第4回　平成21年10月23日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第４回）

１．日　　　時　　平成２１年１０月２３日（金）　午後２時３分～午後３時３５分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○伊藤真一　　　　朝木直子　　　　山口みよ　　　　鈴木忠文
　　　　　　　　　熊木敏己各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　石橋茂健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長　　　菊池武健康福祉部次長
田中康道子ども家庭部次長　　　和田道彦地域福祉推進課長　　　森田義雄障害支援課長
伊藤博子ども総務課長　　　小林真知子子育て支援課長　　　野口浩詞児童課長
並川恭子子ども家庭部主幹　　　空閑浩一子ども総務課長補佐　　　星野邦治保育係長
小町寛管理係長


１．事務局員　　　榎本雅朝次長　　　　礒田順直調査係長　　　　三島洋主任　　　　


１．議　　　題　　１．２１請願第　４号　学童クラブで障害児枠の弾力的な受け入れができるような見直し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を求める請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　次世代育成支援行動計画・後期計画策定について


午後２時３分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後２時４分休憩

午後２時５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２１請願第４号　学童クラブで障害児枠の弾力的な受け入れができるような見直しを求める請願
◎福田委員長　21請願第４号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　今回、この21請願第４号が当厚生委員会に付託されたわけでありますけれども、放課後対策として、私ども草の根市民クラブは、新ボップ方式というものをずっと提案してきたわけでありますけれども、請願者の意向としては、６号は放課後教室、この４号は児童クラブに関するものでありますけれども、いずれにせよ、放課後教室、または児童クラブのどちらかは、発達障害児が利用できるようにしてほしいという趣旨のものであります。
　　本来、利用者、児童の側からすれば、放課後教室も、児童クラブも、基本的には同じ趣旨の制度でありますから、６号と４号を切り離して別委員会で審査するのはいかがなものかなというふうに思います。先ほどの新ボップ方式、これはもう私の母の時代からずっと提案をし続けてきたわけでありますけれども、こういう児童クラブや放課後教室の制度のあり方自体も視野に入れて、４号と６号は合同でやるか、どちらかに付託がえをするかということで、一括で審査をするべきではないかと思いますが、それだけ意見として申し上げておきます。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　このような軽い障害があるお子さんの場合に、今、学童クラブは、学童の障害児枠というのが設けられていて、そこでないと障害があるお子さんは入れないという状況ですと、自分の通っている学校と、それから学童クラブが別々になるという状況が生まれてくるというのは、親にとっても、お子さんにとっても本当に負担の大きいものだと思うんです。
　　それで、それぞれの枠、学童クラブで必要な障害児がいれば、そこの枠を広げるということがやはり必要ではないかと思うんですが、そのときに、まず窓口の担当者が、そういった親御さんや何か、保護者からの話を聞いて、このお子さんがどういうレベルで、どういった援助が必要なのかということを見きわめる知識、それから指導員が受け入れたときに、こういうお子さんにとって、それぞれのお子さんがどういった対応をしたらいいかということの研修が私は必要だと思うんですが、そういった全部の指導員とか、それから対応する窓口の職員の研修というのがどのように行われているのか、それをお聞きしたいです。
△野口児童課長　ただいまの御質疑ですが、障害というくくりといいましょうか、そういうある種専門性を必要とした知識の習得に関しては、特に、現場での児童厚生員のほうが、受け入れた場合に日々放課後の時間を過ごして一緒にかかわることになりますので、ですから専門の研修を受講したりとかする機会も設けております。
　　また、実際に近隣の学校から入ってくるお子さんもいますので、例えばそちらの先生、受け持ちの先生だとか、そちらの先生から御指導いただいたり、情報を受けたりとか、またはそれらの学校のほうに我々職員、指導員のほうが出向いていって、授業風景を見させていただいたりとか、学校での状況を把握させていただいたりとか、そのような情報交換、また生きた情報をいただきながら、日々の学童保育の中に役立てていくことは今でも実践しております。
　　ただ、こういういろいろな課題を抱えている御家庭の方もふえてきているようですので、またそれらに関しては、我々職員のほうもいろいろなニーズをキャッチしながら日々研修に向けて努めていかなくてはと思っております。
○山口委員　この研修というのは、そういうお子さんが、この子は障害がありますよというお子さんがふえてきたところの学童クラブの指導員とか、そういうところにだけそういった特別な研修をやっているということですか。
△野口児童課長　実際に、今現在かかわっている、かかわっていない別として、児童厚生員、職員全員がそれを受ける体制をとっております。それから、養護学校等にお伺いさせていただいて、そちらでいろいろなケースの状況、情報を聞いたり、勉強させてもらっています。
○山口委員　今、現実に、この請願が出ている親御さんのように、障害があることで受け入れる学童クラブの数が限られてしまうと、どうしても自分の住んでいるところから遠いところとか、または学校が別のところの学童クラブに通わなければならないという状況が今起きていますよね。
　　それで、前にも障害児を抱えているお子さんを持つお母さんたちと懇談会をやったときに、そういったことの大変さというのをすごく訴えていらしたんです。ですから、そういったどこでも、そういうお子さんがいるところには、障害児を受け入れる体制をつくる必要があるのではないかと思うんですが、そこら辺で、指導員が全部、本当にきちんと研修して、それぞれのお子さんへの対応が専門的な研修を受けていれば、ある程度の枠も受け入れられるのではないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
△野口児童課長　ある程度の枠ということなんですが、やはり今、東村山市の児童クラブの現状からしまして、従来から希望される方を全入といいましょうか、希望どおりに受け入れる体制を重ねてきています。
　　その結果、定員はあるんですが、それをはるかに超えた受け入れをしている関係からも、例えば、障害児枠ではないところでも、大人数のところで、それだけ職員体制もしいているわけなんですが、その中でさらにまた枠を広げるということは、それだけケアが必要なお子さんの安全を確保した上でないと受け入れがなかなか難しいところもありますので、そのあたりで、すぐに倍にしたりとかというところまでは至っていない現状はございます。
○山口委員　でも、安全というのは、その学童クラブの中だけでの安全であって、このお子さんたちが通学というか、通うのには、よその地域まで、遠くまで歩いていかなくちゃはいけないとか、あとは、そのお子さんが、だれも知らない、友達の中で過ごさなければならないという不安とか、そういうことを考えた場合に、やはり知っているお子さんたち、友達がいるところとか、そういうところで、できるだけ受け入れるということをやっぱり前面に出して、それをやるべきではないかなと思うんですが、その辺の考え方というのはどうなんでしょうか。
△野口児童課長　今のお話のとおりに、いろいろな課題を抱えている御家庭の中で、我々の児童クラブとして、どのところがお手伝いできるのかといったところを親御さんのほうとお話を重ねる中で、どういう選択が一番いいのかというのを探りながら受け入れるという考えを持ちながら、お話をお伺いしながら進めています。
○山口委員　もう一つ、窓口のところで、このお母さんは、このお子さんは通常学級に今通って、１人で往復ができている、通学できているお子さんなんだけれども、学童クラブは障害者枠だ、障害児枠だということで、よその学童に通わせられるということが言われたということなんですけれども、そういった窓口での対応も、そのお子さんの状況を聞いて、このお子さんだったら自分の学童クラブに入れることも可能ではないかという判断ができるような研修というか、判断力というか、そういったことが必要ではないかなと思うんですが、その辺での窓口での対応というのはどうなんでしょうか。
△野口児童課長　やはり、窓口での話で、一方的なお話にならないように、やはり１回でお話が終わる場合も少ないと思いますので、いろいろな、こういう情報はどうなんだろうかと、いろいろな視点から御質問させていただいたりとか、またはお話を重ねながら、どういう方向に持っていったらいいかということで、また窓口で受けた者以外でも、ほかの職員とも協議しながら進めております。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　21請願第４号について何点か、現状の確認も含めて質疑させていただきます。
　　委員会開会前に、手元に資料をいただきましてありがとうございました。この資料の確認をまず先にさせていただきたいんですが、21年度児童在籍数、障害児の件も含めて手元にいただいておりますけれども、まず聞きたいのが、今回の請願とも関係があるんですが、校区と校区外の問題ですけれども、この手元に配付された各児童クラブで、２名ないし３名の障害児が受け入れられているわけですけれども、この中で校区外というのがどれくらいあるのか、まず先にそれを確認させてください。
△野口児童課長　約３名ほどいらっしゃいます。
○鈴木委員　その３名はどこの児童クラブに入所されているんですか。
△野口児童課長　北山育成室と富士見分室のほうに入っております。
○鈴木委員　そうしたら、３名のうちの何名と何名ですか。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時２４分休憩

午後２時２５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△野口児童課長　北山が１名、富士見が２名となっております。
○鈴木委員　それでは、請願に戻ります。
　　この請願者は、学童にお子さんを入れたいということで窓口に行かれたと思うんですが、一連の流れだけもしわかれば、対応された方がおられれば、ここで一番最初のところに、枠のあきのある学童への受け入れとなっているんで、この方は、本来であればどこの学童に入れるのかも含めて説明をしていただきたいなと思うんですけれども。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時２５分休憩

午後２時２６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△野口児童課長　栄町児童館育成室を希望ということです。そこで、窓口の中で、まず、最初のお話として、ここにあるようなお話をさせていただいたという経過でございます。
○鈴木委員　そうすると、栄町は３名の障害児枠で、もう今いっぱいですよということで、よそのところにお話が行ったんだと思うので、そこは前段でちょっと置いておきます。
　　では、次に、この資料いただいて、私もわからないので、逆に教えてほしいんですが、障害児枠、障害のいろいろな種類という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、肢体であったり、知的であったり、いろいろな子供たちいます。できれば、ここの中で、全部入れていくの難しいんですが、障害別に、今、障害児枠にはどういう割り振りで入っているのか。学童ごとで要らないです。例えば、知的の障害のお子さんは全部で何名、肢体のお子さんは全部で何名、これはわかりますよね。33名の内訳を知りたい。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時２７分休憩

午後２時２８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　鈴木委員。
○鈴木委員　それは後でまた御報告いただきますけれども、もう一つ手元に、児童クラブにおける障害児育成事業実施要綱というのもきょういただきました。私も久しぶりに目を通すものなんですけれども、この中も含めて、障害児の基準というか、概念というか、受け入れる、または、発達障害が、いわゆる今まではどちらかというはざまと言われているというか、知的のところで一緒にいろいろやることはできたけれども、発達障害というのを障害児枠として、我が市はきちっとどこかに明記はしてあるわけですか。
△野口児童課長　はっきりと明記はないです。
○鈴木委員　そうしたら、発達障害は障害児ですか。
△野口児童課長　児童クラブの受け入れの対象児童の中での、障害児枠としての１つルールとして決めてあるのがお配りしたところでありまして、障害児は、例えば手帳何級持っている者とするとかといったところのルールづけ、定義は決めていないです。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時３１分休憩

午後２時３１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　鈴木委員。
○鈴木委員　なかなか難しい判断を迫られる部分というのが結構あるのかなと思っているんですけれども、ましてや、今児童クラブ、学童クラブが大規模化にもなっているし、いろいろな、日々普通の子供でも事故の多い施設になっているので、大変その辺の判断は、行政としてもなかなか難しい判断をされるのかなとは思うんですが、ちょっと理念的なところで大変申しわけないんですけれども、平成17年に施行された発達障害者支援法という法律も当然皆さんも御存じだと思うんですけれども、ここの中の支援のための、いわゆる自治体の支援のための施策として、保育、教育、それから先ほど生活文教委員会でも議論されていましたけれども、放課後児童健全育成事業の、または学童保育、この辺は、どちらかといえば、積極的に支援しなさいよという法律できているんですけれども、この辺はどのように受けとめておられるのか、今の段階でですね。いろいろな大規模化だとか、いろいろな問題も含めてで結構ですから、その中で、この発達障害者支援法の施行を受けて、障害児枠の受け入れというのは今どうお考えになっているのかだけお聞かせ願えればと思うんですけれども。
△今井子ども家庭部長　当市の障害児を受け入れている人数、並びに発達の障害の程度というんでしょうか、そういうものについては、他市より多分、恐らくですけれども、かなり重い子も入れています。これはかなり昔からの当市の考え方というか、結果的に入れてきたという歴史があります。
　　さらに、弾力運用といいまして、従来は２名だったのを３名まで拡大したこともあります。拡大してきましたので、そういう意味では、法律がされる前からも当市は比較的積極的に重障害児については受け入れをしてきたと考えております。
○鈴木委員　この障害児育成事業実施要綱も昭和55年にうちはできている。それから、全体的にいつも学童クラブの話をするときにも三多摩ではそれなりに、それなりにというか、ぬきんでていろいろな意味で、全入に向けて所管も頑張ってこられているところは大変評価させていただきたいなと思うんですが、現実問題として、午前中の生活文教委員会のときにもお話あったけれども、こういうことを抱えているお子さんが全体に６％弱いるのではないかなんて言われている中で、本当に学童クラブ、児童クラブを必要としているお子さんが学童の中に、多分全部入所されていないという現実があると思うんです。
　　だから、そこのところを、発達障害者支援法に基づいた考え方をどう整理していくかというか、枠の中に、障害者の枠の中にきちっとおさめていくべきなのか、少し弾力的に、確かに発達障害というのか、障害があるんだろうけれども、そこのところを少し弾力的に受け入れとして考えていくのか、そこの辺はどうなんでしょうか。
△今井子ども家庭部長　現実を見ると、障害児枠という枠以外にも、それにかからない方々も結果的に入所している場合もあります。ですから、そういう意味では、健常児として入ってきていますけれども、結果的にそういう、何ていうんでしょう、ボーダーというんでしょうか、そういう方たちの受け入れも、結果的には今している現実もあります。
　　そういう意味では、結果的に、現実的に枠は広がっているというか、そういう我々の受け入れも現実問題としてあります。また、そのことによって、いろんな課題も、職員との関係でいえば、課題を抱えていることも現実でございます。
○鈴木委員　これは私の考えですから、何とも言えないんですけれども、学童に行く子供というのは、大体平均、小学校にいる時間よりも1.5倍長く学童にいるってよく言われる、それだけ児童クラブにいる時間は長いではないですか。それで、固定された友達とか、また固定された職員とか、どちらかというと家族的なところもあるし、そういうことも考えると、先ほど、今部長がおっしゃったけれども、はっきりと判断が迷うような、そういうお子さんというのは、簡単に障害児枠で、ここはいっぱいだからよそよというのではなくて、弾力的にもう少しそういうところを受け入れる体制というのは、少しは考えるべきだろうなということが１つ。それから、受け入れるに当たって、先ほど山口委員も御質疑されていたけれども、ほかの障害と違うこの発達障害を理解できる、または対応できる職員のあり方みたいなものというのもあると思うんですが、その辺は、先ほどは、総体的に研修はしていますよというような御答弁いただきましたけれども、発達障害というところだけを特定した場合の研修とかというのがどうなっているのか、この２つお聞かせ願えませんか。
△今井子ども家庭部長　発達障害にスポットを当てた研修というのは、今のところ具体的にはないと考えています。
　　それから、あと１点目については、結果的に弾力的になっている部分もあるのでは、先ほど御答弁させていただきましたけれども、結果的にそういうふうな形になっている部分もあるということで御理解いただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。熊木委員。
○熊木委員　今、部長にもお答えいただいたように、結果的にボーダーを越えてしまっているということがあるんですが、この請願を見れば、弾力的な受け入れということなんですけれども、実際にこの要綱にも２から３名程度を原則とするということが書いてあるんですけれども、ほかの法律だとか、そういった部分で、もっと、これを４に変えてしまえばいいのかとか、５に変えてしまえばいいのかというのがあるんでしょうが、問題となる点というのはどのあたりでしょう。
△野口児童課長　受け入れるに当たって、ある一定時間、当市でいえば、ある程度のといいましょうか、ニーズが多い同じ学年、１、２、３年生の中で、集団生活をすることになりますので、その中で、いろいろな病名、病気等あろうかと思うんですけれども、やはりその子の今抱えているところ、それから、またその日の、例えば心の状態であったりとか、気分であったりとかによって、職員のほうのかかわり方というのがやはりすごく注意しなければならないところだと思いますので、やはり受け入れ体制の、職員体制の部分での整備というのが必要不可欠だと思われます。
　　ですから、きょうは大丈夫でもあしたはどうかとか、きのうは大丈夫だったけれどもとかというところで判断してはいけないと思いますので、十分な職員体制、またはその環境面、受け入れている人数の中で果たして安全で安心な保育ができるかといったところが、我々の側のほうでは一番注意しなければならない大きい課題だと思っています。
○熊木委員　その課題をクリアすればできないことではないという判断をさせていただいてよろしいんでしょうか、職員の体制を。
△野口児童課長　ハード的な部分、それからソフト的な部分、すべてが網羅されれば、理想に近い形になれば十分受け入れはふやせると思いますが、果たしてそれがどこまで現実的にできるかというのはまた別だと思います。
○熊木委員　今度現状をお聞きしたいんですが、把握できないことかもしれないんですが、今回のことのようなことで、潜在的にそういう方で今行っていらっしゃらない、もし仮に要綱を変えたりして、人数をふやした場合に、ふえてしまうというようなことは、何名ぐらいいるとかという想定というんでしょうか、それはわかりますか。
△野口児童課長　今現在障害児枠として希望されているけれども入れないで待っている方というのはいないです。
○熊木委員　いらっしゃらないということであれば、例えば今回、この方のことについて言っていいのかどうかわからないですが、例えばボーダーを多少越えていても、その学区内に入れてあげるとか、それこそ弾力的な判断になるのかもしれないんですが、そういう判断というのはできないのか、できなかったのかというところでは、いろいろなその中で話があって、個人情報という話もあったんですが、ということは、これ１件済んでしまえば済んでしまう話なのかどうか。あと３人いらっしゃるという話ですから。
△今井子ども家庭部長　その点に関してはお答えを控えさせていただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
　　休憩します。
午後２時４５分休憩

午後２時４６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　では、伺いますが、障害児枠が定員いっぱいだった場合には、例えば、仮に１人でもふやそうというふうに弾力的な受け入れができない理由というのは、職員配置の問題ですか。今できていないという現状があると思うんですけれども、その理由は。
△野口児童課長　職員配置の問題もありますし、また、建物、ハード面、広さとか、そういうところ、それから、今現在入っている在籍数の問題も含めて困難ということであります。
○朝木委員　それで、一番初めに戻るんですけれども、私が先ほど言った意見に戻るんですけれども、結局、今学童いっぱいいっぱいですよね、障害児枠も、そうでない枠も。今後のことも考えていくと、１人、２人の弾力受け入れをするかどうかということを、今、現状そういうことで対応していると思うんですけれども、今後それじゃやっていけないんじゃないかなというふうに、待機児がふえていくんではないかなという意味で、私は前から新ボップ方式みたいな、ロッカー方式みたいなことを提案してきているんですけれども、前の厚生委員会のときから。今のやり方ではもう限界があるんではないかなというふうに思うんですが、所管としては、今後のことも含めてですけれども、このやり方でずっと需要に対応できるというふうに思われているのかなって、その辺御意見を伺いたいんですけれども。
△野口児童課長　御指摘のように、放課後児童対策というくくりでいろいろな方法があろうかと思われます。また、今いろいろな他市でもそういう、例えば民間のほうでそういうのをやってきているところも聞いたこともあります。
　　ですから、そのあたりは、近年になって、今まで以上に児童クラブを希望される割合というのが高い傾向に、少なくとも東村山市はなっておりますので、それに受け皿としてどういうものがあるかというのも研究しなきゃいけないものだとは思っております。
　　ただ、現状として、東村山市の中で受け皿というのが児童クラブに限定されてしまっているところもありますので、そのあたり、ハード面のところでまずは整備のほうを、優先順位を１番として取り組んでいるところであります。
○朝木委員　やはり、小学生ですから、１年生はちょっと別かもしれませんけれども、小学生なのに、放課後教室のあり方というか、児童クラブのあり方ももうちょっと柔軟に考えていいんではないかなというふうに思うんですけれども、例えば、所管のほうで研究というか、新ボップ方式も含めて、どういうふうな今まで検討なり、研究をされてきたのか、その辺を伺っておきたいんですが。
△今井子ども家庭部長　経過から申し上げれば、私も平成12年度ぐらいに児童課に所属しまして、受け入れ等でいろいろと議論させていただいたり、職員、あるいは住民の方とお話をさせていただいた経過があります。そのころ受け入れた人数が、多分800程度だと思うんです。今、現在1,160名ぐらいですので、その当時と比べて、400名近くは、かなり広げてきた経過もありますし、障害児の、先ほどのお話の中にもありましたけれども、受け入れの人数もふやしてきた経過がございます。ということで、それなりに所管としては、住民の皆様の御要望におこたえしてきたというふうには考えております。
　　ただ、たしかその平成12年のころも、委員おっしゃられるお話もたしか伺っていたことありますし、市の中でも研究ということで、世田谷のほうにも訪れたことございますが、残念ながら統一的な歩みというか、市としてそういう資源を利用した統一的な対応というのは、残念ながらまだできていないようですが、ここで回田の教室を貸していただく、あるいは、22年度に向けて学校の敷地なり、そういうものを協力して児童クラブに使わせていただくような流れはございますので、一つの流れはできてきたのかな、ある意味では、市の統一的な対応というか、そういう面では、前進をしてきているのではないかなと考えております。
○朝木委員　今、部長がおっしゃったように、時代が変わってきているわけですよ。という意味で、今までのやり方と発想を変えていかないと、保育園も一緒だと思いますが、発想を変えていかないと、ちょっと無理があるのではないかなというふうに思います。
　　それから、先ほどの新ボップの件も、もう一回きちんと研究をしていただきたいなと強く要望して終わります。
◎福田委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　手続的なところがちょっと。受け付けのところからお尋ねしたいんですけれども、そもそも障害児でいらっしゃるということの確認をどのようにしてやっておられるんでしょうか。例えば、学校からの申し出とか、保護者からの申し出であるとか、そのあたりをお聞きしたいんですが。
△野口児童課長　まず、申込書・申請書の内容のところです。あとは御家族様とお話をする中で、そのようなところの話の展開というか、そういう話が出ればということになります。
○伊藤委員　いわゆる肢体不自由の方でありますとかであれば、手帳があって、明らかに認定されているというものですけれども、発達障害というのは、非常に健常者との境目というのが判断に迷うケースもたくさん今までもあったと思うんですけれども、先ほど別の委員の質疑の中にも似たような御質疑あったかもしれませんが、その判断というのを、この方に関しては、障害児枠でないと厳しいという判定という基準、あるいは経験を持った職員が対応をしてくださっているかどうか、お尋ねしたいと思います。
△野口児童課長　一般論でのお答えになってしまいますが、その窓口でのやりとりの中で、まず、私どものほうとしては、市のルールといいましょうか、申し込みの手続の話とか、どういう受け入れ体制になっているかとか、または現状どこがどのぐらいとか、いっぱいだとかという話をさせていただいて、それから御家庭の状況とか、お話を聞きながら、またそれでも不明な点等はまた御家族の了解の上で、例えば、学校のほうの情報だとか、いろいろな関係するところの情報等を集めながら答えを求めていくようにしております。
○伊藤委員　障害児の方は、すべての児童クラブで33名いらっしゃいますけれども、この33名のお子さんの中に発達障害ということで入っていらっしゃる方は何名いらっしゃるんでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時５５分休憩

午後２時５５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△野口児童課長　先ほどの内訳のところとセットでお答えさせていただきます。
　　発達障害という形で入っているのが10名、知的障害という形が18名、身体障害のところが５名、合計で33名です。それと、１つ訂正させてください。学校区外３名という形でお話しさせていただいたんですが、トータルで４名、回田の１名というのが先ほどの私の答弁で抜けていましたので、訂正させていただきます。
○伊藤委員　発達障害というのは、どうでしょうか、もともと、きょういただきました資料での実施要綱が昭和55年に制定されているということで、発達障害児さんについて、注目、最近特にされてきておりますけれども、制定から30年近くたっておりますので、もしかしますと、その当時は発達障害児に関してどうこうというやりとりは余り問題視されていなかったのかもしれませんけれども、昨今においては、非常にそのことについても問題視されているという実態がありますので、もうちょっとこの実施要綱については、そういったことも踏まえて、障害児というものの定義そのものからもう一度明確にされておく必要もあるのかなという感じがいたします。
　　次に、質疑させていただきますが、対象児二、三人に対して１名という枠がありますけれども、これは要綱ではこうして規定されていますけれども、国や、あるいは東京都の法律や条例の中でこのような定め、あるいは指導があるんでしょうか。
△野口児童課長　国・都のほうではないです。
○伊藤委員　そうすると、我が市が独自に定めているルールということであろうと思いますし、また職員の方の数をこういうふうに規定するということは、万が一の事故を防止するためという観点からだと思いますが、近隣のまちはどのようにしておるか、御存じでしたら教えていただきたいと思います。
△野口児童課長　近隣の市ですが、規模が違うところもあるんですが、おおむね２名のところがほとんどであります。
○伊藤委員　先ほど、鈴木委員の御質疑に対する答弁で、部長からボーダーの方に関しては判断で、結果として入所させているというお話がありましたけれども、まさにこれ自体は、この請願の趣旨である弾力的な運用そのものではないかと、言葉だけお聞きするとそんな感じがするんですが、所管としては、それについては、ある程度弾力的な運用もしているというふうな御判断に立っておられるのでしょうか。それとも、まだ弾力的な判断にもさらなる検討の余地があるという御判断になられますでしょうか。
△今井子ども家庭部長　結果的に入所されたというのが１点と、弾力的な運用をしているかどうかという認識には、正式には立っておりません。
○伊藤委員　非常に答弁しにくいお話かもしれませんが、先ほど部長のほうから御答弁あったときに、あわせて、それによって新たな課題もありますというお話がちらっとありましたけれども、この、いわば弾力的な運用によって生じている課題というのはどのようなものがありますでしょうか。
△今井子ども家庭部長　やはり、受け入れてからの職員と児童とのかかわり合いとか、日常的なそういう対応が１つ課題と感じております。
○伊藤委員　最後にお尋ねしたいんですが、きょういただきました資料によりますと、児童クラブの中で、障害児さんの数がゼロのところもあるわけですね。ですから、ゼロのところで受け入れますというお話が出てきちゃうんだと思うんですが、むしろそこのところ、そんな単純な話ではないかもしれませんが、その年、その年の障害児さんの居住している地域の数によりまして、それこそ弾力的な運用で、職員の数の微調整という形で対応することは難しいのかどうか、お聞きしたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時２分休憩

午後３時４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△野口児童課長　毎年、ある一定の期間で申し込みを、受け付けをしております。その中で申し込まれた方を、基本としては入会という方法で運用しております。その中で、実際にどれぐらいの人数、トータルでの人数がどれぐらいなのか、それから今の件の障害児枠としての規模がどれぐらいなのかといったところで職員配置を決めております。
　　ただ、それが大きく障害児枠を中心に職員体制を何人こっちへ、こっちへ何人といった形ではできない現状もございますので、どこも大規模化の波もありますので、そこのところも考えながら全体的なバランスで職員体制を決めております。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　先ほど、私が質疑した研修で、研修していますということだったので、私は当然、発達障害も含めてきちんとした研修を受けていらっしゃるのかなと思ったんですが、その後の話では、そういった専門的なことは、余り１つ１つはやっていないということだったんですね。
　　それで、今、発達障害のお子さんとか、いろいろ知的障害のお子さんにしても、対応の仕方では、本当に早くきちんとした対応ができれば、パニックも起こさないし、普通のお子さんと同じように過ごせるというのがいろいろな実践例でも出されていますから、そういう点での、職員の研修で、いろいろな障害に対する研修というのは、やはりしっかり研修することによって、今受けている、障害児枠で入っていないお子さんもやっぱり受けている現実があるわけですから、そういうところでパニックを起こさないためにどんな対応をすればいいかというきちんとした研修を、やはり私は積むべきではないかなと思うんです。
　　市のほうもかなりいろいろと柔軟に対応しているし、ほかの市と比べたら、私はかなり一生懸命やってくださっているなとは思うんですけれども、それをやはり、でも現場では、現実にはいろいろな、子供の数、一般の子供の数にしても多過ぎますし、そういう中で障害児をどういうように受け入れていくかというのでは、やっぱり職員のレベルを上げていくことというのは一つの大きな要素ではないか、解決策になるのではないかと思うんですが、その辺の職員の研修というのをもっと強化することは考えてはいませんか。
△今井子ども家庭部長　効果的な研修になるように、研究してみたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　さっきありがとうございました、内訳をいただきまして。これについて、今伊藤委員も御質疑されていたんですけれども、33名の内訳で、発達障害の子が10名、知的18名、それで身体５名という御報告いただきました。
　　一方で、その実施要綱の中で、職員数は障害児二、三名について１人だよということを定めているわけですけれども、障害の程度というか、種類というんでしょうか、それによってもまた職員の配置というのは、私は違うものではないのかなと思うわけですよ。我々も厚生委員会のときに、市内の児童クラブ結構視察させていただいて、障害児入っているところにも、職員がきちっとついていたり、そういう状況を見ているんですけれども、例えば、どっちが大変なのかというところの判断は、私はできませんけれども、やっぱり発達障害の子でも絶対目が離せない子というのはいるし、または、逆に身体だけれども、一定のところで保育ができるという、メリットというか、そういうものもある、何とも言えないんだけれども、障害によって職員の配置が変わる、それとも、あくまでも障害だからということで、職員が２名から３名に１人置くのか、ここのところを確認させていただきたいなと思うんですけれども、どのような対応をされているのか。
△野口児童課長　おっしゃるとおりに、ルールとしては、２名ないし３名に指導員１名というふうになっております。
　　ただ、今のお話のとおりに、現場、現状としては、どのようになっているかというのはまた別の話だと思いますので、そこの状況に合わせて職員数を配置しております。ですから、中にはマン・ツー・マンの状態のところもあります。
○鈴木委員　きょう結論が出る話でもないので、また次回にもさせていただきたいんですけれども、今回のこの請願、弾力的なという言葉が私は主だと思っているんです、今回の請願の主は。では、弾力というのは、何をもって弾力かというと、例えば、職員の配置数の問題であって、また物理的に箱の大きさということもあるし、現在入所している子供の数の問題もあるし、何とも言えないんですけれども、次回までにぜひとも弾力的にもし児童クラブの運営ができるとしたら、今障害児の受け入れについて何が可能かみたいなものを所管としても少しお考えになっていただければ、提案としていただければ、逆に提案としていただければいいのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　先ほど、新ボップの話を要望として研究してくださいねというふうに申し上げたんですが、例えば、大岱小では今、放課後児童健全育成事業やっていて、この請願の６号を見ますと、障害児受け入れていないというふうに書いているようですけれども、午前中の文教委員会では、受け入れないことはないよという、受け入れますよという答弁があったようですけれども、それも含めて、教育委員会との連携というのはなぜしないで、ばらばらにやっているのかなと思うんですが、何で連携してやっていかないんですか。
△今井子ども家庭部長　先ほど、平成12年の話で、世田谷の話ありましたけれども、その当時は一緒に行きました、教育委員会も。それと、昨年からことしにかけての教育委員会との連携については、とれていると思います。
　　ただ、施策の統一的なという御指摘では、そこの大きなくくりでは、まだ、そういう意味では共通のテーブルには立っていないとは思っております。
○朝木委員　なぜというか、やったらやっていませんということでしょうけれども、全然難しい話ではないんであって、難しいですか。どうして難しいんですか。
△今井子ども家庭部長　委員の御指摘される、その世田谷のやり方に向けては、まだ統一的な、教育委員会と我々との連携はとれてないというお話……
○朝木委員　新ボップ方式についてという具体的なことよりも、要するに放課後事業についての、児童クラブも含めて、一体的にどうして連携して一緒にやっていけないのかなというふうに思うんですが、それができない、今難しいというふうにおっしゃいましたけれども、どうして難しいんでしょうか。
△今井子ども家庭部長　難しいときはありましたけれども、今は少し前進しているのではないかと考えております。
○朝木委員　すぐに一緒に連携してやっていただきたいと思うんですが、そのできないというのが私どうしてもわかりませんが、直ちに、こういう請願も出ていることですから、直ちに連携して研究をしていただきたいと思います。
△今井子ども家庭部長　率直に申し上げて、我々も昨年から余裕教室の利用をさせてくださいというお願いとか、これはもう結構前からもしているわけですけれども、実際に教育委員会と学校の職員と一緒に回りました。ただ、今学校の使い方が、ある意味では、今まで普通教室で使っていたところをコンピューター室とか、ランチルームとか、そういうところで使っておりますので、現実問題として教室が、余裕教室としてなかなか我々のほうに利用させていただけない現状も認識しました。
　　児童クラブがどうしても、我々もふやしたいというところは、やはり学校自体も新たな教室を確保しなきゃいけないということで、そういう意味では、学校側もやはり厳しさはあります。そういう意味では、なかなか話がうまくいかない理由というのはそこにあるのではないかと考えておりますけれども。
○朝木委員　結局、今余裕教室がないというふうなお話も、ランチルームに使っているとか、コンピューター室に使っているという話も、結局、学童というか、放課後事業を視野に入れて采配しているんじゃなくて、初めからそれがないものとしてやっているわけですから、それは、すぐに貸してくださいといっても、今はあきがありませんということにもなるのかなというふうにも思うんです。
　　なので、一日も早く、教育委員会と一緒に、別の問題として考えるほうが、やはり市民からするとわかりにくいんですよ。どうして学校に通っている児童の問題を、そうやって全くばらばらで、本当に縦割りですよ。何でこんなことになっているのかなというふうに私もずっと思っているので、これについては、一刻も早く、教育委員会と一体的に研究をしていただきたいと思います。
◎福田委員長　請願については、きょうのところはよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　本日は、21請願第４号を保留といたします。
　　次に進みます。
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〔議題２〕所管事務調査事項　次世代育成支援行動計画・後期計画策定について
◎福田委員長　所管事務調査事項についてを議題といたします。
　　初めに、所管より説明があればお願いいたします。
　　休憩します。
午後３時１８分休憩

午後３時２０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　子ども総務課長。
△伊藤子ども総務課長　それでは、報告いたします。
　　お手元に配付いたしました資料が２点ございます。Ａ４判ホッチキスどめ、平成21年度第３回児童育成計画推進部会会議次第というもの、それから、Ａ３判で、右上に資料３、平成20年度次世代育成支援行動計画進捗状況表、これに基づきまして説明いたします。
　　まず、児童育成計画の平成21年度の大まかな流れについて説明いたします。
　　平成21年度の第１回目の児童育成計画推進部会が６月29日に開催されました。ここで委員の任期が全部新しくなりましたことから、23名の委員の方に委嘱状を交付いたしまして、正副部会長が互選されました。その中で、次世代育成支援後期行動計画の策定についてを議題として討議が行われております。
　　この計画の策定につきましては、児童育成計画推進部会の中に、計画策定の作業部会を設置して、具体的な作業を進めるということでまとまりまして、また同時に庁内におきましても、次世代育成支援行動計画策定の庁内調整会議を設置しまして、それらが相互に調整を図りながら検討を進めるということにいたしました。
　　計画期間でございますが、平成22年度から平成26年度までの５カ年でございます。したがいまして、21年度中に策定をするということになります。
　　その後、早速、計画策定の作業部会が７月13日、７月27日、８月18日と行われております。
　　続きまして、第２回目の児童育成計画推進部会が８月25日に開催されまして、そこにつきましては、待機児対策における現状の市の考え方、及び大規模児童クラブにおける現状の市の考え方について説明をいたしまして、９月議会終了後の早い時期にこれらの課題について改めて説明するということで御了解をいただいております。
　　続きまして、その後、作業部会が、第４回目、第５回目がそれぞれ９月10日、及び10月２日と行われております。５回の作業部会の中で、レインボープランは全体の目標を７つに大きく分類しておりますが、７つの分類のうち、１番、２番、それから飛んで７番の３つにつきましては、主な論点についての整理がある程度まとまっております。
　　続きまして、第３回目の児童育成計画推進部会が、10月14日、きょうお手元に配付しております資料でございますが、行われております。
　　ここの中身につきまして、後期計画の策定の状況につきまして説明いたします。
　　Ａ３の会議次第を１枚めくりまして、右上に資料１というものがございます。これに沿いまして説明いたします。
　　今、申し上げましたレインボープラン後期計画意見の整理ということで、全体の７つの目標のうち３つの目標につきまして、主要な論点を整理させていただきました。
　　まず、大きな１点目、子育てを支える地域をつくるためにということにつきましては、幾つかの課題を抽出いたしまして、子ども家庭支援センターに関すること、子育て情報に関すること、それからネットワークの推進に関すること、子育て広場に関すること、子育てサークルに関すること、ファミリーサポートセンターに関すること、子育て総合支援センターころころの森に関することにつきまして御論議をいただき、一定の集約を得たものでございます。
　　それらにつきましては、それぞれ相互の役割整理と連携強化を行い、また必要な情報については、子育ての家庭に情報を提供するもの、それから行政内部としてしっかり把握しておくもの、それらの整理をするなど、一定の整理をさせていただいたところでございます。
　　続きまして、下の２番目です。母性、及び乳幼児の健康を守るためにということで、これも何点か御論議いただいております。
　　大きくは、こんにちは赤ちゃん事業について、母子事業相互の情報の一元化について、子育てしやすい仲間づくりの援助について、それから小児救急医療体制の充実についてということで、御論議をいただいております。
　　それらにつきましても、こんにちは赤ちゃん事業につきましては、現在当市においては、新生児訪問ということで取り組んでおりますが、さらにそれを、制度を充実させるべく、この中においては、23年度実施を目指して取り組んでまいりたいということで御論議いただいております。
　　それから、母子事業相互の情報の一元化でございますが、今年度より子ども家庭支援センターと、それから母子保健事業につきましてが、１つ子育て支援課ということで、同じ課の中で体制が整いましたので、それらの情報の一元化を進めるとともに、他部門との情報等につきましては、個人情報保護の観点から慎重な検討を行いながら進めてまいりたい。
　　それから、飛びますが、小児救急医療体制につきましては、平成22年３月に、都立小児総合医療センターがオープンいたしますので、それらを軸としつつ、多摩北部医療センターや西東京市の佐々病院との連携を図ってまいりたいということでございます。
　　それから、裏面に参ります。
　　基本目標の７に飛びます。行動計画を推進するためにということで、これも何点かの御論議をいただいております。
　　円卓会議構想について、エリアの活動について、行動計画の進捗管理についてでございます。
　　円卓会議構想につきましては、前期計画では、子供問題委員会であるとか、あるいは中央において３つの会議をつくるとかという議論もございましたが、それらについては、一本化をして、児童育成計画推進部会を中心とした形に再編・統合するということで考えているということで集約をいただいております。
　　エリア活動につきましても、現実的に19年度から東西南北の４エリアで動いておりますので、それらの現実なところを選択として、４エリアをベースにして、地域の実情に即した地域主導型活動を進めてまいりたい。
　　それから、行動計画の進捗管理につきましては、本年度より子ども家庭部が発足したことから、それらを中心に進捗管理を行ってまいりたいということでございます。
　　雑駁でございますが、現段階での児童育成部会においては、このような課題について集約をいただいておりまして、残る幾つかの目標項目については、この後、また作業部会を進めながら、御意見を賜りながら、集約を目指していきたいと考えております。
◎福田委員長　資料がきょうお手元に配られましたので、十分には読み込めないと思うんですが、質疑等ありましたらお出しいただきたいと思いますが。よろしいですか。
　　休憩します。
午後３時２７分休憩

午後３時３０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　もし、次回までに読み込んでおくよということであれば、それで終わりにしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
　　それから、所管の皆さんにお願いなんですが、この資料について、事前に、今後もし御提供いただけるものがあれば、後でまた委員会開催について打ち合わせをしますので、その段階で事前にお渡しいただくように、よろしくお願いいたします。
　　それでは、質疑、御意見等がなければ保留にいたしたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後３時３５分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　福田かづこ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長