第2回　平成21年6月8日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第２回）

１．日　　　時　　平成２１年６月８日（月）　午前１０時１２分～午前１１時２７分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　　◎福田かづこ　　　　○伊藤真一　　　　朝木直子　　　　山口みよ　　　　鈴木忠文
　　　　　　　　　熊木敏己各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　石橋茂健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長
　　　　　　　　　菊池武健康福祉部次長　　　田中康道子ども家庭部次長　　　伊藤博子ども総務課長
　　　　　　　　　山口俊英子ども育成課長　　　野口浩詞児童課長　　　並川恭子子ども家庭部主幹
　　　　　　　　　空閑浩一子ども総務課長補佐　　　小澤千香子ども総務課主査　　　前田寿美子育成係長
　　　　　　　　　星野邦治保育係長


１．事務局員　　　榎本雅朝次長　　　　礒田順直調査係長　　　　三島洋主任



１．議　　　題　　１．議案第４４号　東村山市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　条例
　　　　　　　　　２．議案第４５号　東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．特定事件の継続調査について



午前１０時１２分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１３分休憩

午前１０時１６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第44号及び45号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルの規定を適用いたしますので、御承知おきください。
　　各委員に申し上げます。議題外の質疑は慎むよう、また質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第４４号　東村山市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第44号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。子ども家庭部長。
△今井子ども家庭部長　上程されました議案第44号、東村山市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　子育て支援施策の一環として、平成19年10月より、義務教育就学児医療費助成制度が創設されました。現在は、医療機関に通院される際に、保険診療分の２割を自己負担していただいておりますが、平成21年10月より、通院の際は200円を御負担いただくのみとし、残りの保険診療分を全額公費負担とするべく、条例を改めるものでございます。
　　議案書の２ページをお開き願います。
　　第６条第１項、及び第８条について改めることになりますが、社会保険各法令により、医療に関する給付が行われた場合に、これまでは当該診療費の100分の20を自己負担いただいておりましたが、これを全額公費負担とすることに改めるものでございます。
　　今後は、別表に規定する一部負担金相当額といたしまして、通院にかかる医療費として、通院１回当たり200円を御負担いただくことになります。入院、調剤、及び訪問看護に関しては無料となります。
　　附則についてでありますが、実施時期につきましては、平成21年10月１日からの施行とするものであります。
　　以上、大変雑駁でございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決いただくようお願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　議案第44号について、自民党・自治クラブを代表して、何点か質疑いたします。
　　先般の一般質問で、清沢議員が、この件について若干触れられておりましたし、一定程度行政側の考え方、また、市長の考え方も、あの場面では出てまいりましたけれども、せっかく通告してありますので、改めて確認の意味で、いま一度質疑を何点かさせていただきます。
　　まず最初に、今回の条例改正に基づいて、全体で対象児童数が何名なのかを、まずお伺いをさせていただきます。
△伊藤子ども総務課長　平成21年５月の時点で、義務教育の対象となる児童数は、約１万2,000人でございます。また、現在の制度では、受診時に２割を御負担いただいております。受給者は、7,360人でございます。ここで、通院時に１回につき200円を自己負担するだけで済むというように制度が変わりますので、現在よりも受給者が増加することが考えられます。
　　対象人数につきましては、以上のとおりでございます。
○鈴木委員　所得制限の問題は、また後でやりますけれども、この所得制限により、この制度の対象とならない児童数は何名なのかお伺いします。
△伊藤子ども総務課長　所得制限を継続した場合でも、先ほどの受給者の増加分を見込みますと、１万人程度の受給者が見込まれるものと思います。したがいまして、先ほど申し上げましたように、１万2,000から引いた残り2,000人分が対象外となることが予想されますが、ただし、この中には未申請者数も含まれておりますので、2,000人の方すべてが所得オーバーというわけではございません。
○鈴木委員　わかりました。
　　これも一定程度、一般質問で明らかになっておりますが、改めて所得制限について三多摩の自治体の状況を確認させてください。
△伊藤子ども総務課長　この義務教育就学児医療費制度に関する所得制限なしということで、その意向を示している自治体は、26市中５市ということで確認しております。残りの21市は、当市と同様に所得制限を設ける模様でございます。
○鈴木委員　仮に、この所得制限を当市が撤廃した場合の影響額は、幾らと見込んでおりますか。
△伊藤子ども総務課長　仮に、所得制限を撤廃した場合でございますが、23区が既に所得制限を廃止しております。その例からも見ますと、受給率が大幅に増加することが考えられます。昨年度の当市の実績との比較で申しますと、扶助費、及び委託料で、年間ベースで見ますと、およそ１億5,000万円程度、支出の増加分が生じるものと見込まれます。
○鈴木委員　次の⑤ですけれども、所得制限の対象者の前年所得が１月から９月までの場合とあるんですけれども、大変、今、経済状況がいろいろ不安定で、所得があったときに制限されたりして、結局、景気が悪くなったりして、そのときと今の状況が違う場合って結構いろんな場面で出てきますね。これは、今回の話だけではなくて、いろんな税の賦課についても、そういう状況があるわけですけれども、何か懸案される問題みたいなものはありますか。
△伊藤子ども総務課長　委員おっしゃるように、景気の動向等で、そのような問題というのはありますが、ただ、制度上の感じとしましては、更新時期の関係によって確認する年度が違うということで、この制度設計はできておりますので、そういう意味では、前年の所得が多かった年、その前が少なかった年といろいろありますが、めぐりめぐってまたもとのところに落ちつくという形になるものと思いますので、制度上の問題というのはないと認識をしております。
○鈴木委員　制度上の問題はないんだろうけれども、相手のほうの形として、めぐりめぐってそうなるというところがちょっとわからないんですけれども、もう一度その辺詳しく説明していただけませんか。
◎福田委員長　受給者の側から見たらどうなのというのが、鈴木委員の御趣旨だと思いますので。
　　休憩します。
午前１０時２５分休憩

午前１０時２７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　子ども総務課長。
△伊藤子ども総務課長　先ほど答弁申し上げましたが、確かに景気の動向等によって、その方の所得が多い年、少ないときあると思います。それが、この制度の設計上、一定の基準日を設けて審査している関係上から、ある年においては対象になる、ある年においては対象にならないということが生じますけれども、それはまた翌年度の中で、また前年の所得で見ますので、対象にならなかった方が対象になるということになりますので、めぐりめぐって落ちつくという形になるものと見ております。
○鈴木委員　この質疑は、後の人に譲ります。
　　⑥の、今まで自己負担２割で、市と都で５％ずつ持っていたわけですけれども、今回、どのような負担割合になるのか、教えていただけますか。
△伊藤子ども総務課長　冒頭補足説明で申し上げましたが、通院時の一部負担金200円ということがございますので、それを除いた医療費、公費３割分の全額分につきまして、その２分の１につきまして東京都と、それからまた２分の１につきまして東村山市で負担するという割合に変わります。
○鈴木委員　わかりました。
　　⑦ですけれども、通院１回につき200円の負担となっているんですが、その根拠というか、理由を教えていただけますか。
△伊藤子ども総務課長　もととなるものは、医療保険制度がもととなっておりますので、医療保険制度の相互扶助の考え方、それから小児医療における現状の厳しい状況、それから将来にわたっての安定した持続可能な医療費制度の助成制度という面から考えまして、通院につきましては、一部負担金を徴収させていただくということにしたものでございます。
　　それから、200円の理由でございますけれども、４点の理由がございます。１点目としまして、受診者や医療機関にとってわかりやすい額であること。２点目、真に医療を必要とする方の受診を抑制しない範囲の額であること。３点目、保険診療における再診料、これは必ずお医者さんへ行くと最低限取られる再診料ですが、これが診療所の点数で71点ということでございます。それの自己負担を３割相当分にしますと210円となりますので、これを超えない額であること。４点目が、東京都以外の各道府県の乳幼児、小・中学生の医療助成制度における一部負担金の兆候を参考として、200円と定めたものでございます。
○鈴木委員　最後に、本会議と同じような質疑になるんですけれども、私は所得制限に関しては、例えば年収1,000万円とか1,500万円も持っている人まで、所得制限の撤廃することはいかがなのかなという考えの持ち主なんですが、現実として、この所得制限というところを、東村山市というか市長は、多摩の自治体の状況だとか、いろいろ先日も答弁されておりましたけれども、その辺も含めてどのようなお考えで今おられるのかだけ、確認をさせていただきたいと思うんですけれども。
△渡部市長　いわゆるマル子の拡大については昨年度、市長会、担当部長会、課長会、東京都含めてかなり活発な議論をさせていただいた経過がございまして、既に御案内のとおり、23区は区担で小・中学生については完全無料化を実施いたしているわけでございますが、23区並みに多摩地域において、小・中学生も基本的には医療費を無料にしていくという東京都の施策については、我々としても、それはいいことであるということで、市長会としても良としてきたわけですけれども、基本的に半分各市で持ってほしいということについては、23区以上に多摩地域については、財政力に格差が現実問題としてございます。
　　そういう中で、現状の厳しい財政状況の中で、それは受け入れられませんねということで、大激論になってきたわけでございますが、市町村財政に支障を来さない、具体的に東京都が措置をするという、そういうことでようやく市長会と東京都が合意をしたというのが経過でございます。我々26市の市長が、団結して頑張っていることで、この事業が導入されたということで、ぜひその点は御理解をいただきたいなと思っております。
　　こういう状況の中で、当市としても所得の制限、マル乳も含めて進めていきたいということについては、そういう考えは持っておりますが、現実問題として、今申し上げたように、マル乳で先日の一般質問の御答弁でも申し上げたように1,200万円、マル子については１億5,000万円、所得制限を撤廃するだけでかかるわけでございます。すべて完全撤廃するとなると、１億6,200万円のお金を一般財源として用意をしなければならないという、非常に厳しい現実もあるわけでございます。
　　しかしながら、一般質問でもお答えしたように、私は基本的には、未来を担う子供たちの医療費というのは、親御さん、保護者の収入の多い少ないにかかわらず、社会全体で支えていくのが理想であると考えているものでございます。
　　また、どうしても特にマル乳に関しては、所得制限をある意味、堅持しているのは当市だけになってしまっていますから、今後いわゆる担税力のある方に当市に住んでいただくようにしていくためにも、いわゆる所得の高い方々に対して、ある程度の魅力のある子育て政策の展開をしていくということについては、非常に必要性を強く認識をいたしているところでございます。
　　そんなこんなを考えますと、厳しい財政状況の中で、一挙にマル乳、マル子の所得制限を撤廃するというのは、当市においては非常に厳しい困難な問題でありますけれども、やはり本定例会でも、鈴木議員からも厳しく御指摘をいただいた保育園の待機児の解消の問題、あるいは学童クラブの待機児の解消、あるいは大規模化の整理、それからもう一つ、これは私も公約として掲げさせていただいている幼稚園の負担の軽減の問題等々、子育て施策の中で、これから当市としても一定の整理をしていかなければならない課題が山積みされているわけで、そういう中で一つ一つ道筋をつけることで、今後、全体の子育て施策の中で優先順位というか、その辺を検討していきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　今、御質疑いただきました幾つかの点で重複するところありますので、一部割愛して質疑させていただきます。
　　まず、①ですが、対象となる児童数につきましては御説明いただきましたけれども、もう一度確認なんですけれども、それは全体の世代におられる子供さんの数に対する割合というところでは、何％となりますでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　先ほど、義務教育の児童数が１万2,000と申し上げまして、今回の制度改正で１万人程度の方が利用されるだろうと見ていますので、割合としては８割強程度になるかと考えております。
○伊藤委員　２番につきましては、先ほどの説明でわかりましたので、割愛いたします。
　　３番ですが、市の実質的な負担はどの程度になりますでしょうかというお尋ねをしておりますが、市は、例えば患者さん個人負担になる部分の３割のうちの半分をという、先ほど説明でありましたけれども、その裏づけとして、東京都から市町村総合交付金などの支援が来ているはずなので、実質的な負担ということになりますと、もう少し少なくなるのかと思いますけれども、そのあたりにつきまして負担の見込みを教えていただきたいと思います。
△伊藤子ども総務課長　先ほども御質疑ありまして、前年度の比較で扶助費、及び委託料を支出ベースで見ますと、現在の医療費、及び審査支払い委託料と合わせまして、三千七、八百万円程度大体かかっておりますので、それにプラス現状ベースをこれで制度改正した段階で、さらに１億2,000万円程度かかるだろう。だから、１億5,000万円前後はかかるだろうということございますので、現状の所得制限をかけた制度上でいきますと、東京都と市がそれぞれ半分ずつ見ますので、その半分について問題、委員御指摘のように、東京都からの財政支援が得られるかどうかでございますが、これは先ほど市長が答弁したように、そういうところで、市長会の中で落ちついたところでありますので、とりあえず今年度につきましては、東京都から一定の交付金の中で支援が得られるものと一応、担当所管としては考えてはおります。
○伊藤委員　今のお話ですと、私の次の質疑にもかかわってくるんですが、そうすると、予算面では恒久的な制度として運営していくために、都の財政支援は、今年度はいいですけれども、来年度以降は安定的に確保できるものではないというおそれがあるというお話でしょうか。今年度と来年度以降では、その財政負担の仕組みの中で、今年度は都の財政支援が総合交付金のような形で入ってくるけれども、来年度以降に関しては、それを当てにすることは必ずしもできないかもしれないということを含んでいるということになりますでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　今回の見直しによる財政負担については、東京都からの支援ということになっていますが、今後につきましても、さらに東京都に対しては、財政支援を求めていきたいということでございますので、今後につきましても、市長会等を通じまして、さらに財政支援の働きかけをしていきたいと思っておりますが、現状におきましては、そのような財政措置が見込まれるものとして、本市では考えております。
○伊藤委員　次に進みます。
　　先ほど、鈴木委員への答弁で、通院１回200円とするところの意味と効果につきましては、４つのポイントがあるということで御説明いただきました。市民の中から、これを完全無料化にしてほしいという声があったりとか、あるいは先ほど所管からもお話あったように、都区部では完全無料化しているところがあるということになります。４つの理由づけをきちんと説明されました。この４つの理由づけは、それなりの説明するような根拠があるわけですけれども、完全無料化してしまうと、かえって200円を一部負担金とすることと矛盾するといいますか、完全無料化することによって、その効果が失われてしまうというか、そういうデメリットの面が出てくるかのような御説明であったかと思うんですが、完全無料化にしますと、例えば診療を抑制しないという効果があるとか、４つの答えをおっしゃっていただきましたけれども、その点で問題が生じてくるということに、将来的にはなるとお考えでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時４１分休憩

午前１０時４４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　子ども総務課長。
△伊藤子ども総務課長　200円にすることについての意味と効果ということでございますが、今回の制度改正におきましては、先ほど申し上げましたように、医療保険制度の相互扶助の考え方等を勘案しまして、200円と設定させていただきまして、改正させていただくということでございます。
○伊藤委員　わかりました。
　　完全無料化にしている自治体はちょっとやり過ぎといいますか、そういうふうな受けとめ方をせざるを得ないのかと思いますけれども、ちょっとしたけがや、あるいは熱がちょっとあったということでも病院に行けるということは、非常に安心ができていいことかもしれませんけれども、安易に医療制度を使うということがどうなのかという議論もありますので、その中で今後ぜひ検討していただきたい。完全無料化を私どもはぜひ実施をしていただきたいなと思いますけれども、それによって生じる財政負担が極端に大きくなるということについても、これはこれでまた別な意味で問題かと思いますので、そのあたりにつきましては、今後議論が必要かなと思いますので、よろしくお願いします。
　　次に進みます。
　　特定療養費についてお尋ねしたいと思います。
　　特定療養費というのは、健康保険の制度の中に、大学病院などの高度先進医療で保険医療を受けた場合、これは特定療養費という形で健康保険制度が先進技術を使った医療に関しても、保険適用となっているケースがあろうかと思いますけれども、これについては自己負担部分があります。それについても助成の対象になるのかどうか、お尋ねいたします。
△伊藤子ども総務課長　今、御指摘のあった保険適用となる部分について、その部分について対象となるという考え方でございます。
○伊藤委員　次に進みます。
　　また、健康保険制度にあります療養費についてですが、やむを得ない事情で保険外診療となったという場合もあろうかと思いますけれども、その場合の医療保険制度における療養費支給となる場合、その場合もこのケースにあっては助成の対象となると考えてよろしゅうございますでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　結局、戻って医療保険の療養費支給ということで、保険適用という形になるわけですので、保険診療分については対象となるという理解で結構でございます。
○伊藤委員　それに関連して、例えば立てかえ払いみたいな形に実際になるわけですけれども、実務的にはどのような取り扱いになるか、お尋ねいたします。
△伊藤子ども総務課長　実務的な流れでございますけれども、御自身が加入されている保険、国保とか社保とかございますが、そちらでまず保険分の７割分を御請求いただきまして、その後に改めて当市の窓口においでいただきまして、精算手続をするという形になります。
○伊藤委員　５番目の質疑に入らせていただきます。
　　条例の４条に定めています助成の対象外の定義において、同一生計家族の所得を合算しない計算でやっていくと理解してよろしいんでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　委員御指摘のとおりでございます。
○伊藤委員　２つ目ですが、これは従来からマル乳なんかについても、あるいは児童手当についてもそうだと思うんですが、この所得制限については、厚生年金、国民年金で格差をつけております。この表自体は、こういった助成制度でよく使われる表なんですけれども、児童手当の拠出金と厚生年金との関係とかがあったかと思うんです。ここで、改めて確認で、どうしてこういうふうに差をつけているのかを御説明いただけますでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　基本となるのが児童手当の制度でございまして、厚生年金等の被用者年金では、保険料をして負担している事業主の側で、事業主側が拠出金というのを負担しておりますので、その分を本人の所得制限額を上乗せしているということで、制度上運営をされているということがございますので、それに準じたものとなっております。
○伊藤委員　次に進みます。
　　この助成制度について、所得制限の有無について各自治体の状況をお尋ねしたかったんですが、先ほど鈴木委員への御答弁で、多摩においては５市が所得制限を外しているというお話だったでしょうか。この５市というのは、具体的にどちらになりますか。
△伊藤子ども総務課長　以前から所得制限をなしでやっているところ、それからこれから所得制限を廃止しようとしているところ含めまして、私どものほうで把握しているところを申し上げますと、武蔵野市、青梅市、府中市、福生市、羽村市と聞いております。
○伊藤委員　続きまして、マル乳のほうにつきましても関連してお聞きしたいんですが、マル乳の所得制限を実施している自治体というのは、具体的にどこになりますでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　申しわけありませんが、議案第44号の質疑内容と異なりますので御答弁はできません。
○伊藤委員　先ほど御答弁にあったマル乳とマル子についての所得制限撤廃についての財政負担についてなんですけれども、確認でお聞きしたいんですけれども、マル乳については1,200万円、マル子について撤廃した場合には１億5,000万円の負担、合計１億6,200万円の負担増となると理解してよろしいでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　義務教育医療費助成制度につきまして、所得制限を撤廃した場合に、23区の例から見て、大幅な受診者増ということが考えられますので、現状ベースプラス１億5,000万円程度の増が見込まれるということでありますので、義務教育につきましては、現状プラス１億5,000万円程度の増加分と見ております。乳幼児につきましては議案と異なりますので、お答えできません。
○伊藤委員　最後に、市長にお聞きしたいんです。いろいろ先ほどこの所得制限撤廃につきましては、鈴木委員に御答弁いただきましたけれども、１点だけ、市長のお考えをお聞きしたいんです。それは、一般質問のときに御答弁あった中に、この所得制限を撤廃すると、高額所得者の方から、この所得制限を継続してやっていくと、かえって不公平であるというお声もありますよという、市長からのお話がありました。これについての考え方、もう少し市長のお考えを入れて御説明をいただければと思います。
△渡部市長　本会議でもお答えさせていただいたんですが、市民と市長の対話集会の中で、所得制限以上の所得のある方から、かなり税金を払っているのにサービスを受けられないということで、不公平なのではないかという御指摘をいただきました。その方は、所得は高いけれども、子供が４人いらっしゃって、医療費も相当かかる。何かそういうことも市として考えてほしい、そんな御意見をいただいたわけでございます。
　　そういったことも含めて、先ほど鈴木委員にもお答えしましたけれども、理想論でいえば、私はやはり子供の医療費については、社会全体で見ていくということが、非常に求められていると認識いたしております。ただ、非常に巨額の一般財源かかりますので、先ほど申し上げたように、子育て施策の中には、数多く課題を抱えている中でございますので、それらの中でどうすれば少ない厳しい財源を有効に活用して、東村山全体の子育てに資するようになるのか十分検討しながら、今後少しでも努力をしていきたい、そんなふうに考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員　先ほどからのあれでダブりますので、ダブらないところだけをお願いいたします。
　　まず、２番目の所得制限で外される人数というのが、この制度が取り入れられれば、受給者がふえるだろうということでされていますけれども、これは早期に病院にかかれるようになれば、医療費は少しずつ減っていくだろうと思うんですけれども、これはほかの23区などは、中学３年生までの医療費無料化はもう実現していて、その辺での統計をとって、実際7,360人に対して１万人もふえるという、そういう形は実際に計算でなっているんでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　この義務教育医療助成制度が、御本人の申請による制度ということがありますので、現在、受給者証を発行している方の数が7,360人でございますから、それがより受診しやすくなるということで、受給者証を窓口に申請に来られる方がふえて、制限を課している段階でも１万人程度の方が来られるだろうという見込みを持っております。
○山口委員　その場合に、医療費というのは、軽ければそんなに高くなくて済むわけですし、重症化すればそれはそれだけかかるわけですから、医療費としては下がるとか、同じぐらい。人数がふえても下がるという、これは医療費の問題になりますよ。だから、そういうふうにはならないでしょうか。医療費自体はそんなに上がらない。
　　医療費自体は、そんなに上がってないんではないかなと思うんですが、その辺は実際にもうやっているところでの実績で。
△伊藤子ども総務課長　医療費の請求とその精算につきましては、それぞれの実績に応じて支払っている現状でございますので、現在のところのその辺の試算については現在できておりません。
○山口委員　では、先ほど所得制限を外して全部やった場合に、１億5,000万円の支出増になるということでしたけれども、これを出した根拠は何なんでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　所得制限をかけた場合でも、先ほど伊藤委員の御質疑で８割強の方が受給されると見ておりましたが、所得制限をさらに外した場合は、90％以上にさらに増加すると見込んでおりますので、その辺の増加分を見込んでおります。
○山口委員　老人医療費などでも、早期に病院にかかった場合に、結構保険が安く済んでいるという実績が10年以上前にあったわけですから、子供の医療についても、やはりそういったことが考えられれば、こんなにたくさんの額がふえなくても済むんではないかなと思うんですけれども、その辺をもっと実際やっているところと比べて試算を出したら、もっと予想する医療費が下がるんではないかなと思うんですが、そういった形で、これだけたくさんかかるから、所得制限をなくすわけにいかないとか、そういったマイナス志向ではなくて、もっと積極的に、早く子供たちがぐあいが悪くなったら、すぐに病院にかかれるような、そういう制度をつくれば、もっと保険の医療費はかからなくても済むという、そういったことを根拠に、もっと話を進めてほしいと思うんですけれども。
△伊藤子ども総務課長　私のほうで、ただいま何回も説明している１億2,000万円とか、１億5,000万円増分につきましての医療費のベースは、20年度の実績ベースで、同じベースで行くだろうと考えております。ただし、その受給人数が変化することによって、増加分が違ってくると見ておりますので、増加分の違いは受給人数の変化ということでとらえております。
○山口委員　次に、東京都の補助金が２分の１で、市が２分の１。それで、都の交付金が1,335万円ぐらいが交付金として、この間に出ていますね。そうすると、これはこの間の一般質問で、乳幼児の所得制限を外せば1,200万円だと答弁をされていましたが、この分がそっくりこれで充てられるんではないかと思うんですが、そういうふうに考えてよろしいでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　制度がそれぞれ別立ての制度になっていますので、そのような形にはならないと理解しております
○山口委員　先ほどの鈴木委員の話で、前年度の所得が影響して、次の年は所得制限から外されるという方が、急に収入が少なくなったりとか、今、特にリストラとか、仕事が減らされて、仕事がなくなったりとかとしているような場合に、現実に今、目の前にお金が……
◎福田委員長　山口委員、質疑の通告の中に入っていないので、それは。
　　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　私のほうは、全部質疑が出尽くしておりますので、確認だけ何点かさせていただきます。
　　通院分以外の改正による、要するに今回の改正による影響額というのをお聞きしたかったんですが、鈴木委員が聞いたと思うんですが、確認の意味で教えてください。
△伊藤子ども総務課長　今回の改正ということで、所得制限を継続していくということで推計したものでございますが、そのベースでも先ほどからお答えしていますように、１万人程度の利用者が増加すると見ておりますので、現在の年間ベースで、現在の実績との比較で１億2,000万円程度の増加分は出てくるものだろうと見込んでおります。
○朝木委員　わかりました。
　　所得制限を撤廃した場合は、先ほどから１億5,000万という数字が出ているんですが、これも確認なんですが、これは当市の持ち出し分ということで間違いないですか。
△伊藤子ども総務課長　所得制限を継続した場合に、支出する増加分１億2,000万円につきましては、東京都と市町村の間でそれぞれ調整が可能ですが、さらに所得制限を外した分の差額の3,000万円になりますと、これは一般財源の中で見ていかざるを得ないと思います。
（不規則発言あり）
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時２分休憩

午前１１時６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　子ども総務課長。
△伊藤子ども総務課長　所得制限を外すというような形になりますと、その分については一般財源の持ち出しになりますので、3,000万円の持ち出しがかかると見込んでおります。
○朝木委員　しつこく確認しますが、そうすると、私、先ほどまでの答弁ですと、所得制限を撤廃すると、その影響額自体が１億5,000万というふうな御答弁に聞こえてたんですが、そうすると、所得制限を撤廃しない場合、今回の改正だけで見ると１億2,000万円増、それで、これにさらに所得制限を撤廃した場合には１億5,000万円増で、所得制限撤廃による影響額は3,000万円、こういう整理でよろしいですか。
△伊藤子ども総務課長　御指摘のとおりでございます。
○朝木委員　次に、これも確認になりますが、通院分の200円を残した理由ですけれども、先ほどの伊藤委員の質疑と重なるんですが、御答弁がわかりにくかったので、聞き方を変えます。
　　この一部負担金の200円を残した理由として、基本は医療保険制度である。一部負担金の一部負担をする原則に基づいているというふうな御答弁だったんですが、それと、抑制しないだろうとか、71点の210円以内だろうというふうな御答弁があったんですが、そうすると、今回この通院以外の分を無料化することとの整合性というのはどうなるんですか。
△伊藤子ども総務課長　制度上の公費負担割合についてを変更するということでございますので、現状については、３割分の２割を御本人が負担、残る１割を公費ということで、東京都と市町村で見ていましたけれども、それの公費負担を３割分を見て、ただし、窓口において一部負担金を御負担いただくという形ですので、そこの制度の変更ということで、今回の条例改正ということでございます。
○朝木委員　私が伺っているのは、考え方としてどうなんですかということです。今回この無料化した考え方を、どうしてこの200円にも持ってこられないんですかという意味です。この医療費の助成内容の拡大という意味で、どうしてここまで拡大できなかったんですかということです。
　　それから、影響額というか、これをなくした場合には、確認でどなたかお聞きになったかと思うんですが、これをなくした場合には幾らかかるんですか。
△伊藤子ども総務課長　200円の理由につきましては、先ほど来答弁申し上げていますが、医療保険制度の相互扶助、あるいは小児医療の現状、それから将来にわたる安定的で持続可能な制度を推進するということのための一部負担金ということでございますので、そのような形で200円を定めさせていただいているということであります。
　　それから、200円による影響というのは、御質疑の通告の内容でございませんので、答弁ができません。
◎福田委員長　ほかに質疑がございませんので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第44号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第44号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
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〔議題２〕議案第４５号　東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第45号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。子ども家庭部長。
△今井子ども家庭部長　上程されました議案第45号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　障害者自立支援法が制定されたことに伴いまして、同法の附則第26条の規定で、児童福祉法の一部が改正しており、改正後、東村山市保育徴収条例第６条第３項中に引用される法第56条第11項は、法第56条第10項と改められたため、改正するものです。
　　議案書の４ページ、５ページをごらんください。
　　５ページの第６条第３項中「第56条第11項」を４ページの第６条第３項中「第56条第10項」に改めるものでございます。
　　以上、雑駁でございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願いいたします。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑の前に申し上げますが、一部議題外のものがあるようです。44号でも申し上げましたが、質疑・答弁の際には御注意ください。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　付託議案第45号につきまして、自民党・自治クラブを代表して質疑をさせていただきます。
　　まず、１番と２番、聞き方によっては同じようなことを聞いてしまったんですけれども、このとおり伺わせていただきます。
　　まず、障害者自立支援法が変わって、児童福祉法が変わってということで、３段階スライド方式みたいなことで、なかなか私もいろいろ見てみたんですがよくわからなくて、よく発見できたなというか、当初間違っても仕方ないかなという部分もあるんですが、今回、滞納ということが実際に起きて、条文ずれているのが発見されたのかということを、まず聞かせていただきます。
△山口子ども育成課長　今回、一部改正をいたします法第56条第11項を第10項にという部分に関しましては、今、委員からお話がありましたように、段階を追って改正されていったということもございまして、精査が不足していたということでございます。今回は、保育料徴収条例の規定を参照にした際に、当該部分の引用条文の不整合に気がついて、今回の改正をさせていただくものでございます。
○熊木委員　２番もお聞きしているんですが、現在、滞納されている保護者はいらっしゃるかどうかということは、ございますでしょうか。
△山口子ども育成課長　滞納されている保護者の方はいらっしゃいます。19年度で、決算の収入未済ということで、199件という状況になっております。
○熊木委員　199件、結構あるんですね。それは後で聞きます。
　　３番目にいきます。
　　この条文の中にそれぞれ出てくるんですが、地方税の滞納処分の例により、と出てくるんですが、具体的に調べて、確かに出てきたのはあるんですが、わかりやすく教えていただけますでしょうか。
△山口子ども育成課長　実際には、国税徴収法の滞納処分の例によることというのが、地方税法のほうで、滞納処分について規定をされておりまして、財産の差し押さえ、交付要求参加差し押さえ、または、差し押さえ財産の換価ですとか、換価代金の配当なんていうのが、具体的な滞納処分の内容になっております。
○熊木委員　最後の質疑をいたします。
　　これが改正になった後なんですが、督促に応じない保護者が出た場合、今、例に挙げられたような滞納処分を適用されるおつもりかどうか、お伺いいたします。
△山口子ども育成課長　保育料において滞納処分を実施したことはございません。真に保育料を納付できない事由がある世帯なのか、そうではないのか、また、世帯の状況を把握する手段として、財産調査、差し押さえ等の法的手段は必要ではありますが、他市の過年度の徴収率と比較いたしましても、それを実施したことが、すなわち徴収率向上には必ずしもつながっていないんではないかということを考えますと、従来的な手段とはなりますが、対話を手がかりとした方法をさらに丁寧に強化していくことで、市の姿勢を示していくことも滞納を未然に防ぎ、減らすための有効な手段の一つではないかとも考えております。
　　今後、本市において差し押さえ等の滞納処分を実施する場合につきましては、真に納付意識のない世帯を見きわめながら、慎重に実施を検討したいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員　１点目は、今の答えでわかりました。
　　２番目も、督促状を出す前に、生活状況とかいろいろ聞いて、実際には実施されていないということを聞いて安心しました。
　　それで、実際に今、減免制度の利用者数というのは、何件ぐらいあるんでしょうか。
△山口子ども育成課長　例年、この減免申請をする世帯は、年間で大体５件程度でございます。21年度におきましては、保育料の決定通知発送後、既に３件の申請を受け取っております。
○山口委員　第６条の３項についてなんですが、保育料を完納しないときというのは、どういう状態を言うのでしょうか。
△山口子ども育成課長　これは、督促納期限日、当該督促に該当する保育料を完納しないことを指します。
○山口委員　分割とか、そういった方法では、それは完納……。督促日までに払い切れなくても、分割でちょっとずつ待ってくれという、そういうふうな方法というのは認められているんですか。
△山口子ども育成課長　分納の相談には応じてございます。今の御質疑の趣旨ですと、その場合に滞納という受け取り方をするのかというところも含んで御質疑をなさっていたと理解をしているんですが、滞納としては継続をしておりますけれども、分納していただいていることによりまして、もろもろの事情の中に当然考慮されるべきものではないかと考えております。
○山口委員　６番と７番は、滞納処分はしたことがないということですので、結構です。
　　今後、滞納処分をされた場合というのは、先ほど悪質というか、そういうふうなことをおっしゃっていたんですが、子供の立場としたら、それは親のことなので、その子供がどういうふうになるかということを、子供に対してはやめさせられるとか、そういったことなどもされるのでしょうか。
△山口子ども育成課長　今後、本市において滞納処分を実施した場合でも、登園拒否、退園勧告等を行うことは、児童福祉法の理念上できないと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案45号について伺います。
　　先ほど44号で、鈴木委員の質疑とほとんど同じ内容なんですが、聞き方を変えますと、保育料の算定というのも前年度の収入によるわけですけれども、状況が変わった場合、失業とか、極端な減収とか、そういう場合。こういう場合の対応についてですけれども、離職票などによって、もう少し柔軟な対応というのができないものかなと思うんですが、これはほかの税金と一緒なんですが、その辺はいかがですか。保育料という意味で。
△山口子ども育成課長　東村山市の保育料徴収条例第５条で、市長が特に必要があると認めるときには、別表第２に定める基準により、保育料を減免することができるという形になっておりまして、実際に今年度、既に決定をしておりますのが、離職票をいただきまして、というようなことも実施をさせていただいております。
○朝木委員　わかりました。これは、周知は十分にされていますか、困っている方の。相談に来られた方に対しては、そういう対応をしているということで、現状よろしいですか。
△山口子ども育成課長　減免申請につきましては、入園申請時にお渡しする入園のしおりによる周知を図っておりますが、そのほかにも納付が滞っている世帯等に督促等の関係でお話をいろいろさせていただく中で、さらに周知を図っているようなところでございます。
○朝木委員　わかりました。
　　それから、保育料の各段階というか、所得の範囲は、割合とか人数というのはどうなっていますでしょうか。
△山口子ども育成課長　ちょっと長くなりますが、階層Ａ、Ｂ、Ｃで行きます。
　　Ａが26人、1.5％、Ｂが215人、12.3％、Ｃ１が10人、0.6％、Ｃ２が11人、0.6％、Ｃ３が61人、3.5％、Ｄ１が８人、0.5％、Ｄ２が102人、5.8％、Ｄ３が137人、7.9％、Ｄ４が131人、7.5％、Ｄ５が202人、11.6％、Ｄ６が137人、7.9％、Ｄ７が112人、6.4％、Ｄ８が85人、4.9％、Ｄ９が91人、5.2％、Ｄ10が72人、4.1％、Ｄ11が36人、2.1％、Ｄ12が76人、4.4％、Ｄ13、50人、2.9％、Ｄ14、38人、2.2％、Ｄ15、43人、2.5％、Ｄ16、22人、1.3％、Ｄ17、20人、1.1％、Ｄ18、60人、3.4％となっております。
○朝木委員　わかりました。
　　この一番多い人数のあたりの、この所得の範囲というのはどうなっていますか。Ｄの３からあと少しあたりだったと思うんですが。
△山口子ども育成課長　Ｄの３あたりからで行きますと、２万6,000円以上４万9,000円未満、それからＤ４で４万9,000……
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時２５分休憩

午前１１時２５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　子ども育成課長。
△山口子ども育成課長　保育料のほうが所得税をベースにしておりまして、所得金額そのものについては、手元に特に資料を持ち合わせておりません。
　　税額で、Ｄ４で４万9,000円から７万2,000円、Ｄ５で７万2,000円から９万9,000円、Ｄ６で９万9,000円から12万6,000円、Ｄ７で12万6,000円から15万3,000円、このような形になっております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑がございませんので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第45号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第45号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
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〔議題３〕特定事件の継続調査について
◎福田委員長　特定事件の継続調査についてお諮りをいたします。
　　皆さんのお手元に、調査事項の項目が置かれておりますけれども、本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
午前１１時２７分閉会
　
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長