第5回　平成21年11月13日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成２１年１１月１３日（金）　午後１時４５分～午後３時３４分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　◎島崎よう子　　　　○清沢謙治　　　　矢野穂積　　　　木内徹　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　駒崎高行各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　榎本和美教育部長　　　武田猛市民部次長
　　　　　　　　　曽我伸清教育部次長　　　當間春男産業振興課長　　　根建明庶務課長
　　　　　　　　　平島亨学務課長　　　小澤雅人指導室長　　　神山正樹社会教育課長
　　　　　　　　　井上聰国際・男女共同参画課長　　　高橋功教育相談係長


１．事務局員　　　南部和彦次長補佐　　　　三島洋主任　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．２１請願第５号　小学校・中学校の情緒障害学級の増級を求める請願
　　　　　　　　　２．２１請願第６号　小学校全校での早期放課後児童健全育成事業を求めると同時に、発達
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　障害児が利用の制限をうけることのないよう求める請願


午後１時４５分開会
◎島崎委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
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◎島崎委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時４６分休憩

午後１時４７分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
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〔議題１〕２１請願第５号　小学校・中学校の情緒障害学級の増級を求める請願
◎島崎委員長　21請願第５号を議題といたします。
　　初めに、前回資料請求をさせていただいた件、並びに答弁保留にされた件について、所管より説明と答弁をお願いいたします。指導室長。
△小澤指導室長　前回、資料請求等ありました本市の特別支援学級、または、教員サポーター等の派遣対象とされている児童・生徒の数、及びサポーターの配置数について、お手元の資料でもって、全校にわたって集約した表になっております。
　　各学校の学級、学年等につきましては、状況によって１名ということであれば、その児童・生徒自体が特定される可能性がありましたので、そこについては、細かいものではなくて、学校として何名という形でもって、資料として提示させていただきました。
　　それと、もう一点、特別支援学級の教員の資格ということでもって御質疑がありましたけれども、これについては、特別支援学級の教員は、前回もお話ししましたように、県費負担職員として、これは東京都教育委員会が各市区町村、及び各学校のほうに配置しております。
　　特別支援学級の教員には、現在、特別支援学級、かつては養護免許と言っていましたけれども、現在は特別支援学校教諭免許というものを所有している者であってほしいということですが、ただし、全員がそれを取れていませんので、そういう資格というのであれば、１つはそれがありますが、そうでなくても、現在、教員免許を持っている者でもって、特別支援学校、また、学級等への指導ができるという教員を配置していただいております。
　　特別支援学級で指導する上においては、知的障害であるとか、または、情緒障害であるとか、また、その中には、最近では、発達障害傾向についての専門性を高めるための研修を学校内でやっていたりとか、または、東京都教育委員会がそういう研修を行った上でもって、そこで専門性を高めた上でもって、先ほど言いました特別支援学校教諭免許を取得していく者が、今、随時ふえているところでございます。
△平島学務課長　学務課のほうで資料請求いただいた、近隣市のほうの資料ということでお出ししました。
　　最初に、固定学級ですけれども、固定学級というのは、学籍を置き、毎日そこに通学するという学校でございますが、あるのが清瀬、小学校が１校、中学校が２校ございます。西東京市、小学校が２校、中学校が２校、武蔵村山市、小学校２校、以上でございます。
　　また、通級指導学級は、東村山にもございますが、ほかの市では、清瀬のほうでは、小学校が１、小平では、小学校が３校、中学校では１校、東久留米では、小学校が１校、中学校で１校、東大和市、小学校で２校、中学校で１校、西東京市、小学校で３校、武蔵村山市、小学校で１校、中学校で１校という結果でございます。
◎島崎委員長　ただいま、前回、皆さんのほうから資料請求や答弁を据え置いていたものについて、御説明願いました。
　　委員から、御質疑、御意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　この資料に関連して、何点か伺いたいと思いますけれども、まず、教員サポーターについて、例えば、五中を見ますと、前期で13名の方が配置を希望していらっしゃる。ところが、後期になると２名しか希望者がいらっしゃらない。これはどういうことでしょうか。落ちつきが出て教員サポーターが必要なくなったとか、そういうことなのでしょうか。理由を伺います。
△小澤指導室長　今のことですけれども、第五中学校のほうで13名という、当初対象生徒ということで上がっていますけれども、その中でも、特にサポートが必要な生徒として絞っていただいたのが、この２名となっているところでございます。
○清沢委員　13名が２名になってしまったというのは、随分、当初の見通しが甘かったのか、それとも絞り過ぎたのか、ちょっと不思議な気はしますけれども、そうしますと、例えば、北山小で22名から16名になったというのも、よく精査した結果ということでしょうか。
△小澤指導室長　北山小学校の件につきましては、22名のうち減っている数に近い数字でもって、児童の様子が大分緩和してきているということがありまして、その中でもって、こういうふうに人数のほうが少なくなってございます。
　　先ほどの五中のほうについても、当初、人として、生徒として、対象として上げたんですけれども、学校の対応等でもって落ちついてきているところもありまして、その中でも、特に必要としている者が２名ということで、上がってきているというところでございます。
○清沢委員　よくわかりました。
　　ただ、やはりこの表を見てみますと、必要とされている児童の数に対して、サポーターの配置数が圧倒的に不足しているということは、表からも明らかですので、ぜひこれは、少しでも多くの方に対応できるように、早急に対応をお願いしたいと思います。
　　次に、情緒障害児学級の設置状況についてなんですけれども、これも表をいただきました。この中で、東村山市の固定学級が、小・中学校それぞれゼロとなっていますけれども、そうしますと、例えば、小学校では、青葉学級というのが４つの学校で設置されております。これは、情緒障害ではなくて、知的障害だとか、そういうお子さんだということでしょうか。
△平島学務課長　委員の言うとおりでございます。
○清沢委員　次に、近隣市との比較を出していただいたわけですけれども、設置の校数がふえると、対応できるお子さんもふえてくるというのは、これは表からも明らかですね。例えば、小平市で通級指導学級を３校設置されていて、133名のお子さんが通っていらっしゃる。それから、西東京市では同じく３校設置されていて、76名のお子さんが通っていらっしゃる。対して、東村山市は１校に設置で、31名のお子さんということですから、これは、設置校数を順次ふやしていくことが、対応できる、通えるお子さんがふえるということにつながるということは明らかだと思いますので、ぜひそういう方向で進めていただきたいと思うんですけれども、その点で、前回から引き続きで、また質疑いたします。
　　前回は、平成24年度あたりで増級をできればというお話がありました。24年度といいますと、まだ３年あるわけなんですけれども、３年もかかってしまうというのは、何がネックなんでしょうか。やはり、空き教室がなかなか見つからないということなんでしょうか。そのネックとなっている部分、もう一度お伺いします。
△平島学務課長　推進計画の中にもうたってあるんですけれども、最初に、通級指導の設置校の学校を決めなくてはいけないというのがまずございます。それから、開設準備室を立ち上げなくてはいけないというのが、多分１年間かかるでしょう。それから、予算計上をしていかなくてはいけない。それと、都に申請を出して、都にオーケーをしてもらわないと、これもできません。都にオーケーをいただければ、次に増築工事という形になると、やはり３年から４年はかかってしまうということになります。
　　今、推進計画の中でも24年度を目途にやっているところでありますが、今年度、推進計画の見直しがございます。やっております。その中で、今、学校施設の関係もいろいろな関係がございまして、どこの学校というのが、最終的にまだ決まっているところがない状態でございます。ですので、私たちも、早く学校を決めなくてはいけないのかなという形の流れにはなっております。
○清沢委員　まだ学校が決まっていないということでは、非常に先行きが不安だなと思うんですけれども、それは、空き教室のある学校がなかなか見つからないということでしょうか。
△平島学務課長　クラスをつくるときに、やはり２クラスから３クラス、それから、職員室という形になると、ある程度の場所で４クラス分のスペースがないと、これはできない。普通学級とはちょっと違いますので、そういう形もありますので、できれば４クラスの並びがあるところに設置をしたいというのが、今、通常に流れていますので、そこを、今、ではどこがあいているのかというのが、現状、模索しているところでございます。
○清沢委員　４クラス分のスペースということですから、これは相当、見つけるのに苦労するなと思ったんですけれども、空き教室というのは、なかなか市内どこの学校も難しいというのはよく理解しているんですけれども、例えば、生徒会、児童会というのが小・中学校にそれぞれあると思うんですけれども、そういった児童会室ですとか、ＰＴＡ室というものは、各学校にあるものなんでしょうか。そしてまた、ふだんあいているものなんでしょうか。
△平島学務課長　ＰＴＡ室、それから、児童会室、あるところとないところがございます。また、ＰＴＡ室も、１つの教室ではなくて、１つの半分ぐらいのところで、ＰＴＡの方が活動していただいているというのも現状でございます。ですので、全部が全部、１つの部屋をＰＴＡが使っているとか、そういうところも、全部の学校があるわけではなく、ないところもございますし、半分という形でお願いをしているところもございます。
○清沢委員　児童室、ＰＴＡ室、それぞれ、あるところもないところもあるということでしたし、スペースも狭いということだったんですけれども、そのほかにも、もちろん、児童会室ですとかＰＴＡ室が不必要だと言うつもりはないんですけれども、やはり優先順位というものを考えていただいた上で、ぜひ、必要であるならば、そういったものを振り向けるということも検討していただければなと思っております。
◎島崎委員長　ほかにございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　直接的には請願の中身とリンクしない部分が多いので、伺っておきたいのですが、この教員サポーターの件で、希望人数と実際の配置数、また、時間数との相関関係というか、この決定のプロセスというのは伺ってもよろしいでしょうか。資料を出していただきましたので、伺いたいと思います。
△小澤指導室長　これは前期と後期と年に２回ほど、各学校より教員サポーターの配置に関する申請を行っております。そこで、申請された学校に、それぞれ本市の指導主事、及び教育相談員が、授業観察等をすべて行いまして、できるだけ各学校の希望に沿える形でもって、全校配置をしていきたいということでもって、このようにサポーターの配置数と、配置時間数を決定しております。特に、児童・生徒の状況を把握した上でもって、教員の指導においてサポートが必要な学級を優先していきながら、そこに配置をしているのが現状でございます。
○駒崎委員　そうしますと、一言で言ってしまうと、人数ではなくて、状況によるということだと思うんですが、ただ、その必要度というのが、例えば、今回は請願という形で、教員サポーターの件とはちょっと違う請願ですので、あえて伺っておきたいんですが、その必要性みたいなものを、学校、及び保護者の方たちからの必要性とか、そういったものというのは反映されていると考えてよろしいんでしょうか。
△小澤指導室長　こちらとして、教員サポーターについては、推進計画にもありますように、随時これは増員していこうという計画を立てているところでございます。それから、配置に関しては、保護者のほうの要望ということではなくて、主に学校で実際に授業を行っていく上での、教員が、教室でもって授業をしていく上でのサポートというのが主眼ですので、そういう重要度を我々、先ほど言いましたように、授業観察して、判定をしております。
○駒崎委員　今回の請願と絡まないというか、多分、請願のもう一歩上にあることだと思うんですが、今、市として何が必要かと考えた、今回の請願をいただいている、情緒障害学級の増級等の関連というか、教員サポーターをふやすことが、これはお子さんの状況によって違うと思うんです。やはり個人、個人で違うと思うんですが、学級をつくるということと教員サポーターをふやすということの関連性について、何かお話を伺えればと思うんです。
△小澤指導室長　現状としましては、教員サポーターを配置することについて、非常に重要度が高いと思っておりますが、今後、情緒障害学級、通級指導学級を増級していくことによって、その効果によって、少しずつ教員サポーターが必要になっていく児童・生徒のほうは、減少していく可能性があるなとは見ております。
◎島崎委員長　ほかにございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　設置の資料からお伺いいたしますけれども、当市には固定学級はないわけですが、例えば、費用のことなんだけれども、ほかの市で、清瀬、それから、西東京、武蔵村山、これは小学校の関係で言いますけれども、こういうところの費用がどうかかっているのかという部分はわかりますか。設置費用というんでしょうか。
△平島学務課長　費用というよりは、まず教室が必要です。また、職員室が必要です。それから、そこに来るのは東京都の教員ですので、そこにお金がかかるということはございません。ですので、やはりスペースというんでしょうか。教室があって、職員室があってという形のお金がかかるということでございます。
○肥沼委員　スペースがなければ設置もできないというのがお答えだと思うんですけれども、今の小学校の、15校ある中で、地域的に見て、空き教室がなくなってきている傾向がございますね。児童が多くなって、どうしても今まで、例えば、ほかの社会教育関係に使っていた教室が、どうしても児童対応ということで、教室を使うということになる。
　　今の市内15校の現状でいうと、最近ちょっと聞いているところでは、相当空き教室が減っている。それから、例えば、フリースペースみたいなところも前はあったんですね。それも、どうも使わざるを得なくなっている現状もちょっと聞いているんですが、市内小学校の15校のあいているスペース、教室として使える。そういうものの把握はされていると思うんですけれども、大まかで結構ですが、大体少なくなっているところというのは、挙げられれば、どこの学校かわかりますか。
△榎本教育部長　特に近年は、恩多方面、久米川方面、秋津方面は、家がふえてきている状況があって、教室数が足りなくなる状況があります。逆に南方面というんですか、南台、富士見あたりは、クラスがやや減少気味かなという状況があります。もともと教室がたくさんあった、古い校舎をずっと使っている大岱とか萩山あたりも若干は、他の地域から比べれば、普通教室以外のいろいろな転用をしている教室が多いという状況はあります。
○肥沼委員　空き教室がないところ、あいているところもあるということですけれども、例えば、今言われた、どちらかといえばスペースがあるというところの、今後の児童数の増加とか、今のお話ですと、そちらの方面は、そんなに今後もふえないだろうという見方ができるかなと思うんです。というのは、地域的に、住宅、マンションにしろ戸建てにしろ、そういうスペースが少ない地域と言えると思うんです。だから、必然と、児童数もそんなに伸びないだろう。
　　逆に言えば、多くなっているところは、最近、相当家が建っている。マンションではないけれども、戸建てが相当建っている状況ですね。そうしますと、徐々に、徐々に、今後も児童数はふえていくだろうという見方ができるんだけれども、その点は、今後、児童数がどう推移していくか、わかる範囲でいいんだけれども、どう思っておられるか。
△榎本教育部長　非常に児童数の推計というのは難しいので、東京都からも、大まかな東村山市の今後の推計みたいなものが５年ごとに出るんですが、ほとんど当てにならないといいますか、翌年になるとまた違ってしまうという非常に難しい状況があるんですが、先ほど申しましたとおり、恩多、久米川、秋津地域はまだこれからふえるだろう。八坂も推計してみますと、今後５年先ぐらいは、かなり児童数がふえるんではないかという見方ができます。逆にさっき言った南のほう、南台など、ヴィラージュ・ヴェールという大きいマンションが何年か前にできたんですけれども、そのときはいっときふえましたけれども、その子供たちが大きく成長してしまうと、児童数も減ってきてしまっているという状況です。
　　また、１つあそこで南台のほう、昔の公団、ＵＲの建てかえだとか、国有地の関係があるので、そこが今後どのような跡地活用されるかによって、大きくまた、その辺も変動があるかなとは、今、見ていますけれども、大まかに言うと、そんな状況でございます。
○肥沼委員　南のほうの部分でいえば、今後、土地利用によって随分変わってくる可能性があるというお話ですけれども、例えば、南のほうで現状あいている。現状は、多少は。そういうところに固定学級を、場所としてはつくれるとは思えるんですが、なかなか固定学級をつくれない。いろいろな課題があるのかなとは思うんですが、今後どうか、確かにいろいろな課題はあると思いますけれども、ぜひ御努力いただいて、御検討いただければなと思えるんですが、その点どうでしょうか。
△榎本教育部長　情緒障害学級につきましては、市内に１カ所ということで、今、久米小にあるだけですので、今後、通う児童数を見ますと、増加傾向にあるということで、現状においても久米小で３クラスになっているということで、これについては、もうこれ以上、１つの学校の情緒障害学級が４クラス、５クラスになると、これはまたいろいろな問題もございますので、その辺の増加を見ながら、やはり、あと、通う距離の問題もございます。久米小１カ所ですと、通うのに大変なお子さんもいるわけですので、そういう意味からいえば、増級をするということは大変望ましいことでありますので、その辺についてもまた慎重に検討しながら、考えていきたいと思います。
○肥沼委員　やはり、子供のこと、また、保護者の方の気持ちを考えると、少しでもふやしていっていただく、そうお願いできればと思います。
◎島崎委員長　ほかにございませんか。矢野委員。
○矢野委員　資料の関係で、教員サポーターの配置と希望の関係なんですが、例えば、南台の前期、希望が12名で、配置が２人で、時間数が270。それから、東萩山も10名で、２人配置して270時間というふうになってるんですが、あと、10名程度に近いところも結構あるんですが、この時間数とか配置数が多いというのは、対応する児童の状態、レベルによるのかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
△小澤指導室長　ただいま御指摘のとおり、委員が申したとおりでもって、時間数と配置しているサポーターの数については、対応の状況度によって配置しております。
　　それから、今、２校のところで御指摘があった減少しているところについては、その対応の度合いがやや改善している部分と、転校等によって在籍が減少したということが影響しております。
○矢野委員　請願の趣旨というのは、発達障害児に対する支援というのを強化してほしいという、その文言としては、情緒障害学級、通級指導の増級が、もっときちんとやってほしいというか、ふやしてほしいということなんでしょうが、ここで、その前にお聞きしたいのは、教員サポーターで対応した場合と、とというか、これを中心にまずお聞きしますが、教員サポーターで対応できる範囲というのは、通級指導の範疇はすべて網羅できるということになりますか。マンツーだから余計できるのか、あるいは、足りない部分があるのか。
△小澤指導室長　今、委員御指摘の部分でいいますと、教員サポーターでその範疇が網羅できるということではありません。あくまでも、教員サポーターというのは、児童・生徒へのサポートということではなくて、教員が授業を行っていく上でもって、そういう情緒障害等の傾向の児童・生徒がいるところでもって、教員の授業をサポートしていくということが主眼でありますので、児童・生徒のサポートということではありません。
○矢野委員　とすると、具体的な違いですね。教員サポーターでできる範囲、それから、通級指導で本来的にはできるものが、教員サポーターではできない部分。これは、具体的に言うと、どういうふうになりますか。
△小澤指導室長　教員サポーターの場合でありますと、実際に授業を行っていく上でもって、その教室にいる、対象になる児童・生徒が学習していく上で困難があるときに、支援するであるとか、または、実際にそういう児童・生徒がいる教室でもって、もしも状況によって、児童・生徒が教室から出てしまうという状況があったときに、教員が対応します。その後を受けて、授業のほうを円滑に進めていく、サポートをするとかということであります。それから、通級指導であれば、それは個別として、個々の対応として指導することができますので、そこについての大きな差はあると思います。
○矢野委員　もうちょっとわからない点があるんですが。要するに、教員サポーターがマンツーでかかわって、例えば、多動とかというような事情がある場合には、マンツーでかかわって、戻してあげるとか、あるいは、そばについてやるんでしょうか。そういったことはやるんだけれども、通級指導にしても、固定じゃないから、週何回か行く範囲でやるということで、ある意味では、総体的じゃないかなという違いが、私は思ったんですが、基本的に教員サポーターの、何というか、制度というのは、本来的な発達障害の児童に対する支援というところまではいかないというふうに考えますか。
△小澤指導室長　教員サポーターにつきましては、発達障害、もしくは、発達障害の傾向のある児童・生徒に対する直接的な指導とか自立支援ということではなくて、実際に授業を行っていく上での、教員の授業指導に対するサポートというのが一番大きな主眼になります。その上で、必要に応じて、状況によって個別的な指導をするなり、または、その子供が教室内で動いてしまうとか、出た場合に対応していくということがありますので、いわゆる自立支援を直接行うということについては、これはサポーターで行っているわけではありません。
○矢野委員　そうすると、教員サポーターの制度自体に、ある意味で限界があるというか、指導の限界があるということをおっしゃってるんでしょうが、このことでいうと、さっき答弁の中でもあったように、教員サポーターについてはふやしていく、そういうふうな計画であるということが既に打ち出されているんだけれども、通級指導ほどの具体的な自立支援ができないというふうな現状にあるし、これからも改善の余地がないですね、そうすると。教員サポーターのやり方をもうちょっと工夫して、是正するとか改善するとかいうことは、あり得ないですか。
△小澤指導室長　教員サポーターとして増員することによって、今、各教室等にいる児童・生徒の中で、いわゆる発達障害であるとか、多動の傾向がある児童・生徒、もしくは、そういう子供たちがいる学級の安定的な学習指導をしていく上においては、これは効果があると思っております。ただし、先ほど言いましたように、直接的なそういうケアが必要な、また、指導が必要なお子さんたちについては、また別途、先ほど考えているように、通級指導等の学級増ということも考えていくのは、これは同時に考えていくべきであるのかなと考えるところであります。
○矢野委員　そうすると、今の議論を前提にして、教員サポーターについては、これは人、ボランティアをふやしていけば、一定の賃金を払えばそれなりに対応できるということで、簡単に増員計画は出せるということなんでしょうが、もう一方の、この請願で御希望になってる通級指導の増級という点では、ハード面のいわば問題が大きくて、簡単にはふやせないということになると、ちょっと別の方法で自立支援ということについて、何か工夫をしようということはないですか。施設面で、すぐには増級できない。ところが、教員サポーターではできないけれども、それ以外の方法が、中間的に何かできるというアイデアはないんですか、今のところ。
△小澤指導室長　具体的に、今、そこに対する対応ということについては、ここで申し上げることはできませんけれども、今、言ったような、サポーター等を増員していくことによって、すべてに対して、お子さんに対する部分ではないにしても、増員することによって、少しずつそういう対応ができる部分については、全く無ではないと考えているところでございます。
○矢野委員　最後にお聞きしたいのは、通級指導で具体的に獲得したい自立支援の目標というか、そういったものをどのようなところに設定して、今、３つあるのかな、やっていらっしゃるのか。それとの関係でいうと、教員サポーターの制度というのは、この点がちょっと無理なんですよということを教えてください。自立支援の中身。
△高橋教育相談係長　私も、情緒障害児学級に直接かかわるものではないんですけれども、指導の様子を見てみますと、いわゆる発達障害の子供さんを集めてくるわけです。集めてきて、それで、小グループで指導していく。そうすると、こういう状態のときにはこんなふうにやればいいとか、そういうことを直接教えることができるわけです。
　　発達障害の子供さんを集めてきて、それで、それぞれにいろいろなかかわり合いをさせるんですけれども、それがぎくしゃくするわけですから、そこに先生が入って、直接の指導をすることができるわけです。いわゆる治療教育のようなことができるわけですけれども、教員サポーターにおいては、取り出してやるということがなかなか難しい状況なので、やはり、先ほど室長が話しているように、先生の支援をするというところにとどまる。だから、直接その子供の自立に、例えば、グループを組んで指導するとか、その子の障害の程度に応じてかかわるということは、なかなか難しいと考えております。
○矢野委員　やめようと思ったんだけど、今のお話聞くと、マンツーのほうが、場合によっては、実際に教えてる先生じゃないけれども、状況的に、マンツーで発達障害の児童に対してかかわってる方がいらっしゃる場合、これは学生の方なんですね、とりあえずは。いわゆる、専門的な研修を受けたとか、そういうんじゃないのかなと思うんですが、そういうふうなものを加味して、専門性を加味した研修を受けるなりをすれば、対応は、工夫すればできないことはないんじゃないかなというんで、初めから枠づけして、これしかできませんよということで考えているような気がするんですが、比較、絶対的な違いというのが、どうも見えてこないんですが。
△小澤指導室長　教員サポーターで、こちらでもって任用している者は、すべて教員免許を取得している者でして、学生ではありません。かつて教員をやっていたとか、または、教員免許を取得している者を採用しております。学校によっては学生ボランティアとして入っている者もいますけれども、それはまた、この教員サポーターと全く違う形でもってあります。
　　ですから、教員サポーターについては、先ほども言いましたように、免許を持っている者でもって、状況によって教員がそういう、特別支援が必要な児童・生徒にかかわっている部分において管理できないときに、授業を、代替とは言いませんけれども、そこを担って行える資格を持った人と考えております。
○矢野委員　これで終わりにしますけど、この発達障害、情緒障害の支援というのは、私の聞いた範囲では、臨床心理の専門家がきちんと判定をした上で、あるいは、その研修を受けた方々が専門的にかかわらないと、簡単な話じゃないというのはわかるんですよね。
　　今、私も学生ボランティアと混同していた部分があるんですが、教員の資格をお持ちで、しかも、こういう教員サポーターとして支援をするという、若干の、その補助教員的でしょうけれども、支援するという前提があるんであれば、何もこれだけしかやってはいけませんよということじゃないでしょうから、一定の研修を受けていただければ、もうちょっと対応が、マンツーですから、一緒にここで集まって通級指導を受けるということも、もちろん否定するものじゃないんですが、時間的な差異からいうと、マンツーで濃密にかかわる時間が集約的にあるわけでしょうから、問題は、そのかかわる教員サポーターの資質とか、指導能力の問題じゃないかと私は感じるんですね、さっきからの議論を聞いてると。
　　だったら、そちらのほうも研究して対応できるように、教育委員会としてやったらどうかということを申し上げて終わりにしたいと思うんですが、そうじゃないと、いつまで待っても、１校ふやすのに何年もかかるというんじゃ、親御さん、待ってられないですよ。だから、そういうことから考えてみても、今の教員サポーターの制度的整備というか、改良を進めていくということをお願いして、終わります。
△小澤指導室長　ただいま本市で教員サポーターとして任用している方々に対しては、年に数回研修を行っておりまして、本市の教育相談、及びその他のほうから、今、御指摘があった発達障害であるとか、そういう対応についての研修は含めているところでございます。ですので、今後ともそういう機会をふやしていきながら、資質向上、スキルアップを図っていきたいと思っております。
◎島崎委員長　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　各委員の質疑を聞いていて、ちょっとわからない点を教えてください。
　　まず、特別支援学級等の教員の資格についてということで、資料がありますけれども、１行目のところで、県費負担職員によりと書いてある。この資料はどこから持ってきたの。
△小澤指導室長　これは、私のほうでさまざまな資料を見ながら作成しましたけれども、一般的に、都の職員のことを県費負担職員と教育では言っております。
○木内委員　私が言いたいのは、教育関係でそういう言葉を使っているかもしれないけれども、我々がぱっと資料を見て、県費となると、それでは東京都は違うのかなと思ってしまうの。だから、それはちゃんと直して。
　　本題に入りますけれども、21年度の教員サポーターの学校別配置数とありますね。これで、サポーターの数、実人員というのは何名なの。いわゆる小学校の合計と中学校の合計、実人員、サポーターの関係。
△小澤指導室長　現在、小・中学校合わせて８名でございます。
○木内委員　それは前回聞いている。それで、小学校は何名。それから、中学校何名。
△小澤指導室長　教員サポーターで、８名のうち、小学校だけで配置しているのは６名、中学校だけが２名でございます。
○木内委員　この表で、私わからないのは、先ほど委員の方々が聞いていたんですけれども、いわゆる配置希望児童・生徒数とサポーターの数の関係なんです。わからないのは、普通学級にも小・中学校で、いわゆる150名の情緒障害児、生徒が通っているとか何か、前回、その発言がありましたね。
△小澤指導室長　現在、各学校のほうでの、教員サポーターとして申請が上がってきている情緒障害の傾向とか情緒障害の児童・生徒については、そこに、今、上がってきている数、127名というのが、現在、こちらでもってつかんでいる数字でございます。
○木内委員　これは確かに、特別支援学級はあるけれども、普通学級にも情緒障害児が150名、小・中学校で毎日通っている、そんな話を聞きましたけれども、それは間違いですか。
△榎本教育部長　たしか、私がその数、およそこのくらいだろうということでお話ししたのは、こういったサポーターを希望するのが120から130いる。そういった発達障害のお子さんが、すべて申請が上がってくるわけではありませんので、これらから推計すれば、150人ぐらいはいるだろうといった数字でございます。
○木内委員　もう一回だけ確認しますけれども、ここの表に出ている数と、普通学級にもいる数が、150名ぐらいいるだろうという話ですか。
△榎本教育部長　ここの数字が、これは普通学級に通っていて、発達障害等の関係から特別な支援が必要な子供のいるクラスについて、教員サポーターの申請があるわけですけれども、その児童・生徒数が、今年度でいえば、前期126名で後期が127名ということがありまして、この数から推計すれば、すべての発達障害傾向のお子さんについて、教員サポーターの申請があるわけではございませんので、このほかにも、若干のそういった発達障害のお子さんはいるだろうということで、推計ですけれども、150名ぐらいになるんではないかということでお答えさせていただきました。
○木内委員　それで、わからないのは、先ほど、駒崎委員が聞いたとは思うんですけれども、この関係がわからないんです。例えば、八坂小学校と萩山小学校の後期を見ます。そうすると、希望対象児童・生徒数が１名、そこでサポーター配置数が２名。それから、萩山小学校が、児童・生徒数が３名で、サポーター２名配置していますね。それで、対照的に北山小学校で、対象の児童・生徒数が16名いて、それで１名でしょう。それから、秋津東小学校は10名いて１名でしょう。
　　それで、先ほど聞いていた、確かに子供の程度によって教員を配置しなくてはいけない。これはわかりました。ただ、八坂小学校１名で２人というのは、そこを聞かせてください。
△小澤指導室長　このケースは非常に児童の状況が重い傾向でありまして、全く教室に入れない状況もありますので、その関係で、複数のサポーターを配置しなければ、これに対応できにくいということの判断がありまして、配置しているところでございます。
○木内委員　それで、先ほど質疑で、平成24年度までに増級したい。それで、来年度の予算要求はしていないという、前回話がありました。その理由として、先ほど、ほかの委員も聞きましたけれども、空き教室がないとか、どうのこうの言っていましたね。それで、４学級連続で必要だと言っていましたか、それとも２学級ですか。もう一回確認。
△平島学務課長　４学級、普通学級を２クラス、もしくは３クラス、それから、家庭科室、図工室が１クラス、それから、職員室という形になりますので、１クラスだけつくったとしても、学級増になる可能性もありますので、大体４クラスぐらいが必要になってくるということでございます。
○木内委員　どうもそれがわからないんだよ。いわゆる教室が１つあって、それで、教員の部屋が１つあるとするでしょう。それで家庭科室だとか図工室が必要ですか。それはどういうわけ。
　　ほかの配置校は、みんな４学級連続してやっているの。
△平島学務課長　大体は、必ず教室が３つございます。それから、職員室が１つございます。その中の１つのところは、さっき言ったように、家庭科室とか図工室とか、そういう教科の関係、もしくは、遊べるところのそういうクラスがあるという形で、４クラスですから。
○木内委員　この基準は国基準、それとも、都の基準ですか。どうしても４クラス必要だというのは。
◎島崎委員長　休憩します。
午後２時４２分休憩

午後２時４２分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　休憩に入る前に、設置の基準についてお尋ねがありましたが、答弁していただきます。教育部長。
△榎本教育部長　その辺の基準はどこの基準であるかというのを、今はっきりお答えできませんので、次回までに調査させていただいて、お答えさせていただきたいと思います。
○木内委員　最後にしますけれども、前回、平成24年度までに増級したいという話がありました。この学級が解決できれば、そんなにかからないと思うんですよ。
　　どうしても４学級必要だというのは、どうも意味がわからない。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　教員サポーターの関係で１点だけ追加しますけども、今は、学校側が必要を判断する主体になってるんですね。この場合に、例えば、保護者のほうから具体的にその希望を出すような手続というのは、あり得るのかどうなのか。その辺、そういうことができるのかどうかも含めてお答え願いたいんです。
△小澤指導室長　保護者のほうの要望等ということでありますが、非常にここは難しいケースがあるかなと思います。先ほどもありましたように、いわゆる発達障害とか、発達障害の傾向については、発達障害についてはきちんと医療等の診断がなければいけないこともありますし、その傾向については、やはり専門の臨床心理士等の判断がなければいけない部分がありますので、そこについては、御家庭のほうからその依頼については、非常に難しい部分もあるかなと考えているところでございます。
○矢野委員　難しいのはわかるんです。最終的に判断をするのは、学校側が専門家と協議して判定をするというのは、これは別に異論を差し挟んでるわけじゃないんです。問題は、だれでもつかまえて、親御さんに説得するんじゃなくて、保護者のほうから相談があったときに、そういうふうな制度もありますから、こういうことが相談対象になりますよということを、一項何かに書いてもらうと、非常に安心度が違うと思うんですよ。通級指導には行けない。ところが、学校で教員サポーターというのはやってるようだ。でも、うちの子供は、ちょっと何とかケアを受けたい、支援を受けたい、個別に、そういうときに。というふうな希望がある方もいらっしゃる可能性あるから、それは、受けとめる余地はあるんじゃないでしょうかという質疑です。
△小澤指導室長　そういう部分については、各学校で担任、もしくは、学校のほうと保護者のほうで、毎年、毎年、また、毎学期、毎学期、面談という機会も設けておりますので、そういう中でもって保護者の要望等について、お聞きすることは可能だと思います。ですから、その部分について、学校のほうとして、それを聞いた上でもって判断することについては、可能かなと思っているところです。
○矢野委員　そういう方向で、保護者の希望等々を受けとめるような、そういうことでしていただけるというふうに理解していいんですね。
△小澤指導室長　それでよろしいと思います。
◎島崎委員長　休憩します。
午後２時４８分休憩

午後２時５６分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　以上をもって、本日は21請願第５号を保留としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島崎委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２１請願第６号　小学校全校での早期放課後児童健全育成事業を求めると同時に、発達障害児が利
　　　　　　　　　　　　　用制限をうけることのないよう求める請願
◎島崎委員長　21請願第６号を議題といたします。
　　質疑、意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　まず、厚生委員会でも教育委員会との調整という問題を、前回も、きょうも指摘があったようなんですが、それで、この次世代育成支援対策推進法の観点でいうと、放課後児童健全育成事業の放課後教室、これの予算というのは、国のほうからの手当てはどういうふうになってるか教えてください。
△神山社会教育課長　放課後子ども教室の事業でございますが、３分の２が国と都の補助をいただいております。３分の１が市の負担ということで実施しております。
○矢野委員　具体的に金額を、今年度でもいいですが、去年でもいいですけど。
△神山社会教育課長　歳入では40万程度だったと記憶しておりますが、金額は次回にお願いしたいと思います。
○矢野委員　大体40万ぐらいというのは、トータルでということになりますか。
△神山社会教育課長　歳入の部分でございます。
○矢野委員　そうすると、60万ぐらいという感じになるのかな。
△神山社会教育課長　トータルでは、その程度の金額ということになります。
○矢野委員　この辺からが、前回、厚生委員会と一緒にやったほうがいいんじゃないかというふうに私が言った部分にかかわってくるんですが、まず、大体60万ぐらいの年間予算がかかっていて、現在、大岱小で１つやっている。全体としては、その校区の子供たちが対象であるというところまではいいんですが、それ以外ですが、この放課後子ども教室に来てる対象の子供たち、大岱小の。人数、合計人数、それから、安全管理員といいましたか。その人数、教えてください。
△神山社会教育課長　まず、今年度の登録人数でございますが、11月２日現在で、登録人数が95人でございます。スタッフの合計人数、延べ人数になってしまうんですが、10月の段階では、43人の方が延べで来ていただいております。登録されている方は、コーディネーターと安全管理員合わせまして、10人ちょっとの人数で実施しております。
◎島崎委員長　43名というのは、１カ月43名だったということですか。例えば、10月は、１カ月43人がこれをやった。
△神山社会教育課長　１日平均ですと、スタッフの人数が2.4人で、最新の10月の段階では、2.4人ということで実施しております。
○矢野委員　繰り返しになるけど、子供たちは１日でどの程度というふうに言ってください。
△神山社会教育課長　最新の、ことし、新年度の４月から10月までですと、１日平均9.8人です。
○矢野委員　この場合、スタッフが2.4人で、子供たちが9.8人ですが、子供たちの内訳ですが、わかりますか、学年。
△神山社会教育課長　最新の10月でいいますと、延べになりますが、１カ月間で１年生が７人、２年生が42人、３年生が44人、４年生が26人、５年生ゼロ、６年生12人という状況が出ております。
○矢野委員　前回、ほとんど何もこの点については触れてないんですが、この放課後児童健全育成事業というのは、大体、世田谷方式がベースになって、さまざまやってるところはありますが、放課後をそのボランティアが、ボランティアでない有償ボランティアの人もいますけれども、ボランティアがかかわって、子供たちが学校放課後に、一種、おうちに帰っていろいろ問題がある場合に、そこに登録して、何というんでしょうか。健全育成の対象としてケアを受けるということになると思いますが、この辺は、世田谷が随分一生懸命進めていて、学童にかわるというか、学童の問題点を考えながら進めようということで、新ＢＯＰというようなことで進めてきた経過があって、私どもの会派としては、朝木明代議員以来、ずっとこの点については一生懸命、提案・提起してきているわけなんですが、前回の厚生委員会でも、部長が教育委員会と一緒に世田谷に見に行ったことがあるという答弁をしてたんですが、
（不規則発言あり）
　　その辺のことについて、わかる方はいらっしゃいますか。
△榎本教育部長　数年前にそういった検討をしたことがあるということは承知しておりますけれども、それ以外について今、承知しておりません。
○矢野委員　直接的な連関ということでいうと、直結はしてないんですが、国がこういうふうな事業を、予算をつけて始めたということで、お始めになったのはわかるんですね。問題は、せっかく予算を、幾らかは市も出すわけですから、使ってやる場合に、同じ放課後の健全育成というか、いうことでいえば、いろいろ重なってる部分が結構あるように思うんです。
　　私は、持論として、学童については、児童クラブについては、障害児と、１年生ぐらいまでは、当然、ああいうふうながっちりした管理するというか、極めて濃密なあれは、職員がかかわってやるということが必要だろうけれども、放課後の、いわゆるかぎっ子対策というか、安全に放課後を過ごすという点でいえば、どうも学童、児童クラブのあり方というのは、若干疑問を持ってるんですが、そういった意味でも、以前こちらが提案してきた世田谷方式について、実際に今進んでる、実行されてるわけで、しかも、２年後ですか、来年ですか。一応ふやしたいというお気持ちであるという答弁がこの前ありましたね。でいうことでいうと、学童とこの放課後教室の一体的な再編をすれば、予算も圧倒的にかかんないで済むんじゃないか。
　　ちょっと嫌味になるかわかりませんが、１つの学童を定員70までの範囲で１個新設すると、どれくらい予算かかりますか、年間。
◎島崎委員長　休憩します。
午後３時１０分休憩

午後３時１８分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　社会教育課長。
△神山社会教育課長　先ほどの答弁で20年度の金額を言ってしまったようで、今、確認いたしましたので、21年度、本年度の歳入では64万6,000円で、歳出の事業の合計といたしましては96万9,000円で、予算でございますが、21年度実施しておりますので、御訂正のほう、よろしくお願いいたします。
◎島崎委員長　わかりました。
　　先ほどの矢野委員から、学童保育の予算のことがありましたけれども、それに関しましては、所管外でもありますので、答弁できる範囲で、よろしくお願いします。
△曽我教育部次長　先ほど御質疑いただきました内容でございますけれども、本請願内容と質疑等で、答弁できませんので、よろしくお願いいたします。
◎島崎委員長　休憩します。
午後３時２０分休憩

午後３時２３分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　この請願自体については何の異議もなくて、むしろこれは、全部の小学校で放課後教室をやってください。木内議員も賛成のような質疑を前回してましたので、採択されるとは思いますが、それだけじゃなくて、私はこの放課後教室というのと学童を組み合わせて、より予算を余り使わないで、より子供たちの自立を促して、なおかつ、保護者が安心できる、そういう制度をきちんとつくるべきだということをこれから１分で言います。
　　要するに、私は、先ほど清沢委員にもお話ししたんですが、どうしても、保育園から小学校に上がった場合に、親御さんの心配は尽きない。したがって、小学校の１年生、それから、小学校に通ってる１、３年でもいいんですが、障害児の方、この２グループについては、学童というその手当ては必要だろう。それ以外の部分については、異年齢の遊びの集団を通じて、あるいは、放課後の予習、復習まで抱え込めるようであればなおいいんですが、そういうふうな放課後教室を、２年生以上、もうちょっと言えば３年生でもいいんですが、１年生を除いた部分で６年までを異年齢の集団として、抱えて、この放課後教室を、学童と現在の放課後教室を再編成して、一体的なものに事業化していく必要があるということだけは、きょう結論部分だけ先に言っておきます。
　　こうやれば恐らく予算も、学童の人件費、１人正職がつくんだから、１カ所について。それは何百万かかるでしょう。だから、こういうことでやっていくことで、もう一回この洗い直しをすべきだということを言っておきます。
　　これについては次回、少し補足します。
◎島崎委員長　請願審査ですので、意見を述べることは一向に構わないわけですから。
　　ほかにございませんか。清沢委員。
○清沢委員　第６号について若干やらせていただきます。
　　まず、前回の確認なんですけれども、この請願の後半部分、「発達障害児が利用の制限をうけることのないよう」という部分ですが、これは例えば、各学校で放課後子ども教室が始まった場合には、発達障害のお子さんについては、利用の制限はないということでよろしいんでしたか、確認させてください。
△神山社会教育課長　現状の中では、この間、答弁させていただきましたが、そういったお子さんの該当者はいないということで、やっておりませんが、この間の答弁というのは、もしそういった方がいた場合には、当然、その学校の先生方、それから、スタッフの方が一番問題になりますので、スタッフの方、あるいは、保護者の方も含めた中で、検討させていただいた中で進めていきたいということで、答弁させていただきました。
　　当然、１校しかないんですけれども、今後、これが拡大していった中で、そのようなケースも出てくると思いますので、その場合は、その状況において、ケースに応じて、検討しながら進めていくという形になるとは思います。
○清沢委員　前回の御答弁からすると、何か今回あいまいになってしまったような気がするんですけれども、基本的に受け入れは可能だということなんでしょうか。
△神山社会教育課長　基本的に、もしそのようなお子さんがいたりした場合には、相談した中で、検討した中で、受け入れないということではないと思うんですけれども、十分に相談した中で進めていければということでございます。
△榎本教育部長　今時点も、受け入れないということはありませんので、ただ、体制的に、もっと厚くしないといけないということが出てきますので、その時点で、受け入れる方向で検討をしていきたいと思います。
○清沢委員　受け入れる方向で検討していきたいということでしたので、一安心しました。
　　そうしますと、請願の後半部分は、ほぼ願意は満たされると思うんですけれども、やはり問題は、全小学校での早期の実現ですね。これについて、前回もいろいろとお話はあったんですけれども、もうちょっと伺いたいんですが、コーディネーター、安全管理員、大岱小学校では10名程度ということでした。報酬ですとか謝礼は、どうなっているんでしょうか。
△神山社会教育課長　報酬につきましては、コーディネーターが１日2,000円、安全管理員のほうが１日1,000円ということで、これは、過去の決算特別委員会等でもお話しさせていただいていますけれども、21年度から倍額にさせていただきまして、この金額ということでやらせていただいております。
　　有償ボランティアということですけれども、大変少額な金額でやっていただいておりますので、本当に御苦労していただいている中で、申しわけないという部分ではやっております。
○清沢委員　21年度から倍額にしていただいたということでは、一生懸命努力していただいているとは思うんですけれども、１日1,000円ということで、やはりこのあたりがネックかなとは思うんです。
　　ちなみに、安全管理員は、１日何時間ぐらいお仕事をされるんでしょうか。
△神山社会教育課長　冬場は、今の時間帯は、放課後から４時半まで、ベルが鳴りますね。ベルというか、チャイムですね。その時間までということです。夏場につきましては、５時ということで、大体２時間半から３時間ぐらいの時間になります。お子さんが全部帰った段階で、終わりという形になります。
○清沢委員　２時間半から３時間で1,000円ということですね。なかなかその辺がふえない原因だと思うんですけれども、ただ、かなり成功している他の自治体もあるわけでして、そういうところでは、やはり保護者の皆さんに協力を呼びかけるという点で、そこを一生懸命やって、それなりに保護者の皆さんから御協力いただいているということがあると思うんですけれども、こういったあたりで、保護者の皆さんへの協力の呼びかけなどはされているんでしょうか、大岱小では。
△神山社会教育課長　昨年度から、保護者のＰＴＡ総会のときとか、あるいは、そういう場があったときにＰＲさせていただいています。21年度になりまして、３人ほど、実際にお子さんが来ていただいている方なんですけれども、その中の保護者の方で、やっていただいている方もここで出てきておりますので、やはり、実際に自分の子供がほかのお子さんたちと交わっている姿を見ていただくというのも非常にいいので、そういった保護者の参加というのも、非常によかったかなとは思っております。
　　これからもまた、そういう機会があればＰＲして、先日もＰＴＡの役員会に顔を出したんですけれども、そういうところでもＰＲはさせていただきました。
○清沢委員　全校に広げていこうという上では、やはり保護者の皆さんの協力というものがこれから不可欠になってくると思いますので、大岱小で３名ですか。まだまだ、もっともっとふえていただきたいなと思いますので、そのあたりの働きかけを、ぜひお願いしたいと思います。
◎島崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　ないようですので、以上をもって、本日は21請願第６号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島崎委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後３時３４分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　島崎　よう子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長