第2回　平成21年3月9日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成２１年３月９日（月）　午前１０時３分～午後３時２６分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　金子優副市長　　　越阪部照男保健福祉部長　　　今井和之保健福祉部次長
　　　　　　　　　長島文夫保健福祉部次長　　　野口浩詞生活福祉課長　　　和田道彦保健福祉部主幹
　　　　　　　　　榎本雅朝高齢介護課長　　　森田義雄障害支援課長　　　田中義郎健康課長
　　　　　　　　　中村眞治子育て推進東部エリア長　　　伊藤博子育て推進南部エリア長
　　　　　　　　　並川恭子子育て推進西部エリア長　　　小林真知子子育て推進北部エリア長
　　　　　　　　　中島芳明児童課長　　　鈴木久弥高齢介護課長補佐　　　斉藤健雄相談係長
　　　　　　　　　沢田道博保険料係長　　　江川裕美認定係長　　　谷橋由美子サービス係長
　　　　　　　　　前田寿美子育成係長


１．事務局員　　　木下進局長　　　　南部和彦次長補佐　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．議案第１０号　東村山市福祉資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例
　　　　　　　　　２．議案第１１号　東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止
　　　　　　　　　　　　　　　　　　する条例
　　　　　　　　　３．議案第１３号　東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第１４号　東村山市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例
　　　　　　　　　５．議案第１５号　東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　「介護保険第４期事業計画の策定について」
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　「私立保育園の職員配置と処遇について」


午前１０時３分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人がいる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルの規定を適用いたしますので、御承知おきください。
　　なお、各委員に申し上げます。議題外の質問は慎むよう、また質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕議案第１０号　東村山市福祉資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例
◎福田委員長　議案第10号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。保健福祉部次長。
△長島保健福祉部次長　議案第10号、東村山市福祉資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　東村山市福祉資金貸付制度は、一時的に生活資金が必要となった市民に対して、資金を貸し付けることを目的とし、福祉資金の貸付事務を円滑かつ効率的に行うため、福祉資金貸付基金を設置、総額を250万円としまして、昭和39年４月より施行されました。
　　貸付内容は、一定の職業、または、収入を有する世帯主で、連帯保証人を必要とするなどとし、１世帯に５万円以内の貸し付けを行ってきました。しかし、近年は、当事業と類似する貸し付けで、比較的貸付条件が緩やかな社会福祉協議会が行っている応急小口資金の利用者がほとんどとなり、当事業に係る貸し付け利用者は、平成15年６月以降全くなく、制度本来の使命は終了していると判断できるため、今回廃止するものであります。
　　以上、東村山市福祉資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例につきまして、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　福祉資金貸付基金の廃止条例に対して、何点かお伺いいたします。
　　最近の、利用者がないために廃止をする、また、社協の応急小口資金の貸付条件が比較的緩やかだという、そちらの利用も使えるからといった御説明だったと思います。
　　そこで、お伺いしますが、最近の利用実態はどうだったのか、お願いします。
△野口生活福祉課長　最近の利用実態でありますが、平成15年５月15日に貸し付けを行った方を最後に、現在まで、１件も貸付実績はございません。
○島崎委員　先ほども社協の応急小口資金というお話が出ましたが、この貸付制度と貸付条件はどんなふうに違うんでしょうか。
△野口生活福祉課長　社会福祉協議会が独自で行っている応急小口資金と、当市の福祉資金貸付制度の条件の違いでありますが、まず、貸付限度額につきましては、市の制度は５万円、社協の応急小口資金は３万円となっております。また、貸し付けの利率でありますが、こちらは両方とも無利子であります。また、据え置き期間も両方ともなし。償還期間は、市の制度が12月、社協が、応急小口資金が５月。連帯保証人につきましては、市の制度は必要としているのに対して、社協の応急小口資金は必要ない、不要となっているところが大きい違いであります。
○島崎委員　わかりました。
　　今回の廃止条例に関してなんですけれども、先ほども少し御説明がありましたが、貸し付けの条件として、第４条、貸し付けの返還が確実と認められること、また、確実な連帯保証人があることというふうになっております。にもかかわらず、未償還金があるようにも聞いているんですが、それをまず確認させてください。
△野口生活福祉課長　未償還金についてでございますが、現在の未償還の貸し付け利用者数は15名、未償還金額は57万6,000円となっております。
　　返済期日が到来している方々については、貸し付け当初の返済計画に基づきまして、借受人、あるいは、連帯保証人に対して、再三にわたる催告書や督促状など送付して、返還のお願いをしてまいりましたが、景気の低迷などの理由から、経済的に余裕がなく、返還していただけない現状となっております。
○島崎委員　確かに大変厳しい状況ではあるわけですけれども、先ほど、一番近い利用者は平成15年５月ということでした。そして、返済期間が12カ月、１年ということから考えますと、５年ぐらい返していただけていない方たちが15名いらっしゃるのかなと思います。
　　それで、貸付基金条例施行規則によりますと、償還方法の変更とか、あるいは、減免の措置がありますよとなっているわけですけれども、こういったことについては、どんなふうに取り組んできたのでしょうか。
△野口生活福祉課長　確かに条例の第９条に、返還金の減免についての規定がございますが、過去に減免を行った方はなく、現在まで返還がない貸し付け利用者のほとんどが経済的困窮にあるものと把握しております。
○島崎委員　そうしますと、最終的には、この条例が廃止をした後はどうなるんでしょうか。未償還金の扱いですが。
△野口生活福祉課長　まだ未償還の方が15名いらっしゃいますので、その方々に対して、引き続き、廃止されますが、今までのルールにのっとった形で、償還のお願いをしていくところでございます。
○島崎委員　例えば、国保とかほかの税金もそうですが、分納という形もありますね。そういった形での御相談にも乗っているんでしょうか。
△野口生活福祉課長　さまざまな状況に応じて御相談させていただいて、可能な限り、計画のほうを変更等して進めております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　まず、１点目に関しては、最初の御説明でわかりましたので、割愛をいたします。
　　利用内容なんですけれども、39年に制度が発足したということでしたけれども、過去最高の利用件数というのは昭和何年度になるんですか。今までで。
△野口生活福祉課長　当貸付制度は、昭和39年４月１日から施行されております。既に45年を経過していることもあり、償還が完了しているものの資料等、廃棄されているなどもありまして、あくまでも現在残っている資料での数字でございます。利用された過去最高の年度は、昭和50年度の12件であります。
○石橋委員　わかりました。
　　２番目の利用された方々の状況、これはわかりますので割愛します。
　　３番目なんですけれども、先ほども平成15年からの数字をお答えいただきましたが、過去10年間ということで質疑を出しましたので、平成11年から14年の間の年度別の件数は何件になるんでしょうか。
△野口生活福祉課長　平成11年はゼロ件、平成12年ゼロ件、平成13年度が２件、平成14年度が１件といった状況であります。
○石橋委員　ほとんどないという状況ですね、10年間で。
　　この利用実態がないというのは、さまざまな理由があると思うんですけれども、主たる利用実績がないという理由は何が考えられるでしょうか。
△野口生活福祉課長　一時的に生活資金等、困っている方々のほとんどは、会社を解雇されたり、収入がなくなってしまった方、返済が確実な連帯保証人がいない方で、当貸し付けの要件を満たせないために、連帯保証人を必要としない社協が行っております応急小口資金や緊急小口資金の利用を希望することとなります。また、生活困窮の状況などをお伺いしておりますと、少額な貸し付け、一時的な貸し付けでは対応できない困窮状態にあり、結果的には、貸し付けよりも生活保護の相談に至る場合が多く見受けられます。
○石橋委員　続いてなんですけれども、利用実績がないという現状ではあるんですけれども、御存じのとおり、この不況下で、家計が非常に厳しいという状況がありまして、いろいろ考えた末でのこの廃止の条例の御提案だと思うんですが、来年度からしようと決断された経過といいますか、それをお聞きします。
△野口生活福祉課長　当貸付制度の実績は、先ほど申し上げましたとおり、15年度に１件申請があったのを最後に、全くない状況であります。一時的に生活に困っている方から、貸し付けの相談を受けることはほとんどなくなっております。むしろ、困窮事情をお伺いしておりますと、困窮の原因は、会社を解雇され、収入が一時的に途絶えた方であったり、家賃の滞納などで立ち退きを余儀なくされ、次のアパートの転宅費用に困っている方など多いため、貸し付けではなく、いわゆる生活保護の面からの相談が多くなっている現状があります。
　　また、過去に当貸付制度の廃止等の協議がされたところは、今のところ確認がありません。
　　また、今後もこのような状況も続くものと思われ、ここで廃止を検討したところでございます。
○石橋委員　続いて、２番と３番に関しては、先ほどの社会福祉協議会の事業があるということでわかりましたので、割愛をいたします。
　　未返還金の処理の件なんですけれども、先ほど、現在で15名で57万6,000円ということでしたが、これは、再質疑的になるんですけれども、当然、市内の方が借りたんですけれども、もう市内にいらっしゃらない方とかというのは、現状、いらっしゃるんですか。
△野口生活福祉課長　既に転居、転出された方はいらっしゃいます。
○石橋委員　そうすると、そこの部分も含めて、催促するといいますか、そういったこともこれからやっていくということでよろしいですか。
△野口生活福祉課長　そのように努めてまいりたいと思います。
○石橋委員　これは、一応、基金という事業なんですけれども、最終、この57万6,000円が返還された上で、その基金の最終的な処理方法というのはどうなりますでしょうか。
△野口生活福祉課長　基金の関係でありますが、残高につきましては、今回、一般会計への繰り入れを行います。
　　また、今後、４月以降の償還金につきましては、一般会計の雑入として、歳入扱いをしていく予定です。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員　私が出した１、２、３番は、今までの話の中でわかりましたので、４番目の、福祉課の窓口で、福祉資金の申し込みに行くと、社会福祉協議会に回されるという事実があるようですけれども、これは事実なんでしょうか。
△野口生活福祉課長　生活に困っている方からの相談は、ほとんどは生活保護の相談でありまして、貸し付けを目的とした相談はほとんどないのが実情であります。
　　また、預金や手持ち金を所持しない相談者から生活保護の申請があった場合で、決定するまでの間の生活費として、生活保護の受給を前提に、社会福祉協議会が行っております応急小口資金などで対応していただくよう、お話をする場合があります。
○山口委員　私のところに相談に見えた方なんですが、生活保護を受けていらっしゃる方で、葬儀があって、そこにどうしても必要なお金が要るので、貸してほしいということで、社会福祉協議会に行くようにと言われたそうなんですけれども、そういうことはあるんですよね。
△野口生活福祉課長　一時的な、そのとき必要なお金で、後になってから返還するというような目的のときには、応急小口資金のほうを紹介する場合があるかと思います。
○山口委員　社会福祉協議会の基金の総額は、幾らなんでしょうか。
△野口生活福祉課長　市の社会福祉協議会独自に行っております、現在の応急小口資金の総額は、100万円とお伺いしております。
○山口委員　社会福祉協議会のほうの貸付件数の状況がどうなっているのか、過去５年間の件数を教えてください。
△野口生活福祉課長　市の社会福祉協議会の過去５年間の貸付件数でありますが、市の社協の独自の応急小口資金の件数と、あとは、東京都社会福祉協議会から受けています緊急小口資金の、両方の件数を答弁させていただきます。
　　平成16年度が、市の社協の応急小口資金が117件、それから、緊急小口資金が36件。17年度が、応急小口資金が148件、緊急小口資金が33件。18年度が、応急小口資金が168件、緊急小口資金が18件。19年度が、応急小口資金が151件、緊急小口資金が27件。20年度、先月、２月末現在の数字ですが、応急小口資金が189件、緊急小口が25件という状況になっております。
○山口委員　今、お聞きすると、かなりたくさんの方が行っていらっしゃるわけですね。それで、私のところに相談に見えた方が、社会福祉協議会に行ってお金を貸してほしいということで話をしに行ったら、もう基金の底がついているので貸せないということで、断られたそうなんですが、こういったときに、市はどう対応していらっしゃるんでしょうか。
△野口生活福祉課長　今のお話のとおり、社会福祉協議会が行っている応急小口資金の状況でございますが、貸し付けの原資が100万円。そのうち、未償還が現在80万円近くなっていると聞いております。非常に運営が厳しい状況であると聞いております。
　　この対応ですが、社会福祉協議会としましても、未償還の方々へ少しでも返済できるように努めているところとお伺いしております。
○山口委員　社会福祉協議会のほうの基金に、市は、お金を出したりとかということはしているんでしょうか。
△野口生活福祉課長　市の社会福祉協議会が独自で行っているこの応急小口資金は、市からの補助金等はなく、社協の会員の会費で運営しているとお伺いしております。
○山口委員　今、これだけのたくさんの社会福祉協議会に貸付件数があり、しかもふえていますよね。そういった中で、市のほうの独自の施策を、貸付基金を廃止してしまって、社協のほうの基金がなくなってしまってということで貸せないということであれば、そういう方たちはどうすればいいのか、市としての対応はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
△野口生活福祉課長　市としての対応でございますが、やはり、応急小口資金のニーズは高まっていますし、借りやすさ等も利点があると思われますので、やはり、返還のところに、社協のほうでも努めているところであります。
　　また、応急小口資金のほうは、生活保護受給者でも借りることは可能となっておりますので、そういった場合には、福祉事務所として、対象の方々にアプローチをしていって、努めているところであります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　通告してありました７点、ほとんど御答弁がありましたけれども、重ねて幾つか聞きます。
　　５点目の、今までの福祉の資金貸し付けですけれども、使い勝手はどうだったのか、周知はされていたのかと通告してありますけれども、今、山口委員がおっしゃったようなことを、私もすごく痛感していて、比較的最近なんですけれども、生活保護の受給が決まった市民の方がいらして、その方は、障害者の年金を既に受給していらした方なんですが、その年金が入る日と生活保護費が受給される日の誤差とか、また、転居を余儀なくされていて、そういったことを含めて、三、四万円ぐらいのどうしても足りないお金が出てきて、それで、私が生活保護の担当のところにも、再度お話しに伺ったんですけれども、そういう場合に、つなぎ的に数日間を暮らすためのお金は必要だろうとお認めになったんですけれども、そういった制度はないというような言い方を、そのとき私はされてしまいました。
　　では何があるのと言いましたら、やはり社協のこの応急小口資金のことをお話しくださったんですけれども、既にそのときに、借りられて数千円ではないか。二、三千円と言ったように思うんですけれども、ではないかと言われて、それではとても足りないのですという話をしたんですけれども、どうしようもないというようなやりとりがありました。やはり、使い勝手はどうだったのか、周知はされていたのかの通告のところなんですけれども、それでは、連帯保証人は要るけれども、まだ基金にゆとりのある市の福祉資金貸付基金があるよと、なぜ、一言おっしゃられなかったか。やはり、周知がされていたとは、私は思いませんし、また、６番目に、ちょっと重ねて、関連しているので聞いてしまいますけれども、代替策として、社協の応急小口資金がありますけれども、その実績とデフォルトはないのですかという通告をしています。先ほど、原資100万円、これは会費によるもので、デフォルトというか、返ってきていないお金は80万円だとなっているので、ここで答弁はわかったんですけれども、それでは、この５点目と６点目をあわせて、再度聞かせていただくならば、こういう現状を、市は、社協の状況もよく御存じであったにかかわらず、市の、まだ廃止されていない基金があることをお話しになっていない。こういう現状について、どのように私たちは解釈したらいいんでしょうか。
△野口生活福祉課長　おっしゃられますとおりに、今現在は非常に厳しい状況があるかと思われます。市のほうの制度としましては、要件としまして、一定の職業を有する世帯主であることなど、また、確実な連帯保証人という位置づけがあることから、なかなかそこに合致しないところが、現状あると思いますが、また新たなところを構築というよりも、現状の制度の中で切り盛りして、何とか対応していければと考えております。
○大塚委員　何とか対応ができない事態なんだと、きょう、私は知ったように思うんですけれども、その点を、市としても、社協はもうお金がないんだなということが明らかになりましたので、20年度で189件の申し込みがあって、貸せるお金はないんだということが現実ですので。
　　それと、先ほど３点目に私が通告しています貸し付けと償還の実績について聞いているんですが、さきの石橋委員が聞かれた、平成11年からの貸し付けの件数を聞かれました。そうしたら、13年度に２件、14年度に１件というような貸し付けで最後だという御答弁だったと思うんですけれども、そうしますと、今、戻りがないのが15名分、57万円が償還されていないとおっしゃっていますので、そうしますと、普通15人で、上限５万円だと、この57万よりもっと多い額になりますし、一部償還されたのかもしれませんけれども、上限いっぱい借りられるということ自体がなかったんだなと思うんですが、そのあたりを先に聞かせていただけますか。
　　あと、打つ手がもう市内にはないのではないかという状況に対して、どう福祉の御担当はお答えになるか、それをあわせて聞きます。
△野口生活福祉課長　１点目の、上限額まで満たなかったのがという点に関しては、５万円が上限ですが、４万円という方も中にはいらっしゃっております。だから、全員が全員、上限額ではなかったようです。
　　それから、対応策でございますが、原資となるところが、財政的な市の事情等も勘案すると、現状の社協の中、または、個別のケース・バイ・ケースの中でどう切り抜けていったらいいかといったところで対応せざるを得ない状況になっておりますので、その中で今後も努めていきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　次に、討論に入ります。
　　討論ございませんか。山口委員。
○山口委員　今の答弁の中でも、社会福祉協議会の貸付件数が年々ふえている、このような未曾有の大不況の中で、この時期、自殺者とかそういうものがふえているというのが、毎日のように報道されています。今、警察でも、この事態を受けて、この１月から、自殺者の数を毎月公表するということまで起きています。
　　こういったときに、最後のとりでとして、セーフティネットを張ることが、今、行政としてどうしても必要なことではないでしょうか。そして、このセーフティネットの一つとして、この福祉資金貸付基金はあると思います。しかし、１世帯５万円の貸付金に対して、条件が厳し過ぎるのではないでしょうか。
　　今もおっしゃっていましたように、一定の収入のある方や、連帯保証人がどうしても必要。しかも、この連帯保証人も条件が厳しくあります。
　　こういった中で、この貸し付けの目的も、生活資金、これは生業が、生活資金とかの中の出産とか葬祭費とか、あと更生をする人のための生業や支度金とか、技能習得、就学をするための進学や学費、災害、住宅保証などと、生活にどうしても必要な、そして自立を促していくような、この５万円のお金が、みんなが借りられるような制度にしていくことが、今、必要ではないかと思います。
　　現に社会福祉協議会では、申請者がふえてきて、基金がないために断られているというような状況がある中で、この東村山市のこの制度は、廃止するのではなく、もっとより利用しやすいように、最後のとりでとなるような制度として残すべきだと思います。
　　そういった意味で、反対討論といたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　議案第10号、東村山市福祉資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例に対しまして、公明党を代表して、賛成の討論をさせていただきます。
　　賛成の理由として、まず１点目、先ほども所管からの答弁でありましたとおり、過去５年間は、利用実績がゼロということです。この事業に限らず、利用がないまま事業を続けるということは、この事業を単体で見た場合なんですけれども、かける必要のないと思われるところにコスト、いわゆるこの税金を投入するということは、無駄になってしまう可能性があるということが、まず第１点です。
　　２番目といたしまして、この事業にかわる制度が、社会福祉協議会に存在しているということです。借りたいほうからすると、市から借りたい、もしくは、福祉協議会から借りたいというこだわりはないと考えます。よって、同じ内容の制度があればよいと考えます。また、より福祉事業に特化した社会福祉協議会で、継続して事業が行われることがよいと考えます。
　　ただ、先ほど、件数が非常に多く、また、償還も80万円されていないということで、非常に貸し付けが難しいというところもありましたので、ここに関しては、まず償還金をしっかりと返していただくということと、できれば、事業を拡充をしていただければということを望みます。また、市のほうの制度に関しましては、社会福祉協議会の資金の貸し付けより条件が多少厳しい。特に、一定の職業を持たなければいけないですとか、連帯保証人が必要だということがありまして、やはり、この社会福祉協議会で特化してやるべきだということで、賛成の理由とさせていただきます。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第10号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第10号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕議案第１１号　東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例
◎福田委員長　議案第11号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。保健福祉部次長。
△長島保健福祉部次長　続きまして、議案第11号、東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　東村山市母子家庭入学資金貸付制度は、母子家庭の児童が学校教育法に定める高等学校、高等専門学校、大学、もしくは、専修学校などの入学手続時に納めなければならない入学金を、当該児童、または、扶養義務者に貸し付けを行う制度で、貸付事務を円滑かつ効率的に行うため、母子家庭入学資金貸付基金を設置、総額を500万円としまして、昭和55年４月より施行されたものでございます。
　　貸付内容は、児童、及び、扶養義務者が引き続き６カ月以上市内に居住しており、児童の入学する学校などが、原則、東京都、または、これに隣接する県内にあることや、連帯保証人を必要とするとした要件で、１件20万円以内の貸し付けを行ってまいりました。
　　しかし、近年は、東京都より権限移譲され、生活福祉課が所管する東京都母子福祉資金の中に、内容的にも当貸し付けよりもすぐれた就学支度資金があるために、当貸し付けの利用者は、平成６年４月以降、貸付実績が全くなく、制度本来の使命は終了していると判断できるため、今回、廃止するものでございます。
　　以上、東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例につきまして、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　自民党・自治クラブを代表しまして、２点ほど質疑させていただきます。
　　東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例ということで、まず、最初に、東村山市母子家庭入学資金貸付基金に関しては、利用件数がゼロということですが、１年間利用者がなかったということは、利用しにくいのでしょうか。
△野口生活福祉課長　母子家庭に対する入学資金は、母子家庭の児童が、高等学校、大学などの入学手続時に納めなければならない入学金を、児童、または、その扶養義務者に、20万円を限度に貸し付けるものとして、昭和55年４月１日から施行されているところであります。
　　しかし、東京都より権限移譲され、当課が所管する東京都母子福祉資金貸付制度の中に、内容的にもすぐれている就学支度資金などがあることで、市の貸し付けの利用者は、平成６年４月以降、相談も貸付実績もない状況となっております。
　　したがいまして、当市の制度利用よりも、東京都の制度利用が利用者のニーズに合っているということであります。
○北久保委員　２問目ですけれども、今おっしゃっていただきましたけれども、この制度を廃止するということですが、もし今後、利用したい方が出た場合、これにかわる貸付制度、今、東京都のとおっしゃいましたけれども、もう一度、その部分を教えていただきたいと思います。
△野口生活福祉課長　この制度にかわる貸付制度でありますが、東京都母子福祉資金貸付制度の中の一つとしまして、就学支度資金というのがあります。内容としましては、貸付限度額が、例えば、私立の高等学校であれば42万円、国立の大学であれば38万円、私立の大学であれば59万円、貸付利子は無利子となっております。それから、据え置き期間は、卒業後６カ月から。償還期間は20年返済、連帯保証人は必要といった内容のものであります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　議案第11号を質疑させていただきますけれども、先ほどの議案とほとんど似たような質疑なんですが、55年に制定したこの背景というのは、最初の説明でわかりましたので、割愛いたします。
　　続いて、利用内容なんですけれども、平成６年から利用ないという状況なんですが、過去、最高の年度の件数を教えていただけますか。
△野口生活福祉課長　当貸付制度は、昭和55年４月１日から施行されており、28年を経過していることもありまして、既に償還が完了しているもの等の資料が廃棄されているなどして、あくまでも現在残っている資料での数字の答弁になります。利用された過去最高の年度は、昭和57年度、及び、昭和58年度の、おのおの６件であります。
○石橋委員　続いて、利用された方々の状況は、結構でございます。割愛いたします。
　　３番目なんですけれども、先ほど、平成６年以降利用がないということでしたので、これは確認ですけれども、過去10年間もゼロ件ということでよろしいでしょうか。
△野口生活福祉課長　そのとおりでございます。
○石橋委員　利用実態なしということなんですが、当然、先ほどあった東京都の事業があるということで、そちらのほうにシフトしている状況だと思うんですが、要は、それがあったから、平成６年度以降、利用実態がないと考えられるんでしょうか。
△野口生活福祉課長　当市の貸し付けの制度は、入学資金のところ、しかも20万円を限度としたもの１種類でございまして、それに比べますと、東京都の制度としては、先ほど申し上げたとおり、それぞれの貸付限度額が、当市よりも上限額が高い。また、そのほかにも、東京都の母子家庭の貸付制度の中には、就学費用だとか、ほかのものも一緒に借りられるというメリットがありまして、結果的に、東京都のほうを利用される方が多いということであります。
○石橋委員　わかりました。
　　続いて、今後の対応等なんですけれども、当然、今回廃止の議案なんですが、先ほどの福祉資金より貸し付けの利用状況が、平成６年からゼロということで、もう既に、十四、五年たっているんですね。そうすると、当然、この１年間なかったからすぐ廃止というわけには、当然いかないと思うんですが、この14年間、このままずっと制度的に置いていたということからすると、来年度廃止しますということに至った経緯は、どういう形でしょうか。
△野口生活福祉課長　過去の経緯・経過でございますが、先ほどからの繰り返しになりますが、平成６年からなかったところで、その後も、結局は東京都のほうを利用する方々が多い。過去に、内容の変更、または、廃止のところも協議されたようですが、また、経過を見ている中で、全く利用実態がないということで、今回、廃止を検討したところでございます。
○石橋委員　わかりました。
　　続いて、④なんですけれども、これは母子家庭のほうなんですが、これは確認です。父子家庭の同様の内容は、制度はあるんでしょうか。
△野口生活福祉課長　父子家庭の方からの相談の場合には、市の社会福祉協議会のほうで行っています生活福祉資金の制度の中に、同様の貸付制度はございます。
○石橋委員　続いて、未返還金の累計金額と件数をお伺いします。
△野口生活福祉課長　ことし２月末現在の未返還金の累計金額は、155万8,400円、件数は13件となっております。
○石橋委員　結構多いですね。
　　今年度のこの基金の残高は幾らになるでしょうか。
△野口生活福祉課長　同じく、本年２月末現在の基金の残高は、344万1,600円となっております。
○石橋委員　最後なんですけれども、当然、この155万円も、これから返還を求めていかなければいけないと思うんですが、その基金の残高の処理方法は、先ほども議案にありましたけれども、一般会計に繰り入れという形、同様の処理の方法でよろしいんでしょうか。
△野口生活福祉課長　基金の残高につきましては、先ほどと同様に、一般会計への繰り入れを行います。また、４月以降の償還金につきましては、一般会計の雑入として、歳入扱いとなる予定です。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　７点通告してありましたけれども、大体わかりました。１点伺います。
　　廃止するに当たって、もう役割は終えたのだ、そのかわりに、東京都の母子福祉資金貸し付けの中の就学支度資金などがあるからですと、その条件などは伺って、20年返済、卒業後６カ月から発生するとか、わかりましたが、今までにこの東京都の資金の利用の実績とか、また、ここに返されていないお金、デフォルトされているものはあるのでしょうか。そのあたりを教えてください。
△野口生活福祉課長　東京都の母子福祉資金の実績等でございますが、平成19年度の実績から申し上げますと、この就学支度資金は18件。それと一緒に借りられる方が多いんですけれども、就学資金、こちらは97件という実績になっております。
　　また、返還のほうですけれども、引き続き催告と問い合わせをして、御事情を確認しながら、返済を求めていくところであります。
○大塚委員　そうすると、東京都の資金のほうですけれども、返済の期間が長いですから、何とも焦げついているのは、幾らというのは明確にしにくいのかもしれませんけれども、では、原資や資金は潤沢にあるのですかという聞き方にします。
△野口生活福祉課長　東京都のほうの制度の原資でございますが、こちらは毎年度、毎年度、私ども市のほうから見込み額を申請しまして、結果的に、今まではそれに見合った額が来ております。
　　ただ、最近の事情では、この制度も当市のみならず、他市でも需要が多いと聞いておりまして、東京都の予算の中でも、そのあたりは今後、課題になるのではないかなという話も聞いております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　次に、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第11号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第11号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕議案第１３号　東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第13号を議題といたします。
　　休憩いたします。
午前１０時５７分休憩

午前１０時５８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　補足説明があればお願いいたします。保健福祉部次長。
△長島保健福祉部次長　議案第13号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　平成12年度より施行されました介護保険制度は、介護保険事業に係る保険給付の円滑な実施を確保するために、保険料の見直しを３年ごとに行うことになっているものでございます。そのため、介護保険運営協議会から御意見などをいただきながら、第４期介護保険事業計画の策定を進めてまいりましたが、平成18年度の法改正により、新たに創設されました地域支援事業等、介護予防サービス事業などを含めた、介護サービス受給の見込み額などの検討をしてまいりました。
　　また、国において、介護従事者の処遇改善のための臨時特例対策としまして、平成21年度、介護報酬改定率を3.0％とすることなどを受けまして、このたび保険料を確定させていただいたところでございます。したがいまして、平成21年度から23年度までの各年度における、第１号被保険者の保険料の改定を主な内容といたしまして、その他諸事項について改正いたしたく、提案するものであります。
　　改正内容につきましては、お手元の新旧対照表により説明させていただきます。
　　恐れ入りますが、新旧対照表の７、８ページをお開きいただきたいと思います。
　　まず、第５条、介護給付でございますが、第12号、法第51条の２に規定する高額医療合算介護サービス費の支給につきましては、介護保険法の改正に伴い、新たなサービス費を追加したものであります。
　　次に、９ページ、10ページをお開き願います。第６条、予防給付でございます。これにつきまして、介護給付と同様に法改正を行うもので、第10号、法第61条の２に規定する、高額医療合算介護予防サービス費の支給を追加させていただきました。
　　次に、11ページ、12ページをお開き願います。第12条、保険料率の改正でございます。先ほど申し上げましたように、３年ごとに見直しをすることになっておりますことから、平成21年度から23年度までの第１号被保険者の区分に応じ、保険料を設定させていただきました。初めに、低所得者層の保険料の軽減に伴い、また、多段階制を採用することになり、所得が一定以上ある方につきまして、相応の負担をしていただきたいという考えに基づき、保険料段階を、現行の６段階から10段階に設定させていただきました。
　　順次、説明申し上げます。
　　まず、第１段階でございますが、現行基準額の42％に軽減される方の保険料といたしまして、低所得者対策として、38％に軽減し、現行、年額１万9,400円が、新保険料では１万8,500円に、年額で900円の減額となっております。
　　次に、基準額の50％に軽減される方の第２段階では、46％に軽減し、現行２万3,100円が、新保険料では２万2,400円に、年額で700円の減額となっております。
　　次に、基準額の75％に軽減される方の第３段階につきましては、70％に軽減し、現行、年額３万4,700円が、新保険料では３万4,100円に、年額で600円の減額となっております。
　　次に、保険料の基準額を支払う方の第４段階でございます。現行、年額４万6,200円が、新保険料では４万8,600円、年額で2,400円の増額であります。
　　次に、現行では25％の割り増し保険料を支払う第５段階ですが、２つの階層に分かれまして、１つは、イにございます、地方税法に規定する合計所得金額が125万円未満で、前各号のいずれにも該当しない方で、10％割り増しとし、現行、５万7,800円が、新保険料では５万3,500円で、4,300円の減額となります。また、第５号以下の各号に、ロとして、「要保護者であって、その者が課せられる保険料額について、この号の区分による額を適用させたならば保護を必要としない状態になる者」を追加させていただきました。もう一つは、合計所得金額が125万円以上200万円未満の方で、現行、第５段階が第６段階となり、40％割り増しとなる方で、新保険料は６万8,100円、１万300円の増額となるものでございます。
　　次に、現行第６段階の方につきましては、所得状況により、４分割させていただきました。
　　まず、合計所得金額が200万円以上400万円未満の方は、第７段階になり、現行、50％割り増しの方ですが、60％割り増しとなり、現行、６万9,300円が、新保険料は７万7,800円、年額8,500円の増額となるものでございます。
　　今、説明は、ページは13、14ページに移っておりますが、合計所得金額が400万円以上600万円未満の方は、第８段階、70％割り増しとなる方ですが、現行、６万9,300円が、新保険料では８万2,700円で、１万3,400円の増額となります。
　　次に、合計所得金額が600万円以上800万円未満の方は、第９段階、75％割り増しとなる方ですが、現行年額が、６万9,300円が、新保険料は８万5,100円で、１万5,800円の増額になります。
　　次に、合計所得金額が800万円以上の方、第10段階、80％割り増しとなる方ですが、現行年額６万9,300円が、新保険料は８万7,600円で、１万8,300円の増額となります。
　　なお、第４期保険料の算定に当たりましては、介護保険運営基金、及び、介護従事者処遇改善臨時特例交付金を活用いたしまして、保険料の圧縮を図ったところでございます。
　　次に、15、16ページをお開き願います。第７条、運営協議会委員の任期の特例でございます。
　　現在、委員の任期は、平成20年10月18日から22年10月17日までの２年間でありますが、保健福祉協議会、及び、各専門部会委員の任期は、平成21年４月１日から23年３月31日までとなります。介護保険運営協議会では、介護保険事業計画について、また、保健福祉協議会の中の専門部会でございます高齢者在宅計画推進部会では、高齢者保健福祉計画について、それぞれ、助言、提言をいただくことになっております。また、老人福祉法の規定によりまして、高齢者保健福祉計画は、介護保険事業と一体のものとして作成されなければならないものとされたところでございます。
　　以上のことから、両計画につきまして、任期を同じくすることによりまして、より一体となった計画策定をするため、任期の統一をするものであります。
　　次に、17ページをお開き願います。条例改正に当たっての附則でございます。初めに、第１条の施行期日ですが、平成21年４月１日から施行するものでございます。
　　次に、第２条でございます。20年度以前の保険料に関する経過措置でございます。
　　次に、第３条、平成21年から23年度における特例でございます。税制改正に伴う保険料の激変緩和措置が、平成20年度で終了することを受けまして、第４期についても、同水準の保険料軽減措置を講じるものでございます。
　　以上、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎福田委員長　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　介護保険条例の一部改正につきまして、自民党・自治クラブを代表して質疑していきます。
　　この介護保険条例の一部改正の内容は、平成21、22、23年度の事業計画に基づいた介護保険料の改定が主なものです。第４期計画に向けては、今年度、介護保険運営協議会の意見をいただきながら見直しを行ってきており、厚生委員会では、所管事務調査事項にしていましたので、その際に配付されました資料を参考に質疑していきたいと思います。
　　初めに、資料の東村山市介護保険に係る現状、それによりますと、平成15年度からの計画値と実績が出ています。平成17年度と18年度では、18年度に介護保険の大きな改正があったために、介護認定者数やサービス給付費が、計画値より実績が低く抑えられている面があるように思われます。そこで、第１号被保険者数及び認定者数については、介護保険制度開始時と比べた中で、現状を説明していただきたいと思います。
△榎本高齢介護課長　介護保険制度が開始された平成12年度末の第１号被保険者数につきましては２万3,213人、認定者数は2,362人でございます。今年度、10月１日現在の第１号被保険者数は３万748人、認定者数は5,005人でございます。介護保険制度開始初年度から比較いたしますと、第１号被保険者数は7,535人、32.5％の増、認定者数は2,643人、119.9％の増加となっております。
　　また、第４期計画での推測でございますが、第１号被保険者数は、平成21年度３万1,766人、22年度３万2,351人、23年度につきましては３万2,804人となっております。また、認定者数につきましては、平成21年度5,221人、22年度5,477人、23年度5,746人と推測したところでございます。
○島崎委員　数字が大変多かったので、きちんと書きとめられたかなと思うんですけれども、第３期基本計画のときの要介護認定者数、計画値と実績値、それはいかがだったでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１２分休憩

午前１１時１３分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　３期の介護認定者数の推計と実績の差でございますが、18年度が4,810人に対して4,549人、19年度が5,036人の計画に対して4,821人、それから20年度が5,278人に対して5,005人ということでございます。
○島崎委員　予測値より見込みに対して少なかったというのは、大変喜ばしいなと思います。
　　そして、第３期計画で立てられました、第４期の推計といいましょうか、要介護認定者数の予測、推測値も、今、第４期の推計の伺ったところよりかも、かなり、200人、例えば21年度ですと、第３期は5,487人に対して五千二百何がしでしたし、23年度も六千二百幾つに対して、五千七百四十何人という感じで、見込みを、推測が低く抑えられていると思われます。これはどういったことから、要介護認定者数を低く見積もることができたのでしょうか。
△榎本高齢介護課長　４期の策定に当たりましては、当然、３期の実績を見据えた中で計画をつくってまいりましたので、そこの延長線上の中で、実際の数字が、第３期のときに比べて低くなっているということで、この数字を採用させていただきました。
○島崎委員　介護予防が効果を出したというのは、なかなか、数字であらわすのは難しいと思うんですけれども、そんなふうには評価をしていないんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　そういうこともあるかと思います。ただ、その予防の施策につきましては、18年度から始まったということがございまして、まだ、年数的にも、３年、４年しかたっていないということがありまして、正確に把握するということは、なかなか、まだ、その検証が済んでいないかと思いますけれども、ただ、その結果として、その辺のところはあらわれているんだろうとは考えております。
○島崎委員　大変勇気づけられるというか、うれしい数値、推測ではありますね。
　　では、続きまして、②のほうなんですけれども、保険給付サービス費、これの同じような形で聞いていきたいと思いますが、保険給付サービス費の中の居宅サービスについてです。18、19年度は計画の２割から４割増しでした。特に、訪問リハとか、大変数値が高かったですし、認知症のデイサービスも伸びているように見えます。小規模多機能型介護は、ほとんど利用がありませんが、グループホームは、計画値より大きく下回っているように、私には見えます。
　　そこで、先ほどと同じように、介護保険開始時と現状を比較して、推移の傾向を説明していただきたいと思います。
△榎本高齢介護課長　居宅サービスの関係でございますが、平成12年度は８億9,474万円、13年度が13億5,153万円、また、18年度が27億8,716万円、19年度が35億1,627万円、20年度の見込みといたしましては、32億4,422万円という状況になっております。
○島崎委員　同様に、施設サービス費についても伺います。
△榎本高齢介護課長　12年度につきましては、19億6,730万円、13年度が25億9,831万円、18年度が30億882万円、19年度が31億1,509万円、20年度見込みでございますが、31億7,403万円となっております。
○島崎委員　施設の場合は、パイが決まっているということもあるので、給付費が伸び悩むだろうということは、想像もつくわけですけれども、そのほかに、何か見解がございましたら、聞かせてください。
△榎本高齢介護課長　介護保険開始時の平成12年度のサービス受給者数は、11カ月間でございますけれども、約１万8,400人、そのうちの62.4％、9,200人が居宅サービスの利用者、残り37.6％、5,500人の方が施設サービス利用者ということで、居宅サービスの利用者は、施設サービス利用者の1.7倍でございました。その後も、居宅サービスの利用者が施設サービス利用者数を上回る傾向が続きまして、平成19年度はこの差が開き、居宅サービス利用者の割合は、４万3,300人のうち72.5％、３万1,400人、施設サービス利用者の割合は１万1,900人、27.5％ということで、居宅サービス利用者が、施設サービス利用者の約2.6倍なっております。
　　そういうことから見ましても、在宅のサービスの、利用しながら、住みなれた地域で住み続ける、居宅、住所の、傾向が見てとれるのではないかと考えております。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時２０分休憩

午前１１時２１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　平成12年度のサービス受給者数でございますが、11カ月で１万4,800人でございます。訂正させていただきます。
○島崎委員　わかりました。
　　恐縮なんですけれども、通告の順番を変えさせていただいて、No.８のほうに移らせてください。
　　地域支援事業について、伺いたいと思います。介護予防給付サービスなんですけれども、実績は計画値の二、三割だったと思います。伸び悩んだ要因は何なのか、お伺いします。
△榎本高齢介護課長　確かに、平成18年度の制度改正当初は、介護予防サービス費の利用は低調でございました。その大きな要因といたしましては、サービスを利用する要支援認定者数が、第３期介護保険事業計画値と比べて大幅な減となったことが挙げられます。平成18年度の改正で、それまでの要介護１の方の約７割から８割の方が要支援２になるという、国の想定を、当初の第３期事業計画に反映させ、要支援者数の推計を行いましたが、実際は、約５割の方が要支援２という結果になったことや、平成17年度の中に、要支援の認定を受けていた方が、平成18年度に更新するまでは、経過的要介護として、要介護者のサービスを受けたことなどが重なりまして、結果的には、介護予防サービス費の伸びが低く抑えられた結果となりました。
　　しかしながら、平成19年度の決算額は、18年度の1.7倍強と大幅な伸びを示しております。また、20年度の決算見込み額は、19年度程度になると推計しておりますので、利用者の伸び悩みとはとらえておりません。必要なサービスは、利用されているのではないかと考えております。
○島崎委員　第４期事業計画では、どのようにここの部分、立てられたでしょうか。
△榎本高齢介護課長　繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、第３期の中の実績数値、そういうものを勘案しながら、第４期のほうは、数値を推計させていただきました。
○島崎委員　そうしますと、介護予防、訪問介護にしろ、看護にしろ、デイサービスにしろ、３期の需要、推測値と余り変わらなかったということでしょうか、それぞれのサービスごとに比べたときに。
△榎本高齢介護課長　計画値というよりも実績数値、そこを伸ばして算定させていただいたということでございます。
○島崎委員　具体的には、どんなところを大きくしているでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時２４分休憩

午前１１時２５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　予防給付費のところの居宅サービスでございますが、21年度は、１億533万4,000円、それから、平成22年度は１億1,003万8,000円、平成23年度は１億1,513万8,000円という形で、推計させていただきました。
　　これは今の介護予防訪問介護でございますので、全体のところの予防給付費合計といたしましては、平成21年度が３億1,058万7,000円、それから、平成22年度が３億2,949万8,000円、平成23年度が３億4,838万4,000円でございます。
○島崎委員　私が通告していなかったものですから、お手間をかけました。
　　事業の中で、サービスの内容をお尋ねしたかったんですが、それは質疑通告が悪かったので、次に移りたいと思います。
　　特定健診を受けない、引きこもりがちの方々こそ、介護予防策がとても重要だと思っているわけですけれども、その方への働きかけは、どのようにしてきたんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　閉じこもりがちの高齢者につきましては、地域包括支援センターと老人相談員等が連携をとりながら、地域活動の中で介護保険、介護予防事業や配食サービス等の一般高齢施策につなげる等して、支援してまいりました。
○島崎委員　特定高齢者や要支援のケアプランには、地域の社会資源を活用していくということが大事だと思うんですけれども、それに対してどうだったんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　今申し上げましたように、地域包括支援センターの職員とか、老人相談員の方、それから、また、地域の方、そういう方を、今後もさらに活用していくということで考えております。
○島崎委員　No.８の３点目なんですが、予防事業の効果と課題についてお尋ねします。
△榎本高齢介護課長　高齢者全体に、介護予防の知識の普及・啓発を図り、介護予防に対する関心や理解を高めていくことが、当面の課題でございます。特定高齢者のフォローを充実させ、事業への参加率を上げていくとともに、地域の活動団体等との連携をとりながら、介護予防事業の充実に努めていきたいと考えております。
○島崎委員　再質疑なんですけれども、介護保険事業計画の介護予防を踏まえた場合というものなんですけれども、その中で、予防効果率というのが出てくるんですね。予防効果があらわれるものが、どのぐらいの比率かを見込んだ数値となっております。平成20年だと、まだ事業を実施しているところでわかりにくいかと思うので、平成19年度とした場合に、地域支援事業では16.0％となっていますし、予防給付のところでは8.0％が、介護予防効果率と出ているんです。これは、どのように解釈したらいいんでしょう。この数字のあらわす意味は、どういうことなんですか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時３０分休憩

午前１１時３４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　認定係長。
△江川認定係長　第３期の介護予防効果の考え方というのが、139ページにあるんですが、これに関しては、国のほうで示された数字でありまして、第３期、18年、19年、20年に関しては、まだ地域支援事業とか介護予防給付に関して実績がないので、推計ができないということで、国のほうで、今までの実績に、このくらいの予防効果が上がるだろうという推計の数字を出して、これをもとに認定者等を推計しなさいということで出された数字になっています。
　　第４期に関しては、18年、19年、20年の実績がありますので、それに基づいて認定者数等を推計させていただいたという形になっております。
○島崎委員　数字がありありと、というか、具体的に出ていて、いかにも目標値がきちんとあって、進むのかななんて、ちょっと期待したところだったんですけれども、何ともはや。わかりました。
　　次の質疑です。No.９なんですけれども、市内には、介護予防に取り組んでいるたくさんの市民活動団体があるんですが、この活動をどう取り入れてきたのか、また、あわせて、今後はどうしていくのか、できるだけ具体的にお答え願えればと思います。
△榎本高齢介護課長　一般高齢者介護予防事業の中で、地域包括支援センターが介護予防教室を実施しておりますが、その企画やＰＲなどを、地域の保健推進員の方や福祉協力員の方々と協力しながら行っております。また、保健推進員、福祉協力員や老人クラブを初め、地域の活動団体や自治会等との依頼により、地域包括支援センターや高齢介護課、私どもの専門職が地域に出向きまして、介護予防等についての出張講座や、介護予防の取り組みに対する助言・指導等を行っております。
　　今後も、このような内容を踏まえて、積極的に地域に出向いて、地域との連携を図っていきたいと考えております。
○島崎委員　毎回、一生懸命、市民の方が活動していて、市民の方のほうも、例えば配食サービスにしても、実費だけはいただいているけれども、つくる手間とか、配食をするとか、全部ボランティアでやっていますね。時々、なかなか、行政とうまく連携ができないときなどは、お金に換算をして示したいというような思いにも駆られるようです。ぜひ、力を合わせて進めていっていただきたいと思います。
　　次に、介護保険料について質疑していきます。
　　今回、６段階から10段階方式へ、大きく変わるわけです。先ほど、補足説明のところでわかったんですが、そしてまた、附則のところでわかったところなんですけれども、基準の４段階を、合計所得金額と年金収入の総計が、80万円以下と、80万円を超える方と、特例を設けるんですね。そして、今まで６段階で200万円以上という最高所得層であったところが、ここを、４つの所得階層に分けていくというものだと理解しました。低所得者層は、現行よりも負担が軽くなります。その分、最高区分の、特に10段階の800万円以上の方は、26.4％のアップと、大変厳しくなるなと思います。応能負担というところで、こういった社会状況ですから、理解をしていただきたいとも思っているところです。
　　基準年額が、４万6,200円が４万8,600円、基準月額にすると、3,850円から4,054円になると思います。
　　そこで、通告No.２なんですけれども、介護保険運用基金からの繰入金は幾らで、それにより、保険料はどのぐらい圧縮できるのか、伺います。
△榎本高齢介護課長　介護保険事業運営基金につきましては、第１号被保険者保険料徴収額が不足し、歳入が減額となった場合や、保険給付費等が上昇いたしまして、歳出が増額となった場合に、安定的な介護保険運営に資するよう、準備された基金でございます。20年度末で、約２億800万円の残高がございます。
　　この基金につきましては、平成21年度から始まる第４期事業計画中に、約半分に当たります１億円を取り崩す予定となっております。これによりまして、第１号被保険者の介護保険料の上昇を抑制する予定でございますが、その効果といたしましては、基準月額で84円の抑制になるものと推計しております。
○島崎委員　次なんですけれども、先ほども説明がありましたが、介護従事者処遇改善臨時特例交付金、この活用にもよって、保険料が引き下げることができるわけですけれども、これによる効果はどれぐらいなんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　国において、今般、介護報酬改定率をプラス３％としたところでございますけれども、その介護従事者の処遇改善のために行われる介護報酬改定に伴う第１号被保険者の保険料の上昇を抑制するために必要な経費として、国庫補助金として交付されるわけでございますが、この改定による影響は、特例交付金によりまして、第１号被保険者の、保険料は平成21年度から平成23年度まで、各年度、ならしまして基準月額で58円の抑制になるものと推計しております。
○島崎委員　わかりました。
　　今の介護報酬の改定３％のうち、いただいた資料にも、1.7％が居宅分で、1.3％が施設分に配分と聞きますけれども、これは具体的にはどんなふうになるんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　介護報酬を３％引き上げると、厚生労働省のほうの資料によりますと、全国の介護事業者の収入が約2,300億円ふえるということでございまして、常勤換算で、全国80万人いる職員の方々の給与を月２万円引き上げるのに必要な費用である、約1,900億円を上回るとのことでございます。しかし、給与は、事業者の経営状態や職員の雇用形態、勤務年数などで異なるため、一律に給与がアップするということではないようでございます。したがいまして、処遇改善がどのように図られるのか、明確に把握することは難しいと思われますが、施設、それから在宅のほうの1.7％、1.3％につきましても、具体的には、ここに幾らという形では、なかなかあらわせないというのが現状でございます。
○島崎委員　今、通告No.４番の御答弁をいただいたんだなと思いますが、私も地域包括支援センターの職員さんたちにも聞いたところ、大変、事業所の運営が正常に回っていなかった分が、この３％が入ることで、正常に運営ができるといったらいいのか、そちらのほうに消えてしまいそうで、報酬アップにはつながらないのではないかと、そんな意見も聞いたところです。なかなか、今の御答弁でも、図られる見込みはないみたいで、厳しいですね。
　　そうしますと、次の②のホームヘルパーのなり手のない状況ということも、改善が、見込みが難しいのかななんていう御答弁が予測されてしまうんですが、ホームヘルパーのなり手がない状況という把握については、されておりますか。
△榎本高齢介護課長　当市の訪問介護事業者についていいますと、頼んだけれどもホームヘルパーが来てくれないといった、利用者からの苦情を受けることは、直接はございません。ホームヘルパーのなり手のない状況を把握しているかということにつきましては、なかなか、そのところはしづらいのかなと思っています。しかし、新聞報道等によりますと、介護従事者の離職率が高く、なかなか人材確保が難しいという状況があるということは承知しております。当市におきましても、将来、ますます高齢者がふえるということで、介護サービスの需要が増大することは、十分予測できます。その場合に、十分、かつ、良好な介護サービスが提供されますよう、市といたしましても、強いて言うならば、事業者との良好な環境づくりをして、情報交換等をしながら、将来に備えてまいりたいと考えております。
○島崎委員　所管事務調査のときにも、ほかの委員からもお話が出ていたような気がするんですけれども、訪問介護の時間枠が２時間から1.5時間になったという影響とか、そのことで働きにくくなって、給料が減額になったので、パートに出てレジを打っているほうが、よほどまとまった収入になるという話を、現場の職員から、私も聞いております。今、御答弁がありましたので、これからも事業者連絡会などを通じて、現場の声を聞きながら、国や東京都への働きかけなども行っていただきたいと思います。
　　それでは、通告No.５番に移ります。特例交付金の絡みなんですけれども、第２号被保険者の分も、財政の厳しい組合等には限定して交付すると、いただいた資料でしたか、書いてありました。そうしますと、うちの場合の国民健康保険に該当すると解釈してよろしいんですか。
△榎本高齢介護課長　今、委員おっしゃったように、財政の厳しい組合等に限定して、交付するということになっております。そこで、当市の国民健康保険の所管のほうに確認をいたしましたが、現時点では、国からこの件についての照会や連絡はなされていないということでございます。交付がなされないであろうと、現在のところは考えている状況でございます。
○島崎委員　期待したのに、厳しいですね。
　　次の通告なんですけれども、このたびの急激な景気の悪化の影響が懸念されるわけです。特に、所得階層の段階が、７以上の方からかななんて思うんですけれども、７以上の方の場合ですと、年金収入だけでなく、所得のある方だと思われます。前年所得に応じて介護保険料が決まっていくわけですし、あるいは、収納が厳しくなったりする状況も予測されるわけです。
　　そうしましたときに、22年度以降の人数が、保険料のところに人数予測が書いてありますけれども、７、８、９、10、ここらあたりの所得階層が、移動するという可能性がなきにしもあらずだろうかと心配するわけですけれども、もしそうなったときは、どんなふうに対応していくんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　階層別に、人数予測が大幅にずれるということにつきましては、今のところ、それほど大きく変わるとは考えておりません。理由といたしましては、第１号被保険者の大多数の方が、年金での生活、年金収入ということがございまして、その一方で、高額所得者の一時所得につきましては、若干、流動的な面も考えられますが、その影響は少ないのではないかと考えております。介護保険運営協議会の中でも、いろいろと議論はございました。６段階のところを４階層に分けるわけでございますが、その中で多分、若干の上下はあるだろうけれども、その中でおさまるのではないかということもございましたので、影響は少ないと考えております。もし、万が一、給付費が不足した、生じるということがございましたらば、第１には、この運営基金が残っておりますので、それを取り崩すということも考えられますし、また、それでも不足することがございましたらば、都の財政安定基金を借り入れるという最後の手段もあると思いますので、そこで対応していきたいと考えております。
○島崎委員　きちんと対応を考えていらっしゃるということもありまして、安心しました。
　　６番の住所地特例分については、どんなふうに勘案されるのか教えてください。
△榎本高齢介護課長　住所地特例者につきましては、当市に住民登録がなく、他区市町村に住民登録をしておるという方でございますが、当市が保険者になっております。ですので、介護保険料の負担をしていただくということになりますので、また、その逆の場合には、当市に住民登録をしていても、特別養護施設等に入所している方は、住所地特例で、他市が保険者になるということになりますので、当市におきまして、介護保険料の負担が生じない。ですから、住所地特例で、どこかほかに行かれている方につきましては、当市の第１号被保険者として、保険料を納めていただくという形になるかと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時５０分休憩

午前１１時５２分再開
◎福田委員長　再開します。
○島崎委員　再質疑をしていこうと思っていて、順番がずれてしまったんですけれども、保険料というか、第１号被保険者、最初のところだったんですが、人数などを言っていただきました。そこで、ここの保険料のところにも人数が出ていますので、ざっと私が計算したところだと、高齢化率が21.5％かななんて思ったんですけれども、今でも21％だから、これから３カ年でも、21.5という推測は低いような気がするんですけれども、これについてはいかがですか。
△榎本高齢介護課長　認定者の推計では、21年度から23年度の計画期間中に、500人の増加が見込まれております。１年当たり、平均で250人が増加すると見込んでおります。認定率の推移では、第４期間中は、16％台後半から17％台前半程度で推移するものと予測しております。21年度が16.4％、22年度が16.9％、23年度が17.5％……
◎福田委員長　高齢化率を聞いたんですね。高齢化率が低く見積もっていないかと、島崎委員は聞いていらっしゃると思います。
　　休憩します。
午前１１時５４分休憩

午前１１時５５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　申しわけございません。21年度の人口と、高齢化率65歳以上を計算しますと、22％。22年度が22.3％、23年度が22.4％ということで推計をしております。
○島崎委員　最後の通告のNo.７ですが、今回は、大きな介護保険改正ではないんですけれども、国のほうでいろいろな見直しがされているようです。認定調査の項目が変わることなども、この間の一般質問でも話題になっておりましたが、変更点はどのようなことがありますか。それによる影響などもお伺いできればと思います。
△榎本高齢介護課長　第３期の介護保険事業計画につきましては、介護予防の考え方を取り入れたり、一時ケアの推進を行うことなど、大幅な改正がございました。
　　今回の見直しは、厚生労働省による、第４期介護保険事業計画策定に係る全国会議において示されたのでございますが、保険給付の円滑な実施を確保するための基本的な指針といたしまして、第３期計画において設定した、平成26年度の目標に至る中間段階としての位置づけである。第３期に示した参酌標準の考え方は、基本的に、第４期計画の策定に当たっても変更しないとの考えが示されてございます。
　　ですので、前回ほど大きなものではございませんが、深刻な介護従事者の人材不足等、要介護認定の適正化を受けて、今回の改正となっております。
　　今回の改正点で、大きく２点ございまして、１点目は、今、申し上げました、介護従事者の離職率が高く、人材確保が困難である現状を改善し、質の高いサービスを提供するためには、介護従事者の処遇改善を進めるとともに、経営の効率化への努力を前提としつつ、経営の安定化を図るとのことで、介護報酬をプラス３％とすることでございます。
　　また、２点目は、要介護認定の改正でございます。国は、市区町村等によって、要介護認定にばらつきが出ないようにするために、平成19年度から、要介護認定適正化事業を行い、要介護認定の平準化を推進しております。要介護認定適正化事業の中で、要介護認定にばらつきが出る要因の一つといたしまして、認定調査員の判断のばらつきが挙げられておりましたが、そのばらつきを減らすために、認定調査員テキストが変更になるということございます。
○島崎委員　この間の改正のところでも、家族が一緒の場合、現実的には働いていて、昼間いない人の場合には、東村山市では、介護保険の適用としたり、非常に御努力しているわけですけれども、それでも、地域包括支援センターのほうでは、チェックが入らないかどうか、大変気を遣っているみたいですけれども、そういった利用者の実態に即したように、東村山市が対応して、努力をしていただいていると解釈をしていたんですが、今の御説明だと、要介護の認定のばらつきが出ないように、認定調査員テキストですか、そうすると、少し心配されるようなことが起きるのでしょうか。そこら辺は、どのようにお考えですか。
△榎本高齢介護課長　国が介護保険制度という中で、統一の中で考えていることでございますが、ただ、今回の改正においても、基本調査及び個別性や具体的な介護の内容や手間、頻度等を記載する特記事項と、主治医意見書の３つの資料から、介護にかかる時間という観点から、介護認定審査会で要介護度が決定されるという原則は、変更ございませんので、そこのところは大丈夫かなと思っています。
○島崎委員　大変安心しました。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時２分休憩

午後１時１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　議案第13号、質疑させていただきます。
　　まず、①として、今回の事業内容や第３期との違いということで質疑を挙げたんですけれども、先ほどの答弁で大方わかりました。
　　今回のメーンは、この保険料の改定というところが議案の一番のポイントだと思うんですけれども、前回、第３期のときは６段階で、前回の議論ではもう少し多段階にできないかという議論も、議事録に書いてありまして、それを読み取れたんですけれども、今回の10段階にした基本的な考え、特に、低所得者層には保険料の値下げで、高所得者層は所得に応じた保険料ということで、非常に大きく変わった内容なんですけれども、その基本的な考えをお伺いします。
△榎本高齢介護課長　保険料の改定の部分でございますが、厚生労働省による第４期介護保険料算定に係る担当者会議におきまして、第４期計画期間における介護保険料設定についてといたしまして、基本的な考え方が示されました。
　　１つといたしまして、平成16年、17年度にございました、税制改正に伴う介護保険料の激変緩和措置が平成20年度で終了すること、２つといたしまして、21年度以降の対応については、当該激変緩和措置の終了により、税制改正の影響を受けたものの、保険料が大幅に上昇する場合に、保険者がきめ細やかな配慮が行えるよう対応しておく必要がある一方、既に当該税制改正から３年が経過しており、税制改正後に第１号被保険者となった者等との均衡を図る必要があること。これらを考慮して、第４期については、保険者の判断によって、所得段階に応じて、保険料の軽減をさらに図ることができる仕組みとすることとされました。
　　具体的には、１つといたしまして、現行第４段階、市民税が課税世帯で、なおかつ、本人が非課税の場合でございますが、における収入等が一定額以下の者に対する負担軽減として、本人の合計所得金額と公的年金等収入額を合算し、80万円以下の場合、保険料の軽減を可能とする、いわゆる特例第４段階の設定でございます。
　　２つといたしまして、新たに本人市民税課税で、合計所得金額が125万円以下という段階を設ける。これが、提案説明でもいたしました、第５段階を、第５と第６段階に細分化するということでございます。
　　また、合計所得金額200万円以上の被保険者についても、状況に応じて段階を設ける等、被保険者の負担能力に応じた、よりきめ細やかな段階数、及び、保険料率を設定すること。また、乗率引き下げ分は、第１号被保険者全体の保険料負担により賄うこととするものでございます。
　　以上のことを踏まえまして、当市におけます保険料につきましては、介護保険運営協議会等におけます意見等を聞く中で、現行６段階を10段階制、実質的には11段階になりますが、とすることで、所得が一定ある方には、応分の負担をいただく形に改正することにいたしました。このことにより、低所得者層につきましては、第１段階から第３段階の保険料や、特例第４段階の設定により、第３期よりも軽減することとなったものでございます。
○石橋委員　第３期の６段階を見ると、要は、200万円以上の方は、所得が200万円でも500万円でも600万円でも同じ保険料だったというのも、ある意味、保険料を払うほうからすると、ちょっと不公平感がある感じはあったんだと思うんですけれども、今回こういう形で、低所得者の方は、前回よりは下がって、高所得者層は上がってという、所得に応じてということで、より公平になったという感じがあります。わかりました。
　　②なんですけれども、この改定での影響額をお伺いします。
△榎本高齢介護課長　第１号被保険者保険料収納総額は、第３期及び第４期それぞれ３年間の推計値といたしまして、３期が41億7,198万円、４期が48億4,800万円、その差といたしまして、６億7,602万円の増額を見込んでおります。
○石橋委員　③番として、多摩26市の段階数の状況をお伺いします。
△榎本高齢介護課長　多摩26市の段階数は、８段階から14段階の範囲で、それぞれ設けられております。ちなみに、８段階は、稲城市１市、９段階は、立川、東大和、東久留米の３市でございます。また、10段階は、昭島、町田等、４市ございます。11段階につきましては、当市を含めまして11市。それから、12段階は、６市、八王子、三鷹等が12段階をやっております。また、14段階は、三鷹市１市という形になっております。
○石橋委員　14段階というのは、東村山市との差というのはどういうところで、３段階の差があるんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　今、14段階のところは、三鷹市ではなくて、武蔵野市に訂正させていただきたいと思います。申しわけございません。
　　この細分化のところなんですが、武蔵野市が14段階になっておりますのは、非常に高所得者層の方がいらっしゃるということで、その所得制限のところをかなり上のほうまで持ってきて、14段階というのを設定していると聞いております。
○石橋委員　前回のこの３期のときの審議で、武蔵野市が、もともと10段階から、今回14段階になったということなんですが、より細かくなったということですね。わかりました。
　　④番なんですけれども、この基準額の改定幅に関してなんですが、都の平均と、この多摩26市の平均はいかがでしょうか。
△榎本高齢介護課長　東京都の平均につきましては、東京都のほうからも情報がいただけませんでしたので、把握しておりません。
　　26市のほうについてお答えいたしますと、第３期と比較して、平均で59円のマイナスとなっております。値上げ幅が最高なのは、昭島市の250円、4,100円から4,350円。値上げをした市は４市、現状維持が10市、値下げを行った市は12市、値下げ幅が最高なのは町田市で、750円、4,700円から3,900円という状況でございます。
○石橋委員　そこら辺は、結構ばらつきがある感じですね。保険者である市の考え方もあるでしょうから、わかりました。
　　⑤なんですけれども、先ほどもお答えがあったと思うんですが、数字を拾い切れなかった部分もあるので、確認のためお伺いするんですけれども、第１号被保険者の総数を、平成20年度確定ではないと思うんですが、20年度と21年度の総数を、できればゆっくり目に言っていただけますか。
△榎本高齢介護課長　平成20年度は、21年２月末時点での実績ということでいきますと、３万1,240人でございます。当初は３万211人でございました。また、21年度につきましては、３万1,766人と推計をしております。
○石橋委員　500名ほどふえているんですかね。
　　平成21年度の、これは見込みになると思うんですが、段階別の第１号被保険者の数を教えてください。
△榎本高齢介護課長　第１段階が909人、第２段階が4,383人、第３段階が3,534人、第４段階が4,548人、第５段階が2,857人、第６段階が4,423人、第７段階が4,534人、第８段階が1,018人、第９段階が259人、第10段階が450人、それと、特例の第４段階が4,851人、計で３万1,766人でございます。
○石橋委員　そうすると、大体、この特例の４段階まで含めると１万3,000人ぐらいですか。その方々が、保険料が低くなるということですね。大体、３分の１程度ですか。わかりました。
　　そうすると、逆に⑦ですけれども、平成20年度の、一応、当初と書いたんですが、もし可能であれば、先ほど、３万1,240人で計算してもらえれば一番ありがたいですけれども、段階別の第１号被保険者の数を教えてもらえますか。
△榎本高齢介護課長　当初の３万211人の数字で用意して出したので、それでお答えさせていただきたいと思います。第１段階が892人、第２段階が3,926人、第３段階が3,633人、第４段階が9,109人、第５段階が6,789人、第６段階が5,862人、計で３万211人でございます。
○石橋委員　わかりました。
　　次ですけれども、⑧、これは先ほど島崎委員への御答弁でわかりました。58円ということでした。
　　⑨番は割愛させていただきます。
　　⑩なんですけれども、今回の改定の条例の中に、高額医療合算介護サービス費の支給というところがありましたけれども、これは、平成20年４月からスタートしている事業だと思うんですが、当然、年額で計算されると思うので、それの合計を適用数字とすると思うんですが、当然、これ遡及適用という認識でよろしいんですね。
△榎本高齢介護課長　今回につきましては、たしか24年４月から開始されますが、計算期間は、８月１日から７月31日となっておりまして、このことから、附則の中で経過措置を設けまして、20年度から適用するということにさせていただいたものでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員　１番目の人数構成は、今お伺いしましたので、結構です。
　　②のイの改正後の激変緩和措置対象者についての改正後の保険料について、教えてください。
　　それから、値上げ幅についても、一緒にお願いいたします。
△榎本高齢介護課長　改正後の保険料ということでございますが、第１段階が１万8,500円、値上げ幅はマイナスの900円でございます。
◎福田委員長　いただいたので、激変緩和措置の部分をお答えいただければいいと思います。
△榎本高齢介護課長　そうしましたらば、第４段階の激変緩和措置対象者ということでとらえさせていただきまして、改正後の保険料といたしましては、特例第４段階が４万3,800円で、5,400円のアップでございます。それから、これが税制改正がなければ、第１段階、または、第２段階に該当するが、税制改正による影響で第４段階に該当する方。それから、税制改正がなければ第３段階に該当するが、税制改正による影響で第４段階に該当している方が４万8,600円、6,600円のアップという形でございます。
　　それから、第５段階。１つが、税制改正がなければ第１段階、または、第２段階に該当するが、税制改正による影響で、第５段階に該当する方が５万3,500円で、7,300円のアップでございます。それから、税制改正がなければ第３段階に該当する方が、影響で第５段階に該当する方は、同じく５万3,500円ですが、3,600円のアップ。それから、税制改正がなければ第４段階に該当するが、税制改正による影響で第５段階に該当する方につきましては、５万3,500円、100円のマイナスでございます。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時１８分休憩

午後１時１９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　もう一度、改めてお話しさせていただきます。
　　まず、第４段階のところの部分でございますが、第４段階で、激変緩和措置の対象者が、ということでお話しいたしますと、まず、税制改正がなければ第１段階、または、第２段階に該当する方、これが、税制改正による影響で第４段階に該当しているという場合には、３万8,400円が４万3,800円、特例４段階の４万3,800円で、5,400円のアップでございます。それから、税制改正がなければ第３段階に該当するが、税制改正による影響で第４段階に該当する方が、４万2,000円から、第４段階といたしまして４万8,600円、6,600円のアップでございます。
　　次に、第５段階の激変緩和の関係でございますが、税制改正がなければ第１段階、または、第２段階に該当するが、税制改正による影響で第５段階に該当する方につきましては、４万6,200円から５万3,500円、7,300円のアップでございます。
　　また、税制改正がなければ第３段階に該当するが、税制改正による影響で第５段階に該当になる方につきましては、４万9,900円から５万3,500円、3,600円のアップでございます。
　　また、税制改正がなければ第４段階に該当するが、税制改正による影響で第５段階に該当する方につきましては、５万3,600円から５万3,500円へ、100円の減でございます。
○山口委員　３番目も、先ほどの石橋委員のお答えでわかりました。
　　４番目の保険料上昇抑制のために基金から幾ら繰り入れたのか、先ほどの報告でも、１億円繰り入れたとなっていますが、これと国の今度のお金とを入れて、それで、この保険料というのが決められたものなんでしょうか。21年度の予算では、基金からの繰入金ゼロになっているんですが、21年度については、基金からの取り崩しというのはやらないんですか。
△榎本高齢介護課長　第４期計画といたしまして、３年間という一つの期間の中で、保険料、それから給付費全体を考えてまいります。その中で推計をさせていただいておりますので、準備基金の取り崩しにつきましても、２億800万円を、１億円を取り崩すということで、84円の効果という形になります。
　　それから、特例基金のほうにつきましても、やはり３年間の中で考えてどうなのかということで、その効果は58円あるということで、３年間の保険料が、基準月額が4,054円という形で設定をさせていただいております。
○山口委員　５番目で、第４段階の激変緩和措置対象だった方が、今の報告でも、かなり大幅な値上がりになっていますね。それで、この第４段階の方というのは、本人の所得が結構低いのに、家族が課税対象になっているからということで高くなっているというのは、家族が結局負担する形になって、かなり大変だということを言われています。私の相談を受けている人で、娘さんと一緒に暮らしている方が、娘さんがやっとやっと課税対象額の非定期雇用で働いているんですが、お母さんは年金で５万円程度しか入らない。そういった中で、第４段階の基準額を取られると生活がかなり大変だということを相談に来ました。やはり、こういうところに対して、もっと基準額を下げるとか、そういったことは考えてはいないでしょうか。
△榎本高齢介護課長　御質疑にあるとおり、確かに、実質保険料が増となっている方もいらっしゃるわけですけれども、しかし、先ほどもお話しいたしましたように、大きくは、激変緩和措置は、本来でしたらば、18年度、19年度の２年間と定められておりましたが、国の指針に基づきまして、20年度も継続するという形をとったわけでございます。やはりそこは20年度をもってまず終了するということをとらまえた中で、第４期を設定させていただいたということでございます。
　　繰り返しになってしまいますけれども、国が提示した指針に基づいて、現行第４段階を80万円ということの一つのくくりで、未満、以下、以上という形をとったわけでございまして、また、これに基づきまして、それが特例４段階という形で反映をされているんだと思います。
　　また、200万円以上と置いたところも、125万円未満と125万円以上ということで、また１つ段階を設けております、５段階、６段階。そういうようなこともありますので、種々議論はあるとは思いますけれども、私どもとしては、この保険料を段階別の中では、滑らかにするような形の中で、努力をさせていただいた結果だと考えております。
○山口委員　これは、本人の収入がかなり低くて大変なところを、家族の収入で計算されていくというところに大きな問題があるのではないかと思うんですけれども、その辺については、どうお考えでしょうか。これは国の制度だから、市でどうすることもできないんだと思うんですけれども、考え方として、やはりこれは、かなり、一緒に暮らしている人にとっても、結局、自分で払わなくてはいけないわけですよ、家族の方が。そういうところでの厳しさというのを考えると、ここの部分をどうやって負担を軽くしていくかということを、やはり市が考えていくことと、それから、国に対しても、そのことを強く要望していくことが必要ではないかと思うんですが、その辺についての考え方を。
△榎本高齢介護課長　そういうこともあるということの中で、介護保険制度全般ということになってくるわけでございますが、その辺のところで、今回、当市も多段階制を導入いたしまして、所得の少ない方については、一定の減という形でもって、そこは反映させていただいた。
　　一方では、一定の所得のある方については、今まで以上に相当の御負担をいただくということも、これは事実だと思います。ですから、その辺のところを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　　また、国や都のほうへの要望につきましては、20年度につきましても、東京都を通じまして、市長会からも要望しているところでございますが、引き続いて、そこのところは要望していきたいと考えております。
○山口委員　確かに、低所得者の部分というのは、第３段階までのところというのは、かなり安くするということとか、そういったことは評価できるんですけれども、この第４段階の人たちというのは、自分で払える能力がないところを、家族でカバーさせるというところに、すごく矛盾が大きくあると思うんですよ。その辺については、そこをカバーするのは基準額を、ほかの市でも、ほとんどのところを見てみると、下がっていますね。そこを下げない限り、ここの部分が引き下げができないということであれば、もうちょっとここを下げるということを考えることはできないでしょうか。
△榎本高齢介護課長　他市の場合ですと、基金の取り崩しの問題もあると思うんです。当市の場合には、おかげさまで第３期につきましては、順調にというんでしょうか、計画どおりにいっているという中で、準備基金もそんなに多くはなかったという中で、その中でも、一定残しつつ、準備基金を取り崩したという経過がございます。また、これ以上やりますと、高額所得者のほうにつきまして、それ以上また御負担をいただくというようなことも出てきてしまうんだろうと思いますので、その辺のところはバランスの問題もあるかと思います。で、今回は、このような形にさせていただいたということで、御理解をいただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　既に答弁がいただけたところは、カットしてまいります。
　　１番目、介護給付のところで、高額医療合算介護サービス費の支給要件、対象者、影響額について、まず伺います。
△榎本高齢介護課長　同じ医療保険の世帯で、医療保険と介護保険の両方で自己負担があり、決められた限度額を500円以上超えた場合、申請により、超えた分が支給されます。対象者は、平成20年11月利用分の高額介護、介護予防も含みますが、サービス費の支給実績から見ますと、上限額１万5,000円の方が約270人、同じく、２万4,600円の方が約80人、また、３万7,200円の方が約70人となっており、合わせて420人の方が対象になり得ると考えております。
○大塚委員　そうすると、影響額という考え方は、今、額で示されたからそれでいいのですか。
△榎本高齢介護課長　影響額につきましては、この制度が今年度から始まるということがございますので、基礎データというのがございません。さらに、医療保険の情報というのも、やはりないものですから、影響額がどれくらいになるかということは、把握が非常に難しいという状況に、現在ございます。ただ、21年度の当初予算額としては、概算で500万円を予算計上しているところでございます。
○大塚委員　そうしますと、同じ高額医療合算介護サービス費と、後期高齢者医療制度との関連についても伺っておきたいんですが。
△榎本高齢介護課長　後期高齢者医療制度も、他の医療保険と同様の扱いとなりますが、住民税課税世帯の方につきましては、医療と介護の自己負担合算後の限度額、年額でございますが、他の医療保険対象者より低く抑えられております。
　　例といたしまして、市民税課税世帯の場合ですが、70歳未満の方は、限度額で67万円ですが、70歳から74歳の場合には、62万円に対しまして、この後期高齢者医療制度の方につきまして56万円と、より低く抑えられております。
○大塚委員　続きまして、保険料率のあたりに入っていきたいんですけれども、質疑の前に一言、確認の意味で言わせていただきます。
　　前回の介護保険に関する所管事務調査が行われたのが、１月15日でありました。そのときには、介護保険事業計画の素案というものは、この委員会に示されませんでした。そして、その日に私は家に帰って、ホームページで確認をしたところ、１月15日の市報でもそうだったんですけれども、東村山市の第４期の介護保険事業計画に関するパブリックコメントを求めますということで、ホームページから事業計画の４期の案が、見ることができました。それと同時に、図書館とかスポーツセンターとか、そういう各種施設で見ることができるようになっていました。
　　そして、最近ですが、１月31日にパブリックコメントを締め切られたからだと思うんですけれども、新着情報というところを、市のホームページで見ても、いまやこの第４期の案というのは消えてしまって、見ることができません。
　　私は、コピーしたものを持っているので、一応、これをもとに考えていかなければならないんだなと思ったんですが、委員会に対して、保険料の額だけが、最終段階の数字だけが議論されればいいわけではないと、私は、前のときに申し上げているんですけれども、どういう策定方針を事業計画に持って、何をどういう変化で、これだけお金がかかるんだ、負担はこれだけしていただきたいんだというものが示されないまま、今まで所管事務調査でいただいた今までのものに対して、吟味するしかなかったように思います。
　　それについては、私はすごく、丁寧な材料を、御提案のときにはつけて議論を、というようにしていただくのが筋ではないかと思っているんですけれども、それは申し上げないわけにいかず、そう強く思っています。議論の前提になるものが不足していたと、私は思うんです。それについて、後で何らかお答えがいただければいいと思うんですが、これは通告をしてあるわけではないので、強く私は思っています。
　　そして、保険料率のあたりに入りますけれども、改定で予測される影響額等々もわかりました。基金積立金等を活用した抑制額についてもわかりました。そして、今、山口委員がお聞きになった、現行保険料、第４段階の激変緩和措置対象者の数と、改定による影響額というのも、数字としてはわかりました。そして、６に挙げています、５段階の方の激変緩和措置対象者の方の影響額というのか、どのくらいふえるのかといったところもわかりました。
　　次にいきますが、何が、どこに観点が置かれているのかわからないような計画の中で議論していくところの難しさがあると思うんですが、さっき議論された激変緩和措置対象者にとって、今改定は厳しいものがあると思います。そして、私どもがいただいている別紙というものに対しては、この激変緩和の方の２段階、３段階に激変緩和されていた方の数字が、ここに一緒に示されているならば、すごく議論もしやすかったんですけれども、先ほど山口委員の質疑で、数字のほうは今、書き取って、わかりましたけれども、そういった材料も、どうして一緒に出していただけなかったんだろうかと、私は思うんです。影響はすごく大きいものがあるなと思うので、その対策というのは、本当にとれないだろうかということを、７問目で聞いておきます。今までの答えと同じとおっしゃるかもしれませんけれども、材料としていただきたかったです。
△榎本高齢介護課長　激変緩和のほうの関係でございますが、繰り返しになるかもしれませんけれども、確かに３年間、激変緩和を受けていた方につきましては、御負担になるかと存じます。しかし、先ほどもお話しいたしましたように、国といたしましても、20年度をもってこの措置は終わるんだということ、そこを強く言っております。
　　また繰り返しになりますけれども、それで、ただ終わるけれども、一方ではそういう激変緩和ではないですけれども、低所得者に対して一定の配慮をしなさいということもありますけれども、また一方では、３年間に、新たに65歳になられた方もいらっしゃる。そういう方の公平というか公正というんでしょうか、そういうことも考えないといけないんだということも示されておりますので、こういう形をとらせていただいたというところが、実情でございます。
○大塚委員　行政側からおっしゃるには、そういうことになるんだろうなと思うんですけれども、国は、介護従事者の報酬のアップ、改善を目して、３％の伸びが想定されるから、その分を次の案件で丁寧にやるところですけれども、負担の上昇を抑えるために、今回、お金が特例で出ているんだと思うんですよ。あとは積立金を、よその市よりは低いかもしれませんけれども、積み立てがある。そのうちの１億円を取り崩すんだということですけれども、今回、介護予防が定着してきたとは言いながら、療養病床の床数が少なくなるということも見えているので、それとまた、高齢化率もアップしていく。そういう中で、やはり避けられない負担額を抑制するための特例の措置だったと思うので、そこはよその市が、現状維持10市、下げたところが12市という状況に、すごくあらわれているんだと思うんですが、そこの御努力が、うちの市だけできなかったということに、私はやっぱり、やや納得がいきません。国が意図しているところと少しぶれがあるのではないでしょうか。
　　それと、もう一つわからないところがあるので、対策はとれないかというところで伺いますが、よその市の介護保険料改定の資料などを見ますと、とても丁寧なのが出ているところがあって、どうして３期から４期はこういうふうに額が変わるのか。でも、補てんされるものがあるからこういう数字になるよというのは、とてもわかりやすくされているものがあって、その中に、私わからなかったんですけれども、第４期の介護保険料の基準額が、幾つかの市では、21年度の保険料が、特例交付金が入るので、引き下げ分が２分の１入って、ある程度額が出る。22年度は、報酬改定３％上昇分の半額の負担があるから、半額になってしまったので、やや保険料が引き上げられる。３年目は、国による負担がなしになるので、23年度の保険料は、またそれからアップすると、段階を経て、こういう３段階になっているところの例もあるんですけれども、うちの場合は、条例で見ると、３年間上昇はなく、一定のままの、４万3,800円とするという新条例の最後の第３条のままと考えるのでしょうか。あとの２年間で上昇はないんですか。よそは上昇されているところがあるので。
△榎本高齢介護課長　特例基金のところにも入ってくるんですけれども、国の本来の考え方というのは、４期の計画というのは、３年間なわけです。21、22、23と。その中で、国は、21年度の３％アップの部分については、21年度は10分の10見ます。22年度は２分の１見ます。23年度は全く見ませんということなんです。ですから、当然、例えば先ほどお話ししたように、58円という効果があるわけでございますが、それに対して、３年間ならした数字なんです。ですから、私どものほうとしても、想定している数字は、初年度は交付金を入れることによって抑えられる。２年度は、例えば、58円分を上げなければならない。また、23年度はその倍の116円になるかと思うんですけれども、そういう数字で上げなければならない。それが、逆に、毎年保険料が上がっているではないかという見方を、市民の方からされるということを考えますと、３年間通しの中で、一定した保険料を設定したほうがいいのではないかという形で、これは国のほうも認めておりますので、そういう方法をとったということで、御理解いただきたいと思います。
○大塚委員　それでは、他市に見るように、段階的に上げるのではなくて、３年間でならして平均化した数字なんだ、それが変わらないんだと、条例に書いてあるということなんですね。
△榎本高齢介護課長　そのとおりでございます。
○大塚委員　そうしますと、来年になってまた上がってしまったのでは、これはますます痛手があると思いましたので、ではそれは他市の場合とは違う。ただ、そういうのが、例えば、こういうふうに一目で出されていれば、こんなふうに聞くこともないんです。と思います。きょうの議論を聞いていても、出されている前提になるものがないがために、どんなに書き取りながら、苦労して審査しなければならないのかと、どうしてもそこに戻ってしまいます。
　　最後の質疑になりますけれども、９番目でございますが、被保険者に対する社会状況、経済状況の変化が及ぼす今後の影響について、どうとらえるかということなんですが、これから独居、認知症の高齢者というのが、すごく増加してくると思われますし、それは地域包括支援センターとの連携で、丁寧にやっていかないと、こういう対象の方がふえたときに対応できないのではないかと思うんですけれども、そういった社会状況の変化にどうやって対応していくかということが、１つあります。事業計画の中身ということになりますけれども、そのあたりはどう考えられて、今回の204円の値上げになるかと聞いているんですが。
△榎本高齢介護課長　保険料のほうの改定につきましては、言葉が足りないかもしれませんけれども、第３期の給付実績のところを見込んで、その高齢者率とか認定者率とかというところを踏まえて、数字を設定させていただきました。また、社会状況の変化という中でいきますと、実は、先ほども石橋委員のほうからもありましたように、社会資源というんですか、そういうものを十分活用していくということは当然必要なことで、その辺のところも、計画の中には盛り込んだつもりでございますし、また、地域包括支援センターのパワーアップというんでしょうか、そういうところも考えておりますので、介護保険運営協議会の中でも、その辺は議論になったところでございます。事実でございます。それにつきましては、また、予算特別委員会のほうとも関連してくるかもしれませんけれども、人的な配置を含めてできるような対応策を、今回とれたとは考えております。
○大塚委員　なかなか、内容まで分け入って見られないので、伺っているだけだとよくわからないんですけれども、保険料の最終額をどうするかばかりではいけなくて、高齢化が進むけれども、実態に見合うサービス供給となるかどうかが、とても心配なのです。
　　そして、パブコメ用のこの資料を見ますと、地域密着型サービスの充実というのが挙げられていて、これは何か、おっと思うようなところが何点かあったので、そのあたりを、今の関連で聞きます。例えば、小規模多機能型居宅介護を、第４期では、今１カ所、恩多町にありますけれども、第４期では２カ所の整備を見込むとあります。だから、２カ所の整備を見込んだ額が、今回204円ぐらい値上げする保険料に含まれる積算の根拠なのですか。
　　あと、小規模多機能で２カ所の整備を見込むというのは、結構、私はびっくりしたんですけれども、それと同様に、認知症対応型共同生活介護、これはグループホームですけれども、これも、未整備圏域に対して、２カ所の整備を見込むと想定されていらっしゃるように見受けますが、このあたりが非常に現実的なのか、小規模多機能も、認知症対応型のグループホームも、なかなか充足率が低い中で、こう挙げられている。ちゃんとそのサービスを受けられる人は本当にいるんだろうかという観点で、伺います。
△榎本高齢介護課長　確かに、小規模多機能につきましては、なかなか十分に機能していないというところは、御指摘のとおりだと思います。ただ、やはり、第３期の延長線上の中で、第４期の計画ということを策定したときに、ここに全く入れないというわけにいきませんので、努力をするということで、この数字を入れさせていただきました。
　　ただ、その圏域ごとに１カ所という形でもって設定をしてしまいますと、非常にまたその縛りが強くて難しいだろうということで、まず圏域を、どこということを設けないで、大きくとらえて、その中で１カ所ずつでもつくっていきたいという思いを入れまして、今回の計画をつくらせていただきました。
○大塚委員　グループホームも同じですか。
△越阪部保健福祉部長　改定幅の関係で、204円という形で、私どもの今回の改定は、上げる、増額という改定になってしまいましたが、確かに他市のほうで、据え置きなり引き下げという状況が、大きく出ています。それは、委員御存じのことかと思いますが、大分、新聞報道等であったかと思いますが、３期の事業計画が、介護予防という点も含めて、そちらのほうの施策がなかなか進まないということで、大分、余剰金といいますか、介護基金のほうが相当積み増しができているという状況です。
　　残念ながら、私どものほうは、残念というか、しっかりした計画ができておりましたので、一部できない部分もありますが、その部分は、居宅のほう等がさらにふえているような状況がありまして、積み立てがほとんどできないような状況になってきました。
　　ところが、近隣の市なんかをとらえてみますと、５億円、６億円という残高がありますし、全国的にもそういう状況ということで、多摩の中でもほとんどの市が５億円、６億円とか、少ないところは１億円以下なんていうところもありますが、そんな状況の中で、私ども、３期の計画がしっかり進んでおりますので、そういう意味では、基金の積み増しができなかった、そういうような状況で、１億円を取り崩して出た84円ということがありますけれども、何とか100円ぐらいは下げられた、そういう状況でございますので、結果的には上がってしまっておりますが、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○大塚委員　部長が今、お答えくださったので、部長に伺いますが、一番最初のほうに申し上げた、資料の提供に不足があるのではないか。私たちは丁寧に、議論したいと思っているのです。そのために材料を惜しむようでは、議論の俎上にのったとは言えないので、そのことについても伺いたいです。
△越阪部保健福祉部長　所管事務調査ということで、介護保険料についての４期事業計画の策定が調査事項になっておりまして、私どもできる範囲で、厚労省等からの資料であったり、あるいは、アンケート調査結果等を委員会のほうにお示しさせていただきました。また、一部、ペーパーなしで、口頭ということでやらせていただく部分もありますので、なかなか、ペーパーでないと書き取りもなかなかできないとか、そういう部分はあったかと思います。
　　また、パブリックコメントの部分については、実際には、事業計画というものは３期ですけれども、相当、数値等も入った大きな冊子になってまいりますけれども、パブコメの段階では、こういう数字等は除いて、言葉で、４期の事業計画の考え方であるとか、その辺のところを市民の方にお示しして、御意見をいただこうということで、計画策定段階の作業としてやらせていただきました。
　　そういう策定段階の資料についても、なるべくお出しするようにすることが、本来的であればよかったと思いますので、また、その御指摘については、これからの私どもの介護保険事業計画に限らず、計画策定等の中では、素案であったり、概要であったりという部分で、出せるものは出せるように、今後努めていきたいと思いますので、御理解いただければと思います。
◎福田委員長　以上で質疑を終わり、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第13号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第13号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕議案第１４号　東村山市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例
◎福田委員長　議案第14号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。保健福祉部次長。
△長島保健福祉部次長　議案第14号、東村山市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　国におきまして、介護従事者の処遇改善のための緊急特別対策として、平成21年度、介護報酬改定率をプラス３％とすることが決定されました。その介護従事者の処遇改善のために行われる介護報酬改定に伴う、平成21年度及び22年度の介護保険料の上昇を抑制するために、必要な経費を、国庫補助金として交付されることになったものであります。
　　それでは、２ページをお開き願います。
　　まず、第１条、設置の目的では、介護従事者の処遇改善を図るという、平成21年度の介護報酬の改定に伴う、介護保険料の急激な上昇を抑制するため、基金を設置するものでございます。
　　次に、第２条、積み立てでは、基金として積み立てる額は、第１条の目的のため、当市が国より交付を受ける交付金の額とするものです。
　　第３条ですが、管理では、基金に属する現金の管理について規定したものでございます。
　　続きまして、第４条、運用益金の処理では、基金の運用から生じる収益についての処置について規定したものでございます。
　　次に、第５条、繰り替え運用では、基金に属する現金を、歳計現金に繰り替えて運用することができるものと規定しております。
　　次に、第６条、処分では、基金の処分については、第１号として、第１号被保険者の介護保険料について、平成21年４月施行の介護報酬の改定に伴う増加額を軽減するための財源に充てるとき。また、第２号として、介護保険料の軽減に係る広報・啓発や、介護保険料の賦課・徴収に係る電算処理システムの整備に要する費用、その他、当該軽減措置の円滑な実施のための準備経費等の財源に充てるときに処分できると規定するものです。
　　次に、３ページをお開き願います。
　　第７条、委任として、この条例に定めるもののほか、基金の管理に関し、必要な事項は、市長が別に定めるものと規定するものです。
　　条例制定に当たっての附則がございます。この条例は、公布の日から施行するものであります。
　　また、平成23年度までの制度であり、平成24年３月31日限りで効力を失い、残金があるときは国庫に納付するものとするものです。
　　以上、東村山市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例につきまして、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　東村山市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例について、２点ほどお聞きします。
　　まず、最初に、介護従事者の処遇は、厳しいという話はよく聞きますけれども、一般サラリーマンと比べて、給料がどのくらいの割合なのかなと言われているんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　介護従事者の処遇につきましては、経験年数や平均年齢等の要素の違いがございまして、単純な比較ができません。しかし、介護分野の賃金水準は、産業全体と比較して、低い傾向にあると言われております。介護労働安全センターの平成18年の労働者の実態調査によりますと、介護事業所従業員の月額給与は、全国平均で21万3,800円ほど、全産業平均の30万1,800円を下回っているという状況がございます。
○北久保委員　次に、この処遇改善により、どのくらいの効果が図れるか。これは、市が関与できないところだと思うんですけれども、どのくらいの改善が行われるかということをお聞きしたいんですけれども。
△榎本高齢介護課長　厚生労働省によりますと、この介護報酬を３％引き上げると、全国の介護事業者の収入は約2,300億円ふえるとのことでございます。これが常勤換算で、全国に80万人いる介護職員の給与を、月２万円引き上げるのに必要な費用でございます1,900億円を上回るとのことでございます。しかし、給与は、事業者の経営状態や、職員の雇用形態、勤務年数などで異なるため、一律に給与がアップするということではございません。したがいまして、御質疑にありました効果につきましては、明確に把握するのは難しいと考えております。
○北久保委員　給与に関しては、市が余り関与できないと思うんですけれども、指導くらいはできるんですかね。希望ではないけれども。
△榎本高齢介護課長　その辺のところにつきましては、国の社会保障審議会がございます。その中で、介護給付費の分科会、その中でもいろいろと議論がされまして、事業所のほうから、そういう資料が出せないという抵抗があったという中で、21年度の中で検証ができるような委員会をつくっていくというような話を聞いております。
　　また、当市におきましても、いろいろな事業所のほうと連絡会を持っておりますので、そちらのほうの事業所のほうとも連携をとりながら、ぜひ職員の処遇が上がるような形でもって、連携、協議、そういうものをしていきたいと思っております。
　　また、介護保険運営協議会の中でも、その辺のところも議論が出まして、やはり21年度以降、何らかの形でもって検証ができればいいのではないかとは考えているところでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　第14号の質疑をさせていただきます。
　　この処遇の改善というのは、どうしても原資が必要であると考えます。一方では、保険料はなるべく上げてほしくない。だけれども、処遇は改善しなければいけないという、この相反する世界のところなんですけれども、今回は、その原資の一部を、保険料の改定とか、基金の一時的に補うことはできたんですけれども、将来的に、国の指針、また、それに伴った保険者である市の考えというのは、総体的にどう考えているのか、お伺いします。
△榎本高齢介護課長　介護従事者の処遇改善のために、介護報酬がアップされれば、介護給付費がふえるのは、必然でございます。それを、今回、国と市町村、被保険者がそれぞれの負担割合で負担することになったわけでございますが、いずれにしても、原資が必要なことは、委員御指摘のとおりでございます。
　　今回の介護報酬改定におきましては、一部、国の交付金が充てられましたが、現行の方式では、介護従事者等の処遇改善やサービスの質の向上を図るとすれば、やはり保険料という形で、これからも被保険者の負担が求められてまいります。
　　また、現行の介護サービスの利用者１割負担の見直し等も論議される可能性があるのではないかと思っております。いずれにいたしましても、高齢者の自立支援のために、平成12年度からスタートいたしましたこの介護保険制度は、国の制度でございますけれども、厚生労働省社会保障審議会におきましても、介護保険料の賦課方式や、社会保障制度全体としての、今後のあり方についても論議されていくものと感じております。
　　いずれにいたしましても、国の制度であるからには、日本の全国どこでも、必要なときに必要なサービスが受けられる。また、介護保険料についても、同様に、保険者や被保険者にとって無理のない負担が望ましいとは考えております。これからの国の動向に注意しながら、機会をとらえて、このような考え方も伝えてまいりたいとは思っております。
○石橋委員　そういうお答えだとは予測はしていたんですけれども、非常に難しいかじ取りになってくるとは思うんですが、いずれにしても、東村山も高齢化率が微増の計画でした。0.3とか0.4とかという上昇率でしたけれども、もっと今後は上がっていくと思いますので、そこら辺は国との連携、また周辺他市とのいろいろ保険料の兼ね合いとかあると思いますけれども、そこはよく注視をして、対応していただきたいと思います。
　　続いて、No.２のほうなんですけれども、３％アップの内容のことで、この３％の改善の意味、内容ということで書いたんですが、先ほど、で2,300億円ぐらいの収入というんですか、が上がるという認識でよろしいですか。
△榎本高齢介護課長　そのとおりでございます。
○石橋委員　続いてなんですけれども、前回でしたか、この委員会でも、ここの件はいろいろ意見が出て、議論されたんですけれども、多少踏み込んで聞くと、いろいろな部分が見えたんですが、②として、在宅介護と施設介護では、改善の内容に差があるんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　この改善内容につきましては、在宅介護と施設介護との差異ということではなくて、改定の中では、夜勤や認知症介護負担が、業務について、人員を多く配置した事業所の報酬を手厚くするとか、国家資格である介護福祉士や常勤職員の割合が高い事業所の報酬を引き上げたり、また、医療との連携強化のため、ケアマネジャーが、利用者の退院時に、医療機関と情報交換を行った場合や、認知症については、一定の経験を持ち、専門研修を終えた職員が、施設などで介護した場合、加算がつくというふうに、それぞれの部分で細かく改定されておりますので、単純に、在宅・施設ということでは割り切れないと思っております。
○石橋委員　そうすると、③番ですけれども、その中に含まれていると思うんですけれども、基本的な質疑で、これ。要は、常勤と非常勤という部分でくくると、この充実の差はあるんですか。
△榎本高齢介護課長　事業者の経営状態や職員の雇用形態、勤続年数などの違いや、介護報酬の額は、国制度で定まっていても、ヘルパーさんたちの介護従事者に支払われるのは、必要経費を差し引いた額であるため、それぞれの事業所で異なるとは感じております。
　　常勤か非常勤かの勤務形態につきましても、一律に給与をアップさせるかどうかということも、やはり、事業主との契約の中で決定されるんだと思っております。一例ではございますが、先ほどもお話が出ておりますが、社会保障審議会の介護給付費分科会の資料等を見ますと、介護老人福祉施設におけます１人当たりの給与を、平成16年と平成19年度で比較した資料がございました。それで、常勤介護職員は、28万8,400円から29万7,200円と、また、非常勤では、21万3,700円が24万3,400円と上昇しておりました。このことからも、常勤、非常勤を問わず、一定の改定はあるのではないかと推測をしております。
○石橋委員　いずれにしても、その差はあると思いますけれども、上昇はするということですね。わかりました。
　　④なんですけれども、これも前回の委員会で出たとは思うんですが、その事業者に対して、いろいろな加算の条件があると、質疑であったんですけれども、そういった加算条件のアップや、その中でも特別加算設置などがあるとお聞きした覚えがあるんですが、それぞれの、全部を上げると切りがないと思いますので、主要なところだけで結構ですので、どういう項目があるのか、お伺いします。
△榎本高齢介護課長　介護従事者の専門性等に係る適切な評価及びキャリアアップを推進する観点から、介護福祉士の資格保有者が、一定割合雇用がされている事業者が提供するサービスについて、評価を行うとともに、職員の早期離職を防止して、定着を促進する観点から、一定以上の勤務年数を有する者が一定割合で雇用されている事業所が提供するサービスについて、評価を行うということがございます。また、加えて、24時間のサービス提供が必要な施設サービスにつきましては、安定的な介護サービスの提供を確保する観点から、常勤職員が一定割合雇用されている事業所について、評価を行うということもございます。
　　主要な項目といたしましては、夜勤や認知症介護など、負担が大きい業務について、人員を多く配置した事業所の報酬を手厚くしたほか、国家資格である介護福祉士や、常勤職員の割合が高い事業所の報酬を引き上げたということでございます。
○石橋委員　今、お答えになっていただいた内容に含まれていると思うんですけれども、特別加算条件をクリアできる事業所といいますか、何項目にもわたっていると思うので一概に言えないと思うんですが、そういった諸条件をクリアできる市内事業者というのはあるんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　この条件でございますが、平成20年、昨年12月に開催されました介護給付費分科会において、介護報酬改定の内容が出されたところではございますが、その改定の内容が多岐にわたっているということから、１つ１つをどのように解釈するか、細かい適用条件が、まだ出されておりません。加算の条件に合うかどうかは、まだわからない部分があるとのことでございます。
　　また、現在、東京都の社会福祉協議会において、事業所調査、及び、パブリックコメント等を行っておりますので、その結果等につきましても把握していきたいと考えております。
○石橋委員　わかりました。
　　続いて、⑥は割愛させていただきます。
　　続いて、⑦なんですけれども、先ほども北久保委員のほうから質疑があって、御答弁いただいたんですけれども、国としても、この現状をどうとらえていくかという意味で、委員会を設置していく計画ということだったんですけれども、これは要望なんですけれども、今後、そういった調査の結果が出て、公表されることを当然期待するわけなんですけれども、今後、この厚生委員会等で、その調査を公開をしていただければと思います。これは要望です。
　　介護従事者の、これは掌握している範囲で結構なんですけれども、離職率というのはどんな感じでしょうか。
△榎本高齢介護課長　離職率ということでいきますと、やはり、介護労働安全センターの実態調査のところでいいますと、１年で20.3％の職員が離職しているということがございます。１年間の離職者のうち、42.5％が勤続年数１年未満だったということでございまして、その調査の中身を見ますと、不満といたしましては、賃金が低いとか、休憩がとりにくいなどの、いわゆる低賃金で長時間労働など、接遇面での不満が大きいということでございます。
○石橋委員　最後なんですけれども、この介護の業界での求人で、需要と供給のバランスといいますか、こういうのは、全国平均になるのか、市内平均になるのかわからないんですが、どういう感じでしょうか。
△榎本高齢介護課長　介護老人福祉施設において、従業員の不足感を感じているのは、全国では約６割に上っておりまして、東京都は全国よりも高くて、８割近くがそのような状況があるということでございます。
　　厚生労働省のまとめによりますと、平成18年の全国の有効求人倍率は1.02でございますが、介護関連職種では、1.74に達しているということがございます。団塊世代の高齢化に伴う介護需要を補うには、今後10年間で、介護職員など、40万人から60万人ふやす必要があるという推計もございます。現状と比べると、やはり介護従事者が４割から６割ふえる計算ではないかと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員　国から7,600万円、そして市の負担分が、２分の１の7,000万円が使われるわけですけれども、この使用目的は何なのか、どう使われるのか、それを教えてください。
△榎本高齢介護課長　この分につきましては、第１号被保険者の保険料の上昇を抑制することに使うということでございます。
○山口委員　それは7,000万円の部分で、600万円というのが、事務経費に使うとかということも出ていると思うんですが、では、7,000万円は全部保険料を引き上げないために、そこに使うということですか。
△榎本高齢介護課長　7,000万円の部分については、保険料のためで、あと、600万円というのは、国のほうからも示されておりますように、その他額ということなのでございますが、これは、パンフレットをつくったりとか、そういう周知費用として、人数割で出てきている数字でございます。それが600万円ということでございます。ですから、それは保険料のほうということではなくて、広報の部分に使うということでございます。
○山口委員　市の負担分の7,000万円というのも、その保険料に、全部の引き上げをさせないために使われるんですか。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時１８分休憩

午後２時１９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　市の負担、7,000万円ということではなくて、国が示してきております交付金といたしましては、３年間の中で、結果的には２分の１になりますので、残った２分の１につきましては、一応１号被保険者の方が御負担いただくということで、国が交付金として出した数字につきましては、その保険料のアップを抑制をしたということでございます。
○山口委員　③については、先ほど、３年間で使い分けるということをお聞きしましたので、結構です。
　　４番目の附則の２で、残額があるときは国庫に返すとあるんですけれども、この残額があるというのは、どういうときがあるんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　基本枠、いわゆる保険料のほうに充当できる部分につきましては、全部使い切る予定でございますので、残高が発生しないと考えております。今もお話しいたしましたように、周知等の経費につきましては、当然、実績ということでの精算が必要になってきますので、その部分については、国庫のほうに返納するという形をとらざるを得ないと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　当市における交付額は、合わせて7,600万円ということですけれども、算定の根拠というのを、もう一度伺っておきます。
△榎本高齢介護課長　国のほうから示されたワークシートというのがございまして、そこに数字を入れることによって出てくるわけなのでございますが、保険料軽減分につきましては、プラス３％の介護報酬改定に伴う保険料の徴収を抑制するということで、21年度の上昇分の全額と、平成22年度の上昇分の半額でございます。また、その他経費につきましては、保険料の軽減に係る広報・啓発パンフレット印刷代等、周知経費で、21年度の第１号被保険者の推計人数、３万1,766人に200円を掛けた、635万3,200円が、その他分として交付されるものでございます。
○大塚委員　わかったようなわからないような感じなんですけれども、私、今、言われたことがよくわからない。どうして、国の、全部で２兆円が、ワークシートに沿って分けられるんだと言うんだけれども、さっきの600万円のほうは何かわかったけれども、7,000万円の根拠がわかりません。
△榎本高齢介護課長　ワークシートは、国のほうが示してきているわけなんですが、基本的な考え方といたしまして、まず、３％のアップがなかったとすればということで、当然、給付費の３年間の総額があるわけです。それに、３％のアップによって、総合の給付費が出てきます。その差のところについて、交付金が、いわゆる３％に基づいて交付されるということで、御理解いただきたいと思います。
○大塚委員　聞くとよくわかるのは、処遇改善のためには直接つながりにくいんだということが、何かだんだん明らかになってきたな。処遇改善がされるかもしれない、されないかもしれない、だけれども保険料は上がるから、その抑制分の差額を何とかしましょうということなんだと了解しました。
　　次に伺うのが、３問目の、通告では、取り崩す基金の金額はどのように算定するの、と聞いているんですけれども、これは、平たく言うと、どこに使われるかと聞こうと思ったんですが、３％分を出すことで、保険料を抑制するんだと答えられてしまったら、何かもう身もふたもないんですけれども、本当はそうじゃなくて、どこにちゃんと使っていくのか。
　　例えば、さっき石橋委員が質疑されていました、特定事業所加算のことなんかですけれども、特定事業所加算、厚労省が出しているこの介護報酬改定についてというのを見ると、この特定事業所加算が、居宅介護支援とか介護予防支援とか、訪問系介護サービスのところに、細かく、規制を緩和されたように書いてあるんですけれども、なかなか、大きなグループに属していない訪問居宅介護の事業者などは、全く該当しなかったりで、この加算の意味がどのくらいあるのかと、私、思うんですけれども、そういう意味で、保険料を抑制するためだというのではなくて、本当はどこに使われなければいけないんですかと、そういう実態の把握は市内においてありますかと、伺わせてください。なかなか、この特定事業所加算なんかが受けられるところは少ないのではないかと、私は思って見ています。実態については、どのように把握されているんでしょうか。本当に処遇改善になるんですかということを、具体的に伺っています。
△榎本高齢介護課長　非常に、そこのところは大事だと思うんですが、なかなか、国のほうも、事業者のほうからの抵抗もあるということの中で、把握し切れていない部分があるということがあります。ただ、私どものほうとしても、いろいろな連絡会等がございますので、そういうところで状況を把握していきたいと思っております。
○大塚委員　５点目ですけれども、準備経費600万円とおっしゃっていましたけれども、この準備経費は、どうやって使うのかということです。第６条の２のあたりなんですけれども、広報・啓発に使いますよと書かれているんですけれども、今回、電算処理を、例えばケアマネとか事業所がするときに、そのソフトを変えなければならなくて、報酬が変わるではないですか。報酬改定があるから３％アップになるわけだから、そうすると、ソフトが高価なものらしいです、かなり。報酬を変えるためのソフトを入れないと、ケアマネも何単位とか計算ができないので、このあたりが準備経費というものが使われるんですかということを伺うんですけれども。
△榎本高齢介護課長　この準備経費につきましては、広報・啓発とか、それから、例えば、先ほどもお話ししましたように、毎年保険料を上げるということになりますと、システムの会社が必要になる。そういう市の財政支出に対してするということですので、この中には、そういう事業者のほうに向けての費用というのは入っておりません。
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第14号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第14号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕議案第１５号　東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第15号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。保健福祉部次長。
△今井保健福祉部次長　議案第15号、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　児童福祉法改正により、新たに小規模住居型児童養育事業が創設され、平成21年４月１日から実施されることに伴い、東村山市乳幼児医療費の助成に関する条例、東村山市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例、及び、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正するものであります。
　　恐れ入りますが、新旧対照表、５ページ、６ページをごらんください。
　　第１条、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例は、第３条第２項第３号中の、「第６条の３」、及び「里親」を「小規模住居型児童養育事業を行う者又は里親」に改めるものでございます。
　　次に、第２条、東村山市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部改正でございますが、新旧対照表７ページ、８ページをごらんください。第３条第２項第３号中の、「第６条の３」、及び「里親」を「小規模住居型児童養育事業を行う者又は里親」に改めるものでございます。
　　次に、第３条、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部改正でございますが、新旧対照表９ページ、10ページをごらんください。第２条第１項第３号中の、「及び児童福祉法第６条の３に規定する里親」を、「並びに児童福祉法に規定する小規模住居型児童養育事業に従事している者及び里親」に改めるものであります。
　　続きまして、11ページ、12ページをごらんください。第３条第２項第３号中の、「里親に委託されている者」を、「児童福祉法に規定する小規模住居型児童養育事業を行う者又は里親に委託されている者」に改めるものであります。
　　附則としまして、施行日につきましては、平成21年４月１日施行とするものでございます。
　　以上、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　対象者についてです。４月から国で制度化されるファミリーホームの制度は、乳幼児の医療費の助成の対象にならないということを規定するための条例改正と認識しましたが、東村山市では、対象となる小規模住居型児童養育事業を行う者はいらっしゃるんでしょうか。
△今井保健福祉部次長　東村山市内に、東京都の、今、制度では、ファミリーホームと言っているんですが、それが該当にするようになるわけですけれども、それについては、市内にはございません。
　　それから、新規の申請者についても、特に話はまだ伺っておりませんので、対象となる事業者はいないと、今のところ考えております。
○島崎委員　たしか去年だったと思うんですけれども、里親さんの体験報告というのを、私も参加させていただきました。東村山市内にも、里親としてお子さんを預かっている方がいるんだななんていうことを、そのとき知ったわけです。大変いいお話を伺うことができました。
　　関連してなんですが、この対象者という説明があります。（２）です。大抵の場合、対象者として、父母が婚姻を解消した児童とか、そういったことで、アからクまでありますが、現状、こういった対象になる児童がどのぐらいいるのか、人数がわかりましたら教えてください。
△今井保健福祉部次長　委員御指摘の対象のところでございますけれども、ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の用語の定義ということで答弁いたします。対象者数ですが、世帯単位で助成を行っており、児童数ではなく、世帯数となりますが、障害のある児童につきましては、二十歳までの延長部分となりまして、ここの部分については特定が可能でございますので、障害者というところにつきましては、20人という数字でございます。
　　以下は、世帯数でお答えいたします。最初のア、父母が婚姻を解消した児童のところは、942世帯でございます。次のイにつきましては21世帯。ウにつきましては７世帯。エにつきましてはゼロでございます。オにつきましては９世帯。カにつきましてはゼロ世帯。キにつきましては96世帯。クにつきましてはゼロ世帯で、合計で1,075世帯となっております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　３つ飛ばして４番目、里親小規模住居型児童養育者の質の確保、結局、おうちと同じようですから、密室みたいなことにもなります。その質の確保のためのチェック体制は、どのようになっているんでしょうか。
△今井保健福祉部次長　里親に関しましては、チェック機能というより、養育への支援という形で、担当児童福祉士と、養育家庭専門員が、心理職員、医師などと連携をして、養育相談に当たります。小規模住居型児童養育事業は、第２種社会福祉事業であり、委託児童の状況について、定期的に都道府県知事の調査を受けなければならないとされております。
○大塚委員　私も里親の方の報告会に出て、なかなか、フォローが里親の方にいるんだなと感じたところなんですが、続きまして５番目です。
　　逆に、里親側へのフォローというのはよくわかりますが、要保護児童の苦情の対応というか、当市は子どもの権利条例とか、オンブズマンの機能があるわけではありませんし、こういった要保護児童の苦情の対応というのは、今まで里親等にあったんでしょうか。これからもどうしていくのでしょうか。そのあたりを聞かせてください。
△今井保健福祉部次長　今後の小規模住居型の児童養育事業者は、苦情対応の窓口の設置等、必要な措置と、その解決のための、養育者以外の関与が義務づけられております。また、養育の本質に関する外部評価とその結果を公表し、改善の努力が求められるかなと思っております。
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第15号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第15号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時３７分休憩

午後２時４６分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕所管事務調査事項　「介護保険第４期事業計画の策定について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「介護保険第４期事業計画の策定について」を議題といたします。
　　所管より報告があればお願いします。高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　介護保険の事業計画でございますが、第４期につきましては、策定のほうが、最終的なでき上がりが遅くなっておりまして、何とか３月中には、委員のお手元にお届けしたいと思っております。大変申しわけございません。
　　先ほど、パブリックコメントの話もございましたが、パブリックコメントの中では、計画の概要とか施策の方針等について、市民の皆様の御意見を聞いたという状況がございましたが、結果的に、特段、計画を修正しなければいけない等の御意見はなかったという結果でございます。
　　この計画書の中身といたしましては、第４章までという中で、今、考えておりますのが、計画の趣旨と概要とか、第３期の介護保険事業の結果、実績とか比較、これにつきましても、非常にばらばらではございますけれども、今までの所管事務調査事項の中の資料をお示ししている内容と同じでございます。ただ、違いますのが、介護保険事業の見込みというところが、３％の報酬アップ等も含めて、既に、何回も数字が変わってきたものですから、なかなかお示しできなかったというところがございます。計画書は、その辺も踏まえて作成させていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。特段、その中で、今回変わったところはございませんので、現在のところはこのような状況でございますので、よろしくお願いいたします。
◎福田委員長　報告、具体的には数値も何も示されておりませんので、具体的に全然、手にとるようには見えないわけなんですけれども、その中で、とりわけ、この事業計画の中で聞いておきたいことや何かが、もしおありになれば、聞いていただければと思いますが、いかがでしょうか。
　　大塚委員。
○大塚委員　パブコメが１月中に締め切られて、今、まとめられているけれども、大きい、ここが受け入れがたいとかいったような声はないです、とおっしゃったんですけれども、この２週間ぐらいで、どのくらいパブコメは寄せられたものでしょうか。
△榎本高齢介護課長　何項目かに分かれておるんですが、たしか３人の方だと思っております。公民館等からの意見と、ファクスで１件、持参された方が１件ということで、３件です。７項目に分かれておりました。
　　中身といたしましては、計画自体のところは、今、お話ししたように、寄せられた御意見はなかったわけですが、多分、施設側の方からだと思うんですけれども、その中でありました。
　　それを、基本方針のところということに、あえてつけて言えば、御意見というよりも、例えば、基本方針の中では、地域包括支援センターを中心に、保健・医療・福祉の連携体制の強化、ボランティア、市民との連携強化を第一に挙げています。連携に当たっては、その大半が公費で整備されたことを踏まえて、市民の福祉、介護資産としてのハードと、ソフトを有している市民の高齢者福祉施設等の積極的な連携、及び、活用が、効率的でより効果的に市民のニーズにこたえ得るものと考えますという、多分、施設側の方の御意見かなと思うんですけれども、そういうことがございまして、御意見もっともということで、一層、連携強化を図っていきたいというお答えを差し上げております。
　　それから、計画の中で、他市の高齢者と同じように、当市においても、要介護認定者や介護給付の増加から、介護予防が重視されるということで、前回の改定を踏襲するようですが、当事業所という言い方で、４月から御利用者に対するサービスを若干変更するということで、ちょっと内容と違うようなことも、御意見としていただいておりまして、そういうものにつきましても、国・都に対しても、そういう御要望があるということを伝えていきたいということを返事しております。
○大塚委員　それと、先ほども島崎委員からも出た、認定に関するところなんですけれども、いろいろなケアに携わる方から聞いているのが、どうしてもテキストの変更等で、項目が９項目ぐらい減りますね。74でしたか、75項目かに減ったときに、１日の中で、高齢者が、例えばちゃんと歩けますかとか、そういうこと一つとっても、時間とか、薬をちょうど飲んだ直後とか、時間帯によってもすごく変化があって、それをかんがみるような項目が減っていってしまうということを、とても心配されていらっしゃる声を聞くんです。そのあたり、当市の認定の調査等は直営でやっているということが、すごく今までは評価が高かったんだと思うんです。すごく抑制をしている地域は、既に出ていたようですけれども、非常に認定に関する調査や、適正な認定を私はしてきたというところを、すごく、うちの市の介護保険に関してはとても評価をしているものですから、そういったところは、これからも、本当に損なわれない、先ほども質疑でも損なわれないと言っていますけれども、そのあたりがかなめなものですから、保険料を上げないための介護保険では、決してないので、そのあたり、どうまた思いをつなげていくんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　今、大塚委員がおっしゃいましたように、そこが、当市が直営を堅持しているということだと思いますので、そのために今回も研修も随分重ねてきております、調査員に対しても。ですから、私どもとしても、その辺の考え方についてはぶれないようにしたいと思っております。
○大塚委員　もう一つだけ。先ほどの保険料のところでもあれこれと言いましたけれども、私は、よく御努力されているなとは、おおむね思っているんです。
　　それで、今回の資料ないねとか、すごく文句を言いましたけれども、このパブコメ用の保険事業計画の案を見て、ちょっと気がつくのは、絶対に必要になってくる認知症の方に対する取り組みというものが、ここでは見えないんですけれども、それは従来から入れてあったからだよ、３期からあったからだよとおっしゃるのか、やはりかなり必要な、これは国でも言っていますし、認知症の方に対する対策というのがここでは見えないものですから、そこを伺っておきます。４期の一つの目玉にならなければいけないのではないかと、私は思っているからです。
△江川認定係長　大塚委員の御指摘のとおりなんですけれども、この介護保険の事業計画というのが、保健福祉計画の中に入っているものになっていて、保健福祉計画のほうにも書かれてはいるんですけれども、認知症ということで、大きくは取り上げてはいないんですけれども、地域のネットワークづくりですとか、そういうところで折々に触れて、認知症の対策というのを挙げさせていただいております。
○大塚委員　これから、実際どうやってできるか、これからなんだと思うんですけれども、地域包括支援センターなんかでも大きな課題と取り上げられながら、なかなかアプローチがすごく難しいとも聞きますので、そのあたりを、ぜひ医療と福祉と介護保険の連携をきちんと充実させながら、これは手をこまねいていたらだめだと思うので、そのあたりを、ネットワークのところで書いてありますだけではなくて、内容がすごく求められると思いますので、十分お願いしたいところなんですが。
△江川認定係長　御指摘のとおりだと思いますが、認知症というところだけでとらえるのではなくて、地域ケア全体で見ておりますので、認知症という言葉は、もう各所に出てくる。逆に言うと、認知症ということでやる計画をつくっているわけではないので、各所にも、認知症の対策というのが出てきているという状況で見ていただければと思います。
○大塚委員　期待します。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　休憩します。
午後２時５９分休憩

午後３時再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で、本件所管事務調査事項「介護保険第４期事業計画の策定について」は、本日をもって調査終了といたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題７〕所管事務調査事項　「私立保育園の職員配置と処遇について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「私立保育園の職員配置と処遇について」を議題といたします。
　　さきの１月19日、20日に、市内私立認可保育園、つぼみ、久米川、花さき、東大典、ふじみ、わくわく、つばさ、東村山市立第八保育園を視察してまいりましたが、これについて御意見、御感想等ございましたら、お願いいたします。大塚委員。
○大塚委員　きょうは、そのときの資料を持ってきていないような感じがするんですけれども、保育園を訪ねさせてもらって、大変、学ばせていただきました。
　　特に、各保育園の規模というのはすごく違うけれども、東大典からつぼみさんみたいに、預かっている子供さんの数というのは違うけれども、それぞれの認可保育園が、地域支援の事業をかなり充実して行っているということに、結構感動してしまって、一時保育広場、それから、電話での追いかけをするぐらいのフォローをされていたり、あとは、公園に出前に行って読み聞かせをする取り組みをしていたり、非常に地域支援の拠点になっているんだなということを、改めて確認ができてとてもよかったんですけれども、その中で、どうしても、保育士とか看護師の数というのは、お預かりしている子供さんの数に見合った最低の線があって、それより皆さん、多目に雇用されていて、園の運営をしているわけですけれども、いろいろな多様な課題を抱えた保護者の方もいらっしゃる中で、地域支援の事業も加えてやるとなると、非常に職員の手が不足しているように思えて、そのあたりの体制の強化とか、あと、花さき保育園に見るような、市が地域づくりのために加配しているというのか、そういう措置をとられていますけれども、ああいう考え方って、ほかの園にも適用ができないものなのでしょうか。
△中島児童課長　多分、国の支弁費や、当然、国と市で、全体の支弁費というのは、子供の定数等に応じまして、ずっと運営費の一部に充てられておりますけれども、今回再構築をしました、市のほうとしての、私立保育園の補助体系全体を考えた場合に、どういうふうに補助体系全体を組み立てるのかということの中で、今、お話で出たようなことの直接的な人件費ではありませんけれども、そういう体系総体からすれば、そういう地域の中で果たす役割みたいなものを、今後、どう市として補助体系の中で組み、あくまで加算補助ですから、市としてどう認可保育園のこれからの運営に当たっていただくのかということの中に、多少盛り込まれていると私どもとしては理解をしておりますし、園の中で一定の、加算補助体系全体の中で、園の中で工夫ができるのではないかというレベルだとは理解はしているつもりです。
○大塚委員　言葉が難しくて、課長が言っていることが、実はよくわからなかったりするんですけれども、もうちょっと普通の言葉で言い直して、通訳してもらうとかしてくれるとうれしいと思うんですけれども、今、わからなかったんですけれども。
◎福田委員長　つまり、今、補助を行っている体系の中に、そのことは組み込まれてあって、その中で各園が工夫次第だよとおっしゃったんですか。
△今井保健福祉部次長　市も、それぞれの法人も、創意と工夫で努力をしていると理解していただければよろしいかと思うんですが。
○大塚委員　何とも言いようがないんだけれども、とてもよく保育園は、地域の子育て支援をしているなと思ったものですから、ぜひ丁寧なキャッチボールもしていただいて、とお願いしたいです。
　　それと、もう一つ、これはどの委員も同じようだと思うんですけれども、小さい規模の保育園、東大典とかつばさの、園児に出す給食費とかの考え方なんですけれども、ちょっとうまく言えないんですけれども、ある額があって、それを安全・安心な食材をもって、手づくりで給食を提供しようと思うと、工夫によっては、非常に安く上がる努力の仕方、私たちもそうなんですよ。旬のものをうまく使ったりしていくと、毎日お買い物に行かないで、計画的にやったら、安全なものを提供することができる。そういうことを、園でもやっているということがわかったんですけれども、逆にそれが裏目に出て、補助金の額が逆に減っていくような方向にあると、２つの園で聞いていますので、そのあたりについてはどのようにお考えになりますでしょうか。
△中島児童課長　御指摘の件につきましては、今回、補助体系の中で、新しく設けた項目でもあります。それの本来の趣旨は、子供たちが保育園という場で育っていくためには、基本的には、毎お昼、おやつを含めまして、食というものは非常に大事であります。公立保育園も、かなり創意・工夫をしながら、手づくりで子供たちの給食に当たっておりますけれども、やはりそれに対する、当然、食材にかかる経費というのは、基本的にはどこの保育園も、ある意味においては、確かに子供の数によって違うと思いますけれども、一定、子供にかけなければいけない、保育に当たる保育士さんもそうです、人件費もそうですけれども、一方では、給食費というのは、非常に子供にとって大事な保育の経費である。ここに必要な経費をきちっとかけていただきたい。そういう本来の趣旨を、加算補助体系の中で組み入れたものであります。
　　今、お話にありました、小規模のところのいろいろな工夫につきましては、これはつばさ、並びに東大典の園長さん、みずからこちらにお見えになりまして、補助体系との絡みの中で、お話は、一応我々も伺っております。我々も改めて、もう一度本来の趣旨みたいなことも含めて、お話をさせていただいております。ただ、今年度についてはスタートを切っておりますので、すぐ見直すというわけにはいきませんけれども、本来の趣旨と、そういう小規模で努力をされている部分との整合性をどう図っていくのかというのは、課題だとは、私どもとしては理解しておりまして、何とか大典さんなり、つばささんについては、そういうことも酌み取っていただきながら、今年度等については、給食費等の取り組みをお願いしたいということはお話をしているところであります。
◎福田委員長　ほかにございませんか。島崎委員。
○島崎委員　私も、ほとんどの園を何回かお邪魔したり、行事ごとに呼んでいただいたりで、知っているつもりだったんですが、しっかり目的を持って見させていただくと、また違うところも見えまして、大変勉強になりました。本当に頑張っていらっしゃるんだな、子供たちのために。また、母親・父親支援に取り組んでくださっているんだなということがとてもよくわかって、私も感動すら覚えました。
　　それと同時に、特に、わくわく保育園は、久しぶりに見させていただいたんですが、エリア会議の効果と言ったらいいんでしょうか、ほかの園との連携によって、大変、その刺激を受けている様子などもうかがえまして、今、４つのエリアに分かれていますけれども、そこのソフトの部分ですから、すぐには効果が見えにくかったんですが、今回の保育園をお邪魔したということで、そういった積み重ねが花を開いてきたんだなということも、大変、感じられたところです。
　　そして、園内の独自性というのもありました。ほとんどの園で、私、給食はいただいていて、丁寧につくっているというのを知っているんですけれども、給食だけでなくて、例えば、親の保育体験をやっていたりとか、動物を飼っているところがあったりとか、また、父子家庭とか、外国籍の方がいらっしゃるところとか、さまざま、近隣の事情とか、そういったこともあって、いろいろな取り組みをしていて、今は待機児がめちゃめちゃ多いですから、あり得ないんですけれども、いずれ選べる保育園になったら、保護者にとっても大変いいだろうななんていうのを感じたところです。
　　ただ、次に申し上げることは、言っていいのかどうか、ちょっとひっかかってしまうんですけれども、いろいろと補助金の見直しというのがされてきて、厚生委員会の中でも、園長のお話を聞いたりとか、いろいろしてきたんですけれども、独創性と同じように、保育士さんの数が物すごく違う、配置の仕方が、アルバイトであったりもあるんですけれども、それと、研修体制といったらいいんでしょうか、どうしてここの保育園は、こんなに研修体制がやることができるのかなと、なかなか、研修体制を聞けた園は２園ぐらいしかなかったんですけれども、お金は出せないけれども、時間を確保するよとか、あるいは、職員体制を充実しているというところなども、これはどういう違いなのかななんて、先ほどの花さきさんの地域担当者を置くなんていうこともそうなのかもしれませんし、そこは、でも、余り突っ込みたくもないような気もいたしますが、そんなことを感じました。
　　担当の所管のほうでは、そこら辺の運営費のあり方というのを、ばらつきがあるというところではどんなふうに、その理由はどういったことが背景にあると思われていますか。
△中島児童課長　先ほども、非常に難しい表現だと言われましたけれども、やっぱりそうならざるを得ないみたいなところがございまして、公立保育園なんかの場合は、一応、何歳児、最低基準はあるけれども、何人に対して何名とか、非常にわかりやすい、そういう配置しかできません。特に、これはずっと市の保育の経過の中で、例えば複数担任制をやろうということを、職員の中でいろいろ所管と話をしながら、ずっと維持をしてまいりました。そういう決め方になっているかと思います。例えば、調理員は何名とか、これは最低基準に定められておりませんけれども、非常にわかりやすい、１つは基準プラスその職場の職員との話し合いの中での一定の職員の総数みたいなものは決められてきているかと思います。
　　私立の場合は、最低基準はありますけれども、既に最低基準だけでは、保育に多分当たれないと思います。それは、なぜかといいますと、基本的には、今、延長保育を含めて、12時間は開所をしているわけですから、常に資格ある方が、それも、親から見れば、責任ある職員の方が延長保育を見るというのが当たり前になっていきますと、当然、ローテーションも組まなければなりませんし、そういうことを総合的に考えれば、最低基準だけではできる数字ではありません。
　　今、お話がされていますように、つぼみとかつばさなんか、花さきもそうですけれども、いろいろ地域の支援事業というのを、いろいろな形で取り組んでおられます。そういう取り組んでいる、人員の配置というのは、どういうところから生み出しているのかといいますと、それは各事業主が、先ほど申し上げました支弁費プラス、市から渡っております、東京都のお金もありますが、そういうトータルな補助金を、どう施設運営全体、通常の保育、並びに、民間で言えば、今後の施設の改善だとか、職員の待遇のためですとか、もろもろの経費を、トータルに、年間の経費の中から整理をしながら運営をしているという仕組みになっているということですので、今のところの職員配置問題につきましては、そういう、年間でおおむねトータルに来る支弁費プラス補助金みたいなものを、どう事業計画上、各事業主が組み立て、配分をし、消化をしていくのかという仕組みになっているという意味で、トータルで見た場合には、市として出しております加算補助というのは、単純に限定をされたものではないという意味では、一定の余地を持っていると、私どもとしては理解しております。
○島崎委員　今のお話はわかりました。
　　支弁費プラス加算補助の、そのトータルでどんなふうに運営していくかということで、先ほども言いましたように、各園の独創性というのが、そういったことで違ってきたのかなんて、ある側面にしかすぎないかもしれませんけれども、そんなふうに、今、お話を聞きながらうかがい知ったところです。
　　そういった、少なくとも今回、ここの厚生委員のメンバーが、そういった実態を知ったということがきっかけにというか、いろいろな事実を知っていくということが、より園の、あるいは、保育士の質を高める、そして、子供や親にとって望まれる保育園になっていくきっかけになっていくんだな、情報公開がなっていくんだななんていうことも、今の答弁を聞きながら思い、また、期待をしていきたいと思いました。
◎福田委員長　ほかにありませんか。山口委員。
○山口委員　私もほかの人たちと同じように各保育園回って、それぞれの保育園が一生懸命やっているなというのを、すごく感じました。
　　ただ、いろいろな地域事業をやって、しかも保育園が、今、待機児がたくさんいる中で、定員よりも多く預かっているということで、本当は臨時のお子さんを預かるのが、その待機児の対策みたいな部分にもなっているようなことも聞いたりして、やはり、今、私立の保育園が本当に頑張っているけれども、それは、保育園の頑張りで成り立っているというところでは、もう少し、そういうほかの地域でいろいろと出ていて、いろいろな頑張っている、そういう部分については、また別の何かゆとりで出ていくような保育ができたらいいのではないかなというのを感じました。
　　物すごく必死で、地域に対しても責任を持たなくてはいけない、それから、来ている親たちのフォローもしなくてはいけないという。こういう、今のひずみのある社会の中で、そういった家族、親のことも含めて、保母さんたちが必死で頑張って見ていることが、今、ここで成り立っているんだなと思ったんですが、その辺のところ、もう少しゆとりを持った保育ができるような、行政からの援助というのが必要ではないかというのを、すごく思って回ってきました。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　今回の視察といいますか、所管事務調査は、職員配置の処遇ということでしたので、お伺いするんですけれども、各園の状況を見ると、いろいろなシフトの内容で対応されていまして、非常に大変な職場環境といいますか、そういう中で、使命感を持ってやられている職員の方々のお姿が、非常に目に浮かぶようだったんですが、これは押さえている状態で結構なんですけれども、先ほども介護従事者の所得に関する議案でありましたけれども、職員の給料面では、どういった状態、金額に関して、どういった収入状態なのかなと思います。離職者の方がほとんどなかったような状況でしたので、そんなには悪い待遇ではないとは思うんですけれども、わかる範囲で結構なんですが、収入面での情報があればと思います。
△中島児童課長　私立は、社会福祉法人は社会福祉法人の就業規則があって、その中で、多分、待遇面、単に給与だけではなくて、福利厚生面を含めて整理をされていると思います。企業は企業で、同様のことをやっていると思います。ＮＰＯも、ＮＰＯの理事会の中で、そういう一定の整理をして、待遇面等を決めていらっしゃるんだろうと思います。
　　そこの中身については、これが正しいというのは、なかなかないのではないだろうかと思っております。したがいまして、私どももそこの点については、なかなか言えないという状況でございます。
○石橋委員　答えづらい質疑ですみません。
　　最後に要望なんですけれども、特に新人の議員は、初めて委員会に属して、社会の現状を、私だけかもしれないですけれども、知っているようで知らないことが非常に多いのが、感想としてあります。この２年間で、学童、児童クラブを視察させていただいたりとか、私立保育園を視察させていただきましたけれども、所管の方々はどう思われるかわからないですけれども、もう少しほかの施設等も視察を、可能であれば、今後の委員会の運営に当たって、そういった機会をまた設けていただければいいなと思いました。
◎福田委員長　ほかに、北久保委員。
○北久保委員　要望なんですけれども、今、石橋委員が話されましたけれども、実際、私も保育園に行ったのは初めてなんですよ。初めてなので、確かに学童は早い時間に見させてもらって、あと、グループホームも見させていただいて、保育園のほうを一番最後に見させていただいたんですけれども、最初に見させていただければ、大分理解が違ったのかなと思うことが１つと、あとは、できたらば、いつも問題になっているりんごっこを見せていただけたら、少し理解が深まるのかなと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　休憩します。
午後３時２５分休憩

午後３時２５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で、本件所管事務調査事項「私立保育園の職員配置と処遇について」は、本日をもって調査終了といたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後３時２６分閉会
　
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　かづこ