第3回　平成21年7月14日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成２１年７月１４日（火）　午前１１時２分～午前１１時３９分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○加藤正俊　　　　薄井政美　　　　奥谷浩一　　　　石橋光明
　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　諸田壽一郎経営政策部長　　　野島恭一総務部長　　　當間丈仁経営政策部次長
　　　　　　　　　小林俊治経営政策部次長　　　増田富夫総務部次長　　　野崎満企画政策課長


１．事務局員　　　榎木雅朝次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．２１請願第３号　別居中、離婚後の親子の面会交流の法整備と公的支援を求める請願


午前１１時２分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
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◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１１時３分休憩

午前１１時４分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
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〔議題１〕２１請願第３号　別居中、離婚後の親子の面会交流の法整備と公的支援を求める請願
◎島田委員長　21請願第３号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　この請願の内容は、私ども日本共産党は紹介議員になっておりますけれども、民法第766条、第819条、これを見てみますと、それぞれ親権がどちらにあるのかということを、裁判上、あるいは、双方で話し合って決めるとか、いろいろありますけれども、確かに請願が求めている、離婚したとしても、その後も自由に子供と会えることをうたっておりません。それで、同居親が拒否すれば一切会えないという、私、事例も知っておりますので、これは切実な問題だと思っております。
　　そこで、これは各会派の皆さんの考え方だと思うんですよ、どうするのかって。それで、行政側にお尋ねしたいのは、請願文の最後のほうに、「児童福祉にかかる施設を面会交流支援の場として提供するなど、面会交流への公的な支援体制を整え」と書かれておりますけれども、これは現時点でどういうふうな施設が、また、どのような方法がとれるのか、今、御回答いただけますでしょうか。
　　もしできなければ、次回までに御検討いただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。そこの点をお聞きしておきたいと思います。
△當間経営政策部次長　御質疑の趣旨なんですけれども、児童福祉施設があるかということではなくて、そういう面会交流として、今、使用している施設があるかと理解してよろしいでしょうか。
○田中委員　児童福祉法がどうのこうのって、その法にかかる施設云々ではなくて、市として面会交流支援の場を求めているわけですね、この請願では。そういう施設を設定するとしたらどういうものが、例えば、保育所だとか、あるいは、いきいきプラザのどこかだとか、そういう場が面会室までいかないにしても、そういう場には面会所として提供できる、検討すればできるのではないかなとか、そういうものがあればということで、それを実際に実現するとすれば、どういうことが必要なのか、そのことも含めての質疑です。
△當間経営政策部次長　今現在、御存じのように市の施設において、そういう面会交流のための場と設定した施設はございません。ただ、例えば、市民生活の相談室とかで、直接会ったというのは聞いていないんですけれども、市民生活の相談室または母子相談などにおいて、一応、例えば、離婚関係の相談を受けているときに、そういう話は出ている。ただ現実には、そういう面会交流を直接させたという事例は現在ございません。
　　ただ、検討していくのであればということですけれども、そういう施設が考えられるのは、一つはそういう相談室的なところを利用する。あと、相手方のやはり問題もあると思うんです。どういう場で会いたいのか。例えば、職員がいる施設、扉１枚隔てて、職員がすぐに待機できているところで会いたいのか、それとも全く、基本的には静かなところで会いたいのかというものもあると思います。
　　現実にはまだ市では具体的なこの検討はしておりません。
△諸田経営政策部長　今、次長が申し上げましたのは、いわゆるハードな場所として、そういうものが市としてありますよということですので、この面会交流の場として、そこが活用できるのかということになりますと、どういうシチュエーションで面会をする必要があるのかとか、あるいは、どんなルールで会う必要があるのかとか、あるいは、それぞれの、一世帯、一世帯いろいろな御事情はおありでしょうから、それらを踏まえた中で、そういう場を本当に用意できる人的な対応がとれるのか、それらすべてを検討しなければ、今の御質疑にお答えするわけにはまいりませんが、今、次長から申し上げましたのは、その場として、ハードとして考えられるところがあるとすれば、そういうところだ。そのように御理解いただきたいと思います。
○田中委員　いきなりの質疑ですから、多分、想定もしていないんだと思うんです。今、次長が言われたそういう面会の生活相談ですか、法律相談ですか、そういった例もたしかあって、そういう事例も出されるという予測はつきます。ですから、制度として、あるいは、施設として、そういうものをどうしたらいいのかというのは、今、即答は無理だと思うんですけれども、こんな方法だととれるというのを、ぜひ次回までに御検討いただいて、御回答いただければなと思うんです。
◎島田委員長　休憩します。
午前１１時１６分休憩

午前１１時２２分再開
◎島田委員長　再開します。
　　経営政策部長。
△諸田経営政策部長　この請願は、１点としては市議会から関係機関に意見書を提出してくださいという形で出されている請願であります。我々行政側として、今、田中委員がおっしゃるように面会交流の支援の場として、どのような場でどのようなことが考えられるのかとお尋ねになられたとしても、極めて具体な事例をどのような形でさばくことが必要なのかというルールが明快でない以上は、現時点ではお答えできる内容ではないと考えております。
◎島田委員長　ほかにございませんか。薄井委員。
○薄井委員　請願文読ませていただきましたけど、もう少し具体的な内容が、結局何を求めているのか、どういうケースで何を求めているのかということが知りたいので、資料があるというんですが、それを見させていただきますけど、紹介議員の参考意見等も聞いてみたいと思います。
　　それから、この請願なんですけど、この６月議会で多摩地区でも出されているところがあるみたいなので、その請願内容と結果を調べていただきたいと思います。
　　それから、私の意見としては、子どもの権利条約、ここにも書かれていますけど、この第９条、これは一部を出しているものなんですけど、でもその中でも「児童の最善の利益に反する場合を除くほか」という条件がすごくついているんですね。最後も「直接の接触を維持する権利を尊重する」とあって、これを履行しなきゃいけないという強制的なものではないと思うんです。だから、夫婦それぞれ何らかの理由で離婚して、何らかの理由でどちらかが子供を引き取っていくということがあるわけですから、個別に理由があると思うんです。だから、それぞれに合った調停というのをやっているはずなんです。もし、その調停で面会の約束をしていながら会えなかった場合は、やはりその調停そのものに問題があると考えるべきだと思いますし、実際そういう動きを家庭問題情報センターとかそういうところがやっていまして、調停の内容をより強化していこうという動きも出ているみたいなので、何もここで法的に別れた親は、子供に会う権利があると主張して、法的に決めてしまうことはどうなんだろうか、それによる危険性のほうが、まだあるのではないかなという気がするので、私としてはこれは意見ですが、まだ資料を読んでいないのではっきりは言いませんけど、現時点ではちょっと行き過ぎかなという気はします。
◎島田委員長　今、薄井委員の意見の中で、紹介議員の見解も聞いてみたいという意見。
○薄井委員　意見というかどういう趣旨で、本当は請願人の意見を聞くのが一番いいんでしょうけど、その場合、ちゃんと言える方なら全然問題ないんですけど、やはり出たくないという人もいるでしょうし、また、住所出していますからね。具体的なケースをやはり聞いてみたい。それによって、本当に法整備が必要なのか、個々の調停によって、こういう行政機関ではなく弁護士とか、そういうところによる救済のほうが合っているのかどうかというのが判断できるのではないかと思うんですが。
△南部次長補佐　本件請願の多摩地区における提出状況について、私のほうから若干報告させていただきます。
　　題名は「別居中」という言葉が入るか入らないかという、２通りの請願、陳情が出ております。
　　請願と陳情を合わせまして、当市を含め12市で提出されている状況でございます。
　　この結果なんですが、このうち７市が既に採択され、採択された市では、意見書をほとんど出しているという状況でございます。
　　それから、趣旨採択のみの市が１市、不採択とされた市が１市、それから、請願、陳情の提出はないんですが、議員提出議案で意見書だけ出されたという市がこのほかに１市ございます。
◎島田委員長　ほかに御意見ございますか。加藤委員。
○加藤委員　薄井委員の意見に私も賛成するんだけど、この民法766条の条文を読むと、やはり協議が必要なんだね、これで各事例を協議でもってやっていきますということになっているので、これを一般的に当てはめて、法でこうやりますということは、この民法の条文の趣旨を変えちゃうのではないかということが１点。
　　もう一つは薄井委員がおっしゃったように、いろいろなケースがあるから、それで法律でこうですと言って場を提供します、こういうことになると、そこに行くと「ああ、離婚した子だな」とわかって、今度は子供に対して人権の問題も出てくる。いろいろと考えると、ちょっと行政が入っていくには難しい問題かなと思います。
◎島田委員長　ほかにございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　請願人からの資料が出ているので、まずその資料を読まさせていただかないと、現状が把握できないと思います。
　　日本以外の国の現状で、いろいろな多くの国が、こういう面会交流の保障をする条文があるというお話でしたので、その辺も資料が出ているのかどうか。また、たくさんの、16万人の親で、別居した後、子供に会いたいのに会えない人たちがたくさんいると書いているんで、その辺の日本の現状。その辺が資料にあるのかどうか。その資料を読んだ上で、あと、この請願人の方の実際の生の声も聞きたいと思うんです。というのは、やはり文章だけで我々が判断するというよりも、実際にその現状をわかっておられるというか、現状、子供に会えなくて、こういう思いがあるという方の思いをお聞きしたいなと思うんで、ぜひ請願人の方をお呼びして、我々がちゃんと基礎資料を読んで、ある程度知識をつけた段階でお話を聞かせていただければと思います。
　　具体的な内容については、それ以降にどうするかという話になってくるかと思いますので、それをお願いします。
◎島田委員長　ほかにございませんか。石橋委員。
○石橋委員　奥谷委員の意見とほぼ同じなんですけれども、その資料がどういう内容なのかということをよく見て、議会として本当に意見書を出すべきなのかどうかということを慎重に考えないと、当然、これは東村山市だけで起こっている問題ではないと思いますので、その内容によって、もっと具体的に議論したり、今、提案がありました、その請願人の意見を聞くなり、さまざま広がっていく可能性もありますので、そういったことを検討した上で、今後していったほうがいいなとは思っております。
◎島田委員長　田中委員。
○田中委員　私も請願人をお呼びして意見をお聞きするということについては同様に思います。ぜひ次回に実現できればしていただきたい。
　　それから、12市で提出されていて、そのうち７市が採択、そして１市で意見書を提出したということですけれども、参考までに、どういう意見書を、どこの市がどうだということではなくて、意見書そのものを入手できるものならば資料としてお願いしたいと思いますけれども。
△南部次長補佐　意見書は全部で８市が出してございます。
　　こちらを入手することは可能でございますので、全市とはいきませんが、幾つか取り寄せることはしていきたいと考えております。
◎島田委員長　皆さんの御意見は伺いましたので、先ほど申し上げましたように請願人から出ております資料を見ていただきたいと思います。
　　休憩します。
午前１１時３２分休憩

午前１１時３９分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって本日は21請願第３号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前１１時３９分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長