第6回　平成21年12月14日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第６回）

１．日　　　時　　平成２１年１２月１４日（月）　午前１０時４分～午前１１時４９分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島崎よう子　　　　○清沢謙治　　　　矢野穂積　　　　木内徹　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　駒崎高行各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　榎本和美教育部長
　　　　　　　　　武田猛市民部次長　　　曽我伸清教育部次長　　　中村眞治市民生活課長
　　　　　　　　　栗原芳男防災安全課長　　　井上聰国際・男女共同参画課長
　　　　　　　　　根建明庶務課長　　　平島亨学務課長　　　小澤雅人指導室長
　　　　　　　　　太田元教育部主幹　　　神山正樹社会教育課長　　　田中義郎市民スポーツ課長
　　　　　　　　　大西岳宏市民生活課長補佐　　　田中宏幸施設係長　　　内田春夫市民スポーツ課主査


１．事務局員　　　田中憲太局長心得　　　　南部和彦次長補佐　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．２１請願第５号　小学校・中学校の情緒障害学級の増級を求める請願
　　　　　　　　　２．２１請願第６号　小学校全校での早期放課後児童健全育成事業を求めると同時に、発達
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　障害児が利用の制限をうけることのないよう求める請願
　　　　　　　　　３．２１請願第８号　食料の自給力向上と食の安全・安心の回復に向け、食品表示制度の抜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本改正を国に求める意見書の提出を求める請願


午前１０時４分開会
◎島崎委員長　ただいまより生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島崎委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時７分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの方は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２１請願第５号　小学校・中学校の情緒障害学級の増級を求める請願
◎島崎委員長　21請願第５号を議題といたします。
　　初めに、所管より報告があればお願いいたします。学務課長。
△平島学務課長　委員の方には、11月27日に久米川小学校通級学級、並びに化成小学校特別支援学級の現地視察、御苦労さまでした。
　　前回委員から通級学級の必要なクラスの決まりはあるのかとの質疑でございますが、明確な基準はございませんが、平成21年３月に文部科学省大臣官房文教施設企画部より、小学校施設整備指針が出されました。第４章に各室の計画、第２、学習関係諸室とあり、その中に、情緒障害に対する教室とする場合、心理的な不安定さを考慮し、気持ちを落ちつかせることができる配色や質感に配慮することや、室内に精神的に疲労したときに休息できるスペースを設けることが有効であるというのがございます。これをもって、教育委員会としては教室が何教室欲しいということで行っております。
◎島崎委員長　ただいま学務課長から教室のスペースの説明がありましたが、これに対して御意見、御質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　11月27日の現場でもちょっとお話ししたんですが、この文科省の大臣官房から出ている要綱というのか通達というのかわかりませんが、余りにも抽象的過ぎるんじゃないかという感じが、今の御説明でもするわけです。いろんな、この前愛媛県の事例も紹介がありましたが、具体的に先進事例も含めて、一定の基準というか、当市はこういうふうな施設要件、あるいは、ソフトの要件も含めて、こういうふうな基準でやっていきたいということは、こういう請願が出てくる以前の問題として、やっぱり具体化を図っていかないといけないように、今の御説明を踏まえてもなお思うわけです。その辺についてこれからの取り組み方とか、今、現在どういうふうな考え方を持っているか、前回の学校での説明を出ないかもしれませんが、なお御説明いただきたいと思います。
△平島学務課長　委員御指摘の基準を設けたほうが、ということですが、うちのほうでは、前にもお話ししたように、１クラスの場合には大体小学校でいうと１つの教室を使わせていただいている。そこに職員室がございます、もう一つ。それから、先ほど申し上げた指針のように落ちつけるというか、そういうスペースをやはり設けなくてはいけないということでもう一つのクラス。
　　ただ、１つのクラスであったとしても、見ていただいてわかったと思いますけれども、教室で半分に割って、こっちは何とか室ですよ、ここは何とかですよという工夫もされているというのは、子供の度合いによって変わってくるというのがございます。ただ、基準はあくまでも１クラスの教室であれば１クラスは必ず確保はしなくちゃいけないというのはあると思います。
○矢野委員　私が申し上げたのは、ちょっと伝わってなかったかなというように思うんですが、今こういうふうにしてますよということは、この間の説明でもわかんないでもないんです。でも、余りにも通級指導を受けようという保護者とか子供たちにとって、考慮の材料になるような、前提の基準とかそういうものを、今の口頭説明は前回と同じだと思うんですが、そのようなことであっても、少なくともペーパーに落とすぐらいの努力はしていかないと、東村山市の情緒障害学級についてはこういうふうにやってんだということが見えないですね。
　　だから、一々言葉で説明するんじゃしょうがないわけですから、その程度のことは紙に書いて、まず第一歩はこういうふうに、基準としては、アバウトと言われるかもしれないけど現状こうなってますということは、ペーパーに落として具体化を図るということは必要なんじゃないかということと、それをさらに一層保護者とが、いわゆる児童の状態に即してニーズを受けとめられるような方向で広げていくというか、進化させていくということは必要なんじゃないかと思いますから、その第一歩をやはりきちんと表明すべきじゃないですかっていう質疑なんですよ。
　　だから、口頭説明はとりあえず現状はわかったんです。学校で私も聞きましたから。そうじゃなくて、ペーパーに落としていく作業がこれから必要なんじゃないですかっていう単純な質疑なんです。
△平島学務課長　委員御指摘のように、基準を明確にペーパーに落としていくということで、私たちも東村山市の特別支援計画の推進計画の中に、そういう文言が入れられるかどうか、前向きに検討していきたいと思っております。
◎島崎委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　21請願第５号について、若干質疑をさせていただきます。
　　これまで２回の委員会でかなり議論をしてきましたので、きょうはそれほど議論するつもりはないんですけれども、11月27日に視察をさせていただきまして、状況がよくわかりましたので、その点について若干質疑させていただきたいと思います。
　　拝見しますと、学習室だけではなくて、プレールームですとか作業室というものもあるというのは、新たな発見だったんですけれども、先ほど矢野委員からもありましたように、こういった作業室ですとかプレールームというのは、市としての位置づけといいますか、それぞれ特別支援学級を設置する場合に必ず備えていくものだ、そういうお考えでいらっしゃるんでしょうか。
△平島学務課長　学級数プラス、前にもお話しいたしましたように、学級数プラスもう一つ必要ですよというのは言っております。ただ、学校の、やはり普通学級もございます。そこの配置でいろんな困難も出てきますが、学務課としましたら、やはり普通教室プラス１つの教室は欲しいというのでやっております。
○清沢委員　私も作業室、拝見させていただきまして、お子さんたちの作品なども見せていただきまして、やはりこういった教室は大変有効なんだろうなとは感じたところです。
　　ただし、当市の空き教室が非常に限られている中で、余りかちっとした基準というものを決めてしまうと、逆にそれが足かせとなって、これが設置できないからこの学校には特別支援学級を設置できませんよということになってしまうと、これはまた逆に問題だと思いますので。先ほど矢野委員からは明確な基準をというお話がありましたけれども、私は逆に、各学校の実情に応じた柔軟な対応をしていただいたほうが、特別支援学級の拡大につながるのかなと思いましたので。その点について、もし、お考えがあれば伺いたいと思います。
△平島学務課長　私たちも矢野委員から言われているように、きちんと基準は設けなくちゃいけないというのはあります。ただ、今言われたように、それをがしっとはめてしまうと、やはり東村山全体に普通教室が不足がちです。では、それだからといって、今後通級学級ができなくなってしまうというおそれも出てくるというのも現状あります。そこのところは増築できるのかどうなのかというのも出てきますし、いろんな面で検討していかなくちゃいけないのかなと思っています。
◎島崎委員長　ほかに。矢野委員。
○矢野委員　反論を別にするつもりはないんですが、私はまずさっき清沢委員から出てきた意見に関して、私は初めからがちっとしたものをつくる必要もないし、つくることもできないだろう。ただ現状、目で見てわかる程度のものは、つまり口頭説明をしなくても必要だろう、そこからまず進めるべきだと言ってるんで。別にがちっと、法律の細則までつくるような、そういったものを今すぐつくらなきゃいけないってことを言った覚えはないので、一言言っときます。
　　それから、この請願に直接関係するかどうかは別として、前回の審査の中で、教員サポーターの件をお聞きしました。保護者の要望というのが、今の、要するに通級指導をふやしていくということができない場合でも、次善の策というか、前提になる施策だと思うので、教員サポーターについても同様の、一定の整備は図っていく必要があると思うんで、この点だけお聞きして、考え方。おしまいにします。
△小澤指導室長　今、委員御指摘の教員サポーターの件ですが、現状８名おりまして、今月より緊急雇用を利用しまして２名増員を図ることができました。さらに、来年以降についても、今御指摘のとおり拡充を図っていく方向でもって検討していきたいと思っております。
◎島崎委員長　ほかに。木内委員。
○木内委員　一言お話ししとかなくちゃいけないと感じましたので。
　　確かに矢野委員の言っていることも正しいと思います。それから、清沢委員の言っていることも正しい。私も、先ほど言おうと思ったんですけれども、前回、前々回の議論の中で、この情緒障害学級をつくるためには４学級連続してなくちゃいけない、こんな話がありました。現地を見て、少なくとも３学級は必要かなと感じたんですけれども、それが清沢委員、あるいはまた、矢野委員も言いましたけれども、余りぴしっとした基準をつくっちゃうと、それを満たさない限りできないという話になっちゃいますから、そういう意味じゃ人数に応じた柔軟な運用が必要だと思いますので、それは私も同じく感じましたので、一言言わせていただきます。
◎島崎委員長　ほかに。駒崎委員。
○駒崎委員　ほとんど議論も出尽くしているんで、確認の部分が多くなってしまって恐縮なんですが、１つにはよくこういう施策、所管も教室が準備でき次第24年度から１クラスはというお話をいただいております。予算的にはどのぐらい、１学級をつくることで予算はどの程度と考えていらっしゃるのか。これは、やろうと思って予算がない……初回のときに今度予算伺いますということでお願いをしていたつもりなんですが。
△根建庶務課長　一概に一律このぐらいかかるということにはちょっとならないだろう。どういう場所を使うかによって違ってくると思います。普通学級に整っている部屋でしたらそんなにかからないんでしょうけれども、特別教室を使うとか、新たに仕切りをつくらなきゃいけないとなれば、それなりの費用が発生すると考えますので、ケース・バイ・ケースということになろうかと思いますので、この場ではちょっと金額までの回答はできかねます。
○駒崎委員　本当に確認で申しわけないです。人件費も含めた負担がそれほど大きくないということで、人件費は指導室長から前回ありました。県費負担ということの職員ですので、これがどこまで東京都が要求にこたえてくれるかというのはまた別問題としてはあるんですが、無尽蔵にふやせるのかとかという問題はあるとは思うんですが、市の財政というところで考えると、今、庶務課長からあったとおり、それほど問題になるほどに大きな金額ではないという理解でよろしいでしょうか。
◎島崎委員長　休憩します。
午前１０時２３分休憩

午前１０時２４分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　庶務課長。
△根建庶務課長　一つの目安ということでお受け取りいただきたいと思いますけれども、例えば、特別教室等を普通教室に変えるという場合ですと、通常約1,000万程度かかる。ですからそれを目安にして、ある程度整っていれば数百万の単位でできるような状況もございますので、そういったところでお受け取りいただければと思います。
○駒崎委員　概算の金額をいただきまして、確かにわかたけ教室を視察させていただいて、エアコンがついてましたね。いろいろな状況でついたんだと思いますが、普通の一般の教室にはまだ、エアコンまでは当市は設置できていないんですが、わかたけの２教室ともに、プレールームにあったかどうかはちょっと確認できなかったんですが。そういう点では、ある程度のお金がかかるのかなとは思っております。
　　最終的に何校までするというデザインが、一応今までの議論の中では、24年にもう１教室は頑張りたいというお話で、最終的に、例えば、これ別の議論になりますけれども、視察に行かせていただいて報告させていただいた四国中央市では、大変たくさんの、特別支援学級としての情緒障害の対応の教室が34校で、また、通級の教室としては８校やられているということで、人口が東村山市よりもはるかに少ない四国中央市でそこまでやられているというのもあるので、これはあえて伺わないですが、最終的にはもっとふやしていく。ふやしていったときに、先ほどから出ております教室の必要数なんですが、これはどんどんふえていけば、やはり生徒さんが少なくなるので、教室数も、今は６％までと言われているような、発達障害の方がいらっしゃるという可能性があるので、どうしても１つつくってそこに集中する、将来を考えると、２教室、また３教室と用意をしなきゃいけないという考え方になると思うんですが、例えば、これは大分時間かかると思うんですが、全学校に通級の情緒障害の教室ができた場合には、例えば、今よりも随分少ない教室で運営できると思えるんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
△榎本教育部長　情緒学級も含めて、特別支援学級は生徒８名で１クラスということが決まっておりますので、８名になれば１クラス、それと職員室と、先ほど言ったプレールームということで、人数が少なければ、普通教室を転用する場合にも、例えば間仕切りをして使うとかということもできますので、人数によって違ってきますけれども、最低は２教室分ぐらいは要るのかなということはあります。
◎島崎委員長　休憩します。
午前１０時２８分休憩

午前１０時３１分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　教育部長。
△榎本教育部長　先ほどの答弁の中で、情緒学級も含めて８名１クラスという答弁をさせていただきましたが、固定学級については８名１クラスですが、情緒障害学級は10人で１クラスということですので、訂正させていただきます。
◎島崎委員長　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　討論ありませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　21請願第５号に、自民党・自治クラブは賛成の立場から討論いたします。
　　文部科学省によると、発達障害児童・生徒数は、学童期人口の６％程度と推測されているところでございます。現在当市では、情緒障害学級は小学校では１校３学級31人、中学校では１校１学級10人が在籍しております。また、普通級において教員サポーターを必要としている児童・生徒数は127人で、このうち通級に通っているのは41人ということでございました。
　　教員サポーターの配置は今年度は計画に基づき１名増員、さらに東京都の緊急雇用対策を活用し、充実に努めている点を評価するところでございます。しかし、教員サポーターはあくまでも学級児童全体に配慮するもので、発達障害児の個別課題に対応するものではございません。127人全員が通級を必要としていない場合もあるかと思いますが、発達障害児にとって、早い段階でのコミュニケーション能力を高める授業を受けることは、今後の生育に効果があるものと聞いています。特別な支援が必要であると思います。
　　小学生の場合は久米川小学校でございますけれども、わかたけ学級までバス便がない、あるいは、遠いために通学したくても通学するのが難しいということもございます。この点につきましては改善をお願いするところでございます。
　　推進計画では、平成24年度に１校設置が予定されております。委員会で視察を行わせていただきましたように、空き教室の問題があることは承知いたしましたが、教室の有効的な活用を考えていただき、速やかに実行していただくことをお願いする次第でございます。
　　最後に、ＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症など、知的障害を伴わない発達障害は、一見して障害とはわからないため、親御さんは障害を認めにくかったり、周りからはしつけが悪いなどと、いわれのない非難にさらされることもあり、理解や支援が立ちおくれております。適切な対応が行われなければ、虐待など２次障害にもつながる発達障害でございます。親や一般への啓発に一層力を入れていただきますようお願いを申し上げ、賛成の討論といたします。
◎島崎委員長　ほかに討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　21請願第５号につきまして、日本共産党は以下の理由で採択すべきと考えます。
　　特別支援学級につきましては、去る11月27日に久米川小と化成小を視察させていただき、状況が大変よくわかりました。
　　当初は特別支援学級の設置に４クラス分程度のスペースが必要だという状況がよく理解できなかったのですが、実際に拝見しますと、学習室や職員室だけではなく、作業室やプレールームなどの設置が望ましいこと、さらには専門性を持ったスタッフが複数必要となることもわかりました。こうしたことから、空き教室の少ない当市では特別支援学級の増級は簡単ではないということも理解したところです。
　　しかし、一方で、子供たちの成長は待ったなしです。特別支援学級を希望するお子さんやその保護者の皆さんにとっては、今現在が大切であり、一日も早く何とかしてほしいというのが切なる思いであると感じております。
　　所管は平成24年ごろの増級を目指すということですが、この計画をできる限り前倒ししていただいて、一日も早く増級を実現していただけることを強く要望いたしまして、賛成の討論といたします。
◎島崎委員長　ほかに討論ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　草の根市民クラブとしては、請願者の趣旨自体に特に問題はなく、近隣他市の状況を見ても、当市が特にひどくおくれているとは言えないまでも、取り組みがもうちょっと必要であるという意味では、この請願を基本的に、いわば出発点にして拡充を図っていただきたいというふうに思います。特に、固定学級を設置している近隣他市というのは少ないわけですけれども、固定学級、通級指導学級も含めて、請願者の趣旨を踏まえた取り組みを望みたいと思います。
　　あわせて、審査の中でも指摘いたしましたが、当市の考え方が明示される設置方針、あるいは設置基準というものを、現在具体的になっている部分から手をつけて、ペーパーに落とす作業を進めていただきたいというのが１点。それからもう１点は、教員サポーターの拡充については、市担の部分もあるので、なかなか厳しい面はあると思いますが、この発達障害児に対する情緒障害学級の増級の前提、ないしはそれを補完するという意味で、教員サポーター制度の拡充をより一層図っていただきたい。
　　以上の理由で、本件請願に関しては採択といたします。
◎島崎委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　21請願第５号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島崎委員長　挙手全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２１請願第６号　小学校全校での早期放課後児童健全育成事業を求めると同時に、発達障害児が利
　　　　　　　　　　　　　用の制限をうけることのないよう求める請願
◎島崎委員長　21請願第６号を議題といたします。
　　質疑、意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　本件に関連する請願が厚生委員会にも出ているわけなんですが、それとの関連も含めて、当市の財政事情の厳しさというか、困難さというのは、だれが見ても一目瞭然でありまして、首長が至るところで主張している、力説している問題であるわけでありますが、であるとすれば、その学童保育の問題と、この放課後子ども教室の、いわば有機的というか、一体的な整備を図る必要があるということで、これはこの間、私は申し上げておりますが、障害児ないしは新１年生については、学童保育的対応は必要であろうけれども、上の学年については放課後子ども教室という事業が既に着手されているわけですから、こっちのほうを一体的に考えていき、その異年齢の上級生とのかかわりとか、現在少なくなっている子供たち同士で自律的に遊びとか勉強とかを放課後できるような仕組みづくりをつくっていくことが大事じゃないかということを前提にして、もう一回、この予算の関係について伺っていきますが、もうちょっと正確に教えていただきたいんですが、この放課後子ども教室の事業が開始されてからのかかった経費、これの年度ごとの総額ですね、この大岱でやっている事業の中身について教えていただきたい。
△神山社会教育課長　19年度の９月から実施いたしまして、20年度が１年間ということで実施しております。申しわけございませんが、今資料が全部そろっていないんですが、とりあえず21年度につきましては、64万6,000円が補助金でいただいておりまして、総額かかった経費が、３分の２が補助でございますので、総額といたしますと96万9,000円ということでございます。
　　20年度と19年度につきましては、19年度につきましては半年ということで、その約半分ぐらいで、20年度もほぼ同額の数字と認識しております。
○矢野委員　前回もお聞きしてまして、この96万9,000円の内訳ですけれども、具体的に言うと有償ボランティアの分、いわゆるコーディネーターの分と安全管理員の分、それからそれ以外の経費に分けて内訳を詳細に教えてください。
△神山社会教育課長　21年度でお話しさせていただきますが、報奨費としまして、放課後子ども教室ボランティア報奨が、予算でございますが、81万円でございます。
　　それから、教室のスタッフの研修とか年に何回かございますので、その分の交通費という形でとっております、それが１万5,000円。それから、子ども教室の消耗品といたしまして５万円。それから子ども教室の医薬品代といたしまして１万円。それから、郵送料等、通知、連絡用ということでとっておりまして、それが合計で３万4,000円になります。
○矢野委員　この報奨費81万円の内訳ですけども、コーディネーターが１日に2,000円、安全管理員が１日に1,000円というお話ですけれども、どういうふうな内訳になりますか。
△神山社会教育課長　今委員おっしゃったように、コーディネーターの謝礼が１日2,000円ということで、180日見てございます。それから安全管理員さんが1,000円ということで、１日2.5時間掛ける180日ということで、合計45万円という内訳でございます。
○矢野委員　180日の内訳はどういうふうなカウントになってますか。
△神山社会教育課長　大岱小学校につきまして、開設するときに、当時、校長先生が、毎日開催しないと意味がないということで、給食のあるとき、それから学校の何か行事があったりとか、そういうときはできないということで、基本的にその日数で概算して出しております。
○矢野委員　給食のあるときに開催しているという理解でいいんですね。
△神山社会教育課長　はい、給食のあるときに開設しております。ですから、当然夏休みとか、半日とか、あるいは、学校の行事できょうは給食がありませんという日には、大岱小についてはございません。
○矢野委員　要するに、給食があるときで、長期の休暇中はないということで、学童保育との若干の違いというのは出てきているわけですが、次に、登録者数ですけれども、子供たちの。前回内訳も多少伺っているんですが、最初の年度、それから昨年度、今年度、わかりますか。
△神山社会教育課長　申しわけありません、最新のデータしか用意してございませんで、もし必要であればまた次回に用意いたしますが、とりあえず最新のデータで言いますと、登録人数は95人ということでございます。
○矢野委員　前回の答弁と同じということで言えば、年齢によって若干のばらつきがあるようなんですが、今年度の実績というか実態としては、大体どの程度の参加者というか。登録した人で、１日の平均でもいいですけども、教えてもらえますか。
△神山社会教育課長　今年度一番最新です、11月いっぱいまでのデータで申し上げますと、１日平均して10人。
○矢野委員　それで時間的に、日によって違うと思うんですが、終わりは何時、それから開始の時間てのはそれぞれどうなってるのか伺います。
△神山社会教育課長　９月、防災のあの音楽が鳴りますね、その時期と同じになりますが、日の長いときは夕方５時まで、短くなったときは４時半までということになっております。
　　それから、開始の時間ですが、おおむね、だんだん終わった学年から来ますので、１年生、２年生、３年生という形で来ます。時間はだから、大体２時ぐらいから来だして、２時半とか３時とかというような、その子の来たい時間に来るということですので、学校の何か用を足してから来るというお子さんもいらっしゃいます。
○矢野委員　今度また、実際に大岱小に行って見学するということもあるようなので、その際にお伺いしてもいいかなと思うんですが、具体的に、例えば、子供たちの荷物、そういったものを置くロッカーとか、そういうふうな設備はどんなふうになっているか教えてください。
△神山社会教育課長　通常の教室を１個お借りしてやっておりますので、後ろのほうにランドセルとか入れる、入れ物がありますね。子供たちがその中に荷物を入れてやるようになっています。基本的に、おおむねそんなにお金をかけないで、そのままの部屋で使えることを条件に。なぜかというと、学校の都合で使える教室が変わる可能性も実はございます。例えば、大岱小の場合だと、20年度と21年度だと、１個隣の教室に動いたという実情もございますので、そういうところもございます。
○矢野委員　要するにその通常教室を、荷物を置く部屋に使っているということですが、年度ごとは固定されてるんでしょうか。
△神山社会教育課長　そのとおりでございます。
◎島崎委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　前回もかなり議論はさせていただいたんですけれども、もう少しさせていただきたいと思います。
　　先ほど１日当たりの大岱小の利用実績というものが、平均10人程度ということでした。私はこの放課後子ども教室は潜在的なニーズは高い事業だと思うんですけれども、実際に大岱小では余り利用されていないということで、これが所管が拡大に二の足を踏む原因にもなっているのかなと思うんですけれども、このあたりの利用がなかなか、お子さんがなかなか参加されないということについて、原因をどのようにお考えでしょうか。
△神山社会教育課長　原因につきましては、細かいことまでは分析はしておりませんが、ことしで、ちょうど９月で丸２年たったということで、昨年の前半が実は一番ピークでした。というのは、５月から新１年生を受け付けたんですけど、５月、６月、７月は、場合によっては１日30人とかそれ以上来る。１年生が当時多かったということになりますが、そういうことがあったんですが、その後、夏休みを過ぎてから、だんだん減ってきまして。ことしにつきましては、ほとんど年度当初から同様の数字が続いているというところであります。
　　原因というのがよくわからないんですけど、来ているお子さんたちは、私も時々のぞかせていただくんですけども、非常に安全管理員さんとかコーディネーターさんがよく指導していただいておりますので、そういう意味ではしっかりした子に育っているなという印象を持っているところです。
　　やはりお友達とか誘い合わせて来るものですから、そういうところで１回行かなくなっちゃうと来ないのかなというところで、具体的に何というところは難しいかなと考えています。
○清沢委員　昨年の前半は１日30人程度の参加があったということで、その後だんだん減ってきてしまったのが、そのあたりがなぜなのかなと思うんですけれども。
　　このコーディネーターさんですとか安全管理員さんの、やはり子供たちの遊びをコーディネートする能力というのもある程度関係してくるのかなと思っているんです。その点について、コーディネーターさんや安全管理員さんに対する指導ですとか研修ですとか、そういったあたりはどうなっているでしょうか。
△神山社会教育課長　先ほども言いましたように、研修につきましては、東京都のほうで年に何回かありますので、必ずお声がけをしておりますし、何人かの方は行っていただいております。
　　また、コーディネーターになっていただいている方の中に、実際に、もう退任されちゃったんですけれども、青少年委員やられていた方とか、現にやっている方とかで、そういったお子さんの扱いには非常に慣れている方がやっていただいているということもありますし、安全管理員さんにも、そういうところで一緒にきちっとした指導をするように心がけているところです。
　　また、先日、東京都のほうでお声がけがありまして、イベントがありました。レクリエーション連盟の方が来ていただきまして、子供の道具を使いながら遊びとか、そういったようなのをコーディネーターさん、安全管理員さん含めながらやっていただきまして、そういう中でまた放課後教室をやっていく中で使えるような内容もございましたので、そういう意味では非常に、研修という名目ではなくて子供のためにやったんですけれども、実際にそういった大人たちの参加もたくさんいただきましたので、研修という意味ではなかったんですが、それも一つの研修ということでは非常に実があったなと考えています。
○清沢委員　なかなかコーディネーターさんですとか安全管理員さん、報酬が低いというか、ボランティアに近い形でやっていただいている中で、余り多くを期待するのは酷かなという気もするんですけれどもね。一方で、実際に子供たちに何とか魅力的な場所にするための工夫というものが必要かと思いますので。今度また、大岱小に視察に行かせていただきますので、そうした視察の状況なども踏まえながら、また後日議論させていただきたいと思います。
◎島崎委員長　ほかに御意見、質疑等はありませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　21請願第６号について、若干また重複もあるかとは思うんですが、大分議論をしてきましたので。
　　一つ、今の御答弁で、校長先生の思いというか、決定権、裁量が非常に大きいのであろうと思います。その自由度というか裁量権はどの程度と考えたらよろしいんでしょうか。
△神山社会教育課長　あくまで学校の状況によりまして、先ほどもありましたけれども、余裕教室といいますか、状況が各学校によって大分違っております。そういう中で、校長先生の判断ということが、かなり重要な要素にはなってくると考えております。
　　最初のときにお答えしたかと思うんですけれども、各学校に10月の頭から中旬ぐらいにかけてだと思うんですけれども、全校回りまして、この放課後教室の内容の御理解と、それから、どこか手を挙げていただけるところはないかという、無理やりということではなくて、ありましたら１校でもふやしていきたいんだよということで、各学校には回らせていただいておりますので。ただ、やはり学校の状況によりまして違いますので、その辺は校長先生の御判断というのは非常に重要な要素ではないかと考えているところであります。
○駒崎委員　今のお話で、理解を求める、学校に対しての、書類というのはあるんでしょうか。文書で御依頼をしているのかなというイメージを持ちましたので、もしそういうのがあるのであれば、見せていただけるとと言ったらおかしいんですが。
△神山社会教育課長　文書というものはございません。直接お伺いして、こちらで、大岱の状況をお話しして、こういういい面もあるんだよとか、こういうところが大変だよとか、そういうところも含めまして。それから他区市の状況とか含めまして、お話を口頭でさせていただいているということで、書類上はございません。
○駒崎委員　もともとこの放課後子ども教室は国の、公明党が推進をさせていただいた施策でございます。現実、今、さまざま、区部においては、先ほどから何となく意見が出ています、学童クラブとの合体をしている形……世田谷区でしたでしょうか、とか、また、比較的アカデミックな形というか、いわゆる学習能力を上げるために頑張っているようなところとか、そういった振れが非常に多い事業だと思うんですね。
　　その辺で、例えば、教育界の中で一般に言われているような、何々型みたいな御説明をいただけるとありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△神山社会教育課長　前々回だったでしょうか、矢野委員のほうからもありました、世田谷方式ということで、これにつきましては世田谷区の、名称で言いますと新ボップということで、放課後の遊び場対策と、それから学童クラブを統合したような中でやっているというところが、世田谷にございます。
　　こちらは、大分前からそういった体制を整えていたということで、もう10何年前からですか、そういった形式で整えてきて、17年ぐらいから全部の学校でそのような体制をとっていると聞いております。
　　これにつきましては、先ほど矢野委員もおっしゃっていたとおり、子供たちの幅広い遊びの場、あと、１年生から６年生の異年齢児集団の交流の促進を図るとか。あと長期間も運営するなどということで。ただ、やはり児童クラブにつきましては、時間帯も長くやっているということです。通常の６時ごろですか。放課後は４時半とか５時。
　　それからあと、児童クラブにつきましては、通常おやつ代ということでお金を集めていると思うんですが、ここもやはりおやつを、児童クラブに行っている子はあげる。放課後の子はないということで、それをどういうふうに分けてやっているのかが、そこまでは直接聞いていないんであれですけれども。しかもなおかつ、教室は１つの教室を使って、その中にいろいろ、当然学童のほうは、学童。児童クラブは正職員の方がいらっしゃったり、そういうところで、放課後のほうはそれぞれの安全管理員とかもいる中で、まざり合いながらやっていると聞いております。
　　それから、教室についてもやはりそういうことですので、幾つか必要ということと、あと、場所によっては自由に遊んで回れるような部屋というんですか、レクルームみたいな。そういうのが設けてあるような学校もあるということは聞いております。ただ、それにつきましては、区部につきましてはそういったところで、余裕教室のほうがかなりあるんではないかということがうかがわれます。それは、この新ボップというのはもう10何年前からやっているということで、そのころからかなり余裕教室があったということで、多分そういうふうにスタートしていったのではないかと思われます。
　　ということで、当市の場合につきましては、現状では余裕教室がなかなかそこまではありませんし、児童クラブのほうも長い歴史の中で、児童館の中にあったり、あるいは、学校の校庭の中にあったり、近隣のところにあったりということで、さまざまな状況があるので。うちの場合はどうかなというところはございます。
○駒崎委員　そうしますと、大岱小学校で行われている放課後子ども教室については、非常に標準的なものであって、さらに今後東村山市でもその形で進めていくのがよろしいと判断されているのでしょうか。
△神山社会教育課長　今申し上げました世田谷区の場合は、特別な例と考えておりまして、大体市町村の場合ですと学校の教室を１カ所使ってやっているところが多いと考えておりますし、今後の拡大につきましても、同様のことで、１つの教室を借りながら、その日の状況によって体育館とか、あるいは校庭とか使いながらやっていければいいんではないかなとは考えているところです。
○駒崎委員　その放課後子ども教室での、学校図書館との連動ということとかは、児童がいらっしゃるので図書館があけば本を読まれたりすることも多いのかなと思うんですが。そういうお話が余り出てこなかったので、もしわかれば伺いたいと思うんですが。
△神山社会教育課長　直接ではないんですけれども、やはりコーディネーターの中に図書館の、ありますね、そういう活動されている団体とか。そういうところにかかわっている方がいらっしゃいまして、しょっちゅうではないようですけれども、読み聞かせの場とかも設けたりしてやっているようです。
　　直接、学校の図書室を借りてというのは、余り聞いたことないので、確認しないと、申しわけないんですがわからないです。
○駒崎委員　今までずっとお話を伺っていたのは、この請願の半分というか、いわゆる放課後子ども教室をふやすという一般論で、もう一つは発達障害また障害児の受け入れということで言うと、過去２回とも出ていまして、そのときに、決して否定的な見解ではないけれどもということで。
　　実際に、例えばの話で大岱小学校、今既に放課後子ども教室がある中で、発達障害等のお子さんがお一人、希望された場合、実際にはどの程度の手当てというか、先ほどの請願第５号であれば補助員であるとか教員を県費で派遣されるとか、そういった配置の問題があると思うんですが、どのように考えたらよいのか伺ってもよろしいでしょうか。御希望があったときという仮定で結構なんですが。
△神山社会教育課長　もしそういうお子さんがいた場合には、それなりに検討しなければならないというところはあると思いますが、現状、実際、先ほどから言っているように非常に少ない金額でやっていただいているという現状から、なかなかそういったように携わっていただく方をお願いするということも難しい状況もございます。
　　ただ、前のときにもお話しましたとおり、最近は保護者の方にも協力していただけるというようなところも出てまいりましたし、そういったところも含めながら、あった場合は考えなければいけないとは思っておりますが、その辺は検討課題かなとは考えているところです。
○駒崎委員　今の質疑に関して補足だけさせていただくと、障害の状況が余りにも異なりがあるので、一概に言えないというのはよく理解をしているつもりです。それでも、イメージとしてどうなのかなと、どうしても伺いたくて、伺いました。
◎島崎委員長　そのほかに御意見、御質疑等ありませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、多くの質疑がされております。先ほど来矢野委員、また清沢委員からの御提案もございましたので、現場を視察させていただいて、この前のわかたけ学級じゃございませんけれども、現状を把握しておく必要性もあるのかなと思いますので、その点御配慮いただけばなと思います。
◎島崎委員長　放課後児童教室を視察するということで、後ほど日程など検討したいと思います。
　　ほかに御質疑等は。木内委員。
○木内委員　これまで出たかもしれません。ただ、素朴な疑問で申しわけありませんけれども、この「早期放課後児童健全育成」と、「早期」とついているのはどういう意味なんですか。（不規則発言多し）「早期に」か。
◎島崎委員長　名称ではなくて、副詞ですよね。早期にやってくださいという。
○木内委員　それで、早期に放課後児童健全育成事業、この放課後児童健全育成事業というのは、先ほど駒崎委員が言ったように、国会でこういう事業をやりなさいということでできた事業で、たしか国の補助が３分の２とか何か話がありましたね。
　　それで、この事業は期間が決まっているんですか。例えば、５年から５年間、10年間なら10年間。その点はどうでしょう。
△神山社会教育課長　当初はいつまで続くかわからないということでお話は聞いておりますが、現状の中でそれだけ拡大して、区部のほうでもかなり拡大してきておりますので、そういう中では、今後も補助をしていただけるんではないかなと所管では考えています。
○木内委員　それで、私もまだよくわからないんだけれども、これ全学年を対象にして、いわゆる内容としては遊びだとか学習をしているという話でしたね。それで放課後だ。冬は大体４時半まで、夏は５時までという話聞きましたけれども。学童クラブとの関係で、学童クラブは１年から３年までやっていますね。それで、これは全学年ですから、その意味では４年生、５年生、６年生というのも来ると思いますけれども、全体的にはニーズ低いですよね。
　　そうすると、私、個人的に思うけれども、ニーズが低い事業をなぜ全校で拡大していかなくちゃいけないのか。それは、これまで行政が考えている、来年の予算要求をしたい、徐々に拡大したい、こんな話でしたね。確かに予算的には大したことないんでしょう、これ。それから３分の２の国の補助ですから。現実に言うと、歳入が64万6,000円ですから、そうすると３分の２補助でしたら20万ぐらいで確かにできるんですよね。市が負担するのが。
　　決して金額の多寡じゃないんだけれども、そんなに需要がない事業に金を本当にかける必要があるのか。そこは理事者としてはどう思います。
△渡部市長　委員御指摘のとおりで、大岱小学校については平成19年の秋から、私が市長になる前に、前市長の時代に、あるいは、前教育長の時代に始まった事業でございまして、試行的に、モデル的に始まったと私は認識いたしております。
　　経費的な部分で言えば、確かに御指摘のとおりでございますが、ただ、先ほども何人かの委員の方から御指摘がありましたけれども、安全指導員というか、コーディネーターをやっていただいている方もほとんどボランティアに等しいぐらいの報奨費しか出ていないというのが実情でございます。これは、お金をかければもう、やはり幾らでもかかってしまう事業だということも、一方ではあります。
　　それと、子供のニーズがどうかということについて、いわゆる放課後対策事業の一環として行っていくものであるんですが、時期によってかなり、先ほど所管のほうから清沢委員にお答えしたように、年度当初、前半はかなり、子供たちが毎日30名以上お見えになるという状況もあるんですが、どういうわけか大体夏休み過ぎると……。一昨年始まった当初も、大体10名前後のスタートで推移をしているという状況でございます。
　　児童クラブとの関連で申しますと、児童クラブの大規模化解消策、それから待機児解消策の関連で、放課後のこちらの教室を拡大していくことによって、代替していくというほうがよいのではないかという検討もさせていただきましたけれども、実際、登録者の中には児童クラブのお子さんも登録されていたりという実態はありますが、必ずしも大岱小学校でこういう事業をやっているから、大岱小学校の場合、では児童クラブの申し込み数が減少しているかというと、必ずしもそういうこともないということで、やはり私どもとしては、ここは分けて考えていかざるを得ないのかな、東村山においては。それで、児童クラブについては非常に大きなニーズがありますので、こちらについては第２学童を設置していこうという基本方針を立てさせていただいて、本年度については各学校と子ども家庭部のほうでずっと協議をさせていただいてきました。
　　ただ、御案内のように、今までお答えしているように、各学校とも当市の場合は空き教室等がほとんどない状態で、来年度に向けて何とか第２児童クラブが立ち上げができそうなのが、現在建物を建てております萩山と、それから旧の児童クラブの建物をそのまま残しておきました野火止小学校。それと今回、回田小学校については校長先生の寛大な御理解があって、現実として使っていない教室もあったということから、１教室お借りしてやるという状況がとれましたけれども、他の学校については基本的にお貸しできる余裕教室がありませんということでございますので、第２学童を進めていくについては、今後建物をどうしていくのかという問題が残っております。
　　こちらの放課後児童教室の場合は、基本的には放課後の教室を利用いただくということになるわけですが、実際に何らかの目的で既に使用している教室を放課後使わざるを得ないという状況で、なかなか校長先生方もその辺で二の足を踏んでおられるのかなという部分がございます。それと、その地域からそういう、非常にほとんどボランティアに等しいような報奨費で対応いただける方々を集め得るのかどうかというところが、一つのネックになっています。地域によっては、子供たちがもっと毎日集まる地域もあるのではないかとも思われるわけですが、ただ、今は低学年児童についてはほぼ、クラスの３分の１が児童クラブに通っているわけですよ。１年、２年、３年生は。上級生になると、今度習いものだとか塾に行ったりとかということも出てまいりまして、その辺の子供たちの今の生活のパターンからいって、今後事業拡大していった場合にどこまで、確かに御指摘のとおりにニーズがあるのかというところは、慎重に見きわめながら、また、学校の体制・対応も含めて、よほど慎重に検討していかないと、余りニーズがないところにお金かけても、うちの場合は余り意味がないかなと考えています。
○木内委員　よくわかりました。
　　私自身は児童クラブ、いわゆる１年から３年までですから、確かに放課後の対策として必要性はよくわかるんですよ。ただ、この放課後子ども教室が、４年生、５年生、６年生が、本当にこうやって指導員が、コーディネーターみたいなのがついて遊ばなくちゃ遊べないのか。
　　確かに昔、我々が小さいときに比べれば遊び場が少なくなったことは確か。それから安全である場所も少なくなってきたんだけれども、もうちょっと子供たちは恐らく工夫ができるはずなんだね。それが余りにも手を出し過ぎちゃって、かえって子供の自主性をなくしちゃっていると、私はこのごろそう思うんです。
　　だから、この件については、１回訪問させていただいて、その実態を見させていただいて議論を、そして結論を出したいと私は思っています。
◎島崎委員長　質疑等、ありませんか。どうぞ。矢野委員。
○矢野委員　学童との放課後子ども教室との事業の絡み合いというか、関連について議論をする予定ではなかったんですが、渡部市長が大演説をぶってきたので、一言言わざるを得ないですね。
　　というのは、まず学童について批評するつもりではなかったんですが、私の子供も最初行ってすぐやめました。もう随分前の話ですが、当初１年、２年、３年、特に上の学年に行くほど、学期が始まってから、当初は大勢行くんだけども、だんだん減る。それは間違いないんです、学童についても。それはこの子ども教室について、最初の年度は30人ぐらい１日来たけど、どんどん減って今10人ぐらいだっていうこともわかんないではない。傾向として。それは別に悪いことではない。子供たちが自主的に自分たちの生活を自分たちでやっていくという、本来の姿が一方であるということの裏返しかもしれませんので、それは別に悪いことではないと思うんですが、学童についても同じような状況ってのが、つまり、やめていく子も結構年度途中には多い。それから事故も多い。これは余り表面化してないけども、最近私も質問を余りしませんが、事故も多い。それから、さっき言ったように、登録はしてあるけれども結構行かない子供も多い。
　　ということで、71になるとこれは大変だということで大騒ぎしているんだけれども、世田谷の場合、何党がこれを国の事業にしたかっていうこととは別に、世田谷区が具体的にこの学童の問題も踏まえて、長い期間をかけて具体的な制度として根づかせてきた努力というのはあるわけで、当市の関係者も視察に行ったようですけれども、一番大事なところをきちんととらまえて帰ってきてないんじゃないか。
　　ということはどういうことかというと児童クラブを第２をつくったりすると、箱から含めて物すごい予算かかる。ところが、この子ども教室については、さっき言ったように100万以下でできるというふうな事情になっている。
　　私が言ってるのは、どっちがいいかなんていう議論をするのはまずわかってない証明みたいなもんで。さっきの首長の意見もそのように聞こえたんですが。違ったら言ってもらいたいけども。どちらがいいかということじゃなくて、一体的に結合すればすごい、予算的にも、それから民間の活力というか、ボランティアのエネルギーも吸収できるし、最近は保護者の方も協力するようになったという課長の答弁もあるわけですから、そういうことを学校も巻き込んで一方でやる。というのは、１、２、３年の学年のうち、多分、委員会でこれ議論になると思うけれども、じゃ、３年生はどの程度来てんだということとか考えてみたときに、学童は小学校上がりたての新１とか、障害児を中心に対応する。それ以外の学年については、さっきも言ったけども、遊びの文化を継承していったり、自分たちで自立した放課後をなるべくつくり出していけるためのサポートをする役目がコーディネーターであり、安全管理員だということを考えれば、一体的にやればこれ以上いいものはないわけでしょう。第２なんてつくらないで済むはずですよ。
　　それを渡部市長はどういうふうに考えたのか。世田谷の新ボップというのを本当に理解してるのか。そこのところを聞きたいですね。
△渡部市長　請願の審査とだんだん外れているような御質問なんですが、私は学童か放課後児童教室なのかと、二者択一の議論をしたつもりは全くございません。
　　我々としてはまず、課題として、今、矢野委員からも御指摘があった、非常に大規模化している当市の児童クラブの実態、これは何とか是正をしなければなりませんねということが、１点。
　　それから、残念ながら私が市長になってから、２年続けて学童クラブに入所を申し込まれても入れないお子さんが、現実問題として出ている。これ以上、キャパの問題として詰め込められない。もう限界まで来ているということから、その対応策として何を、どういうメニューが考えられるのかという検討をしました。その中で、本来の趣旨は違うけれども、放課後児童教室ということが一つの代替的な措置として検討し得るかなという検討はしましたが、やはり趣旨が別であろうということと、先ほど申し上げように、大岱小においては放課後児童教室立ち上げていますが、児童クラブに対してのニーズは低下をしていない。必ずしも代替措置にはならないということになると、我々としては児童クラブの問題は児童クラブのマターとして解決をしていかざるを得ないでしょうという考え方になったということです。
　　その中で、我々の解決策としては第２児童クラブを立ち上げていこうということで、きょうも厚生委員会にそのための議案を御審査いただくわけでございます。
　　確かに、非常にお金がかかっているのは間違いない事実であります。大体、前にも申し上げましたけれども、当市の児童クラブの事業費というか、ランニングコストベースで言えば、大体年間４億7,000万円強、４億8,000万ぐらいが当市の場合かかっているわけであります。16クラブで。
　　隣の小平は運営方法が違いますので、クラブ数はうちよりも多いにもかかわらず、２億六、七千万円で、うちよりクラブ数が多いにもかかわらず２億円ぐらいローコストで実施をされている。あちらはニーズのあるところについては、第２学童をどんどんつくっているわけであります。これらを参考にしながら、今回、来年度以降に向けて、当市としての児童クラブの大規模化の解消、それから待機児の解消に向けての歩みを進めていきたいと考えている次第でございます。
　　それとはまた別に、潜在的には放課後対策というまた別枠の、児童クラブに行っていないお子さんを含めての放課後対策はあるわけで、それについてはこの放課後児童教室の事業で対応していく必要があるだろうと考えておりますが、先ほど木内委員にも答弁したように、なかなか２年たっても利用が実態としては余り進んでいない事実がありますので、そこらを勘案して、どういうふうに展開をしていったらいいのか。無駄にまた投資をしても意味がありませんから、そこは検討していく必要があると思っています。
　　私も議員時代の、年度は忘れましたけど、平成13年か14年ごろに世田谷の、名前忘れましたけれども、ある学校を見学させていただきました。そこは新ボップではなくて旧ボップで、二本立てでやっているところでしたけれども、そこの場合は大体毎日、ボップに70人とか80人ぐらいのお子さんが来るんです。ですから、それぐらいのことができれば、本当に意味のある放課後対策事業になるんだろうと思います。だから、その辺の子供たちが楽しんで集まって来れる、そういう環境をつくるということも大きな課題かなと考えておりますし、また、学校側の事情も先ほど来申し上げているようにございますので、そこらを総合的に勘案して、今後どのように展開していったら一番有効なのかということを考えていきたい。そのように思っております。
○矢野委員　結局、二元的に分けてないんだと言いながら、択一的に考えてるんじゃなくてと言いながら、結論的に大岱の場合は放課後子ども教室事業はあるけれども、児童クラブ、学童の人数はニーズが非常に高い。両方登録あるけども。ということをおっしゃってるということは。私が言ってんのは、児童クラブ、学童で吸収して対応するべきもの、学年とか児童の範囲と、それから、放課後子ども教室で対応すべき範囲と、おのずと違うんではないですかっていうことをまず言ってんです。つまり、世田谷にも旧ボップ、新ボップある。現行新ボップがどういう役割を果たしていて、予算規模がどういうふうになってんのか。知ってんですか。そこまでちゃんと確認してないでしょう。午後の厚生委員会ではそこが議論になるかもしれませんよ。つまり、世田谷の新ボップはどういう中身で、旧ボップとどう違う。そして、それを受けて国が放課後子ども教室という事業化を推進、今して継続をしてる。では、世田谷の場合は具体的に費用はどうなってんだ。４億も２億もかかってんのかということについて、ちゃんと確認してんのかってことを言ってんですよ。
　　私はだから、二元的、択一的にしてんじゃなくて、つまり、児童クラブか、あるいは放課後子ども教室かということを分けてんじゃないという、つまりどっちがいいかって言ってんじゃないと言いながら、結局、吸収できてない、子ども教室が児童クラブを。だから、大岱小の事例を見ればこれは別マターだと言ってるけれども、吸収できてるかできてないかという発想自体が択一的な発想じゃないですか。言ってることが自分のしっぽをかんでるような議論だね。それをちゃんと考えなきゃ。
　　それと、小平の例は、恐らく清沢委員のところが前指摘してたときに小平の問題点ということを言ってらっしゃったように思うけれども、あれは限りなく放課後子ども教室の事業に、形態的に考えて近いような部分もあります。全くそうだとは言いませんけれど。だから費用も低い、それから施設もお金がかかんないようにしてるというふうに私は理解してます。
　　だから、一番言えることは、せっかく首長が出てきてるんだから、一番大事な、つまり放課後子ども教室が対応すべき対象の範囲と、それから児童クラブが対応すべき対象というのはどういう範囲で、それを具体的にどういうふうに一体的にやれば予算を使わないで済むか。私は４億どころか、物すごく圧縮できるというふうに思ってます。
　　こういうことをやらないで、児童クラブしかないんだって発想は非常に発想が貧困じゃないかということと、世田谷の実態知らないじゃないかってこと。これ10何年言い続けている。私は。ずーっと。朝木委員の時代から。これをどうして検討しないのか。１点だけ伺って終わりにしますが、知ってますか。新ボップの予算の、どういうふうな振り分けがされているか。
◎島崎委員長　どうでしょう、矢野委員。むしろ具体的に御存じな予算状況をお伝えしながら……
○矢野委員　これ以上議論をしても無駄だから。厚生委員会でやってくださいっていう議論です。
◎島崎委員長　先ほど市長が請願の趣旨とちょっと離れていくのではないかというお話もありましたが、放課後児童教室の事業を求めるという請願の趣旨でもありますので、今の議論は必要かなと判断しまして続けてまいりました。今の矢野委員の御質問は、予算状況を知っているかどうかということですよね。
（「ちょっとストップ。休憩。ちょっとだけ休憩して」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　休憩します。
午前１１時３３分休憩

午前１１時３４分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　市長、お願いします。
△渡部市長　昨年度、先ほど来申し上げているように、検討過程ではさまざまなメニューについては、我々としては当たってまいりました。それは当然財源の問題もありますので、それらを勘案して検討させていただいた次第でございます。
　　ただ、ニーズが必ずしも合うかどうかという問題、そこは矢野委員ももう少し慎重に検討いただいたほうがいいのかな。そのように思っております。
○矢野委員　木内委員もさっき、こんだけしか来てないのか。10人じゃないかという指摘がある。私も少ないなとは思います。ただこれが、市の取り組んでる事業として、児童クラブにわっと来てるわけだから、そのときも含めて、こういう事業やってますよ。国からも補助も出てますよ。皆さんどうですか、こういうふうな、安全面でも心配がない事業なんですよみたいなことも含めて、ＰＲはどの程度やってるか。やってないとすればやんなきゃまずいんじゃないかということを聞いて終わります。
△神山社会教育課長　ＰＲにつきましては、基本的には大岱小学校につきましてしかやっておりませんので、ＰＴＡの総会のときとか、そういった場があるときに、年に何回かこういった事業をやっているというＰＲとともに、安全管理員の協力をお願いしたいということで流しております。
◎島崎委員長　ほかに御意見、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　ないようですので、以上をもって、本日は21請願第６号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島崎委員長　全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕２１請願第８号　食料の自給力向上と食の安全・安心の回復に向け、食品表示制度の抜本改正を国
　　　　　　　　　　　　　に求める意見書の提出を求める請願
◎島崎委員長　21請願第８号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島崎委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　ちょっと提案させていただきたいと思うんですけれども、21請願第８号について、これからの議論の進め方を提案させていただきたいと思うんです。
　　これは基本的に国政レベルの問題でありまして、かつ専門性の高い問題ですね。もちろん、この場でこの後所管とやり取りしていただいても結構なんですけれども、むしろ各会派で請願の趣旨について議論していただいて、そして、必要ならば国会議員ですとか政策担当者の方に問い合わせも含めて、やっていただいて、そしてもし、各会派で請願の趣旨に賛同できるということであれば、これは余り所管といろいろ細かくやり取りしなくても、速やかに採択できるものではないかと私は考えております。
　　共産党の市議団としては、請願の趣旨に賛同しますし、速やかに採択すべきだと思っているんですが、それぞれの会派の皆さんも賛同できるのかどうか、また、問題点があるとすればどんなことかということを、次回までに意見調整してきていただくということでいかがでしょうか。
　　そして各会派が異議なしということであれば、これは速やかに請願を採択して、さらには意見書を国に提出できるということになると思いますので、そういった方向で検討してみてはいかがかということ、これは意見です。
◎島崎委員長　今、清沢委員から審査の進め方について、以上のような提案がありましたが、私も今、初めてここで聞いたところなんですが、ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　今の提案、いいと思います。というのは、私ども、この請願を論議するにおいて、行政側といろいろやったって、これは専門性高いですよ。ですから、その意味では、各委員が議論し、そして、各会派それぞれまとめてきてもらって、その意味じゃ速やかに採択か不採択か決めるべきだと思います。同感です。
◎島崎委員長　木内委員から、清沢委員の提案に同感だという御意見がありましたが、ほかの皆さんはいかがですか。
（「とりあえず意見調整、各会派による意見調整ということで」「やるよりしょうがない」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　では、その方向でということで進めるということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　では、各会派に持ち帰っていただいて、御検討してください。
　　以上をもって、本日は21請願第８号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島崎委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午前１１時４９分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　島　　崎　　よ う 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長