第2回　平成21年3月9日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成２１年３月９日（月）　午前１０時１分～午後２時３２分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎野田数　　　　○川上隆之　　　　佐藤真和　　　　熊木敏己　　　　駒崎高行
　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　榎本和美教育部長
　　　　　　　　　曽我伸清政策室次長　　　武田猛市民部次長　　　細田隆雄教育部次長
　　　　　　　　　野々村博光企画政策課長　　　宮崎稔市民課長　　　原文雄保険年金課長
　　　　　　　　　若林和俊市民生活課長　　　中島二三夫国際・男女共同参画課長
　　　　　　　　　栗原芳男防災安全課長　　　小田耕一庶務課長　　　平島亨学務課長
　　　　　　　　　榎本智司指導室長　　　太田元教育部主幹　　　神山正樹社会教育課長
　　　　　　　　　當間春男市民スポーツ課長　　　木村稔図書館長　　　霜田忠公民館長
　　　　　　　　　田中茂夫ふるさと歴史館長　　　大西岳宏市民生活課長補佐
　　　　　　　　　田澤正彦防災安全課長補佐　　　池谷俊幸公民館長補佐　　　野崎英司商工振興係長

１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　三島洋主任　　　　福田優子主事


１．議　　　題　　１．議案第　６号　東村山市集会所条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第　７号　東村山市市民センター条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第　８号　東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第　９号　東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．議案第１２号　東村山市憩いの家条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　６．議案第１７号　東村山市立公民館条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　７．２０請願第７号　民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願


午前１０時１分開会
◎野田委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎野田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第６号、７号、８号、９号、12号及び17号に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間について往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人がいる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よってさよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔になされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２分休憩

午前１０時６分再開
◎野田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。
　　カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用を禁止いたしますので、御承知おきを願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第６号　東村山集会所条例の一部を改正する条例
◎野田委員長　議案第６号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△大野市民部長　上程されました議案第６号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の改正は、東村山市の使用料、手数料の基本方針であります、受益者負担の原則と２年に１回の全体見直しによる使用料等審議会の答申に基づき改正を行うものであります。集会所の料金改正は消費的可変的経費であります人件費、需用費、役務費等が減額となったこととあわせて、憩の家の夜間使用が集会室としての利用であり、今回の見直しで延べ床面積を集会所と合算して算定した結果、使用料金が一部減額となったものであります。
　　それでは、新旧対照表の５、６ページをお開き願います。萩山集会所の午前、富士見集会所の和室及び富士見第２集会所和室の午前を除いて100円から600円の範囲で減額するものでございます。
　　次に、附則でありますが、この条例は平成21年７月１日から施行いたします。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査賜り御可決いただきますようお願い申し上げまして補足説明を終わらせていただきます。
◎野田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　自民党・自治クラブを代表しまして、付託議案第６号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例につきまして、何点か質疑をさせていただきます。
　　まず集会所と市民センターと憩の家と公民館とたくさんあるんですが、質疑も重複したりしている部分もあるんですけれども、よろしくお願いいたします。
　　まず最初に、利用状況について、４館まとめてで結構なんですけれども、18年度、19年度、20年度予想といいますか、今までの利用状況と使用料の収入状況について推移をお伺いさせていただきます。
△若林市民生活課長　18年度から申し上げます。18年度使用可能件数6,090件に対して使用件数1,805件。稼働率29.64％。19年度使用可能件数6,090件に対して使用件数1,581件。稼働率25.96％。20年度は１月末現在の数値となりますんで、使用可能件数5,082件に対して使用件数が1,283件。稼働率25.25％です。
　　次に、使用料ですが、４館合計で申し上げます。18年度88万8,850円。19年度、128万1,100円。20年度は１月末現在で100万6,750円となっております。
○熊木委員　今20年度まだ途中なんではっきりわからないと思うんですが、パーセンテージだけでは使用状況上がっているような気もするんですけれども。
　　次の質疑いきます。料金の改定について富士見集会所の和室以外はほぼ全部見直しされているんですけれども、この料金改定において見直ししなければいけなかった点というんですか、見直された点はどこらあたりか教えていただければと思います。
△若林市民生活課長　これ２年に１度、使用料等審議会答申に基づいて変えているんですけれども、前回と大きく見直したところは、憩の家の夜間集会室も同一目的の集会室として計算したということです。いわゆる集会所の延べ床面積に含めて算定を行いました結果、１平米当たりの原価が下がりまして、また管理経費等も下がっておりますので、減額になったものです。
○熊木委員　３点目を質疑させていただきます。おわかりになるかどうかわからないんですが、平日と土・日・祝日、この辺の利用の割合といいますか、それがわかればお教えいただきたいと思うんですけれども。
△若林市民生活課長　平日と土曜・祝日利用の割合については出していないんで、平成19年度の４月、７月、10月、１月の４カ月を抽出して、合計利用件数及び利用率を算定いたしました。抽出しました４カ月間の平日合計利用可能数が347コマ。利用件数が113コマで、利用率は32.5％となっております。また、土・日・祝日の合計利用可能数が156コマで利用件数28コマとなっており、利用率は17.8％となっております。また、料金改定前の平成17年度でも同月の合計と利用率は平日38.2％。土・日が22％となっております。
○熊木委員　土・日のほうがもっと利用が多いのかなと思ったんですが、そうでもないんですね。わかりました。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　付託議案第６号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例につきまして、質疑させていただきます。
１点目ですが、今回、集会所ということで、条例としては４カ所の集会所が当市は設置されているわけですが、この各集会所の設置の経緯を教えていただければと思います。
△若林市民生活課長　集会所は、地域住民の地域コミュニティの形成の場として設置されております。地域コミュニティの場としては、自治会の所有する集会所が該当してまいりましたが、施設規模が小さく自治会会員以外の貸し出しの制限等もあり、地域集会所の整備を望む声が強くなり、昭和50年の市民施設整備計画方針に基づき設置していったものです。
　　集会所の開設は萩山集会所が昭和51年１月で、築33年。富士見集会所が都営住宅との合築で昭和52年１月です、築32年。富士見第二集会所も都営住宅の合築で昭和54年10月、築30年。廻田集会所が平成６年４月で築15年となっております。
○駒崎委員　概算で結構なんですが、この集会所に要している経費。概算ではどれぐらいの経費が年間かかっておりますでしょうか。
△若林市民生活課長　合算で申し上げます。それぞれ分かれていないものですから、申しわけありません。集会所４館の経費は集会施設維持管理経費として、19年度、325万6,802円となっております。内訳は、高熱水費、修繕料等の需用費が85万3,414円、26.2％。通信運搬費等の役務費が16万5,660円、５％です。委託料が146万1,150円、44.9％となっております。その他、富士見集会所の屋根修繕を東京都が実施した負担分の負担金補助及び交付金で、77万6,578円、23.9％となっております。
　　また、平成20年度予算では、289万8,000円となっております。
○駒崎委員　利用実績を伺おうと思ったんですが、先の委員の質疑で明らかになりましたので、割愛いたします。
　　４点目なのですが、使用料改正について、改正の根拠として伺おうと思いましたが、こちらも先ほどの御答弁でございましたので、結構です。
　　（２）になりますが、今回の改正の影響というのはどのように考えていますでしょうか。
△若林市民生活課長　今回の見直しにより、使用料が下がった集会所もありますが、一定の御負担をしていただいての利用であり、少しでも利用しやすくなることにより利用が拡大すればと考えております。
○駒崎委員　５点目です。１点目でも伺いまして、自治会の集会所というお話が出てまいりました。市は逆に現在４つの集会所を運営しているわけですが、現在その４つの集会所をどのようにというか、当然先ほども出ましたように、地域コミュニティのために役立っていると考えていらっしゃると思うんですが、都営住宅の集会所や、また現在はふれあいセンターですとか、また公民館、そしてまた東村山駅西口が開設なれば、コンベンションホール等ができるわけです。そうしたときに、そういったものとの、市内にある、いわゆる先ほどもおっしゃっていた地域コミュニティを担うべき集会所の中で、この４カ所の集会所はどのような存在なのか。また、逆に集会所が重要だとすると、集会所の設置の新設の要望等あると思うんですが、こちらについてどのように考えているか伺いたいと思います。
△若林市民生活課長　集会所は地域の中の身近な施設と考えております。今後は地域の自治会に、管理運営をお願いすることを検討する必要があるのかなと考えております。また、集会所の中には老朽化しているところもあり、さまざまな方向から検討を要する必要があるのではないかなと考えております。
　　また、集会所の新設の要望については、ふれあいセンター設置の要望や、他に集会所を設置願いたいという要望も来ております。
○駒崎委員　これは答えてまずければというか、差しさわりがあれば結構なんですが、私も集会所新設の御要望等はよく承っているところでございます。できましたら、市長、それについての具体的に何カ所とかというのは難しいのかもしれませんが、集会所設置の要望に対して市がどのように取り組むか伺えればと思います。
△渡部市長　御案内のようにふれあいセンターに関しましては、あと２カ所設置をしていくということが既に市の考え方として示されています。が、なかなか財政的な事情もあって実現をしていないという状況がございまして、再三にわたって青葉町の住民の方々、それから野口町の住民の方々からは、ふれあいセンター、ないし集会所の設置を求められているところでございます。
　　市としては、第６次実施計画で22年度に１カ所、何とか設置をしていくということで、今検討をさせていただいているところでございます。そのほか、自治会館の建てかえについて、これは市としても補助制度を設けておりますが、なかなかこの補助額だけであと手持ちの資金だけでは厳しいので、何とかもう少し考えてもらえないのかというような御要請をいただいているところもございますが、これらも総合的に勘案していく必要があるのかなと思っております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第６号について質疑いたします。
　　まず最初に、集会所の使用料算定に当たっての基本的な考え方、先ほど説明があったんですけれども、前回、２年前に値上げをしていますね。それとの関係でどういうふうに変わったのか。基本的な考え方を述べていただきたいと思います。
△若林市民生活課長　２年前と基本的な相違はございません。今回も東村山市使用料等審議会の基本姿勢であります使用料、手数料の基本姿勢に基づいて、受益者負担の原則、算定方法の明確化を基本的な考えとして算定いたしました。
○保延委員　２点目にまいりますが、そうすると、前回受益を受けるものと受けないものとの公平を図るということで値上げをしたわけですね。今回そっくりもとに戻っているところもあるんですが、この受益を受けるものと受けないものの公平は図られたと言えるんでしょうか。
　　それから、今度もとに戻したところ、それから戻っていないところあるんですが、その辺の考え方。それから、値上げに対するこの間の市民利用者の反応はどうだったか伺います。
△若林市民生活課長　受益を受けるものと受けないものの公平性については、使用料、手数料の基本方針でやっており、集会所を利用する人と利用しない人との負担の公平性は、図られたと認識しております。
　　また、使用料改正についての利用者の意見としては、やはり前回申しましたが、今までは無料なので２部屋借りていたが、１部屋にした。また自治会活動は無料にしてほしい、また別な場所に活動拠点を移した等、いろいろございます。
○保延委員　公平が図られたのを、また変えるというのは、よくわからないんですけれども。もしその辺の説明ができたら説明してもらいたいと思います。
　　３点目といたしまして、前回、子供福祉団体、そういった免除制度の廃止もいたしましたね。これは今回検討されたんでしょうか。これの復活という要望があると思うんですが、市民利用者の声はどのように検討されたのか。
　　それから、この免除制度の26市での実施状況はどんなふうになっているでしょうか。
△若林市民生活課長　公平を図られたということで、今回の改正はあくまでも経費の減額により使用料が減額になったものであります。
　　また、減免復活ですか、その関係はいつでも免除という免除規定は規定にかかわらずはずしました。その活動によっては、集会所10条の２（５）３項に該当し、免除になりますので、やはり後援等を受けていただいて免除をとっていただくという形になります。このことにより、一定の整理が行われ、免除規定の見直し効果があったということを期待しております。
　　それと、26市の減免制度の状況ですが、各施設の設置目的によって減免の内容に違いがあります。今回は社会教育施設等を省き、他市の地域集会所と思われる施設の減免制度を調査いたしました。それで、使用料無料の市が７市あります。心身に障害のある方、母子、児童、高齢、自治会、社会福祉団体の減免等が１市。心身に障害のある方、母子、児童の減免等、１市。心身に障害がある方、母子、福祉団体の減免等、１市。心身に障害がある方、児童の減免等、１市。自治会、社会教育団体の減免等が１市。心身に障害のある方の減免等が２市。自治会の減免等のみ１市。以上の状況となっております。
○保延委員　４点目、積算根拠と聞いたんですけれども、この点では集会所、それから憩の家、市民センター、こういったところと積算なんかで同じでしょうか。違うところがあるんでしょうか。
△若林市民生活課長　すべて同じでやっております。
○保延委員　今回の改正を見ますと、富士見の第二とか、廻田は変動が非常に大きいですね。この辺についての理由をお伺いします。
△若林市民生活課長　富士見第二、廻田の変動が大きいのは、集会室の面積が大きいため使用料が高く、同じ減税率でも減額金額が大きくなるためです。ただし、富士見集会所の和室が現行料金、洋室の午前が13％。午後が８％となっておりますのは、前回の使用料の見直しのとき、富士見の使用料を計算すると同時に、当時の使用料に対し新料金が２倍以上となってしまうため、激変緩和措置で1.5倍に抑えました。そのため今回の見直しで減税率が低くなっております。
○保延委員　５点目は、先ほど熊木委員の質疑でわかりました。利用状況と収入ですね。ただ、これを見ますと、前回の値上げによって使用は減ったけれども、収入はふえた、こういう感じですね。感想を言えば本末転倒というか、結局、市民に使用してもらって初めてその集会所の役割を果たすわけだけど、その使用が減って、しかし収入がふえた。こういうことだと思うんですね。感想を述べておきます。
　　６点目は、使用料等審議会が今回開かれていますね。何回開かれて、延べ何時間ぐらい審議されたか。その審議内容の概要について伺います。
△野々村企画政策課長　使用料等審議会の開催につきましては、本年の２月３日と６日にそれぞれ午後７時から、おおむね２時間程度でありますが、延べ４時間で御審議をいただいたものであります。
　　今回の使用料、手数料の全体見直しは、見直しを行う施設が20、手数料項目は29、これらを対象に平成17年度、18年度、19年度の決算額に基づき、統一した算定式により算定をいたしました。その結果、現行料金との差額が100円以上になりました公民館、市民センター、集会所、憩の家の夜間集会施設について諮問を行ったところであります。
　　今回の見直しの中では、憩の家の夜間集会室をほかの集会所と同様の目的を持つ施設として、集会所施設の延べ床面積に加えて算定をしたということ。結果として、集会所の使用料が減額となったということになります。こちらを説明しております。
　　２月３日の審議会では全体的な見直しについての報告として、スポーツ施設については大規模な施設改修が見込まれること。その他の施設にあっては現行料金との差が少ないこと。手数料につきましては、他の区市町村、自治体との均衡からも適正料金であるということから、現行料金に据え置くことを報告しております。
　　審議会の委員のほうからは、諮問いたしました各施設の利用率、公民館で使用される陶芸窯の電気料金の徴収について、土・日・祝日の利用料金、それから利用の実態、端数の取り扱い―料金の端数です、端数の取り扱いにおける内容につきましてなどの御質問をいただいております。
　　２月６日の審議会では、算定しました料金を、公民館施設のみ一律30％の政策的減額措置を行うことなどにつきましても意見をいただいております。これらにつきましては、後ほどの議案で御審査をいただくということになっておりますが、このようなさまざまな御意見をいただいたものであります。
○保延委員　共産党市議団としては、２年前の集会所使用料の値上げには反対をしたわけでございます。今回それをかなりもとに戻すという、完全に戻っていないところもあるんですが、ということで、一部とはいえ、もとに戻すということですから、市民の声を反映したものとして共産党としては賛成をいたします。
　　しかしながら、市長に見解を伺いたいと思うんですが、これは収益を上げるための施設じゃないですからね。値上げして使用が減ったけれども収入がふえるという、こういった事態は私はよくないと思うんです。それから、母子、心身障害者、福祉団体、高齢者、児童への免除措置などについては復活すべきじゃないかと思うんですが、市長の見解を伺っておきます。
△渡部市長　今回の集会所に関しての使用料の見直しにつきましては、これまでの算定の方式に基づいて可変的消費的な経費を出して計算をしたところ、建物の減価償却などが進んで、そういうことからかなりの施設について引き下がったということで、別に政策的に引き下げたものではないので、誤解のないように、そこはお願いしたいなと思っております。
　　先ほど来、所管から申し上げているように、基本的なスタンスとしては平成17年度の使用料のあり方にのっとって、我々としては受益者負担の原則に基づいて、また負担の公平という点から使用された方については、いただいていきたいというふうな考え方でございます。
　　減免制度については、先ほどもお話をさせていただいたように、単純な属性に基づいて減免をするということについては、市としてはこれは先の改正で改めさせていただいたところでございまして、個別に市の後援等々を受けていただく。それはそのことによって、催しが非常に公益性が高い、公共性が高いという判断をされれば、今の制度上でも減免をされるわけでありますので、引き続きそれに基づいて対応をさせていただきたいと考えております。
○保延委員　使用は値上がりしたために使用が減ったんだけれども、収入がふえたというようなことについてはよくないんじゃないかという。施設の性格からいってよくないんじゃないかという。
△渡部市長　恐らく結果論として使用が減って収入がふえたということになろうかなとは思っております。今後とも適正な使用料を２年ごとに決めさせていただいて、できるだけ多くの市民に利用していただいていくということが、本来の施設の設置の目的でございますので、今後はできるだけ多くの方に集会所も利用していただいて、適正な使用料収入を上げてまいりたいと考えております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　６号についてほぼいろいろな話が出ましたので、私は１点に絞って伺うんですけれども、それ以前に、やっぱり伺っていて、きょういろいろな議案がこの後出ます。私としては公民館のところを主眼にやりたいと思っているんで、本議案については１点のみにしますけれども、受益者負担とさらっとおっしゃるんだけれども、受益者負担の益とは何かという議論が、私は３年前に、あのときも随分やりましたけれども「足りない」と申し上げました。やっぱり足りないというふうに今のお話を伺っていても思うということを先に申し上げて、その次に行きたいと思います。
　　この議案については１点のみ、各施設建設の年度は先ほどわかりました。それぞれ新しいところで廻田が15年たっている。それから、古いところで萩山が33年たっているというお話がありました。それでは、そのときの建設時に要した費用、これについて伺います。財源内訳についてもわかる範囲で起債があったのかどうか。あった場合は、償還計画も含めてお願いしたいし、また各施設の耐用年数がどうなっているのかということについて伺います。
△若林市民生活課長　まず萩山集会所から申し上げます。萩山集会所が建設年度、昭和50年、建設費用545万円、耐用年数、木造で24年。続きまして、富士見集会所、建設年度、昭和52年、費用はかかっておりません。これは都営住宅の合築でありますので、先ほど申しましたとおりです。耐用年数が47年となっております。富士見第二集会所も同様で、建設費用はかかっておりません。ただ都営住宅と合築です。耐用年数が47年。廻田集会所、建設年度、平成６年、費用が廻田文化センター憩の家、児童館を含むと一緒になっていますので、建設費総額４億5,734万円。起債が平成５年３月に3,500万円、平成６年５月に6,100万円。償還は３年の元金据え置きで20年間。平成５年分は平成24年、平成６年度分は平成26年度までの償還となっております。耐用年数は47年となっております。
○佐藤委員　確認なんですけれども、例えば建設費がかかっていない富士見とか、それから富士見の第一、第二、この辺というのは使用料に対して原価償却を含めてどういうふうに反映されているのか、わかりますか。
△大西市民生活課長補佐　今御質疑のありました都営住宅の合築の富士見集会所、富士見第二集会所については、使用料算定の建設費の減価償却に含んでおりません。集会所等につきましては、このような建設費のかかっていない施設、それと建設費のかかっている施設がございますので、すべて集会所一体ということで、経費を算出して平米単価を求めさせていただいております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第６号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第６号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第７号　東村山市市民センター条例の一部を改正する条例
◎野田委員長　議案第７号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△大野市民部長　上程されました議案第７号、東村山市市民センター条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の改正は、東村山市の使用料、手数料の基本方針であります受益者負担の原則と、２年に１回の全体見直しによる使用料等審議会の答申に基づき、改正を行うものでございます。市民センターの料金改正は消費的可変的経費であります人件費、需用費及び役務費の減額により使用料金が一部減額となったものであります。
　　それでは、新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。第１、第３、第４会議室の午後、夜間の使用料をおのおの100円ずつ減額するものでございます。
　　次に附則でありますが、この条例は平成21年７月１日から施行いたします。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、よろしく御審査賜り、御可決いただきますようお願い申し上げまして補足説明を終わらせていただきます。
◎野田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　自民党・自治クラブを代表いたしまして、付託議案第７号、東村山市市民センター条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。
　　まず１点目ですけれども、利用状況なんですけれども、答申でも平均60％以上の利用率があるとされているんですけれども、それがいいのかどうかという問題もありますが、残り40％の利用されない理由といいますか、その辺どのようにとらえられているか。60がいいのか悪いのか、その辺もあればお願いします。
△若林市民生活課長　市民センターの利用は研修、会議、あるいはサークル活動なんかに利用されているんですけれども、１年間の平均利用率が60％程度となっておるんですけれども、月別で見ますと、かなりの利用格差がございます。特に、３月から５月にかけましては、過去３年間の利用率は約75％です。また、11、12の利用率は約68％となっております。逆に、１月と８月の利用率が低くなる傾向があります。特に８月の利用率は、平成19年度では35％程度の利用率まで落ち込んでおります。ですから、ここのところをどうやって活用させて、利用していただくかというのは、今後の課題になるのかなと考えております。
○熊木委員　今の質疑でなんですが、例えば、申し込みされていた方が、何日か前に急にキャンセルされるとか、そういう数といいますか、割合は多いのかどうかはおわかりになりますか。
△大西市民生活課長補佐　利用申し込み後のキャンセルにつきましては、正確な数値を持っていないんですけれども、月にやはり数件出ております。あわせまして、今の課長の答弁にもありましたけれども、利用率を上げる工夫としまして、本年度１月に市民センターの利用者に対して現行の３区分、これを４区分にできないかということで、公民館のように、例えば４区分にしたら稼働率が上がるのかという検証をさせていただきました。利用団体に１カ月間、利用者のアンケートをとらさせていただいた結果、８割程度の方が現行の３区分のほうが望ましいということで、今回の使用料算定の際には時間区分の変更等は検証しませんでした。
○熊木委員　アンケートもとっていただいてやられているということですね。
　　次の質疑に行きます。また同じような質疑なんですが、これは平日と休日の利用について、もしおわかりであれば教えていただければと思います。
△若林市民生活課長　これも集会所と同じように、平成19年度の４月、７月、10月、１月を抽出して、合計利用件数及び利用率を算出いたしました。抽出しました４カ月の平均合計利用可能数が369コマ、利用件数が258コマで、利用率は70％となっております。また、土・日・祝日の合計利用可能数が172コマで、利用数110コマとなっており、利用率は64％となっており、やはり日曜日が低くなっております。
　　また、料金改定前の17年度でも同月の合計と利用率は、平日77％、土・日と祝日が64％となっております。
○熊木委員　私なんか土・日・祝日のほうが使うのが多いんですけれども、平日が結構多いんですね。
　　３点目なんですが、料金の今度の改定で会議室１と３と４ですか、若干下がっている。下げなくてもいいんじゃないかな、計算方法上そうなってしまったというのはわからないでもないんですが、その辺の減額で利用拡大を期待しているものかどうかというものを教えてください。
△若林市民生活課長　第１、第３、第４会議室の午後及び夜間の料金が若干下がっておりますのは、消費的可変的経費であります人件費その他、諸経費の減額によるものが大きいんですが、一部の会議室のみの少額な減額でありますので、少しでも利用増につながり、また使いやすさなどを感じていただければいいのかなと思っております。
○熊木委員　少しでも安くなればいいんですが、そのことにかかる手間のほうが高くなっちゃったりすると、非常に問題あるなとは思うんですけれども、いいです。
　　次の質疑へ行きます。最後の質疑なんですが、日曜・祝日、先ほど利用量が多少低かったんですが、その辺との料金を別に、平日を安くするとか、休日を高くするとか、いろいろあると思うんですけれども、そういうお考えはなかったのかどうか教えてください。
△若林市民生活課長　今回の料金改定につきましては、先ほど来申し上げているとおり、東村山市使用料等審議会の答申に基づいた算定方法で算出をしており、建設費や年間の管理経費から平米単価を算出する方法で設定しております。このため、先ほど答弁しましたが、土・日の利用率の比較から、また公平性の観点から、日曜・祝日の料金を別にするという考えはございませんでした。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　付託議案第７号について、公明党を代表して質疑させていただきます。
　　１点目は、改正の根拠につきましては、あらあら出ていましたので、結構でございます。
　　２点目、利用実績についてなんですが、こちらは先ほど出ました。市民センターの特徴的というか、私が見させていただいている限りは、市の使用が極端に多いようなイメージを持っております。これは、先ほどの利用実績、利用状況の中で市が使用している状況というのは、どの程度含まれるのでしょうか。
△若林市民生活課長　市の利用率は、平成17年度が公用使用が38.4％。平成18年度が公用使用が23.2％。平成19年度が公用利用が、市の利用が28.8％となっております。
○駒崎委員　確認なんですが、今のパーセントというのは、絶対的なというか、いわゆる使用料60％の中のそれが市の利用ですという話なのか、どちらか教えてください。
△若林市民生活課長　全体の利用コマ数に対してのものでございます。
○駒崎委員　次の質疑ですが、先ほどもキャンセルの話が出ました。私は、利用団体について、やはり定期的に、また例えば年に１回程度、その使用に適しているのかというような精査というものが、必要なのではないかと考えているわけですが、例えばキャンセルの話が先ほど出ましたが、実際に継続的にお使いになっている団体で、キャンセルが極端に多いというような状況等。また、その団体自体が本当に問題がないのかというようなこととかの精査というのは、どのように行われるべきなのか。これに対する見解を伺っておきたいと思います。
△大西市民生活課長補佐　利用団体についての御質疑ですが、市民センターにつきましては、公共的にも使っておりますけれども、市民の会議等に使えるもの、いわゆる一見さんでも使えるような形になっておりまして、公民館のような団体登録を行っておりません。したがいまして、団体の属性を把握するということが、一件審査という形になっておりますので、そこは非常に困難かなと思われます。
　　ただし、今御質疑にありました例えば利用団体に何か問題があるんじゃないかとか、例えば、条例に規定しております、例えば営利を目的にしている活動をしているんじゃないかとか、そのようなお話があった際に、個別に団体のほうに利用実態を、内容を確認しまして、いわゆるグレーな団体については使用許可の際に再度確認をとるとか行っております。また、先ほど御質疑にありました事前キャンセルにつきましても、当課の所管のほうで前納制になっておりますので、例えば、使用日前にまだ申し込み手続をされていない団体については、督促というわけじゃないんですけれども、担当職員のほうからお電話をかけて連絡をとるということをやっておりまして、その中で目立つ団体につきましては、口頭ですけれども、利用の御協力をお願いしますという形で御注意を差し上げています。
○駒崎委員　今の御答弁に関しまして、実際、その営業目的等の団体というのは、目立つ団体とおっしゃいましたけれども、やはり何団体か実際にあるという形で考えてよろしいんでしょうか。
△大西市民生活課長補佐　ただいまの御質疑なんですけれども、実態としまして、利用者のほうから、こういうことをやっているんじゃないんですか、みたいなお話があった団体がございます。あと、他市のコンベンションホールなんかでは、営利目的を許可している施設もございまして、その関係で申し込みの際に、例えば企業体のお名前みたいな申し込みがあった際には、当市の条例の内容を説明しまして、このような目的では使えませんというようなお願いを差し上げております。中には、その辺が御理解されないで、というケースも年に１件かあるかないかなんですけれども、その際には当該団体に内容を確認しまして、場合によっては今後の使用を許可しないというような対応をしております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第７号について質疑いたしますが、１、２、３、４については前の質疑者の質疑と重複しますので割愛をして、５番目から伺います。
　　通告の５では、２年前の改正でこの市民センターについても、免除団体を廃止したわけですね。この廃止の前と後でこれらの団体の利用状況に変化はあったかどうか。
　　それから、この復活の検討とあれは同じかもしれませんけれども、前と後で利用状況に変化があったかどうか伺っておきます。
△若林市民生活課長　平成17年度の使用料免除団体の利用状況は、高齢者を中心とした団体がその多くを占めておりました。平成19年度の使用料免除団体の利用状況は、関係所管の後援等を受け、使用料免除を継続し、活動している団体も見受けられますが、高齢者団体の利用回数が減少しております。
　　しかし、反面、手芸サークルから外国語講座、生け花等、さまざまな企業や団体が申し込み利用されているのが、平成19年度以降、諸般に見えております。
　　この規定の復活は検討したかとのことですが、今回の改正は東村山市使用料等審議会の答申に基づき２年ごとの料金見直しを行ったものであり、基本方針であります受益者負担の原則、算定方法の明確化に基づき料金の改正を行ったものであり、減免制度は今回は検討しておりません。
○保延委員　６点目としまして、この１年間を見て、実績で使用料免除されて使用した団体は、何団体、何回、延べ回数、何回ありますでしょうか。
△若林市民生活課長　平成19年度で、市民センター条例10条の２（３）の規定による、市または委員会などの後援を受けて免除となった団体は14団体。また、市の事業等で御協力をいただいている団体でも公用申し込みという形になっております。それで、団体で使用回数は延べ48回となっております。
○保延委員　この議案についても、先ほどの議案と同じで、２年前の値上げに我が党は反対をしたわけですが、今回ほんのわずかではあるけれども、下げるということで賛成いたします。わずかではあっても、下げるということですので。しかし、これはどうなんでしょうか。私は市民の声にこたえたものとして賛成するかなと思っているんですけれども、そうじゃないというふうな、原価計算で下がるんだというような話があったんで。しかし市民の下げてもらいたいという声にこたえたんじゃないかなと思うんで、その辺は違うんなら違うと答えてもらいたい。
　　それと、この種の施設は先ほどと同じで、コミュニティ施設ということで、市民が気軽に使ってこそ意義があるわけですね。収入をふやすために存在するわけじゃないので。ですから、使いやすい施設にするという義務が市にあると思うんですが、その辺の考え方を伺います。
△若林市民生活課長　担当所管といたしましても、さまざまな方面から先ほどありましたようにアンケート調査とか、あるいは、そういうふうな面で一生懸命これから考えていきたいと思っております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　７号についても同様の質疑をさせていただきます。
　　市民センターの建設年度、それから要した費用、財源内訳、ここは保健福祉の関係ということで補助金も入っているはずなので、そこも含めて起債の有無ある場合は、所管計画を含め、また耐用年数を明らかにしてください。
△若林市民生活課長　市民センターの建設年度は、平成９年度で総工費２億3,551万5,000円となっております。財源内訳は起債で２億で20年償還となっております。耐用年数は47年でございます。
○佐藤委員　２億3,551万5,000円で起債が２億円。例の北庁舎をもう一回使うことにもなった経過につながる話になると思いますけれども、そもそもの市民センターの所期の目的と、その後いろいろ紆余曲折というか、変遷がありましたね。それは保健所の買い取りにも結びついていたわけですけれども、今の費用の内訳でいうと、起債２億円ということですけれども、このときに補助がどんな形で入ったのか、わかったら教えてください。
△若林市民生活課長　補助はどのような形で入ったか、こちらでは調査しておりませんが、補助金の金額は2,906万1,000円となっております。
○佐藤委員　補助金以外は起債というような考え方で、大体間違いないのかなということでしょうか。わかりました。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第７号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第７号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第８号　東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例
◎野田委員長　議案第８号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△大野市民部長　上程されました議案第８号、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例につきまして補足説明させていただきます。
　　昨年来の金融危機や景気の低迷で、中小零細企業は経営が悪化し、昨年の10月31日から緊急補償制度が実施されております。今回の改正は当市においても資金繰りに苦慮する中小零細企業者を支援するため、市内商工業の育成を目的として実施する小口事業資金融資条例の一部の充実を図るものでございます。
　　それでは、新旧対照表５、６ページをお開きください。
　　第４条第１号で現在実施の４つの融資制度を一般融資とし、第２号に今回新設する特別融資の１項を追加いたします。
　　次に、第５条の次に、第５条の２、特別融資の１条を追加し、特別融資は社会、経済状況の悪化を考慮して、市長が必要と認める年度に限り行うものとするとしております。
　　次に、７ページ、８ページをお開きください。第２項といたしまして、特別融資に関する要件を定め、特に第２号において、中小企業信用保証法第２条第４項第５号に規定する特定中小企業者として、市長の認定を受けているものと規定し、対前年比等、一定程度業績が悪化しているものを対象とするものでございます。
　　次に、９ページ、10ページをお開きください。第10条の２、利子補給補助金でありますが、２行目の支払い利息の50％の後に括弧書きで、特別融資の支払い利息の最初の１年分に当たっては、その全額というのを加えて、最初の１年間の利子は全額、市が負担するようにしております。
　　最後に、附則でこの条例は平成21年４月１日から施行するものでございます。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮でありますが、主な改正内容について説明させていただきました。よろしく御審査賜り、御可決いただきますようお願い申し上げまして、補足説明を終わらせていただきます。
◎野田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　自民党・自治クラブを代表しまして、付託議案第８号、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。まず初めに、ことし初めに渡部市長に対して、私どもが緊急雇用不況対策実施を求める緊急要望書というのを提出させていただきました。その中の数点、ここで言えば８号議案とか、９号議案に当たると思うんですけれども、速やかに実施をしていただけたのかなと思っております。市長並びに関係者に感謝したいと思います。また、少しでも利用される市民の方々が、よくなればということで心から望み、質疑をさせていただきます。
　　まず最初なんですが、国のほうの制度で緊急補償制度、これ、申し込み件数とか確定の件数をお聞きしたんですけれども、一般質問等で一定、御回答いただいていますんで、割愛させていただきます。
　　２番の特別融資について、当市で、仮に申し込んだ場合、その手順はどういうふうになるのかということをお聞きいたします。
△秋山産業振興課長　手順ですけれども、指定業種に該当する事業者が、中小企業信用保険法第２条第４項第５号に定める認定後に、特別融資の申し込みを行い、金融機関及び保証協会の審査決定後に融資実行をされるところでございます。
○熊木委員　次の質疑なんですが、その手続を踏んだ場合に、融資実行までおおよそどれくらいの期間が必要かというのがおわかりになれば教えていただきたいと思います。
△秋山産業振興課長　融資実行までのおおよその期間ですけれども、既存の小口融資、またセーフティネット融資ですね。受付から金融機関の審査及び東京信用保証協会の審査を得ていくわけでございますけれども、実行まで平均約３週間ぐらい時間を要しておりますので、今回の特別融資についても同様な期間とみております。
○熊木委員　３週間、ちょっと長いのかなとも思いますけれども、ある程度仕方ない部分もありますね。
　　次の質疑、特別融資なんですが、この条例には期限を決めていないんですけれども、今後ずっと継続していくということで理解してよろしいんでしょうか。
△秋山産業振興課長　景気や金融危機の回復後、一つの目安ではございますが、判断のタイミングとしましては、国の緊急補償制度が平成23年３月31日まででございますので、市の特別融資につきましては、緊急補償制度の要件に該当する事業者であることから、２カ年と考えているところでございます。なお、景気の動向によっては期間延長ということも否定できませんので、このような内容にさせていただいたというところでございます。
○熊木委員　おおむね２カ年というところで見ているという、そのときの経済状況もあるんでしょうけれども、例えば、第３次行財政改革でしたか、後期実施計画で36番というところがあるんですけれども、利子補給の補給額を見直すということもあったと思うんですけれども、その辺見直すということが、上げるのか、下げるのかというのはまだ検討のところなんだと思うんですが、この後期実施計画との関係をかんがみた場合に、今回上げているということは何か問題があるのかないのかという部分では、わかりますか。
　　要は、見直しを考えていくという後期実施計画がありますね。それを見直すというのは、多分下げていく方向だろうと私は思うんですけれども、そういう状況にありながらまた新しくつくったというところで、問題はないのかという部分なんですが。
△秋山産業振興課長　確かに、行革の絡みもございますけれども、今、答弁したように今回の関係については、金融経済の危機の、ある意味では打開策ということの一環でございますので、あくまでも特例措置ということでさせていただいたということで御理解願いたいと思います。
○熊木委員　５番目に行きます。国の緊急補償制度、これ結構借りられると思うんですが、それとの併用というのは可能かどうかお伺いいたします。
△秋山産業振興課長　融資制度については、これは国または市の独自でございますので、併用は可能でございます。
○熊木委員　先ほどの６番と７番になると思うんですけれども、申し込みの資格として６条２項２号ということがあったと思うんですが。そういった市内の中小企業者の方にはどのように周知をされるのかお伺いさせていただきます。
△秋山産業振興課長　周知については、市報５月１日号に、従来の、既存の小口事業の関係、５月１日号で掲載をしておりまして、今回も同様に予定をさせていただきたいというところでございますけれども、ただ、４月１日には各金融機関等の契約の関係もございますので、その中で今回のこの条例改正の通過を当然前提とするわけで、それを踏まえて金融機関のほうには事前に説明を申し上げ、また各事業者が金融機関にも国の緊急補償制度について相当御相談もございますので、その中でお話をしていただくという考え方を持っております。
○熊木委員　ぜひ、せっかくの制度ですから、皆さんによくわかるように御説明いただければなと思います。
　　７番、これ多分私の勘違いかもしれないんですが、先ほどの御説明では、まず中小企業信用保険法における認定を先に受けるというような御説明だったと思うんです。それから、こちらのほうに手続をされる。私は、この受けている業者が市内にはいらっしゃるのかなと思って質疑してしまったんですが、もし違っているんであれば、そういうのがもういらっしゃるんであれば、どのぐらいいらっしゃるか教えていただけますでしょうか。
△秋山産業振興課長　この法律に基づいた５号認定です。特定中小企業者ということで、今、現在、業種として非常に細分化されておりまして、760業種なんです。非常に細分化されております。当然、この業種にまず該当するのが前提条件です。それと、認定要件というところでは、３つございますけれども、売上高の減少、また売り上げの総利益率の減少、営業利益率の減少が各３％以上減少というところと、あとの原油の価格高騰によっての影響です、こういったものが要件ということで、結果として認定していくというところでございます。
○熊木委員　今現在は、そういう方は、市内にはいらっしゃらないという考えでよろしいんですか。
△秋山産業振興課長　市の特別融資は今後、創設する関係もございます。今の御質疑について、参考となるかどうかわかりませんが、１つは国の緊急補償制度、10月31日から開始をしまして、この２月末でおおむね400件、今言ったお話の認定を受けたという実態ではございます。
○熊木委員　結構多いですね。それだけ多いということは、知っていらっしゃる方も多いのかなという部分なんですが、先ほどの質疑じゃないですが、ぜひたくさん教えてあげてほしいと思います。
　　次の質問なんですが、８番と９番につきましては、これ予算特別委員会のほうで出てくる話かなと思いますので、割愛させていただきます。
　　最後の質疑で、特別融資利子補給の補助なんですが、これは全額市が持たなければいけないのかどうか、その点お伺いさせていただきます。
△秋山産業振興課長　特別融資の関係は市独自の事業でございますので、これはあくまでも市で持ち出しということが考え方としてあります。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　付託議案第８号につきまして、質疑をさせていただきます。特別融資の１点目、特別融資の概要について熊木委員と重複をしますので、割愛をさせていただきながら伺います。
　　今回、この特別融資という制度を始めるわけですが、この周辺、また全国の自治体の中でどういう位置づけになる、どういうふうに評価されるべきであると考えているか伺います。
△秋山産業振興課長　評価の関係でございますけれども、実は三多摩地域で、昨年の秋以降、26市中20市が創設しておりまして、また近隣市では東大和市、小平市、東久留米市、西東京市が緊急対策の融資制度を創設し、また既存制度で拡充を図るというような対策を講じているところでございます。
　　また、当市には、窓口や電話での問い合わせも、そういった意味ではあるということでございまして、対応が若干おくれましたが要望にこたえることができると考えております。
○駒崎委員　次の、国との関係は、併用可能ということで結構です。
　　その併用の関係、重複の関係なんですが、当市の小口融資制度との、いわゆる今回別れました一般融資と、この特別融資の重複などの関係性を伺っておきたいと思います。
△秋山産業振興課長　既存の小口事業、また今回の特別融資の併用は可能でございます。
○駒崎委員　併用可能ということで大変結構だと思うんですが、保証協会の限度額の枠についてどのようになるんでしょうか。
△秋山産業振興課長　今回の特別融資につきましては、資金については、運転資金で融資額が500万円上限ということで設定をさせていただいております。
○駒崎委員　質疑がわかりにくかったんだと思うんですが、保証協会で例えば、1,200万円とかの保証協会のほうでの限度額が、枠があると思うんですけれども、そちらがやはりこれ保証協会の話と言ってしまえばそれまでなんですけれども、例えば、いろいろな融資で中小特定企業者の方が、その保証協会の限度枠に限りなく近い場合というのは、この不況対策の特別融資も受けられないという理解でよろしいんでしょうか。
△秋山産業振興課長　小口事業資金の関係は、御案内のとおり既存の事業がございまして、小口事業、また責任共有制度の関係、あと零細企業の関係、今回の特別融資ということでございまして、これは信用保証協会が100％支援する、保証するという内容でございます。
○駒崎委員　もう一回。一般融資でとか、また国等で保証協会の限度額、いわゆる市の中でも、多分、今までの制度の中でも、保証協会のほうで保証を現在幾ら受けていますので、例えば、利率が変わったりするような制度があると思うんですが、それとの今回の特別融資について。いわゆる伺いたいのが、今、保証協会に思いきり保証を受けていらっしゃる方、企業者の方であっても、この特別融資は受けられますかという質疑なんですが。
△秋山産業振興課長　特別融資は別枠でございますので、御案内のとおり、別枠で実施しますので、それは信用保証協会のほうからは、10割保証ということでございます。
○駒崎委員　次の質疑ですが、熊木委員とも完全に重複をしますが、先ほど第５条の２に、市長が必要と認める年度と記述をされております。これは、先ほど伺いましたところ、約２年間、平成23年３月31日までということなんですが、場合によっては延ばす可能性というのもあるんでしょうか。と申しますのは、この不況が２年で終わるかどうかというのは、非常にわかりにくいというのがありますので、これは市長に伺ってもよろしいでしょうか。この延長について、どうとらえて、どのように考えているか、市長に伺います。
△渡部市長　100年に１度と言われる現下の経済状況でございます。私どもとしても、１日も早く回復基調に戻ってほしいなと願っているところでございますが、おおむね、２年程度はなかなか厳しいのかなということから、当面２年間ということで考えさせていただいておりますが、そのときの経済状況によっては、委員の御指摘の点も踏まえて、そのときに判断をさせていただければと考えております。
○駒崎委員　特定中小企業者について伺おうと思ったんですが、重複しましたので結構です。
　　円滑な運用について伺いたいと思いますが、これは見込みだということで結構なんですが、この制度、特別融資の制度の適用は、どの程度されると見ていらっしゃいますでしょうか。また、申請が受理される割合は、どの程度と予想されていますでしょうか。
△秋山産業振興課長　これまでの国の緊急保証制度については、若干の申請の段階で、例えば業種に該当しなかったとか、書類が不備だったとかという部分はございますけれども、基本的にはすべて認定は受けております。受理される割合ですが、金融機関へ申し込み、後に審査、また保証協会でも審査を行うところでございますけれども、金融機関からの聞き取りでは、資産状況、販売状況など審査をし、おおむね８割が融資実行されていると聞いております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第８号について質疑いたします。先の質疑者とかなり重複しましたので、私は１問かなと思います。
　　不況の実態なんですが、今、市長も言われた100年に１度と言われる不況、大変な不況ですが、国における構造改革、これによって国民が苦難に陥っている。そこにアメリカ発の金融危機が重なって、いわばダブル、相乗的な苦難というようなことだと思うんです。したがって、これは全国的な状況なんですけれども。しかし、とはいっても、土地、土地についてのあらわれ方というのはあると思うんです。それで、当市における不況の実態を伺うわけです。
　　それから、三多摩26市なんかとの間で、どういうふうな特徴があるか。
　　それから、近隣における大型店の出店が中小商店への影響もあると聞いていますので、そのことも含めて、全体として不況の実態を伺います。
△秋山産業振興課長　三多摩26市というところではございますが、東京都の産業労働局が毎月の景気動向調査を実施しておりまして、１月の調査結果を見ますと、都内中小企業の業況については、前月と比べ、全体的には急激な悪化はひとまず一服ということで、今後３カ月間、２月から４月でございますが、見通しとしては、厳しい状況のまま推移するとうたっております。
　　業種別では、製造業、小売業については、ほぼ横ばい。卸業はやや戻し、悪化が続いたサービス業についてはひとまず歯どめがかかったといったような内容がございます。
　　当市の不況の特徴は、緊急保証制度を例に申し上げさせていただきますが、対象となる場合、先ほど３点ほど申し上げました売り上げの減少、また、原油の仕入れ価格等の影響、また、売り上げの総利益等の低下、というところの中で、昨年10月から２月末まで認定件数が409件、うち約９割が売り上げの減少。この点が特徴ではないかなと思っております。
　　当市と近隣市の大型店の出店状況でございます。こちらは大規模小売店舗立地法に基づき、届け出があった店舗面積が1,000平米以上の大型店を申し上げさせていただきますが、平成16年度から20年度１月末日までで、東京都全体で延べ161店舗。近隣市では、小平市、武蔵村山市、西東京市、東久留米市で延べ６店舗。当市におきましては、18年度に届け出が２店舗でして、出店については、御案内のとおりいなげやが19年２月。東村山プラザは６月でございます。
○保延委員　私が個々に聞くと、かなりそういった売り上げの減少なんだけれども、不況と同時に、そういう大型店の近隣への出店ということの影響がかなりあるという声が多いんですけれども。今話された近隣市への大型店の出店というのは、これが当市の売り上げの減少に響いているということでしょうか。出店状況はわかったんだけれども、それがどういう関係にあるかというとこら辺が。
△秋山産業振興課長　影響という部分でございますが、これも実は平成19年に東京都の商店街の実態調査報告書から申し上げさせていただきます。大型店の増加によりまして、３年前と比較した場合の影響調査というところでございまして、大型店が増加したという回答です、こちら7.5％に対し、減少したが70.5％と圧倒的に多く、売り上げにつきまして増加したという回答が3.9％に対し、減少したは75.6％と大きく上回っているというような調査結果がございます。
　　当市におきましては、具体的な数値は把握はしておらないというのが実態でございます。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第８号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第８号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第９号　東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
◎野田委員長　議案第９号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△大野市民部長　上程されました議案第９号、東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。今回の改正は、昨年来の金融危機や景気の低迷で中小零細企業の経営状況が悪化し、昨年10月31日から緊急保証制度が実施されております。また、東村山市立共同利用工場施設各使用者においては、受注の落ち込み等による売上高の減少で、事業経営に苦慮しているため、不況対策の一環として実施するものであります。
　　それでは、新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。新条例の附則第２項において、平成21年４月から平成23年３月までの間における、東村山市立共同利用工場施設の作業場の使用料を、第13条第１項の規定にかかわらず、各５％減額し、表内の額とするものでございます。
　　なお、この条例は平成21年４月１日から施行いたします。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査賜り、御可決いただきますようお願い申し上げまして補足説明を終わらせていただきます。
◎野田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　自民党・自治クラブを代表しまして、付託議案第９号、東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。
　　総体としてお伺いするんですけれども、まず、現在の利用状況をお教え願いますでしょうか。
△秋山産業振興課長　３月１日現在の利用状況でとらえさせていただいておりますが、実は１階の100平米を利用されておりました企業、実は経営の悪化という理由で、２月末で退出をしました関係で、現在７部屋の利用でございます。各部屋の業種ですけれども、印刷製本が１社、半導体の部品等製造が２社、電子部品のプリント基板装置製造が１社、電子機器製造が１社、水質特殊電気計測器の製造が１社、こちらは２部屋利用をされているという実態でございます。
○熊木委員　100％埋まっているものかなと思っていたんですけれども、１社いらっしゃらなくなって。これは、例えばここで安くしてもだめ―引きとめる作業といいますか、そういうものはされたんでしょうか。
△秋山産業振興課長　今回、条例改正の提案をさせていただいておりまして、まだ可決しておりませんので、そういった意味では、むやみにお話はできないかなと思っております。
○熊木委員　今の関連で。仮にこれ、多分可決すると思うんですが、した場合に、すぐ入る業者さんというのはいらっしゃるか、そういった営業はされているかというところをお聞きしたいんですけれども。
△秋山産業振興課長　なかなか中小企業を取り巻く環境は、御案内のとおり、確かに今まで以上に厳しくなっておりますので、今回の減額という形があった中で、即それが入居に結びつくかというところでは、こちらのほうでもなかなかとらえきれないというのが実感でございます。
○熊木委員　残念ですが、もう少し早ければというのもあるんですけれども。
　　２点目にお伺いいたします。この月額使用料おおむね５％になっていると思うんですが、その５％とした理由というのがあれば、お伺いさせていただきます。
△秋山産業振興課長　何度も言うようですけれども、昨年からの景気悪化によりましての中小・零細企業が経営難に見舞われている。また、工場アパートの入居者の経済支援というところが大きな要因でございまして、５％の根拠を、工場アパート使用者以外の中小・零細企業との公平性、それと市財政の影響等かんがみまして、判断したということでございます。
○熊木委員　３番の質疑で、今の質疑とも多少かぶってくるところあるかなと思うんですが、ほかの民間の賃貸料金、私も調べたんですが、なかなかこの近辺では同じようなのがないんですけれども、多少、広範囲で見た場合に、５％安くするということで、公平性が保たれるのか。ひょっとしたら民間のほうがもっと安くして貸しているかもしれない。とすると、もうちょっと安くしないと借り手はいないのかなとも思うんですが、その辺、民間と比べて、今５％というのが公平性の問題と、資金の問題とかあったと思うんですけれども、その辺、お考えをお聞きしたいと思います。
△秋山産業振興課長　民間との比較というところでは、今、市のほうの工場アパート、鉄筋鉄骨づくりで、相当グレードの高い施設になっておりますけれども、民間との比較という部分では、なかなか同じ型の施設がないというところで、比較ができにくいというのが、まずは前提でございまして、そんなところで、今回の全体見直しの中では、現行の使用料等は変動はございませんでしたが、緊急経済対策の一環ということと、経過的な減額措置、先ほども答弁がありましたけれども、去る２月開催の東村山市使用料等審議会においての諮問、２月12日に答申を受けておりますけれども、それについて決定をさせていただいたということでございます。
○熊木委員　ぜひ、新しい業者さんを早く見つけていただくことがいいのかな、そうしないと下げた意味もなくなってしまうということで、ぜひ我々も努力して探してきたいと思います。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　付託議案第９号につきまして、質疑させていただきます。１点だけ伺います。
　　先ほどの条例とまた逆に、今回は条例に平成23年３月までと明記をされております。こちらは、逆に意味をそろえる意味で、この不況対策ということで、先ほどの小口融資の特別融資と合わせる意味では、市長が認める年度までという形にするべきではないかと思うんですが、このように期日を明記された理由を伺います。
△秋山産業振興課長　先ほどの特別融資の関係は、制度化されておりまして、とりあえず２年間の時限立法というような部分もございまして、そういった意味からそういうお話をさせていただきましたけれども、工場アパートについても、全く同じかな。景気の回復が一番重要性がありますもので、その動向を見極めながら判断するというのがございますけれども、特例ということでございますので、一応、２年間ということで設定をさせていただいたという状況でございます。
○駒崎委員　今の点で、逆に景気が回復しない場合は、延長も考慮していくということと理解してよろしいでしょうか。
△秋山産業振興課長　先ほど市長のほうからもお話があったんですが、使用料等審議会等でも諮問しながら、また御意見を踏まえて判断していければなと思っております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第９号について、質疑いたします。１番は割愛いたします。
　　２番です。情報提供室の活用状況、現状どうなっているか。これ、たしか商工会に活用をあれしているのかな、どんなふうな活用になっているか伺っておきます。
△秋山産業振興課長　活用状況については、今、工場アパートに入居している企業が主に利用しておりまして、パソコン等活用しての情報会議、こういったところを含めまして、月平均５回程度と伺っております。
○保延委員　月５回使用しているというと、活用はしているわけだけれども、何か活用が少ないような気がするんですが、その辺の評価というか、どんなふうに考えているか。
△秋山産業振興課長　多いか少ないかは、なかなか判断できかねる部分もございますけれども、これは御案内のとおり、商工会の中でも工業部会という部会もございまして、そういった部会のほうにも利用についてのお話も実はさせていただいている、こういう実態がありますが、なかなかこれが結果として結びつかないというところはございます。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　大きく３点伺っていきます。
　　１の①の現在の入居者状況等はわかりました。業種内訳、入居率、ありがとうございました。19年度決算のときに、収入未済額が331万5,000円ありましたけれども、その後どうなったのか。また、今年度の全体の使用料納入状況はどうでしょうか。
△秋山産業振興課長　19年度の未納分、これはすべて納入されております。20年度については、一部、今お話したように、景気の低迷という部分もございますので、若干の企業はおくれているというのが実態でございます。
○佐藤委員　２番ですけれども、先ほど１社２月いっぱいで、ということがございましたが、現在の入居者から使用料の引き下げの要請はどの程度あるのか。また、今回の条例改正の必然性、私が伺ったのは、いっぱいだなとことしは思っていたので、その中で既にいっぱいのものについて、あえて下げるというあたりがいま一つ判然としていないというのが、正直なところなので、条例改正の必然性ということをあえて伺いたいと思います。
△秋山産業振興課長　現在入居している企業からは、一部、使用料についての値下げができないかというような、実はお話は具体的にございます。今回の減額の関係については、先ほど来答弁を申し上げていますが、未曾有の金融危機というところもございますので、そういった意味を含めて、今回措置をさせていただいたということで御理解願いたいと思います。
○佐藤委員　今回の５％というのは、そういうことに対する答えとしては、十分とはもちろん言えない。市の財政のこともありますが、ある程度、声にこたえられると判断されるのかどうか。というのは、非常に卑近な例というか、俗な例で申しわけないんですけれども、いっぱいのアパートの家賃を下げるということは、余りないと思うんですね。やっぱり空いているから下げて対応したいということはあるけれども、基本的に先ほどあったように１社抜けたし、今後のことも考えると、今のお話を伺っていて、ゆとりがあってやっていらっしゃるわけではないでしょうから、今回のことが効果を生めばいいなと思うんですけれども、現実は空いているから、これは下げて対応しようというのが一般的なのかなと思うものですから、今回の値下げというか、５％についての、効果というところにもつながると思うんですけれども、どう見込んでいらっしゃるのか。率直なところ、どうでしょうか。
△秋山産業振興課長　５％の関係は、ある意味では、先ほども答弁したような状況からの割合ということでお話しさせていただきましたが、今入居している企業、やはり中小企業ということで、なかなか経営が厳しいというお話も聞いている中で、御案内のとおり、未納の企業を一部ではございますけれども、あるということもございますし、そういった意味から、現在の入居者についての使用料納付の推進ですか、そういった部分が一つにはあるかなと思っておりますし、とにかく経営環境の軽減につながっていければな、こんな思いでさせていただくというところであります。
○佐藤委員　２番に行きます。この施設建設の年度、それから建設時に要した費用、財源内訳、耐用年数を明らかにしていただきたいと思います。
△秋山産業振興課長　建設につきましては、平成８年から９年度でございまして、建設費につきましては、４億7,016万5,000円、借地権利金１億994万6,000円、合計で５億8,011万1,000円でございます。財源内訳としまして、起債が平成８年度が３億4,000万円、平成９年度が１億9,400万円、合計で５億3,400万円でございます。両年度とも３年据え置き期間を含めまして、20年の償還期間でございます。耐用年数については、47年でございます。
○佐藤委員　私もまだ議員でないころの話ですけれども、当時の決算の状況とか見ても、財政状況を見ても、本当に大きな買い物だったんだろうなと思うんですね。細渕市政誕生のときの、ある種公約でもあったというふうなことだったと思うんですけれども、現在は割とというか、以前に比べて滞納の方も減ってきたし、それは所管の御努力もあるんだろうと思いますが、この６年間、この工場アパートの議論に参加させていただいて、正直言うと、助かっている方もいらっしゃることは間違いないけれども、ある種一面、頭痛の種でもあると言えるのではないか。ずっと大口滞納の問題、それから訴訟提起に至ったこともありますので、なかなかこの施設については大変な金額で買い取って、借金をして買ったのはいいけれども、実際どうだったのかというのは、なかなか家賃ではむしろ幾ら上げても見合わないのかもしれない、その中で下げなきゃいけない。非常に悩ましい施設だなと、率直に感じるところです。そういったところで、どうだということも言えないんですけれども、やっぱり厳しいなというふうに、この施設についてはずっと感じておりますし、所管が一番感じていらっしゃるんだと思います。
　　３番ですが、条例改正の影響額、実際５％下げることによって、影響額がどうなるのか伺いたいと思います。
△秋山産業振興課長　５％下げることによりまして、新年度の予算計上の中では減額につきましては、延べ102万1,200円でございます。
○佐藤委員　２番の改正の効果は、大体お話があったので結構です。
　　最後ですけれども、２年間の限定の措置といいながら、なかなか、一たん引き下げた家賃をまた上げるということが、そう簡単にできるのかなというのが、率直に思うところなんですけれども、もちろん時限ですよと言えば、それは従わざるを得ないでしょうけれども、この辺についてはどうお考えでしょうか。
△秋山産業振興課長　先ほど来から答弁申し上げておりますが、期間中に景気が回復すれば、再び上げることは可能かなと思っておりますけれども、今後の景気の動向、また使用料等審議会の中で、御意見もいただいた中で判断していければなと思っております。
○佐藤委員　景気がこれだけ厳しくなってきて、でもまだ何とか７室入っていらっしゃるということで、これはぜひこれがきいて、残っていただくということしかないと思いますし、もう１室を早く埋めていただくということ、これは大変な努力が必要だと思うんですけれども、お願いしたいと思います。
　　一方で、景気がそう悪くないときも、結構、入居率が芳しくなかったわけで、滞納も大口が発生して、最終的にいろいろトラブルにもつながったという経過が、この施設自体ありますので、今回の措置としては理解はできましたけれども、今後、本当にどうしていくのかということについては、20年償還で買ってしまった、５億数千万円で買ってしまったものを、どこかに売るとか何とかということも、またできづらいと思うんですけれども、活用というか、何というか、本質的にどうするのかという議論が、今後必要だなと率直に思いますので、そのことだけ申し上げて終わりたいと思います。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第９号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第９号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時４９分休憩

午後１時再開
◎野田委員長　再開します。
　―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕議案第１２号　東村山市憩いの家条例の一部を改正する条例
◎野田委員長　議案12号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△大野市民部長　上程されました議案第12号、東村山市憩いの家条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の改正は、東村山市の使用料、手数料の基本方針であります受益者負担の原則と、２年に１回の全体見直しによる使用料等審議会の答申に基づき、改正を行うものであります。憩の家の集会室は、夜間だけの使用のため、今回は憩の家の夜間集会室も同一目的の集会室として、集会所の延べ床面積に含めて算定を行いました。この結果、１平方メートル当たりの原価が下がり、使用料の減額になったものであります。
　　それでは、新旧対照表で説明をさせていただきます。恐れ入りますが、４ページ、５ページをお開きください。各部屋の使用料をおのおの200円ずつ減額するものであります。なお、この条例は平成21年７月１日から施行いたします。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査賜り、御可決いただきますようお願い申し上げまして、補足説明を終わらせていただきます。
◎野田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　自民党・自治クラブを代表しまして、付託議案第12号、東村山市憩いの家条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。
　　まず、先ほどから何回も同じようなんですが、１番目で、利用状況と、使用料金についての、使用料収入というんでしょうか、その両方。萩山、廻田まとめてで結構なんですけれども、18、19、20年度の予想ということで、現況ということでお願いいたします。
△若林市民生活課長　18年度からお答えいたします。使用可能件数は、1,764件に対し、使用件数148件、稼働率―合計でお知らせします、8.39％です。19年度が、使用件数1,758件に対して、使用件数105件、稼働率5.97％。20年度は１月末現在の数値となります。使用可能件数1,470件に対して、使用件数92件、稼働率6.25％。
　　次に、使用料ですが、２館合計の決算数値でお答えいたします。18年度が３万7,800円、19年度が５万2,400円、20年度１月末で５万1,900円となっております。
○熊木委員　今のは、夜間だけということでよろしいんですね。
△若林市民生活課長　夜間だけの使用でございます。
○熊木委員　２番目の質疑は、今までの御回答と先ほどの提案理由でもわかりましたので、結構でございます。
　　３番目もまた同じような話になるんですが、平日と土・日・祝日、休日の利用について、おわかりになれば割合についてお伺いしたいんですけれども。
△若林市民生活課長　憩の家は日曜が休館のため、平日と土曜日での割合をお答えします。平日と土曜日の利用の割合については、平成19年度の４月、７月、10月、１月を抽出して、合計利用件数及び利用率を算出いたしました。４カ月間の合計が120コマ、利用数が６コマで利用率は５％です。また、土曜日の合計利用率は、利用可能数は24コマで、利用件数が１コマとなっており、利用率は４％となっております。
　　また、料金改定前の平成17年度でも、同月の合計と利用率は平日５％、土曜日が10％となっております。
○熊木委員　ちょっと再質疑というか、さっきお伺いしたように後期実施計画34番では、この夜間の利用を縮小するか、閉館するかという部分があったと思うんですけれども、それを考えていくんであれば、今回の料金改定というのは特にしなくてもと思ったんですが、その辺の今後の考え方というのはございますでしょうか。
△大西市民生活課長補佐　憩の家の夜間開放のあり方ということですけれども、もともと憩の家は、集会場を補完するために昼間、憩の家として稼働しているところを、夜間集会所として開放できないかということで始まっておりまして、先ほど答弁させていただいたとおり、利用率は非常に少ない形になっております。
　　今後のあり方につきましては、以前、久米川憩の家のほうについては、年間利用稼働実績が非常に低いということで、ちょっと失念しましたけれども、平成十数年ぐらいに夜間開放を取りやめた経過がございます。萩山、廻田につきましても、今後の利用状態を見ながら、夜間開放のあり方については検討してまいりたいと考えております。また、今回の利用料改定につきましては、先に市長が答弁されたとおり、２年ごとの見直しの中の事業費を、いわゆる行革効果の中で、人件費だとか消耗品費、光熱費が落ちたものの反映という形ですので、今回はこのような形になっております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　今までの質疑で、私が通告した３点はおおよそわかったんですが、この使用料の算定の基本的な考え方という点では、集会所と同じだということなんですが、例えば、高齢者の方がパソコン教室、いきいきプラザでやって、たしかあれ使用料の改定のときに話が出て、これもすごい高くて、１年教室やったら、パソコンが買えておつりがくるというような話がありましたね。このパソコンなんかの使用料とは算定でどんなふうに違うんでしょうか。どなたかわかりますか。所管が違うからわからないかな。（「わからない」と呼ぶ者あり）そうですか。じゃ、これはまた別な機会に聞くとして、２年前の値上げのときに、これ公民館でやって、質疑出てましたね、随分。だから、算定の方法が違うんだと思うんだけど、どういうふうに違うのかな……。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第12号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第12号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕議案第１７号　東村山市立公民館条例の一部を改正する条例
◎野田委員長　議案第17号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。教育部長。
△榎本教育部長　上程されました議案第17号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の改正は、２年に１回の全体見直しによる使用料等審議会の答申に基づき改正するものであります。公民館の現行使用料は各館ごとに、減価償却費と人件費及び消費的可変的経費をもとに１平方メートル当たりの原価を算出し、貸し出し許可面積に応じた料金に利用者負担割合を乗じて使用料としております。そのため、各館ごとの原価が異なっておりましたが、今回の見直しでは各公民館の施設間の格差を是正するため、５館の１平方メートル当たりの原価を平均化することといたしました。
　　さらに、利用促進を図ることを目的に、政策的措置といたしまして、ホールを除き一律30％の減額措置を実施したところであります。
　　それでは、新旧対照表の８ページ、９ページをお開きください。初めに、別表第２の（１）中央公民館ホール使用料につきましては、他の集会室と使用目的が違うことから、減額措置をせず、見直しの結果として、１時間当たり900円の増額とさせていただくものであります。
　　次に（２）の施設別使用料でありますが、まず中央公民館につきましては、見直し結果の使用料に対し、政策的減額措置として一律30％の減額をさせていただき、50円から900円の減額となるものであります。
　　下段の萩山公民館につきましても、同様の考えでありますが、単価の平均化によりまして、同額から100円の減額となったところであります。
　　次に、10ページ、11ページをお開きください。秋津公民館、富士見公民館、廻田公民館につきましても、同様の考え方により、それぞれ減額とさせていただくものであります。
　　次に、12ページ、13ページをお開きください。備考でありますが、旧条例の第１項につきましては、新条例別表第２の中に単位の円をつけさせていただきましたので、今回削除するものであります。
　　その他につきましては、わかりやすく表現等を整理させていただくものであります。
　　次に、14ページをお開きください。附則でありますが、この条例の施行を平成21年７月１日からとさせていただくものでありますが、中央公民館ホールにつきましては、平成22年７月１日からの施行とさせていただくものであります。
　　以上、大変雑駁な説明で恐縮ですが、よろしく御審査賜り、御可決いただきますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　自民党・自治クラブを代表しまして、付託議案第17号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。
　　今までの質疑の中でもわかってきた部分があるんですが、特に公民館ということでまとめて質疑している部分もあるんですけれども、よろしくお願いいたします。
　　まず最初なんですけれども、18年度から19年度にかけての利用率が、全体で11.8％の減であるということで、答申にも書いてあったんですけれども、この19年度から20年度、これは予測まで入れた部分でどのような推移をされるかというのはわかりますでしょうか。
△霜田公民館長　中央公民館につきましては、約1.5％の減、萩山公民館につきましては、約0.8％の増、秋津公民館は0.7％の減、富士見公民館は約1.1％の減、廻田公民館は約2.7％減と見込んでおりまして、全館平均では約１％の減と予測をしております。
○熊木委員　非常に難しいんですけれども、前回が減っていたから、今回は余り減っていないのかなという部分なんですけれども、仮に利用率がそれほど減っていないんであれば、端的に言うと、改定の必要―必要があるから２年間のということであるんですけれども、余り必要ないのかなという気もするんですが、その辺のお考えはございますでしょうか。
△霜田公民館長　後ほども説明をさせていただきますけれども、18年度以降２年間、使用料をいただく中で、各館のそれぞれのコストごとに計算をさせていただきました関係も含みまして、今年度についてはそのぐらいの伸びかなと思います。
○熊木委員　２番になります。先ほどの説明で、審議会でも質問があったとされているところなんですが、平日と土・日・祝日の利用について、この辺の割合を教えていただきたいんですけれども。
△霜田公民館長　まず18年度の10月分と３月分を、平成19年度の10月分と３月分で、また平日の利用率を比較いたしますと、中央公民館の２カ月平均利用率につきましては、59.4％となります。また、土・日の２カ月平均の利用率につきましては、57.0％ということになりました。同じ条件で萩山公民館につきましては、平日の平均利用率につきましては45.6％、土・日の平均利用率は31.8％。秋津公民館は、平日が平均利用率36％、土・日が平均利用率30.9％。富士見公民館が平日の平均が49.2％、土・日が51.1％。廻田公民館は平日が平均37.4％、それから、土・日が27.1％でございます。
　　また、祝日につきましてですけれども、平成19年度の年末及び１月の一部から20年度にかけまして、臨時開館を実施したデータを参考に平均利用率についてお答えいたしますと、中央公民館が18.4％、萩山公民館は7.5％、秋津公民館は5.8％、富士見公民館は12.5％、廻田公民館が6.9％でありました。
　　以上の結果から、５館の平均利用率は平日で45.5％、土・日が39.6％、祝日は10.2％でありますことから、平日のほうが利用率は高い結果となっております。
○熊木委員　やはり少ないんだなという感想しかないんですけれども。
　　３番目は、割愛させていただきます。
　　４番目なんですけれども、この改定が先ほどから何回もお伺いしているように、この２年間の減価償却ですか、そういうところを見てということはわかっているんですけれども、市長へのメールだとか、タウンミーティングだとか、この金額が高いとかといったことがあったかのようなことも聞いているんですけれども、例えば、公民館の御意見箱だとか、多分置いてあったと思うんですけれども、そのようなところでどのような意見があったかというのがわかれば教えていただきたいんですけれども。
△霜田公民館長　主な御意見には、公民館の使用料、以前のように無料に戻してほしい。それが無理であれば値下げをしてほしいという御意見。それから、子供、高齢者などは免除としてほしい。あるいは、地域によって料金格差がある。有料になっても施設や備品等がきれいにならない、などの御意見をいただきました。また、直接のアンケート等は行ってはおりませんけれども、窓口での御意見や市長へのメール、手紙での御要望、御意見箱、そして利用者の懇談会等からの御意見も参考とさせていただいております。
○熊木委員　いろいろな意見を御参考にされたということで、下がっているんだからその分いいのかなと思います。格差だとか、きれいにならないというのは、なかなか難しいところもあるのかと思うんですけれども。
　　５番目になるんですが、政策的減免措置というのを、ホールを除いて一律やられているんですけれども、この根拠というものがおわかりになりますでしょうか。
△霜田公民館長　まず平成18年度と19年度を比較いたしました全体の平均利用率が11.8％の減であったことから、今後、利用率をさらに高めるための措置として、一定の料金の減額措置を図るものでございます。
○熊木委員　それで、ホールを除いてしまっているという理由はありますか。
△霜田公民館長　ホールにつきましては、市民会館的な要素が強いことから、また、利用者もより限定されるということから、今回の政策的減額措置から除いております。
○熊木委員　７番は割愛させていただきます。
　　８番になるんですが、今の政策的減免措置の期限といいますか、これは次の改定とか、そういうときまで影響されるのかどうかお伺いしたいんですが。
△霜田公民館長　定期的な全体見直しの時期でもありますけれども、おおむね２年程度の範囲と考えております。
○熊木委員　次の質疑に行きます。今回算定した使用料改定案、これを計算していくと現行料金より高い部分、安い施設が出てきて、減免措置で一定のルールもあるんでしょうけれども、公平性に、さっきの格差ということにも関係するのかなと思うんですが、公平性については問題ないんでしょうか。
△霜田公民館長　まず、地区館ごとに、施設の築年数の違いや維持管理経費の違いによりまして、各公民館の集会室の使用料については格差がございました。今回それを是正するために、全公民館の集会室を平準化したものでありますので、公平性、その他、問題はないものと考えております。
○熊木委員　10番は割愛させていただきます。
　　11番なんですけれども、利用促進という面だけを見てしまっているんで、こういう質疑をさせていただいたんですけれども、利用を促進するということであれば、公民館それぞれ、いろいろな努力をされて独自にやられることもあるんではないかと思うんですが、こんなことをやりました、というものがございましたら教えていただきたいんですけれども。
△霜田公民館長　例えば、それまで休館日としておりました祝日を、平成19年度の年末から今日まで臨時開館を実施してまいりました。また一方で、公民館運営審議会委員の皆さんの独自研究テーマとして、公民館を変えようと題して提案された御意見を掲示法を駆使しながら、市民の皆様が利用しやすい環境をいかにして整え、改善を図るべきかについての研究を、精力的に進めておりまして、現在も引き続き活動をしております。
　　また、さらに各公民館の地域特性を考えた新規事業を企画し、コンサートや文学講座等を地区館で開催したり、幅広い世代に公民館を知ってもらえるような講座を行いながら、公民館をまだ利用していない市民へのＰＲも含めて、子供から高齢者まで、幅広い市民に向けた講座、展示事業や映画会も実施しながら、地域に根差した公民館となるように努めてまいりました。
○熊木委員　いろいろ考えていただいて、料金が下がった分、また利用率をふやしていただいて、もっと上げていただければなと思うんです。例えば、民間で考えるとなんですが、もともとの視点が違うんで何とも、先ほどから何回もお答していただいているんですが、例えば登録団体というのがあるじゃないですか。そうすると、例えば５回使ったら１回無料にするとか、そういった方法、それはサービスになるのか、単純な考えなんですけれども、そういう考えみたいなことは今後ないのか。難しい話なんですけれども、利用率といいますか、収益にははね返ってこないんですけれども、スタンプ事業、クリーニング屋さんなんかでは判押してもらって早くとりに行けば５％の割引券もらえるとか、そういったことを考える。民間でいえば料金を下げるというのは最後の最後の手段ではないのかなと思うんですけれども、先ほどから何回もお聞きしているように、２年間というものと、経費のことがあるんで、それはそれでよしとするんですが、ぜひ今後そういった、無料にしないまでも割引にしてあげるとか、逆に言えば急にあいているから使ってくれといってもなかなか使う人も大変だとは思うんですが、その辺の広報というんですか、その辺にも力を入れていただきたいなと思うところです。これは要望です。
　　12番に行きます。今回の使用料とする場合なんですけれども、ちょっと計算をしてみますと、公平性で負担の割合、要は受益者負担ということを当初問題にされたと思うんですが、今回やると、おおむね50％ぐらいだと思うんですけれども、当初７割とか８割という計算をされていたと思うですが、そうすると今度また受益者の負担割合というのか、公平性というのに問題はないのかということをお伺いしたいんですけれども。
△霜田公民館長　市全体の公共施設利用につきまして利用している市民、それから利用していない市民との負担の公平を考えた場合、受益者負担の考え方は基本的に変わりございませんけれども、今回の料金改定で見直しを行った点を踏まえた上で、社会教育施設である公民館の利用促進を高める努力を継続して行っていくことは、結果として受益者負担、負担の公平性に支障は生じないものと認識をしております。
○熊木委員　次の質疑になります。これ質疑になるかどうか、なかなか難しいんですけれども、有料にされる前の利用率、今の利用率、これも利用率の面からしか見ていないんですけれども、今度改正して、例えば１年たてば恐らくおおよその利用率が出てくると思うんですけれども、この辺で本来どうするべきなのかというのは、出てくるのではないのかなと思うんですけれども、この辺を今後、検討、検証するということはお考えかどうかだけお伺いします。
△霜田公民館長　18年度の平均利用率が50.3％でありましたので、まず、これに近づけられるように努力をしていきたいとの認識でおります。２年後の全体見直しにおいても、これらの成果をお示しできるように、さらに努力をしていきたいと考えております。
○熊木委員　今の質疑も含めて最後の質疑になると思うんですけれども、使用料等審議会の話、先ほどお聞きして、２月に２回、それも４時間。それで答申を作成されたということで、なかなか内容的には結構審議されたということはお聞きしているんですけれども、すごいタイトなスケジュールなんだなというところが単純な感想なんです。先ほどみたいに２年間というものがあるわけで、今度改定して１年たてば、おおむねわかってくるのかなと思うので、もう少し早い段階でのというんですか、審議会というものはそういうものでいいのかなという部分なんですけれども、短期間の審議でもよいものかということで質疑させていただいているんですが、その辺のお考えがあればお伺いさせていただければと思います。
△野々村企画政策課長　ただいまおっしゃられましたとおり、使用料等審議会につきましては、２月３日と２月６日、この２日間。それぞれ２時間ずつで４時間の御審議をいただきました。御指摘いただきましたとおり、１週間に２回開催を行ったわけでありますが、これは審議会の会長初め、委員の方々にはお忙しい中を無理をして参加していただき、審議いただくというような形になり、大変申しわけなく思っております。
　　審議会の内容につきましては、先ほども答弁申し上げましたが、短期間、２日間の４時間という短い間ではありましたが、貴重な意見や指摘がいただけたものではないかと思います。これは結果論でありますので、以降、スケジュールのとり方等につきましては、また万全の注意を払いながら、余裕を持って、また審議に時間をかけられるようにしたいとは考えております。ただし、審議会につきましては予算等の関係もありますので、今後また、これについては改善・工夫をできるように、所管としても努力してまいりたいと考えております。
○熊木委員　ぜひ、せっかく審議会というのがあるんで、その前の段階では行政のほうで料金も計算されているんでしょうけれども、長くやればいいというものでもないとは思いますけれども、ぜひ、ある程度煮詰めたものを提出していただいて、審議の方も考えられるというようなことで、努力いただければと思います。
　　また、もし今までのことが間違っているんであっても、コンセンサスが得られれば変えていい、これは問題ない話なのではないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　付託議案第17号に対しましての質疑をさせていただきます。
　　重複する部分あるんですが、とりあえず聞かせていただきたいと思っております。
　　全体としてですが、今改正の目的は理解をいたしましたので結構です。今回、大変大幅な値下げをしている部分も、一律30％という原則ですが、場所によっては半額程度に、50％程度になっているところもあります。これによる利用率の増加はどれくらい見込んでいますでしょうか。
△霜田公民館長　先ほども答弁をさせていただいたと思いますけれども、無料、免除、その年度が18年度のときでございます。平均利用率が50.3％でありましたので、まず、これに近づけられるように今後努力をしていきたいと考えております。
○駒崎委員　その点では、先ほど熊木委員からもいろいろ提案というか、使いやすい公民館ということで提案がありました。私どもも祝日開館や、また今回の改正になる地域の格差の是正、こちらが非常に大きいと思っております。また、30％一律に下げるということで、利用される方自体にもっと利用していただけるような形、また１点、熊木委員と同じように提案すれば、連続して１日押さえるときにちょっとだけ割引するとか、そういった形での配慮も有効であるかなと思います。
　　通告をしていないので、大変申しわけないのですが、先ほど６号議案自体ではそれほど突っ込まなかったんですけれども、平成19年度に128万1,100円の使用料収入があって、かかっている経費が325万6,802円であった。これは非常にざっくりとした計算ですと200万円、市からの持ち出しがある。やっている回数が1,581回ということで、これは１回集会所を借りていただいて何かやっていただく状態で、これはあくまで集会所の例で恐縮ですけれども、市が1,000円以上の税金の持ち出しをしているんだというのが、先ほどは明らかになりました。公民館がこの考え方が当てはまるかどうかは別だと思うんですが、使用していただいている方にも、そういう皆さんのものを使っていただいているという、こういう理解をいただくということも非常に重要なのではないかなとは思っております。通告していませんので、この件はまたどこかの機会、予算特別委員会とか決算のとき等に確認をしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
　　２点目の質疑なんですが、先ほども少し出ましたが、中央公民館のホールだけが、と言ってよろしいと思うんですが、１時間当たり900円増額となっています。これによる、いわゆる使用が減る等の影響はないのでしょうか。
△霜田公民館長　中央公民館のホールにつきましては、立地的な条件といいますか、市内の各団体が使うこともございますけれども、駅から近いという立地条件がありまして、電車での便がよいために、民間や音楽教室などの社会教育団体ともまた違う団体が多く使っておりますことから、影響はないものと考えております。
○駒崎委員　確かにそのとおりだと思うんですが、有料での実施のときにはまた使用料の増額等がされてまいりますね。そういう点でいうと本当に影響がないのかなと思うんですが、そもそもなんですが、なぜ増額になるかというのを伺ってもよろしいですか。
△霜田公民館長　基本的には、中央公民館ホール事業自体が、委託料が他のホールよりも経費としては多くかかっている、そういうところから出たものでございます。
○駒崎委員　その公民館の使用料だけが平成22年７月１日から適用される、施行されるということについて、何か理由がございますでしょうか。
△霜田公民館長　まず、中央公民館ホールの利用についてでございますけれども、１年前からの予約受け付けとなっていることから、ＰＲ期間も含めまして１年後の22年７月１日以降から適用ということにさせていただきました。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第17号について、何点か質疑をさせていただきます。
　　１番についてはいろいろ、これまでの答弁もあったんですが、この算定に当たっての考え方なんですが、結果としてのこの一覧表を見ると、幾つかかなり大きな変動のあるところがありますね。そこら辺について説明していただくとありがたいんですが。
△霜田公民館長　先に答弁させていただいたと思いますけれども、それぞれ各館ごとにコスト計算をしていたために、同じ平米数であっても館によって料金格差が生じていたことの、まず今回改善、それから利用率のアップ、そういったもので基本的な考え方は見直しを図ったということでございます。
○保延委員　それは、値上げの時点でいろいろ、そういったことが指摘されていたような気がするんですけれども、そういった声にこたえて算定し直したということでしょうか。
△霜田公民館長　先ほども答弁いたしましたけれども、さまざまな、２年間利用されている中での利用者の声をお聞きして、今回、改正といたしました。
○保延委員　２点目も一応聞いておきましょうか、通告してありますから。
　　これは私がホールのあれに１月参加したら、司会者からきょうは空調がきかないのでコートを着たままで結構ですという話がありまして、私は参加者だったからそのままあれなんですが、これは本当に恥ずかしい限りだったんですね、コートを着ていてくださいなんて司会者に言わせるの。これ、直りましたか。
△霜田公民館長　大変御迷惑をおかけいたしました。故障の原因につきましては、冷暖房設備の真空部の部位がございますけれども、そこのパッキンが経年老朽化によってひびが入り、そこからエアが真空部に入って圧力が低下してしまって、そのことが原因で機能低下を招いてしまいました。早速、このパッキンの取りかえ、修繕を行いましたので、現在は改善をされております。
○保延委員　３点目ですが、この公民館は社会教育法に基づいて設置されているわけですね。そうした公民館と他の集会施設との違いはどのようになっているか。特にこの使用料との関係です、説明をいただきたい。
△霜田公民館長　まず、公民館につきましては市民講座等を含む社会教育事業の推進、それからサークル団体の活動拠点でありまして、また、社会教育に関する情報発信を行うとともに、集会室の提供も行っておるところでございます。
　　他の集会室につきましては、地域住民のコミュニティー形成を目指すことを目的とした施設と考えてございます。使用料につきましては全公共施設の扱いと考え、受益者負担、あるいは、公平負担の統一的な考え方で今回も実施をしております。
○保延委員　そうすると、他の集会施設と同じだということですか、簡単に言うと。
△霜田公民館長　まず、先ほども重複しますけれども、社会教育施設でありますから、成年、それから成人対象とした学習の場というところで、団体育成の場と考えております。
○保延委員　私が聞いているのは、使用料において、他の施設と同じ考え方でやっているのかと聞いているんです。社会教育法に基づいている公民館だから、それまた違うんじゃないか、使用料においても。それを聞いているんですけれども。
△霜田公民館長　今までもさまざまなところで答弁してまいりましたけれども、やはり市全体の公共施設というとらえ方といたしまして、利用される方、利用する方、そこに一つの負担をお願いするという考え方で、今、委員御質疑がありましたけれども、同様の考え方でおります。
○保延委員　そうですか、全然同じだということですね。私は違うと思うんだけど。
　　４点目に行きます。公民館の場合は、社会教育関係については無料、その他については有料というのが２年前の改正前だと思うんですが、それが本来のあり方ではないかと私は思って、あのときものすごい議論になりましたね。今回、この点での見直しについては検討されたかどうか。それから、この三多摩26市の実態はどのようになっているかお伺いします。
△霜田公民館長　まず、市全体、先ほども重複いたしますけれども、利用している市民、利用していない市民との負担の公平性を考え、受益者負担という市の方針に何ら変わるものではございません。したがいまして、今回の見直しでは、その問題については検討はしておりません。
　　次に、条例で有料としている自治体につきましては、狛江市、多摩市、及びあきる野市があると認識をしております。
○保延委員　社会教育法に基づいた施設であっても同じということで、ちょっとどうかなと改めて思いました。
　　次の５点目なんですが、公民館の耐震診断と耐震補強、それから耐震改修について計画を伺います。
　　それから、さっきと似たようなものなんですけれども、私はこれで視聴覚室にプロジェクターがないのかなんて言われたことがありまして、今設置されましたでしょうか。そのことも含めてお伺いします。
△霜田公民館長　市の耐震計画促進計画に基づいて耐震化を進める予定でございます。
　　また、プロジェクターの質疑でございますけれども、中央公民館、萩山公民館、秋津公民館、富士見公民館につきまして、現在、未設置でございます。また、廻田公民館に現在設置されているものについては、まだ修理が終わっておりません。ただ、利用頻度の高い備品について、今後、順次改善をしていきたいと考えております。
○保延委員　耐震診断と耐震改修の計画というと、計画に基づいてやりますということなんだけれども、その計画に基づけばどうなのかというのを言ってもらわないと。計画に基づいてやるのはそうでしょう。どういう計画だというふうに言っていただかないと。
　　それから、プロジェクター備えつけられていないということで、備えつけるのかどうか。必要度が高いものからやるというのもこれもまた当たり前ですよね。必要度の高い。プロジェクターはそれほど必要度がないと思っているんですか。それならそういうふうに言ってください。あるいは、必要度があるからすぐ設置するからと言ってもらわないと、質疑に対する答えにならないと思うんですよ。
　　私は詳しくその方面わからないんだけれども、プロジェクターが今どきない公民館があるのかと言われたんだけれども、狭山の人から言われました。狭山には全部の公民館についているそうです。だからこれは必要度が高いのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
△霜田公民館長　耐震計画のことについて、さらに詳しくということですけれども、まだ現段階で具体的に何年という形のお答がまだできないので、申しわけございません。
　　それから、プロジェクターのことでございますけれども、確かに施設の中にすべての備品が完全に備わっている、そういうあり方も、それは至極当然だという視点で見ればそうかもしれませんけれども、現段階では公民館の施設の改善の中で、まず念頭に置いているのは安全対策、それから、次に集会室として主に利用する備品、そういったものがかなり傷んでいるという声のほうが、はっきり申しましてプロジェクターよりも要望が強うございます。したがって、現在限りのある予算の中で、今後充実させていければなと考えておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　時間もたっぷりありそうですので、よろしくお願いします。
　　まず通告書に沿って伺います。端的に伺いますが、なぜ利用率は下がったと判断しているのか。また、17、18年度に有料化を提案した際に、利用率がどうなると思っていますかという質疑があったと思うんですけれども、それに対してはどういう見解を示しておられたのか確認をさせてください。
△霜田公民館長　当時、まず使用料免除をしていたころの利用の状況を考えますと、１回の使用状況については２区分、６時間まで連続で利用できる状態でありましたので、実際の使用時間については昼間時の３時間のみ利用する、前後にあきの時間の状態で退館する、そんな利用状況もありました。そのために今回有料となった段階から、このような使用の事例はなくなって、実態に即した必要な時間帯だけ使う。そういう利用の形態となったことも、そういう意味では利用率の減というところの要因にもなっていると認識をしております。
　　それから、18年度当時の利用率の見通しでございますけれども、前年度の利用実績をもとに算出をしておりまして、当時が平均利用率、約51.2％と見ておりました。
○佐藤委員　今のお答があった２区分使っていたけれども、前後余り使っていなかったから１区分になった。それを実態に即した必要な時間だけ使っているというふうに、役所が評価するのは一つの評価だと思います。しかし、それが本当に市民にとってそういうふうな選択になっているのかということについて、どこまで検証されているんでしょうか。
　　つまり、３時40分あたりで切れる時間区分です。そうすると、一般的に僕らがどんな活動をしても、例えば午後の部分でいうと、普通、市だって事業するときに、大体１時半から４時とか、５時とか、あるいは１時から５時とか、市民センターはそんなふうに使ってらっしゃらないですか。そういう点でいうと、あそこで区分が分かれていて、２倍払わなければいけなくなったら、当然それは払えませんから、高くなったし。だからそれはどちらかに寄せて使ってくれればまだいい。けれども、そんなところで切られたら活動のしようがない、しかも費用が払えない方たちは市外へ出て行ったんです。この実態をどう見ているのか。そういうことを含めて利用者の声をどう聞いていらっしゃるのか。
　　具体的なことを言いましたけれども、私はそういう実態を具体的に知っているし、自分が利用者であったとしても、そこで切られるのは困るんです。あるいは夕方４時からの集まりだとすると、次の区分６時半ぐらいで切れますね、３時40分から６時40分かな。そうすると、そんな３時間で切られても、夕方ほぼ６時以降はなかなかそれはできないんですよ。そうすると正味２時間あるかないかとなる。あるいはもっと言うと、活動というのは、一見無駄のようかもしれないけれども、やっぱり時間を確保しておいて、時間が延びることもあって、そこの中でいろいろな話し合いをしたり活動する、場合によっては早く切り上げる。それもやっぱり学習活動の中の、それは市民の判断だと思うんです。そこをあそこの時間で切っている。
　　さっき市民生活課のほうでアンケートをされて、４区分にしてほしくないという意見が大勢だった。私そうだと思うんですよ、やっぱり。だから、そういうことも含めて、どれだけ丁寧に教育委員会というか公民館として、利用の方たちの声を聞いていらっしゃるのかというのは、私はどうなのかなと、今の一つを伺っても思うんです。その辺は利用者から、もう４区分でなれちゃっているから、今さら変えてくれという声もないのかもしれないけれども、今おっしゃったところは、前もありましたね、前も説明があった、去年も。２区分だったのが１区分になったから利用率としては減った。確かに数字上はそうなんだろうけれども、そのことが市民の学習活動という視点に立ったときに、それでいいのかという検証はされているんでしょうか。そこを聞かせていただけますか。
△霜田公民館長　この議論も、私が公民館長として異動してきた年にいただいた質問にもありました。ただ、委員が御指摘のその視点もそうなんですけれども、逆に当時の背景を考えてみますと、施設が逆に、部屋が同じ時間帯集中してとりづらい、そういった声が利用者から多かったように聞いております。実態を調べたときに、そのような利用のされ方があったということも、私が引き継ぎで伺っておりますので、今回、そのような答弁をさせていただきました。
○佐藤委員　何か責め立てるつもりもないんだけれども、ただ、おっしゃっている意味、わかります。そうだと思います。実際そういうことがたくさんあったし、２区分とっておいて平気でキャンセルするという事例があったり。やっぱり、それは利用者のモラルの問題もありました。ただ、気になって申し上げたのは、それを一つの総括の材料として、だから利用率が下がった、確かにそういう面もあるけれども、でもやっぱり丁寧にそこは見ていただきたいなという思いがあるものですから、そういう言い方をさせていただきました。
　　２番ですけれども、今回の条例改正が提案に至った理由、理由については大体わかりましたので、結構です。どこでどのような議論がなされてきたのか。使用料等審議会の２月の分についてはわかりましたので、ほかの部分で庁内の積み上げも含めて、どのあたりから、市長も昨年いろいろな質疑に対して実態を見て考えたいというふうなお答がありましたので、早い段階から検討が始まっていたのかもしれないと思っているんですけれども、議論はどんなふうに行われてきたのか教えてください。
△霜田公民館長　まず、経過といたしましては、重複して大変申しわけないんですけれども、有料化後、さまざまなタウンミーティングの会場の声もありまして、また、公民館の窓口でも声がいただけました。それから利用団体の懇談会の場でもそれぞれいただいた中で、まず、共通して言えるのが、各館ごとに料金がまちまちというのは、同じ使用目的でありながら、違うのではないかという声がございました。
　　それからホールと楽屋、それから展示室と準備室、それぞれを別料金として今までいただいておりました。基本的にはホールと楽屋というのは一体であってしかるべきで、楽屋の部分の面積まで組み込まないということ。それから展示室についてもそのような要望がございましたので、今回は一体として考えるということで、その分、面積を入れないと考えました。
　　それらの御意見などを、教育部の中で、まず一たん受けとめて、内部で検討し、それについてを市の企画政策課のほうに教育委員会として提案をし、協議を重ねて今回に至りました。
○佐藤委員　２番には教育委員会として、どこでどのような議論をというふうに、質疑通告してあるんですけれども、そういう意味で部内で検討して、企画政策のほうへ教育部として声を届けたということでしたが、この間、社会教育委員会、あるいは公民館運営審議会等ではどのように議論がされてきたのか教えてください。
△霜田公民館長　まず、公民館には公民館運営審議会という審議会組織がございます。したがって、社会教育委員会での議論はありませんでした。それから公民館の運営審議会の場では現行の料金のことに関して、改めてテーマとして特別に議論してきたということはございません。しかし、先ほども説明をさせていただきましたけれども、運営審議会の委員さんが公民館について委員として知識を深めるということで、独自に研究テーマを掲げて、そのテーマは公民館を変えようというテーマでございます。それを掲げてＫＪ法で現在整理を行っているところでございます。
　　以上、その内容について説明をさせていただきました。
○佐藤委員　公運審の記録も開示していただいて、読ませていただきました。
　　有料化の中身について伺うということで、３番に行きたいんですけれども、この間、きょうもずっと話されています受益者負担論、それから使う人と使わない人の公平性、17年度、18年度、ここの有料化のときも、ここの公平性ということが最優先のテーマとされました。当時、教育委員会としてこの視点でどういう議論を行ったのか。これは教育委員会、教育部ということでもそうでしょうし、教育委員会、社会教育委員会、公運審等、実際に行われた議論はどうだったのかということを、いま一度御説明いただきたいと思います。
△霜田公民館長　まず、公民館運営審議会につきましては、18年３月に経過について生活文教委員会で答弁した内容と変わらないわけですけれども、11回にわたって審議会、及び小委員会を開催して、慎重な審議を重ねてまいりました。使用料の見直しが審議され、２つの方向性で検討されたということでございます。
　　第１点については、社会教育の推進のため、無料制度が続けられてきた歴史的経過、それから、社会活動の実践に取り組む団体についての支援、これらについての時代的な変化。第２点には受益者負担、あるいは公平性負担の考えから無料制度を廃止することもやむを得ないという、この２つの方向で審議をされました。
　　答申では、公民館使用料の見直しについては、時代の要請であり、避けがたいものであるという結論づけがあって、その後、教育委員会に改正の報告をさせていただいたところでございます。
○佐藤委員　これ確認なんですが、11回、公運審で11回と今おっしゃったですか。使用料等審議会ではなくて、公運審で11回ということでよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）わかりました。
　　そこのときのことはつぶさにわかりませんけれども、今言ってみてもしようがない。課長と余りここでやってもしようがないというか、申しわけないなと思うんですけれども。
　　時代の要請によりやむを得ないと、相当乱暴な結論だったことは間違いないんですね。それで、減免についても当時の使用料等審議会、僕はあのときに読んだ記憶があるんですけれども、例えば障害者の団体は全員障害者ではないじゃないかとか、それから、子供たちも大半は大人だと、当り前なんですよ。それだから無料でなくていいんだという議論に一気に走っている。正直言うと、あのときの使用料等審議会の議事録を見る範囲ですけれども、私は相当乱暴な議論だということを、あのとき申し上げた記憶があります。ただ、そこに戻ってあのときどうだったという議論をしてみてもしようがない。だけど、私としては今回一応２年、３年たってくる中で、教育委員会としてどういう議論をしてきたのかということがポイントだと思って、今回の議案に臨んでいるわけです。
　　財政畑のほうから要請があったり、そもそも有料化がそうですけれども、そこについては一定程度理解するんですけれども、教育委員会としてはどうなんですかということを私はずっと聞いてきているつもりです。
　　それで、（２）の①なんですけれども、それでは教育委員会としての見解を示していただきたいということで、①、18年度有料化される以前、なぜ、今もありました、今のお話も、社会教育の推進のため無料であったことの経過をどうであったのかという話があったんだ。そういう点ではなぜ原則無料であったと考え、考えるというよりは、教育委員会としてどういう見解かということを伺いたいと思います。
△霜田公民館長　基本的には、当市の公民館使用料については、原則有料となっております。社会教育団体の活動を支援、育成することを目的に、当時は使用料を無料としてまいりました。社会的背景という形で物のない時代、そういった時代の経過を踏まえて、現在はさまざまな利用の要請がございます。そういったことで、当時は原則無料というところで抑えてあったと思います。
○佐藤委員　すっかり答弁していただいて、それは公民館長には感謝申し上げます。ただ、私は、ルール上原則有料だという定めであったということを、あのときもおっしゃっていましたけれども、ただ、なぜ無料だったのかというのは、育成のため無料であり、物のない時代でもあったから無料だということではないと思っています。それはそういう側面もあったかもしれないけれども、そうではないから公民館は無料だったはずです。
　　ここについては私は、教育部長、教育長含めて、なぜ社会教育活動において無料の、しかも現状でも大半の自治体はそうです。財政が苦しくても。なぜ無料なのかということを、あるいは、でも私何でも無料がいいと言っているのではないんですよ。あのときも申し上げましたけれども、光熱水費は基本的には負担してもらう分、確かに受益者負担とは何かの、受益の益のところが本当に明確化されれば、それについては負担していただくことを私は否定はしていないつもりです、一貫してこの問題については。ただ、うちのこの有料化のやり方について私はずっと異議を唱えているわけで、なぜ無料だったのか、原則は。それはどう考えたらいいですか。
△榎本教育部長　基本的には公民館は教育施設です。社会教育施設ということで社会教育法にのっとった施設でありますし、公民館を設置した目的からいいましても、そういった社会教育の面で団体の育成、あるいは地域の課題に対する講座や何か、そういったものを市としてやっていかなければいけない責務があるということで、開館当時から市はそういった市民の方々の社会教育という面で、全面的に援助していかなければいけないというところで、社会教育法20条に該当する団体については、開館当時から無料という形でやらせていただいてきたと思っています。
○佐藤委員　そうだと思います。その上で現状を聞いておきたいんですけれども、②ですけれども、現在、当市と同様の、つまり同レベルの有料化。有料化しているところは八王子で有料化されて大騒ぎになってから、もう20年近くたちますから、随分たっていますけれども、うちと同じような形態、内容の有料化をしている自治体というのはどこにあるのか。それを教えていただけますか。
△霜田公民館長　同じような形態といいますか、さまざまな前提条件がありまして、例えば、同じ条例で有料と定めている自治体であっても、八王子市のように生涯学習センターのほうに移行している。公民館条例を廃止して、生涯学習センター化している。それから立川市も同様です。それから清瀬市については、公民館が未設置の状態で生涯学習センターとなっております。それから多摩市がございます。有料か無料かという部分でありますと、多摩市の場合は教育委員会が認めた場合は減額というような条件づきでございます。それからあきる野市、羽村市、羽村は生涯学習センターでございます。教育委員会の後援を受けた場合は減額という条件つきでございます。条例で有料と定めている自治体については以上でございます。
○佐藤委員　生涯学習センターにしたから有料でいいという理屈もおかしな理屈なんですけれども、ただ公民館条例を廃止して、生涯学習センターに移行するという手続をとった上で有料化するというのは、一つの見識だと私は思っています。ただ、うちの場合はそういうふうにしていない中でこういう有料化しているあたりが、私は法の要請ということを考えたときに、どうなのかと思っているわけなんです。
　　次です。同じ社会教育法で規定されていますが、公民館で学ぶ、益です。受益の益と、図書館を利用する益の違いを説明してください。
△霜田公民館長　公民館では社会教育法に基づいて、市民の皆様方がお互いに交流し合う中で、生活や地域の課題を見つけ、それを解決するための視点に立って、団体の支援、あるいは指導、または相談活動等を行っているところであります。図書館についても同様に、社会教育法の精神に基づいてとありますけれども、２条に図書館とは図書、記録その他必要な資料を収集・整理し、保存し、一般公衆の利用に供し、その教養・調査・研究・レクリエーション等を資することを目的とする施設とあるように、個人の教養を醸成するとともに、団体による利用も可能な社会教育施設と考えております。
○佐藤委員　いじわるなことを言うつもりはないんですけれども、そうすると図書館も有料化するんですかという話なんですよ。してくださいという話ではないですよ。ただ、私は社会教育の、つまり法律でちゃんと認められていて、私は一生涯、自由に学ぶことを保障するという点では、公民館も図書館も基本的な位置づけは変わらないんだと思うんです。社会教育法の位置づけで。つまり、一生涯豊かに学べるかどうかを保障できる機関としてどうなのかということを言っているわけで、片や、でも図書館はきちんと無料で貸し出すし、今後も有料化なんてことは簡単に言い出さないと思うんですよ、多分。指定管理者制度は議論されるかもしれない状況だけれども、それでもそんなことを簡単に言い出さない。なぜ公民館がいとも簡単に有料化されるのかというあたりを私は疑問に思っているし、ここについては今後も議論していきたいと思います。
　　時間がなくなってきたので、次に行きたいと思うんです。
　　これも大事なポイントだと思っていますが、障害者団体や子供、高齢者の団体が免除・減免されていたのはどうしてなのか。廃止した理由についても改めて伺いたいと思います。
△霜田公民館長　これにつきましても、過去お答したと思いますけれども、使用料、手数料の基本方針にありますように、この免除規定については、福祉サービスが充実していない時代に設定されたものと理解しております。一定のサービスが整った現在、福祉高齢者、児童関係団体としても、利用していない市民との負担の公平性を考えた場合には、受益者負担の明確化の観点から、一定の御負担をしていただかなければならない、こんな状況となってきたと考えております。したがいまして、いつでも免除という属性としての免除規定からは除かせていただいております。
○佐藤委員　これも本質的な話として、３年前に私は決着していないと思うので、また申しわけない、何で蒸し返すんだろうと思っていらっしゃるかもしれないけれども、蒸し返さなければいけないと思っているんで蒸し返しているんです。
　　それで、後援の考え方なんですけれども、これも前に随分やらせていただきました。さっきやりましたけれども、後援や市の事業に協力してもらっている団体は公益性が高いと判断をしてという、私、これは教育行政にとって命取りだと思いますよ。市が公益性が高いかどうかということを判断してはいけないというのが社会教育の原則だと思うんです。これについてはここで議論してもしようがないんだけれども、私は教育機関において、社会教育の場において、行政側が、公益性が高いね、おたくは。おたくはないねという判断をしてはいけない。ただ営利は排除する、政治的なものは排除する。法律に従ってそれは排除する必要はあるけれども、そこについて、私はそういう裁量はおかしいと、前も申し上げたけれども、やっぱりきょうもそう思う。事業に協力していただいている団体とは具体的にどこなのかきょう聞かないですけれども、私はそこに何の判断があってやるのかということについては、特に社会教育の現場、公民館においては本当にそこは厳に慎重にならなければいけないということを申し上げて、質疑は終わりたいと思います。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　議案17号について、反対の立場で討論をさせていただきます。
　　使用料等審議会を傍聴させていただきました。真剣な議論がされていることも確認をしましたし、わかりましたが、それは使用料等審議会サイドの議論であって、教育委員会としてどこまで議論がされたのかという点で、既に３年前に決着したという声も庁内にあるけれども、私はここについてはしっかり議論をしていただきたいと、今でも思っています。
　　間もなく、全国公民館連合会による20年度に行われた全国調査の結果が、この春にも発表されると聞いています。障害者や子供たちの減免も全廃して、減価償却費や人件費、どこまでか、つまり有料化をどこまでやるのかということは、私は理念に基づくものだと思うんです。ほかの集会施設と同様の有料化を続けていることについて、私は教育委員会としていま一度議論をしていただきたい。うちのような有料化をしている自治体は春日部市が近いことをやっているようですが、春日部市でも強烈な反対運動が起きていると聞きます。反対の声が上がっていると聞く。やっぱり社会教育サイド、教育委員会のサイドから見てどれだけ大事かということをもう一回議論していただきたい。公民館という看板を掲げている以上、私は正面からとらえて考えていただきたいと思うんです。
　　教育の独立性などと言うと、へ理屈だというかもしれないけれども、私は大事なへ理屈だと思っております。ですので、頑張っていただきたい。私はむしろ教育委員会に頑張っていただきたいと思って、この議案については臨んでいるつもりです。
　　前回の有料化のときの説明会で、中央公民館だったと思います。文化と教育を捨てたんですねというお声がありました。その方は自分は税金を払っている、でも公民館を１回も使っていない。でも女房や子供や地域の年寄りが使っている。十分だとおっしゃった。私は受益者の益とは何かということも含めて、教育委員会としてしつこいようですけれども、きちんと議論をして、明確な道筋で、その上で結論が一緒だというのなら、それはそれできちんと伝えていただきたいと思っています。
　　以上、討論といたします。
◎野田委員長　ほかに討論ございませんか。保延委員。
○保延委員　日本共産党市議団を代表いたしまして、議案第17号に賛成の討論をいたします。
　　全体として、使用料の引き下げを行っている点では、市民の声を一定程度反映したものであり、また、２年前に行った値上げをある程度是正したものと考えて、本議案に賛成をいたします。
　　しかし、今、佐藤委員が言われたこと、全くそのとおりだと私は思っております。最も肝心なことは、公民館は他の集会施設と異なって社会教育法に基づく施設だという、根本の問題があるわけです。社会教育法20条では公民館の目的を明確に定めているわけであります。そして、この公民館の目的に沿った活動には無料とするのが、社会教育法にのっとった施設としての当然のあり方だと思うわけであります。しかるに、東村山は、この30年来の公民館条例を改正して有料化をいたしました。
　　利用する人と利用しない人との公平を言い立てて有料化したのであります。このことの見直しが公民館問題では最も肝心なことでありますが、それが今回やられていないことは極めて残念です。これは当市の文化水準が問われる問題でもありますので、一刻も早く見直しを強く要求し、討論といたします。
◎野田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で、討論を終了し採決に入ります。
　　議案第17号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第17号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕２０請願第７号　民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願
◎野田委員長　20請願第７号を議題といたします。
　　初めに、所管より説明があればお願いいたします。防災安全課長。
△栗原防災安全課長　先回１月13日の本委員会におきまして、御質疑ありました昭和55年以前に建設されました市内分譲マンション、状況につきまして報告を申し上げます。
　　62件中６階以上の17件について調査いたしました。いずれも新青梅街道、府中街道沿いや久米川駅周辺の建物でございます。また、戸数は５戸から184戸までと相違いたしますが、平均では57戸でございます。なお、平成18年１月以降、耐震改修工事が完了した時点で、固定資産税の減免対象になりますが、現在までのところ、マンションに関する申請の提出はされていないとのことでありますので、耐震改修を終了したマンションはないものと思っております。
　　次に、耐震改修等補助制度につきまして、再度、概要を説明申し上げます。
　　国も都もマンションの場合、市町村が助成する一部を補助すると規定しておりますが、当市において現下の財政状況により、木造住宅耐震診断に関する補助金を21年度より実施すべく、予算計上をさせていただいたところでございます。また、26市の中では武蔵野市が唯一、民間マンションに関する耐震改修補助制度を行っておりますが、当市を含めて各市の状況は請願内容のとおりであります。
◎野田委員長　説明が終わりました。
　　質疑、意見等ございませんか。保延委員。
○保延委員　わかっていたら教えてもらいたいんですが、17棟、それぞれ５戸から184戸だから、いろいろあるんだと思うんですけれども、それにしても耐震診断というのは大ざっぱに言ってどのくらいするもんなんですか。例えば、100万円だとか500万円だとか1,000万円だとか、どのぐらいするものか、見当がついたら。ごく大ざっぱな見当でいいんですけれども。
△大野市民部長　先ほどお話ししましたのは、昭和55年以前の６階以上のということで17件と申し上げましたけれども、その中でも戸数申し上げましたように、小さなものから184戸までということで、かなり差はございますが、市によっては、武蔵野市の例だけでありますけれども、武蔵野市の例の場合には上限を耐震改修に伴う補助制度は300万円ということでうたっております。したがって、そのぐらいの金額、あるいは大きなものですと1,000万円、2,000万円という金額にはなる可能性はあるだろうと思っております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　１つだけ教えてください。先ほど説明がありましたように、21年度に予算が載っていて、元気を出せ東村山の中の最後にもあるんですが、４万円を上限にということなんですが、これはマンション100戸の場合、１戸に４万円で、400万という解釈はできないでしょうか。
△大野市民部長　ここは耐震診断で耐震診断に関するもの、なおかつ木造住宅ということで限定をさせていただいていますということで御理解ください。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　東京都の補助制度は、市がそういう制度を設けたら補助するよとなっているんだけれども、市はなかなか大変だというようなことがあるから、都として直接補助するような制度にしてもらえないかという、そういうこともこの中に含まれていますよね。これは、都がやると言えば可能だと思うんだけれども、要するに直接都に申請したらやってもらうという、そういう制度にしてもらいたいということですよね。これは私はもっともだと思うんです。市としてはそういう要請なんかをしたらどうでしょうか。例えば、26市の市長会とかで要請したらどうですか。
△渡部市長　私もこの請願の議論、これまでの間どのような議論されてきたのか承知をしていないので、うっかりなこと申し上げられないんですが、今質疑があった件だけ申し上げますと、マンションの耐震診断、また耐震補強については、実態としてなかなか進まない。その大きな原因はやはり診断を受けるにしても、先ほど部長からお話がありましたぐらいのお金がかなりかかりますよ。それから補強工事をするにしても、かなりこれは大きなお金がかかってくるということで、区部では幾つかの区で実施をしていると伺っていますが、多摩ではなかなか進んでいない。それはやはり各市の財政状況、厳しいところがあるということなので、せっかく東京都でこういう制度つくっていただいても、市町村の体力的な問題からなかなか進まないとすれば、委員が御指摘のように、直接、東京都が支援をするようなことが考えられないのか。市長会等でも少し検討させていただいて、そのほうが好ましいということであれば、東京都のほうに要請をしてまいりたいと考えております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　20請願第７号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、20請願第７号は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午後２時３２分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　野　　田　　　　　数