行経費についての補助制度というのがあるんですか、ないんですかということを、まず先に聞いておきたいと思います。
△中村道路・交通課長　運行経費につきましては、新規路線に限りまして、運行開始日から３カ年未満ということで、限度額1,500万円、月に換算しますと125万円、それを上限としまして、運行経費の半額を補助があるということです。
○鈴木委員　わかりました。
　　私も、余り詳しくわからないんだけれども、何か探せばありそうな気がするんですよ。補助金だけではなくて、起債も多分あるんだと思うんですよ、探せば。ここでは確定的なことは言えませんけれども、ぜひとも、その辺も補助金を出すことの抑制につながるような方法を考えていただきたいなということが、まず、これはお願いしておきます。
　　１つ、苦言をさせていただきます。
　　先ほど、朝木委員のほうから病院の話出ました。諏訪町ルートについては、大前提だったはずです、病院というのは。病院に通う職員、患者の、いわゆる乗ることを大前提として計画が、私は立てられた認識があります。にもかかわらず、そこのところが、今、一番のネックになっていて、それが越えられないことが、どういう影響を及ぼすかなんていうのは明らかにわかるわけですよ。そこのところは、ぜひとも、いつもこの議論をしているとこの話になるわけですけれども、病院側との交渉の形というのを、もうちょっと具体的にきちっとしないと、走らせて１年間で、やっぱり違ったではないの、計画と全然違うではないのということになると思いますので、当時の所管とは課長も違うけれども、ぜひとも、その辺は、もう少し努力していただきたいということだけ。
　　それから、美住町からこういう請願も出ておりますから、では、ここの実態はどうなのかということを、きちっと私はつかむべきだと思います。タクシーで病院に行っている人は、別に美住町の方だけではないわけですから。高齢化社会で、どこでもあるわけですから、そういう言葉一つをとらまえて、こうだというのではなくて、実態調査をきちっとして、どういう形で一番いいのか、そういうものはきちっと調査するべきだと思いますんで、それはあわせて要請をしておきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　清沢委員に教えていただきたいんですけれども、先ほどの値上げしたら、29万人が21万人になった。そうすると、８万人が減っちゃったというわけなんですけれども、そうすると、往復として４万人ですね。その人たちは、高いから乗らないというと、タクシー使わないということになっちゃいますよね。その人たちは、出歩かなくなったんですか。それでうちに引っ込んだ、歩いていくようになった、その辺の調査はどうなっているんですかね、わかったら教えてください。
（「そこまでは調べていない」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ほかに質疑はございませんか。清沢委員。
○清沢委員　鈴木委員から反論がありましたので、一言だけ、再反論させていただきたいと思いますけれども、私は、例えば、西口公益施設7,200万円、これは即刻見直すべきだと考えておりまして、こっちを見直して、7,200万円あれば、それこそ、美住町の新たな路線も含めて、何路線ふやせるのかなと考えておりますので、ぜひそこら辺は、そちらの方向に、議会の皆さんと一緒に進んでいければなと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、20請願第９号、20請願第10号、20請願第11号、20請願第14号、20請願第15号、20請願第16号、20請願第17号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手全員と認めます。よって、本件は保留と決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前１１時５５分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長