第5回　平成21年12月11日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成２１年１２月１１日（金）　午前１０時５分～午後零時１９分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○加藤正俊　　　　薄井政美　　　　奥谷浩一　　　　石橋光明
　　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　諸田壽一郎経営政策部長　　　野島恭一総務部長
　　　　　　　　　當間丈仁経営政策部次長　　　小林俊治経営政策部次長　　　増田富夫総務部次長
　　　　　　　　　野崎満企画政策課長　　　清遠弘幸人事課長　　　宮崎稔職員課長
　　　　　　　　　新井一寿職員課長補佐　　　榎本文洋人事課主査


１．事務局員　　榎本雅朝次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　村中恵子主任



１．議　　　題　　１．議案第７０号　常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第７１号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　　　　　
　　　　　　　　　３．２１請願第３号　別居中、離婚後の親子の面会交流の法整備と公的支援を求める請願　
　　　　　　　　　４．２１請願第９号　都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対の意見書提出に関する請願

午前１０時５分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、１で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時９分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第７０号　常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例
〔議題２〕議案第７１号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第70号、及び議案第71号を一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△野島総務部長　上程されました議案第70号並びに議案第71号につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
　　初めに、議案第70号、常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、市長、副市長、教育長の期末手当について、必要な措置を講ずるため提出するものでございます。
　　内容につきまして説明申し上げます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。
　　第４条第２項につきましては、常勤の特別職、市長、副市長、教育長に対する期末手当の支給率について規定したものでございますが、平成22年度から３月分の期末手当を廃止し、その支給割合を６月期及び12月期の期末手当に配分することとしたものでございます。
　　具体的な支給月数につきましては、３月期支給分の0.3月を廃止し、６月期支給分の1.95月を2.0月とし、12月期支給分を現行どおり2.15月とするものでございます。
　　以上の改正により、特別給の年間支給月数については、4.4月から4.15月へ、0.25月削減されることとなります。
　　次に、附則について説明申し上げます。
　　附則第１項の施行期日につきましては、今回の条例の施行日を平成22年度１月１日からの施行とするものであります。
　　次に、附則第２項、第３項の期末手当にかかる経過措置について説明申し上げます。
　　補足説明の冒頭に、３月期の期末手当を廃止し、その支給割合を６月期及び12月期の期末手当に配分することを申し上げましたが、本年度の３月期の期末手当については、支給月数を0.25月として支給するものでございます。
　　次に、議案第71号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、東村山市職員の給与について、東京都人事委員会の勧告に基づき改定を行うため、提出するものでございます。
　　ことしの東京都人事委員会の勧告内容につきましては、主なものとして次の２点について報告されております。
　　１点目につきましては、例月給の公民較差分、マイナス1,468円、マイナス0.35％の是正と職責に応じた昇給カーブのフラット化でございます。
　　２点目につきましては、特別給の年間支給月数の公民較差分、マイナス0.35月の是正と業績反映の度合いを一層強める観点から、勤勉手当は据え置き、期末手当のみを引き下げることでございます。
　　それでは、内容につきまして説明申し上げます。
　　新旧対照表13ページ、14ページをお開きください。
　　第17条第１項につきましては、現在３月期、６月期、12月期の年３回支給している期末手当を平成22年度から６月期と12月期の年２回に改正するものでございます。
　　第17条第２項につきましては、一般職員に対する期末手当の支給率について規定しておりますが、３月期の期末手当の廃止により、その支給割合を６月期及び12月期の期末手当に配分するとともに、公民較差分の是正を図ったものでございます。
　　平成22年度における具体的な支給月数につきましては、３月期支給分の0.3月を廃止し、６月期支給分の1.475月を1.45月とし、12月期支給分の1.575月を1.7月とするものでございます。
　　次に、新旧対照表15ページ、16ページをお開きください。
　　第17条第３項につきましては、再任用職員に対する期末手当の支給率について規定しておりますが、再任用職員につきましても、一般職員と同様に、３月期の期末手当を廃止し、その支給割合を６月期及び12月期の期末手当に配分するとともに、公民較差分の是正を図ったものでございます。
　　平成22年度における具体的な支給月数につきましては、３月期支給分の0.28月を廃止し、６月期支給分の0.665月を0.7月とし、12月期支給分の0.865月を0.95月とするものでございます。
　　次に、新旧対照表17ページ、18ページをお開きください。
　　第18条第２項につきましては、一般職員に対する勤勉手当の支給率について規定しておりますが、平成22年度における具体的な支給月数につきましては、６月期支給分の0.525月を0.5月とし、12月期支給分の0.625月を0.5月とするものでございます。
　　第18条第３項につきましては、再任用職員に対する勤勉手当の支給率について規定しておりますが、平成22年度における具体的な支給月数につきましては、６月期支給分の0.315月を0.275月とし、12月期支給分の0.315月を0.275月とするものでございます。
　　以上の改正により、特別給の年間支給月数については、一般職員が4.5月から4.15月へ、0.35月削減され、再任用職員が2.44月から2.2月へ、0.24削減されることとなります。
　　次に、新旧対照表21ページから31ページにつきまして、説明いたします。
　　この表につきましては、一般職員の給料月額について規定したものですが、東京都人事委員会の勧告内容に則し、例月給の公民較差分、マイナス0.35％の是正と職責に応じた昇給カーブのフラット化を図ったものでございます。
　　さらに、当市の財政状況等をかんがみ、公民較差分の解消だけにとどまらず、地域手当の配分変更を見送ることで、平均マイナス1.2％の給料表の改定を実施するものでございます。
　　次に、新旧対照表31ページから39ページにつきまして、説明いたします。
　　この表につきましては、技能労務職の給料月額について規定したものですが、一般職員と同様の考え方に基づき、給料表の改定を実施するものでございます。
　　次に、附則について説明申し上げます。
　　新旧対照表39ページ、40ページをお開きください。
　　附則第１項の施行期日につきましては、今回の条例の施行日を平成22年１月１日からの施行とするものでございます。
　　次に、附則第２項の切りかえ措置について、説明申し上げます。
　　この附則につきましては、この条例の施行の日における給料表の級の号給について定めたものでございます。具体的には、改正後の東村山市職員の給与に関する条例の規定による職員の給料は、施行日の前日において、その者がこの条例による改正前の東村山市職員の給与に関する条例の規定により適用を受けていた給料表の級の号給を同じくする号給とするものでございます。
　　次に、附則第３項の期間の通算について、説明申し上げます。
　　職員の昇給につきましては、新条例第５条第３項により規定されておりますが、この規定の適用期間につきましては、旧号給を受けていた期間を新条例の規定による号給を受ける期間に通算するものでございます。
　　次に、附則第４項、第５項、第６項、第７項の期末手当にかかる経過措置について説明申し上げます。
　　補足説明の冒頭に平成22年度より３月期の期末手当を廃止し、その支給割合を６月期及び12月期の期末手当に配分することを申し上げましたが、今年度の３月期の期末手当については、一般職0.15月、再任用職0.14月を支給するものでございます。
　　以上で説明を終わります。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。
　　これより質疑に入りますが、質疑は一括で行います。
　　質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　自民党・自治クラブを代表いたしまして、若干お聞きいたします。
　　まず、最初に、３月に期末手当を出していた理由というのは何でしょうか。
△清遠人事課長　期末手当につきましては、勤勉手当とあわせまして、民間における賞与等の特別給、いわゆるボーナスでございますが、それに相当する手当として支給しております。民間事業所における支給実態との均衡を考慮した制度となっております。
　　３月期の支給につきましては、人事院が実施した民間給与実態調査により、民間における支給例が多いということから、昭和45年３月から導入しているものでございます。
○加藤委員　他市の状況はどのようでしょうか。
△清遠人事課長　今回の東京都人事委員会勧告に基づきまして、公民較差相当分のマイナス0.35％の改正と、期末勤勉手当の年間支給月数を先ほども申し上げましたが、4.5月から4.15月とすることについては、おおむね同様の状況でありますが、当市が昨年実施いたしました給与構造改革に向けて、多摩各市26市のうち半数近くの団体で職員組合との交渉が継続中とのことであります。
　　合意していない争点といたしましては、東京都人事委員会勧告が地域手当を１％引き上げることに伴い、給料を引き下げるという配分変更を実施することから、地域手当を国基準に引き下げる、あるいは現行支給率を据え置くのであれば、給料表、給与水準の引き下げには合意できない、そのようにしている職員組合が現時点では、７市ほどあると伺っております。
○加藤委員　今回の改定で年どのぐらいの削減になるのでしょうか。
△宮崎職員課長　削減額でございますけれども、常勤特別職の年間削減額は69万4,000円になります。これは共済費を含んでおります。それから、職員全体の年間削減額は１億5,127万円となります。
　　続きまして、議員の年間削減額でございますが、現在の議員数25人の合計で368万1,000円の減額となります。全体では１億5,564万5,000円の減額となります。
○加藤委員　何回もこれで給料が下がったわけなんですけれども、市の職員組合の見解というのは何かあるのでしょうか。
△清遠人事課長　職員組合の考え方といいますか、見解ということでございますけれども、給料が下がったことにつきましては、ビラ、市職労ニュースでは、本年１月から実施された給与構造改革に対しまして、賃金制度移行による大幅な賃金削減、不完全な都制度移行の強行と伝えており、モチベーションの低下につながると主張しております。
　　しかしながら、給与構造改革の必要性、そのための給料表、手当関係の東京都制度への移行、地域手当の国基準適用についての議論は、昨年十分に行っております。そのことで基本合意はなされておりますので、そのことを踏まえ、団体交渉に当たり、理解を求めたところでございます。
○加藤委員　組合との交渉経過というのはどういうことなんでしょうか。
△清遠人事課長　若干長く説明なりますけれども、職員組合との交渉経過でございますが、本年11月４日に職員組合から賃金改定に関する要求書が出され、独自要求としては東京都人事委員会の勧告実施の見送り等を求められました。
　　同月11日に職員組合に対しましては、回答とあわせまして給料改定等についての申し入れを行いました。申し入れの内容につきましては、本議案にかかるものでは、東京都人事委員会の勧告に基づく例月給及び特別給の引き下げのほか、扶養手当の見直し、人事諸制度にかかる基準見直しなどを申し入れております。
　　団体交渉につきましては、同月17日と19日の２回行っておりますが、第１回の交渉では副市長より申し入れの内容について説明を行いまして、地域手当については国基準、10％の適用について理解を求めたところであります。
　　職員組合からは、賃金水準の維持のための方策を考えるべきであるとして、８項目の要求がございました。第２回の交渉では、この要求課題について、市長より回答を示しましたところ、職員組合から参加組合員による全体集会を行うため、交渉の一たん中断の申し入れがございましたが、交渉再開後、合意に達したという経過でございます。
　　課題、８項目ありますけれども、所要の調整を行わないこと、配分変更に伴う地域手当の１％引き上げ、扶養手当の据え置き、退職手当の中膨れ率の継続協議、査定昇給等の運用基準の協議、再任用・再雇用の任用基準の協議、安全衛生・福利厚生事業の同額予算の確保、一時金減額・原資の確保、このような要求がございました。
　　第２回団体交渉、19日でございますけれども、この要求に対する回答を行いました。回答に当たりまして、初めに地域手当の引き上げについては、民間企業賃金の市町村単位での比較データに基づき、地域の民間の給与実態を公務員給与に反映させるという、国の給与構造改革の趣旨に基づき、支給することが適切であること、また、給料の水準引き下げについても、東京都人事委員会が国の水準引き下げに準拠した取り扱いとしていることから、公民較差分を含めて引き下げを行うことが適切であるということを改めて主張いたしました。
　　残りの７項目でございますが、順次説明いたします。
　　１点目として、所要の調整でございますが、この減額調整措置は民間給与実態調査が４月１日で行われていることから、年間給与の実質的な減額分を調整するという趣旨のものでございますが、給料の水準引き下げに影響するものではなく、他市との均衡、多摩各市の中では所定内給与が低い状況であること、単年度の措置であることから、実施しない考えであること。
　　２点目として、扶養手当の現行維持でございますが、子育て支援の観点から22年度につきましては、現行支給額を維持するが、23年度以降の取り扱いについては、協議していく考えであること。
　　３点目として、退職手当の中膨れ率の見直し継続協議でございますが、22年９月の合意を目途に協議していく考えであること。
　　同様に、４点目として、査定昇給、勤勉手当の運用基準等の協議については、東京都の基準を参考にしながら、23年度の実施を目指し、協議をしていく考えであること。
　　同じく、５点目として、再任用・再雇用制度の任用基準等の協議につきましては、今後の大量定年退職者の状況を踏まえまして、その枠組みや人事評価等の勤務成績の適切な反映について、早期の解決を目指し、協議していく考えであること。
　　６点目として、安全衛生・福利厚生事業の同額予算の確保でございますが、22年度予算について、今年度予算と同額確保については、最大限努力していく考えであること。
　　最後に、７点目といたしまして、一時金減額・原資の確保でございますが、給与改定実施により削減された財政の問題につきましては、一定の財政規律を図りながら、今後の財政運営の中で最大限努力をしていきたいという考えであることを示しております。
○加藤委員　今の中にも、再任用ということに、組合は大変関心を持っておられるようですけれども、現在何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。
△清遠人事課長　平成21年４月１日現在ですが、短時間勤務再任用職員は69名となっております。
○加藤委員　その所属部署は、どこが多いんでしょうか。
△清遠人事課長　現在、経営政策部を除きまして、各部に配置しております。69名の内訳ですが、簡単に、議会事務局１名、総務部５名、市民部６名、健康福祉部５名、子ども家庭部４名、資源循環部12名、都市環境部８名、教育部28名、以上となっております。
○加藤委員　労働条件はどういうことになっているのでしょうか。
△清遠人事課長　ただいま申し上げました、各部署によりまして、再任用職員の勤務条件というのは異なっております。週２日、15.5時間勤務から週４日の31時間勤務の短時間勤務として任用しております。
　　給与につきましては、条例第５条の２に規定しておりますが、新旧対照表29ページをごらんいただきたいのですが、そこにございます再任用職員の２級の欄の給料月額を勤務時間案分して支給するものでございます。
　　あと、服務関係ですが、特別休暇等につきましては、一般職員に準じて付与しております。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　２つの議案、公明党を代表しまして質疑させていただきます。
　　まず、70号のほうなんですけれども、①として６月を100分の200、これ新旧の対比をしますと100分の５になりまして、12月を100分の215ということで、新旧比較をするとプラスマイナスゼロなんですけれども、この配分にした根拠をまず伺います。
△清遠人事課長　市長、副市長、教育長の期末手当につきましては、東京都人事委員会の勧告に影響を受けるものではございませんが、職員との均衡に考慮いたしまして、年間支給月数を4.15月としております。先ほど補足説明にもございましたけれども、配分の根拠につきましては、一般職員と同じなんですけれども、12月期の期末手当の支給割合を変更しておりませんので、それに合わせたような形にしております。それで３月期の期末手当の廃止分とあわせて、６月期の期末手当の支給割合を調整したものでございます。
○石橋委員　次、71号のほうですけれども、通告には過去20年間ということで、人事院の勧告内容を伺うとしたんですけれども、かなり相当数の勧告内容があると思いますので、今回のように月例給と期末手当、同時に大幅にこのマイナスといいますか、そういったのを代表的なもので結構ですので、今回の分を除いたものをお伺いします。
△清遠人事課長　人事院による給与勧告は昭和23年に第１回の勧告が行われて以来、60回を超えております。実施状況については、昭和35年分から人事院のホームページで公表されております。勧告内容つきましては、公民較差、期末勤勉手当の支給月数については、その一覧でごらんいただけると思います。
　　平成13年の勧告までは、官民給与の較差是正のための引き上げ改定が行われておりました。大きな時代変化、方向転換としてとらえますと、一つには平成14年に給与勧告制度創設以来、初の月例給の引き下げ改定が行われたということでございます。それ以降につきましては、両方大きなということではなくて、過去10年ぐらい見送りとかといったこともございますけれども、マイナス改定がなされているとのことでございます。
　　また、大きなくくりとしては、平成17年に給与構造改革が打ち出されたことでございます。御案内のとおり、地方における公務員給与が高い地域に３％から18％の地域手当支給、そして、勤務実績の給与への反映を行うための給料表の４分割がございます。
　　以上２点が挙げられるものと思います。
○石橋委員　そうすると②なんですけれども、基本、その経緯がありまして、東京都の人事委員会も同様の勧告をしてきたという認識でよろしいでしょうか。
△清遠人事課長　東京都人事委員会の給与勧告につきましても、同じように人事委員会のホームページで公表されております。おおむね同じような動きになっております。平成14年に初めてマイナス改定を行っております。また、17年の人事院勧告における給与構造改革への対応といたしましては、給料表構造の見直しとして、給料表の４分割を勧告しております。また、翌18年の勧告において、地域手当の支給について、支給割合を18％とするような、同じような勧告がなされております。
○石橋委員　続いて、先ほども補足説明で若干の数字は上げられておりましたけれども、今回の勧告によって公民較差はどのような関係になったのか、全国、東京都、当市でもわかれば教えていただきたいと思います。
△清遠人事課長　全国の官民較差につきましては、人事院勧告によりマイナス0.22％であり、東京都の官民較差はマイナス0.35％となっております。当市におきましては、人事委員会を有していない関係上、東京都人事委員会勧告に準拠しておりますので、東京都と同様の官民較差であるととらえております。
○石橋委員　④は先ほどの加藤委員の御答弁でわかりました。
　　続いて、先ほどなぜ３月に期末手当を支給していたかという経緯と、開始年度、昭和45年３月ということでお答えがあったんですけれども、一応民間で採用されていたという答弁もありましたけれども、現在は余りそういう支給をしていないということでよろしいんですか。
△清遠人事課長　おっしゃるとおりでございますが、それを受けまして、平成14年の人事院勧告におきまして、民間における３月期の支給例が減少したことから、民間との均衡を考慮した措置が求められております。給与法の一部改正によりまして、平成15年度以降の３月期の期末手当の支給が廃止されております。当市におきましては、国と同様、昭和45年から支給しておりましたけれども、今回の東京都人事委員会の勧告を踏まえまして、平成22年度以降の３月期の期末手当を廃止するものでございます。
○石橋委員　続いて、６番と７番で、先ほども合計の削減額がわかったんですけれども、別々に聞きます。期末手当分による年間の減額分をお伺いします。
△宮崎職員課長　年間減額分でございますが、１億1,991万6,000円となります。
○石橋委員　そうすると、単純に引けばいいんでしょうけれども、一応、月例給の同様の内容を伺います。
△宮崎職員課長　例月給分による年間減額分でございますけれども、1,203万円となります。
○石橋委員　今回の改定によって、一人当たりの平均の年間給与額、これは1,000円単位で結構なんですけれども、改定前とどう変わったかお伺いします。
△宮崎職員課長　一人当たりの平均年間給与額でございますけれども、給与改正前につきましては、665万8,000円、改定後につきましては、650万1,000円、比較いたしますと、15万7,000円の減額でございます。
○石橋委員　最後です。これはなかなか出すのは難しいとは思ったんですが、20代初め、年代別のこの平均の年間給与額をお伺いします。
△宮崎職員課長　20代から10歳代単位で答弁させていただきます。
　　20代、391万7,000円、30代、535万2,000円、40代、695万3,000円、50代、782万2,000円となっております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　第１点目伺います。
　　先ほど、加藤委員のほうから人事院勧告の内容について質疑が交わされましたけれども、都の人事委員会の勧告についてもほぼ同様だという御回答だったと思うんですけれども、先ほどの質疑で明らかにされました、公民較差、1,468円とおっしゃっていましたね。それはどのような、民のほうは、例えば大手企業とか、あるいは中小企業とかを含めて、どの辺まで調査の対象になっているのか伺います。
△清遠人事課長　東京都人事院の調査の方法でございますけれども、企業規模50人以上、かつ事業所規模50人以上の都内9,344事業所を調査、母集団としまして、そのうち1,066事業所を無作為抽出して、実地調査をしたものでございます。
○田中委員　これは、前年と比較いたしますと、平成20年ですね。この公民較差というのはどういう形になりますか。縮まってきているのかどうか。
◎島田委員長　休憩します。
午前１０時４１時休憩

午前１０時４１分再開
◎島田委員長　再開します。
　　人事課長。
△清遠人事課長　平成20年でございますけれども、公民較差分についてはマイナス372円、マイナス0.09％でございます。
○田中委員　次に進みますが、３番目の常勤特別職並びに教育長の期末手当、これも出たわけなんですけれども、市議会議員の分についても改正前、改正後、これも出ていましたね。これは削除いたします。
　　４点目の役職加算について伺います。20％の加算ということについては、今改正条例では同様だと思います。そこで、常々私ども日本共産党では、この市財政危機の折、これは廃止すべきではないかというふうに年来言ってきておりますが、今回もそれは廃止になっておりません。その理由を伺いたいと思います。
　　それから、あわせてこの役職加算の分だけの総額を常勤特別職、教育長、それから私ども市議会議員の部分について伺いたいと思います。
△清遠人事課長　市の財政状況、厳しいということで御理解いただきましてありがとうございます。市の財政危機ということでございますけれども、まず初めに、現在、市長、副市長、教育長の給料額につきましては、市長が15％、副市長が12％、教育長が10％という減額措置を行っているということは御理解いただきたいと思います。御質疑にございます職務段階加算につきましては、委員おっしゃるとおり、毎回いろいろな議論がございます。
　　しかしながら、国制度に基づき支給しているものでございます。職務の責任の度合いや複雑さの程度により、給与決定の原則にのっとり、対応しているものでございます。東京都及び26市の動向を踏まえ、支給しているものでございますので、御理解いただきたい。
△宮崎職員課長　後段部分の改正後の常勤特別職、教育長の職務段階加算総額でございますけれども、180万5,000円となります。また、市議会議員の加算総額ですが、先ほど言いましたように、現在の議員数25人で申し上げますと、総額1,018万4,000円になります。
○田中委員　今お答えいただきましたけれども、毎度、国の制度にのっとりということでしょうか、趣旨としては、あるんですけれども、やはりかなり毎年、年度ごとに財政が厳しくなっていると、硬直化してきている。そのことについては、市長もよく述べられるわけですけれども、やはりこの辺も思い切って踏み込むべきではないかなと思うんです。市議会議員だけでも、今お答えがあったのが1,018万円余ですから、かなりの額だと思うんです。その辺のところの踏み切り方、あるいはほかの自治体との足並みというのもあるんでしょうけれども、どこかで制度の改正を行っていかないと、この悪循環というのはずっと改まっていかないと思うんですけれども、その辺はどう理解しているか。
　　これは、むしろ市長のほうに聞いたほうがいいのかなと思いますので、お答えいただきたいと思います。
△渡部市長　毎度、田中委員からは役職加算の件で御質疑いただいておりますけれども、ことしの１月に実施しました当市における給与構造改革、それを引き継いでことしの改定ということになりますが、私どもとしては、何に物差しを置くのかということをやはり明確にしていくということを基本的な理念として今回の給与構造改革を行ってまいりました。
　　給与につきましては、本給については基本的には東京都と全く同じにしていくということであります。若干まだ一部の手当で完全に都制度並みになっていない部分がありますけれども、役職加算、職務段階加算を含めて、これはもう東京都に完全に準拠していくということであります。地域手当だけは、これは国が定めた東村山市の上限にあわせる。
　　これはやはり上限を超えますと、特別地方交付税等で影響が出てまいりますので、これはやはり国の基準を超えて支給して、なおかつ交付税が削減されるということになれば、主権者、納税者である市民の理解は得られない。
　　このことを今後の当市における給与制度の大原則として進めていきたい。なぜ東京都にあわせるかということについては、やはり先ほども申し上げたように、当市は人事委員会を持っておりませんので、何らかの形で、公務員の賃金というのは基本的には民間準拠が原則になります。民間準拠をするというのは、その時々の民間の給与実態を当該の人事委員会が把握をして、それに合わせていくということになっているわけで、先ほど申し上げたように、東京都におきましても、50人規模以上の企業の給与実態調査を毎年行って、それに合わせて改定を行っているわけでございますので、客観性があるものだというふうに思っております。
　　加えて、国が上限を定めたときには、やはりそれぞれの市町村ごとの給与実態を国が調査をしまして、それに基づいて手当の上限額、支給率が決定されているわけでございまして、これもやはり民間準拠の考え方ということになろうかと思います。
　　そういう意味で根拠があるものと考えておりますので、今後とも、私どもとしては、やはりこの東京都の基準、それから国の基準を大事にしていく。その一貫として、やはり職務の責任、それから仕事の複雑さ等の度合いに応じて、給与決定の原則ということにのっとって、職務段階加算については今後も対応していきたいと考えております。
○田中委員　今の点でございますけれども、民間給与の是正という形で勧告があるわけですよね。民間の場合には、この役職加算というのかな、これは一律には執行されていないと思うんですけれども、そういう点では、何か公務員のみ、こういう待遇になさっているのが、何かちょっと違うのではないかなと、国がそうなっているからということですけれども、この辺は是正していくべき問題ではないかと思いますけれども、その辺を伺いたいのと、26市の中で今、これ廃止に踏み切った自治体があればどこなのか、お願いしたいと思います。
△増田総務部次長　国だけが支給しているのではないかという質疑でございましたけれども、先ほど市長も答弁申し上げましたが、毎年、民間給与の実態調査を人事院、あるいは東京都人事委員会で行っております。その調査の中で、現在まで民間で、この職務段階加算を支給している企業が多数あるという実態調査の結果が出ておりますので、そのことから現在支給しているということでございます。
　　２点目の26市の状況ですけれども、職務段階加算を廃止している市はございません。
○田中委員　ちょっとしつこいんですけれども、今、民間でも役職加算、制度化している企業がたくさんあると、増田次長のほうからお答えあったんですけれども、これは何か名前が別、何とか手当とか、そういう形でやっているのか。それで、東村山市の場合、ほかの自治体もそうですけれども、ほとんどの一般職の方も含めて加算されていますけれども、民間の場合はほとんど職員の場合はそうなっているのかどうか、その辺を伺います。
△増田総務部次長　民間の場合の名称はそれぞれ違うと思いますが、多分多いのは役職手当であるとか、あるいはダイレクトに職名を使った主任手当であるとか、そんなような形でやられているところが多いと認識しております。
○田中委員　そうしますと、東村山市でも役職加算のほかに手当があるわけでしょう。いわゆる役職に応じた管理職手当。それがあるじゃないですか。だから、それから見ると二重ではないでしょうかね、民間から見ると。そのように感じますけれども、いかがでしょうか。
△増田総務部次長　職務段階加算につきましては、あくまでボーナス、期末勤勉手当として支給する中で支給をしておりますので、いわゆる例月給の中での例えば管理職手当というものは、そういう意味では性質が少し違うのかなと思います。
○田中委員　これは、時代でもありますので、ぜひ廃止の方向で御検討お願いしたいと思うんです。職員にしてみれば、給与削減、その他いろいろ、私、後でまた質疑いたしますけれども、厳しい面がありますけれども、財政構造を考えれば、これは踏み切らざるを得ないのではないかなと思っておりますので、御検討お願いしたいと思います。
　　それでは、71号のほうに移りますけれども、先ほど加藤委員の質疑に対しまして、市職員組合との改定交渉で合意に至った部分と、そうでなかった部分というふうなことがありますけれども、地域手当です、これは東京都が16％で、給料表は都表となった。ただ、地域手当は本来、都は16％なのに東村山市は10％、この辺のところが、見た限りでは、都から比べると、待遇が非常に悪いというのか、低いというのか、そういう形になるのかなと思うんですけれども、市職員組合のほうもこの地域手当の当面11％ですか、１％引き上げてほしいというようなことがあったんですけれども、これは現状で我慢してほしいということがあったようですけれども、今後、その辺のところが16％目指していくのかどうか、それを伺いたいと思います。
△渡部市長　東京都の完成形は18％なんです、23区は。来年、一応22年度で給与構造改革が終了するわけございますので、ことしは16で、さらに来年18に上げる。上げる分、東京都は当然本給は下げざるを得ないわけでございますので、当市と比べると、さらに地域手当については差が開いていくわけですが、22年度については、地域手当について、また大きな見直しもあるのではないか、そういう動きがあると言われておりまして、その際、支給率の見直しがきちんと国の人事院、あるいは東京都の人事委員会等であれば、それに準拠して、また当市としても見直しをしなければならないと考えております。
　　ただ、先ほど申し上げたように、地域手当の問題は、いろいろ我々も隣の市と何でこんなに違うのかという思いはありますけれども、一応、国が実態を調査した上で決定しておりますので、これを超えて支給するということについては、先ほど申し上げたように、交付税にマイナスの影響が出てきます。国の定めた基準を超えて、地域手当を職員に支給することによって、本来もらえるはずの地方交付税が削減されて、さらに財政がピンチな上に削減されたということになれば、それは納税者、市民に理解はいただけないものと考えておりますので、あくまでも地域手当については国の定めた上限で行うということを基本原則としてまいっております。
○田中委員　この地域手当というのは、非常にわかりにくいのかなというふうに思うんですけれども、今、市長が言われた交付税のほうにも影響するとかいう形なんですけれども、例えば東村山市が今回10％、清瀬市が聞くところによりますと15％という形、それから東久留米市が逆に６％という形だそうですけれども、この辺のところは何か、今、市長が言われた財政規模とか財政状況ということで跳ね返ってくるのでしょうか。
△渡部市長　あくまでも地域手当は先ほど来申し上げているように、国の人事院が調査をして東村山市における企業の賃金水準、あるいは東久留米市における賃金水準、清瀬市における賃金水準等を調査した上で、東村山市は上限10％ですね、あるいは清瀬市は15％ですねと決めているわけなんです。
　　ただ、このことについては、若干我々も疑問というか、これだけ市街化が連担している地域において、行政区域を越えて、そんなに賃金に格差があるのか。
　　例えば、うちは10ですが、東久留米市は国の上限が６なんですね。清瀬市が15だ。これはどう考えてもちょっと違うんじゃないのというふうな思いはないわけではありません。市長会等でもこのことについては、やはり三多摩、できれば全域ぐらい、あるいは三多摩でも旧の北多摩とか南多摩、西多摩ぐらいの区分けにしていただかないと、これはなかなか市民や、逆に職員にも納得がいかない部分があるねということは認識しておりますし、そこは議論し、市長会等でもぜひそこは是正をしてほしいという議論をしながら、東京都や国に見直しを求めている状況でございます。
○田中委員　これは、当面は改定というか、人事院のほうの決定でこういう形になるんですけれども、やはりこれはちょっとおかしいなと思いますね、今、市長が言われていたとおりで。それで、あわせて東村山市が10％ということも含めまして、東村山市の職員の給与水準は三多摩でも一番低いのではないかということがありますけれども、その辺はいかがですか。もし、だとするならば、どう改善を図っていくのか伺いたい。
△清遠人事課長　今御質疑にございましたけれども、基準内給与というようなとらえ方でございますと、御指摘のとおり、三多摩26市中26番目、このような給与水準になっております。ただいまのお話、議論の中でもございましたけれども、うちが低いという要因、地域手当の支給率がほかの隣の市と比較して低率ということは言われていますけれども、市町村単位での支給率というのは決められておりますので、こういったところから一番最下位という言い方はちょっといいかどうかわかりませんけれども、現状としてなってしまったのかなというふうに思っております。
　　先ほどもございましたけれども、この問題については地域手当の問題ですけれども、市長会、副市長会、そういったものを通じまして、多摩地域の地域手当を創設できないかとか、具体的な見直しの必要について東京都のほうに要望をしている、このような状況でございますので、御理解いただきたいと思います。
○田中委員　基準内給与で26市中26番目というのは、事実なんだなということで驚いたんですけれども、これをいわゆる平均並みに、トップに持っていくとかということは別にして、平均並みにしていく場合には、どこをどうすればよろしいんですか。給与構造というか。
△増田総務部次長　26市の平均並みにという御質疑でございますが、これは技術的にも大変難しいです。私どもは、地域手当については国基準の方針ということは打ち出しておりますし、ですから、あえて申し上げれば、現在東京都の給料表そのまま使っておりますけれども、例えばそれを独自の給料表に戻すとかということであれば、水準が少し上がると思っております。
○田中委員　そのとおりだと思います。
　　さきほど質疑通告の順番を一つ飛び越えちゃった部分があったんですけれども、２番目の給料表改定の内容について伺いますが、いわゆる引き下げということなんですけれども、1.2％ですか、給与平均しますと。これは最低の引き下げ額というのは、何級職、何号級なのか。あるいは、最高の引き下げ額は何級職、何号級なのか、そして、今回引き下げ額は平均で幾らなのか、率にして何％か、それをお聞きしたいと思います。
　　それから、全職員の給料総額の改定前と改定後、どう変化するのか、お聞きいたします。
△清遠人事課長　給料表の改定内容でございますけれども、行政職給料表１、21ページを参考にしていただきたいんですけれども、最低引き下げ額につきましては、ゼロ円でございます。対象になりますのは、１級職の欄でございますけれども、１号級から25号級になりまして、対象者２名おります。
　　最高引き下げ額につきましては、6,600円でございます。対象につきましては、次の23ページでございますけれども、７級職、66号級から73号級でございます。該当する職員はおりません。平均引き下げ額につきましては、4,566円でございます。引き下げ率につきましては、委員おっしゃるとおりマイナス1.2％でございます。
△宮崎職員課長　全職員の給料総額の改定前と改定後でございますけれども、改定前につきましては、56億567万円、改正後につきましては、54億7,372万4,000円になります。
○田中委員　大体１億3,000万ぐらい差があるんですか、実際のところは大変な給与ダウンということになると思うんですけれども、それで次の質疑なんですが、各種手当、扶養手当とかそれは今回先送りしたとかいうことのようですけれども、何か今回、目に見えないけれども、改定したような中身はあるんでしょうか。
△清遠人事課長　今回の給与改定に伴う各種手当の改定はございません。
○田中委員　次に進みますが、勤勉手当は100分の115から100分の100ということで、それを６月期と12月期にそれぞれ50、50としたわけですけれども、これは勤勉手当基礎額というのがあるんですね。それに100分の50をかけたりとか、それは勤務状況でいろいろ変化があろうかと思うんですけれども、これは役職加算も入っているようですけれども、その勤勉手当基礎額という問題について聞きます。給与改定前と改定後、それぞれ平均幾らになるのか、それに基づく勤勉手当の改定前、改定後、それぞれ総額をお願いしたいと思います。
△宮崎職員課長　勤勉手当基礎額の平均でございますけれども、改定前につきましては40万4,000円、改定後については40万2,000円となります。
　　また、同手当の総額でございますけれども、改定前では３億3,352万円、改定後では３億3,203万7,000円となります。
○田中委員　それから、９番ですけれども、今回引き下げで給料、期末手当、勤勉手当と含めまして、期末勤勉手当ですね、職員一人当たりの最高引き下げ額、平均引き下げ額について伺います。昨年は、150万とか何か、年間で最高の方は下がって、なかなか該当の方は大変だなと思いましたけれども、今回はその辺どうなるのでしょうか。
△宮崎職員課長　職員一人当たり最高引き下げ額は30万1,000円、また、平均引き下げ額については15万7,000円となります。
○田中委員　30万1,000円、大変な額だと思うんですけれども、一番影響のある部分はどこなんでしょうか、期末手当、勤勉手当、それについて伺います。
△宮崎職員課長　期末手当の影響でございます。
○田中委員　最後のほうになりますけれども、全体的な今回の改定の状況がわかったわけですけれども、今、これは市長の考え方になるのかなと思うんですけれども、今、非常にデフレの状況で、非常に不況が長引いていて、いつ景気が回復するかわからないというような形なんですけれども、公務員給与が今回引き下げになって、この引き下げはまた民間の引き下げという形になって、いたちごっこというんでしょうか、悪い方向へのスパイラルというんでしょうか、そういう形がずっと続くわけですけれども、その結果として国民の購買力が低下して、景気が回復するどころかおくれるという状況なんですけれども、そして、税収減となって地方財政、危機から脱出できないということでございますけれども、本来は財政の厳しさというのはわかるんですけれども、考え方としては、民間では非正規雇用などがどんどん、いまだにずっとかなり女性の３人に１人はそうだとか、若者の２人に１人はそういう状況だとか言っていますので、国民の購買力は高まらないわけです。
　　ですから、そういうことの中で、引き下げ競争みたいな形になっていると、またこれはまずいわけで、全体の景気の立て直しをするためにも、給与水準の引き上げが本来のあり方だと思うんですけれども、その辺、どのようにお考えになっているのか、その辺を伺います。
△野島総務部長　給料の水準をどの程度にするかというのは、いろいろ御意見があるかと思います。タウンミーティング等でもまだちょっと高過ぎるんじゃないかという意見もありますけれども、そのよりどころをどこに求めるかということになるかと思います。先ほどから申し上げておりますように、基本的に人事委員会を持たない当市のよりどころとしては、給与体系を都制度に準拠していることもありまして、東京都の人事委員会の勧告内容をその根拠に求めるということが最善であると判断しております。
○田中委員　そうすると、これは地方自治体の宿命と言ってしまえばそれまでですけれども、何か東村山市、財政厳しいですよ、市長もいつも言われていますし、我々もそう思っています。ですけれども、何かいつも人事委員会の勧告と、第三者の判断で決まるというのか、この給与水準のあり方が。何か独自性が全然ないということなんですけれども、その辺、何か東村山市で地方の特性を生かした、何かそういう方向でできないのかどうか、その辺いかがでしょうか。
△渡部市長　先ほど来、答弁させていただいているように、当市は人事委員会持っておりません。仮に当市で人事委員会を設置をして、市内の民間企業の給与実態を把握していった場合に、先ほど申し上げたように、ダウンしたとは言っても、平均年間給与額は650万を超えているわけですよ、市の職員は。市内の中小零細給与実態はもっと多分深刻な状況ではないかなと思っております。やはり、公務員の場合は、労働三権の一定の制限を受けておりますので、何に物差しを置くかというと、やはり人事院、人事委員会の勧告を厳しくても受けとめていかないと、そこで勝手に上げたり下げたりということをやると、やはり国民、市民の給与水準の実態とかけ離れてしまうおそれがありますので、先ほども申し上げたように、民間準拠という考え方が、この人事院制度にあるわけで、私どもとしては、やはりこれをなし崩し的に外してしまって、独自に行政で給与を上げたり下げたりということについては、やはり慎重であるべきだろうと思っております。
　　そういう意味で、組合も今回非常に昨年大幅に下がって今回もということについては、本当に苦渋の選択だったと思うんですが、組合もやはり物差しとしての人事院、人事委員会勧告をこれは堅持をしなければ、公務員の給与そもそも成り立たないということについては、認識は一致をいたしております。
　　今後、これだけ厳しい状況で職員の給与が下がっておりますので、モチベーションをどう保っていくかということについては、我々も本当に心を砕いて取り組みをしていかなければなりませんが、あくまでも、やはり今申し上げたように、基準は人事委員会、人事院制度、そこに我々はあるものと受けとめております。
○田中委員　最後の質疑ですけれども、同じような内容でございますけれども、本来、これは組合と市当局で合意できている内容ということなんですけれども、本来、私ども日本共産党としては、全体的な傾向からこれは反対しなくちゃならないのかなみたいな、思いますね、本来。ですけれども、そうはなかなかいかないんだと思いますけれども、ただ、昨年が最高で150万円の引き下げになった方もいらっしゃる。今回も30万引き下げになったということですので、連続引き下げになっている。ですけれども、一方では正職員が減ってきている。
　　それから、さらに子ども手当だ、今度は６月から子ども手当ですね。昨年は定額給付金だとか、次から次と国の制度の創設によって、それをみんな地方自治体に回ってきていて、仕事はふえる一方です。だから、そういう点では、組合がモチベーションどうのこうのという形、言われていますけれども、それもわかりますね。
　　ですから、その辺の市民の方々、私たちもそうですが、一定の待遇を与えて、市民のためにいい仕事をしてもらうというのが、今の公務員制度のあり方だと思うんですけれども、そういうことをマイナスの方向に引っ張るような今の状況じゃないかなと思うんですけれども、そういう点では職員のやる気というんでしょうか。その低下が起こらないようにするために、今度どのような方向を考えているのか、そこを伺っておきたいと思います。
△清遠人事課長　職員のモチベーションを高めるという意味では、人事管理において最重要課題の一つであると認識はしておりますけれども、今、お話ございましたけれども、まず我々がしなければいけないことというのは、市民の福祉の向上、そういった認識に立った中で、我々の給与制度がどうあるべきかというのが考えていかなければいけない、そういった中で組合との協議を合意形成に向けて図っていくという姿勢でございます。
　　給与構造改革そのものにつきましては、やはり職員のモチベーションを高めるための一つの方策でもございます。それ以外でも、人事、福利・厚生などの制度とうまくリンクさせながら、相乗的な効果が得られるような方法を考えていきたい、このように考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　通告した質疑、ほとんどさきの委員の質疑で大体聞かれているので、再質疑的にお伺いします。
　　70号についてなんですけれども、２点目なんですが、石橋委員の質疑でわかったんですけれども、３月期の期末手当を廃止しているというのを私調べさせていただいたら、はっきり廃止しているのは八王子市が廃止しておりまして、平成14年です。それは先ほど説明があったように人事院の勧告というか意見に基づいて多分廃止していったものだと思うんですけれども、ほかはある程度また残っているんですね。
　　これを当市も残してきたんですけれども、残してきた理由、そしてまた、今、なぜ廃止するのか、なぜこのタイミングなのか、ちょっとお伺いしたいんですが。
△清遠人事課長　先ほど、石橋委員にお答えしたとおりのことになってしまうんですけれども、45年３月から導入しているわけですけれども、民間の支給例が減少したというようなことから、国が廃止をしたわけですけれども、今回、東京都の人事委員会の中でも国と民間の支給実態というのを考慮しまして、３月期末手当については廃止をするという勧告がなされた。このことを受けまして、当市としても45年から支給している期末手当でございましたけれども、廃止をするということでございます。
○薄井委員　３点目、役職加算について、田中委員からのほうからの質疑がありまして、私のほうもほかの自治体が廃止なり見直しを検討しているところがふえていると私は思っていますので、ぜひ廃止というか、見直しをまず検討していってもらいたいなと思うんですけれども、議員に関しては議員のほうでやればいいと思うんですけれども、当市には特別職報酬等審議会というのがありますね。こちらのほうで、見直しをまずするべきかという検討というか、それを諮問されたほうが私はいいと思うんですが、その点についてお伺いします。
△宮崎職員課長　市長、副市長、教育長につきましては、平成21年４月から市長15％、副市長12％、教育長10％の減額特例措置を講じております。それで、期末手当につきましては、東京都人事委員会の勧告に沿っての実施ということで、報酬審には今回も諮っていませんということです。
○薄井委員　今回、期末手当だからということなんですけれども、ということは前回の給与改定のときもそうだったんですけれども、特別職報酬等審議会のほうには今回も諮られていないということでよろしいんでしょうか。
△宮崎職員課長　今回も、ただいま申し上げましたとおり、報酬審には諮っておりません。
○薄井委員　先ほど、田中委員に対する答弁の確認なんですけれども、先ほど総務部次長のほうで、26市では廃止しているところはないとおっしゃいましたけれども、国分寺市のほうはやっていませんでしたか。
△清遠人事課長　３末について、廃止は確かに八王子市でございます。それ以外について、現在の情報ではやっているということは伺っておりません。
◎島田委員長　休憩します。
午前１１時２４分休憩

午前１１時２４分再開
◎島田委員長　再開します。
　　人事課長。
△清遠人事課長　資料としては、今手持ちにございませんので確認ができません。
○薄井委員　考え方として、先ほどからるる市長のほうで基準をまずはっきりさせよう、そうすることが市民に対する説明責任なるということで、本給に関しては都基準、地域手当に関しては国基準、それはわかるんです。国のほうでまだ指示なり、勧告が出ていないということで、役職加算継続ということになっていますけれども、ここに関しては独自にできることですし、この間、熊木議員の一般質問でも、償却資産に対する課税、ありましたね。とれるところはとっていく、独自で改正できる部分は改正していったほうが私はいいと思うんですけれども、それをするにもやっぱり根拠が私は必要だと思います。そこで、特別職報酬等審議会というのがせっかく当市にはあるわけですから、そちらのほうに一度検討、見直しすべきかどうか、それぐらいのニュアンスで構わないと思いますので、一度諮問されたほうが私はよいのではないかと思うんですが、お考えをお聞かせください。
△渡部市長　特別職の職務段階加算の問題についてということであれば、それは確かに独自で人事院と関係なく廃止することは十分可能であります。
　　しかしながら、ことしの３月定例会だったと思いますが、私、それから副市長、それから教育長の給与、臨時的な措置として給与を下げさせていただいたときにもお話ししましたが、これ以上下げると、特別職の給与が部長級の職員の年間給与額を下回ってしまう。下回ったって別にいいじゃないかという考え方もあるかもしれませんが、一応、組織としては、今の制度を尊重させていただいて、政治的に公約等で掲げて、そういうことを実施するということもあり得ます。私の場合は、退職金については、今期については50％減にさせていただいていますから、そういうことはあり得ると思いますけれども、今の段階では特別職の役職加算を廃止するという考え方は持っておりません。
　　したがいまして、そのことについてのみ、報酬審にお諮りするということは、現在は考えていないということでございます。
○薄井委員　やはり首長の給料が、部長級より下がるというのは、やはり余りよろしくないとまでは言いませんけれども、イメージはよくないかなとは思います。ただ、議員のほうもよくよく考えると、課長級と同じぐらいなので、これは役職加算削っちゃうと、ひょっとしたら課長補佐、係長クラスになるかもしれませんので、そういうこともあるからいいんじゃないかなという気がしないでもないんですけれども、一度検討をしていただきたい、これは要望として言わせていただきます。
　　それから、71号についてなんですけれども、これも加藤委員の質疑でほぼ全部わかったんですが、たしか６月議会のときでしたか、同じように職員の給与改定がありまして、その際、奥谷議員のほうで、あのときは凍結という話で、その凍結額は、実際に本当に削減となった場合にどうするのかという話がありまして、そのときにはプールしている凍結した額は、すべて退職手当基金のほうにという話だったんですけれども、確認なんですが、今回トータル、かなりの額だと思いますけれども、それの行方というか、厳しい財政事情ですから、そのまま使いたいのもわかるんですけれども、どうなって扱われるのかお伺いします。
△宮崎職員課長　今後の大量の定年退職者を控えていることもありまして、給与改定実施による削減された財源につきましては、一定の財政規律を図りながら、今後の財政運営の中でできる限り退職手当基金等に配分していきたいと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　さきにもうほとんどの委員が質疑をされていますので、議案第70号についてはわかりましたので結構です。
　　71号につきまして、大きな７番で調整について、ことし４月からこの改定の実施の日の前日までの公民較差相当分を解消するため、どのような調整を行うのか、先ほどちょっと御説明があったかと思いますが、もう一度、再度お願いします。
△清遠人事課長　組合との交渉の関係の中で説明させていただきましたけれども、所要の調整につきましては、民間給与実態調査が４月分の給与を対象としておりますので、年間給与の実質的な減額分を調整するといった趣旨でございます。
　　結論から言わさせていただきますと、今回の調整は行わないという判断をさせていただいたところでございます。
○奥谷委員　８番目としまして、東京都の人事委員会勧告のほうでは、職員の勤務環境の整備として、今回の人事委員会勧告の中で、（ア）超過勤務の縮減、（イ）仕事と子育ての両立支援、（ウ）職員の健康保持について、どのように進めていかれるのかお伺いいたします。
△宮崎職員課長　超過勤務の縮減への取り組みでございますけれども、所属長において、事務の効率化を図りながら、事前の届け出を原則に、時間外管理簿を活用した時間外勤務に対する適正管理を実行しております。
　　また、ノー残業デーの徹底、組織全体で取り組むことが重要であると考えております。
　　また、時間外勤務の多い職場につきましては、業務実態把握及び改善指導等を行っております。
　　次に、仕事と子育ての両立支援でございますけれども、国におきましては、本年の人事院勧告とあわせて、国家公務員の育児休業等に関する法律の改正についての意見の申し出を行うとともに、介護のための短期休暇制度の導入や、子の看護休暇の日数の拡充等についても措置していくこととされております。
　　当市におきましても、東京都の改正内容を参考にしながら取り組んでまいりたいと考えております。
　　（ウ）の職員の健康保持でございますけれども、職員の健康保持につきましては、東村山市職員健康づくり第２次アクションプランに基づき自分の健康は自分でつくるというセルフケア、それと管理・監督者と保健スタッフとの連携によるラインにおけるケア等を重点目標としまして、未然の予防、相談体制の充実を図るとともに、超過勤務が年間150時間以上、または２カ月連続60時間を超える職員に対しまして、産業医や保健スタッフによる健康相談を行い、長時間労働を起因とする内科的疾患、メンタルヘルスの予防、早期発見等、職員の健康保持増進を図っているところでございます。
○奥谷委員　再質疑させていただきます。
　　今、健康保持と超過勤務の縮減、仕事と子育ての両立支援につきまして御答弁いただいたんですけれども、非常に漠として、具体的なところが見えてこないんですけれども、例えば今回都表に変わって、国基準の10％の地域手当に変わって、いろいろな議員から職員のほうのモチベーション、本当に大丈夫かというお声も多々あります。実際に職員の方に聞いても、民間も一緒なんですけれども、やっぱりボーナスでいろいろなローンを払うということを決めておられて、後からボーナスを引かれたら、組んだローンがどうなるのというのが非常に今問題になっているかと思うんです。なおかつ、どんどん職員数は減っていて、多様化する市民ニーズにこたえるために、職員の方は本当に心身ともに疲労していることもあるのではないかなと非常に心配しております。その中で、一つの部署、あるところに、例えば徴収率を上げろと、いろいろなところでたくさん言われますから、そうすると、一生懸命職員の方は動かれて、超過勤務がふえちゃったり、事務が大量に背にかかってきたり、そういった面で、給料は下げる、仕事はふえるという、なおかつ今非常に公務員バッシングということで、民間が冷えている分の跳ね返りが公務員の方の給与、高いではないかとか、安定しているではないかということで、非常に何か足の引っ張り合いというんですか、上がっていけばいいんですけれども、何かお互いに引っ張り合いをして、向こうのほうがちょっと高いのではないかみたいな、そういう意識がある気がしてならないんです。
　　そういう中で仕事をされている職員の方に対して、非常にメンタル面のヘルスに気をつけていただきたいと思うんです。そこで、今の職員の健康保持についてお伺いしたいんですけれども、ノー残業デーというのがあると思うんです。せっかく10月１日から３階の健康増進施設がオープンしたんですけれども、これというのは、たしか年間の企業とかの使える定期券みたいなのがあったと思うんですけれども、これは東村山の職員組合とか、何かそういうのは使っておられるんですか。申し込んでおられるんですか。
△宮崎職員課長　西口のサンパルネの話だと思うんですけれども、まだ職員互助会としては、そういう提携は結んでおりません。
○奥谷委員　経営政策部長が議会の本会議のときでも言われていて、毎日のように通われて、たばこもおやめになったということで、何か聖人君子になっちゃったんですけれども、非常に通われていて、今、すっきりされて、職員のかがみかなと私も思っているんですけれども、個人でどれぐらいの方が、今、あそこを利用されているのかというのは、もう２カ月ほどたっていますので、そういった調査というか、別に調査をしなくてもいいんですけれども、職員の中で、あそこができてこうなったねみたいな、そういった、ちょっと盛り上がる話を聞かれることはないですか。
△諸田経営政策部長　お褒めに預かり光栄でございます。
　　申しわけございません。職員がどのくらい利用しているかという調査は行っておりませんが、私が顔を合わせたのは五、六人おります。
○奥谷委員　あそこをつくる際に、たしか通勤前に市民の方が行けるようにということで、朝６時から夜の11時まであけているわけです。だから、市の職員は、朝８時半から出勤で、幾ら遅いといっても日によると思います。ノー残業デーの日は、その日には帰らないといけないというのがありますから、市長まだ御利用ではないというお話が、私は１回、水曜日にバランスボールやってみて、非常に気持ちいい、なおかつリフレッシュができる。その後、横の、３階の喫茶店みたいなところ、あそこでちょっと一杯飲むという。せっかくつくられた施設がありますので、市民の方に当然それをＰＲするのも一つなんですけれども、今るる申し上げますように、職員の健康管理といった面からも、また、メンタルヘルスの件からも、ぜひ部内、庁内でそれを進めていただいて、ノー残業デーにはみんなでそこへ行こうよぐらいのことをしていただけたらと思うんですが、その辺はいかがですか。
△宮崎職員課長　職員互助会としては、今検討しておりませんけれども、比較的低価ということなんで、ＰＲは可能でございますけれども、助成というのは現在考えてございません。
○奥谷委員　もう一つは、メタボ検診というのがあったと思うんです。メタボという言葉かどうかわかりませんけれども、やはり体重と身長の比で、体脂肪率ということで、やはり職員の方、非常にストレスが多いんで、一概には言えませんけれども、ストレス太りと言われる、非常に精神的に参って、肉体的にも脂肪がついちゃうという状況もあると思うんですけれども、そういった方に対して、今、いろいろな健康指導されていると思うんですけれども、そういった一環として、あそこの健康施設を使うという案はないですか。
△宮崎職員課長　今、現在メタボというものにつきましては、市の健康診断の結果によって、市町村の共済組合のほうで相談・指導等を行っていまして、今サンパルネのほうについては、まだ互助会としては検討しておりません。
○奥谷委員　今回、ボーナスの削減、または給与の改定ということで、精神的にも金銭的にも懐も寒くなってまいりますので、季節も寒いんですけれども、ぜひサンパルネの３階で皆さん一緒に汗をかいて、心もまたリフレッシュして仕事に邁進していただけますようにお願いしまして質疑を終えさせていただきます。
◎島田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第70号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第70号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第71号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第71号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時４１分休憩

午前１１時４６分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕２１請願第３号　別居中、離婚後の親子の面会交流の法整備と公的支援を求める請願
◎島田委員長　21請願第３号を議題といたします。
　　各委員から質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　質疑、御意見がございませんので、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
　　加藤委員。
○加藤委員　21請願第３号に関して、自民党・自治クラブを代表いたしまして、不採択の立場から討論いたします。
　　別れた子供に会いたい、それを法的に保障し、会う場をつくってほしい。親としてもっともな意見だと思います。我が民法766条、819条では、別居親と子供の面会交流についての文言はなく、調停を経て、裁判所で面会交渉についての取り決めを行ったとしても強制力はありません。単独親権制をとるため、別居親と子供の関係は親権を持つ同居親次第であります。親権を持たない親のほうは、子供に会いたくてもなかなか会えないのが実態でしょう。そこで親権を持たない親が強制的に会う権利を保障し、会う場所を提供してほしいと思う気持ちは理解できます。しかし、民法766条、819条の趣旨は、家族のことは諸般いろいろなことがあるので、画一的に決めるのでなく、各事例に即し、すべてのことを考慮して調停することになっているんだと思います。離婚原因は多様です。例えば、婚姻を事実婚として、法的に父親としての責任をとっていない人もいます。その人が法の保障、保護を求めるのは筋違いの気がいたします。父親の責任をとらない男と別れる女性の気持ちもわかります。かように離婚原因は多様であります。それを一様に法律で規制することはふさわしくありません。
　　また、新政権になり、夫婦別姓を採用しようという動きも出ています。その動きを見ていかなければなりません。
　　また、市の職員は、この種の問題の専門家でもありません。市の職員に解決をお願いするには無理があります。場所を提供してほしいと言われても、個人情報の問題もあり、他人にわからないように場所を提供することは不可能です。むしろ当事者同士が調停のもと場所を決めてもらったほうがよいと思います。
　　以上、いろいろ問題がありますので、本請願は不採択といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　21請願第３号につきましては、我が日本共産党は採択でございます。
　　私も事例を承知しておりますけれども、民法第766条、あるいは819条、この離婚あるいは別居という形をとっていても、子供に会いたいという親の気持ちというのはあると思うんです。そういう中で、片親のほうの力で会いたくても会えないということがあるわけで、やっぱりそれは人間としての要求でもあるし、それは改めていかなくてはならないということで、766条と819条を改善してほしいということで、この請願の中ほどに書いてありますけれども、先進国では唯一日本のみである。こういう状況、単独親権制度というのを敷いているのは日本だけだ。日本は先進国ですし、その辺は改めるべきものは改めていかなければならないと思います。
　　我が東村山市議会がこれを不採択にしてしまうということになりますと、やはり将来に禍根を残すのではないかなと思うんです。前回、７月の政策総務委員会で、この請願が多摩26市中、12市に提出されていて、そのうち７市が採択している。意見書も提出している。それから、１市が趣旨採択とか、請願の結論を出さなかったけれども、その趣旨に基づいた意見書を出したという市が１市であって、不採択は１市ということがなされておりましたので、やはり時代の流れというか、多摩26市の傾向から見ても、ちょっと後退ではないかなと思いまして、今、自民党だけが不採択ということを言われたんですけれども、やはりほかの会派の方々におかれましては、ぜひ採択の立場でこれに対処していただきたいと思っております。
　　面会交流の法整備とかという形ですけれども、これはわざわざ公共施設を云々ではなくて、やはりそういう機会を何らかの形で提供するとか、それは民間でもできますけれども、やはりそういうふうに求めているわけですから、やはり自治体としてできる方策を考えることが筋ではないかということで、これを採択にして、民法の改正についての意見書並びに公的支援体制の整備についての意見書を提供するように求めて、採択としたいと思います。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
　　休憩します。
午前１１時５３分休憩

午前１１時５４分再開
◎島田委員長　再開します。
　　石橋委員。
○石橋委員　この請願に関してなんですけれども、請願者の子供に会いたいという心情は子を持つ同じ親の私も一人として同感できます。理解いたしますけれども、請願項目を進める以前に、我が国としては議論すべきことがあると思いまして、公明党としては不採択とさせていただきたいと思います。
　　理由は、加藤委員の意見に大筋同調するんですけれども、プラスこの問題を解決する方向に進めていくためには、また請願者が言わんとしていると思われる先進国同様の世論や法整備環境を進めていくためには、まずは、我が国において民法における単独親権から共同親権に変えるための働きかけが必要だと思います。
　　ただ、この単独と共同親権は、ともにメリット、デメリットがありまして、共同親権がすべてよいというわけではありませんけれども、それに伴った国民の意識や考え方の土壌の醸成が必要だと思うことが第１点目です。
　　もう一点は、請願項目には具体的には書いてありませんけれども、文面の中に、罰則を伴った面会交流の制度化というのを強調されておりました。この罰則を伴った法整備に関しましては、対象とする事案が複雑で多岐にわたってあるものでありまして、安易に罰則を設けるべきではないということがあると思います。罰則はあくまでも両親が同等の立場、民法でいえば、単独親権から共同親権になることなどが整備できた上で必要に応じて罰則の検討も議論の対象となると考えます。
　　こういった意味で、公明党としては不採択の意見とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございますか。奥谷委員。
○奥谷委員　民主党を代表して、21請願第３号につきまして、採択すべしとの立場で討論させていただきます。
　　請願の要旨のほうにもありますように、離婚後の子供の養育について定めた民法第766条には、子と別居親との面会交流の規定がなく、この中にありますように、多くの親子が別居や離婚、事実婚解消を期に親子の関係が絶たれているという現実があるということは皆さん御承知のとおりです。
　　今、石橋委員のほうからもありますように、日本では離婚に対して、子供の親権をどちらかに定める。単独親権制度、民法第811条をとっているため、子供の養育の責任が一方の親のみに帰属し、親権を失った親には、養育する権利はおろか、血を分けた実の親子でありながらお互いが自由に交流することも法的には保障されず、いろいろな新聞記事等に載っていた記事等を見ましても、引き離しに遭っているケースも少なくないということがうかがえます。
　　また、先ほど石橋委員のほうからも、単独親権、共同親権のほうもお話があって、まずそれをすべきだという討論の内容でありましたけれども、一方で、共同親権に移行した国々では、緊急性のない親子の引き離しは、子供への虐待であるとの認識から、両親や子供に対する教育や支援体制が充実し、我が国の現行制度との違いを際立たせているのが現状だと思います。近々の状況としましては、2009年、平成21年11月24日の朝日新聞で、皆さんお読みになった方も多いかと思いますけれども、国際結婚破たん、母は誘拐犯になってしまったとか、こういったハーグ条約に加入していないために、国際結婚が破たんした際に、誘拐犯として国際手配されている状況も見受けられます。こういったものも、やはりこどもの権利条約に批准して、またハーグ条約に入ってないという状況も国際関係の中では、これからやはり考えていかなければならないのではないかと思います。
　　そこで民法第819条を改正して、本質的に離婚後も親の子への権利・義務は平等であるという視点から離婚後の共同親権制度を導入することも必要だと思います。
　　２つ目として、やはりＤＶとか虐待等を十分に配慮されながらも、別居、離婚後も双方の親が子供への養育にかかわれる、そういった実効性のある離婚後の親子関係の法整備を行っていく必要があるんではないかと考えます。
　　３つ目としましては、別居、離婚後の親同士の関係を調整するために、第三者による仲介への支援や安全な面会場所の確保、教育プログラムの提供、子の年齢に応じた面会交流のガイドラインの整備など、そういった別居、離婚後の親子の交流を保障するための法整備もこれから考えていかなければならないのではないかと考えます。そういったものを含む意見書を提出する必要性があると考え、この請願を採択すべしとの立場で討論させていただきました。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本請願を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手少数であります。
　　よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時５９分休憩

午後零時再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕２１請願第９号　都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対の意見書提出に関する請願
◎島田委員長　次に進みます。
　　21請願第９号を議題といたします。
　　本請願につきましては初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、御意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　私は今回、毎年度公団関係の請願が出されてきておりまして、ことしの３月採択いたしました。ただ、その内容が今回のはちょっと違っているのかなと思う。今までは、私の理解の仕方が間違えていれば別ですけれども、公団の建物を売却する。それで立ち退きとか、あるいは老朽化したから整理したいという中身で、住まいをなくすというんでしょうか、そういう方向のものが出て、それを撤回してほしいという意見書を求める内容だったと思うんですけれども、今回、定期借家制度の契約導入です。これを方針として進めてきて、政府もまだ十分検討していないという中身だと思うのですけれども、私思うのですけれども、請願人の方から、次回この辺の内容をお聞きして、質疑があれば質疑させていただいて、委員の、今、どういう状況になっているのか、共通認識にしていただければ、そういう請願人の発言の機会を与えていただければなというふうに、私も聞きたいですし、そんなことを思っています。それが一つ。
　　それから、資料によりますと、多摩関係では幾つかの議会に同様の請願が出されているようですけれども、12月定例会の中での各議会の結論というのでしょうか、継続審査になっているところもあるかもしれないし、採択したところもあるかもしれないし、そういう結果についてお調べいただければ、資料として提供していただければなと思います。
◎島田委員長　ほかにございませんか。加藤委員。
○加藤委員　私ども、この定期借家契約というのが、よく本文見ていないのでわからないのです。これを見て、それをみんな出してもらうということがまず大事で、それから、こういう契約をやって、今まで契約改定でどういうことが行われていたという事例があれば、それを出してもらう。これじゃなく、普通のやつの場合は、正当事由でみんないくんですけれども、多分それが緩くなっているんだろうと思うのですけれども、そこらのところがよくわからないので、とにかく契約書を見せてもらうということ、それから、今言ったように、ほかでどういう事例が行われたか、そういうことを調べていただきたいと思います。
◎島田委員長　休憩します。
午後零時１０分休憩

午後零時１７分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ただいま資料請求の要望がありましたので、皆さんに諮りたいと思います。
　　田中委員のほうから、多摩26市の本請願に関する状況を調査していただきたいということで、資料の提出を求めたいと思います。
　　これについて、提出していただくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。
　　よって、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。
　　諸手続については、正副委員長に御一任願います。
　　次に、進みます。
　　ほかに、御意見、質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　質疑、御意見がないようなので、21請願第９号は、本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。

午後零時１９分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長