第3回　平成21年12月15日（議会運営委員会）

議会運営委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成２１年１２月１５日（火）　午前１０時４４分～午前１１時４４分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　○肥沼茂男　　　　佐藤真和　　　　北久保眞道　　　　島田久仁
　　　　　　　　　熊木敏己　　　　駒崎高行　　　　田中富造　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　　田中憲太局長心得　　　　榎本雅朝次長　　　　南部和彦次長補佐
　　　　　　　　　礒田順直調査係長　　　　三島洋主任　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．２１請願第７号　東村山市議会「議会基本条例」の制定を求める請願


午前１０時４４分開会
◎山川委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時４５分休憩

午前１０時４８分再開
◎山川委員長　再開いたします。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人の方に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おきください。なお、携帯電話をお持ちの方は必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２１請願第７号　東村山市議会「議会基本条例」の制定を求める請願
◎山川委員長　21請願第７号を議題といたします。
　　本件につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎山川委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
　　田中委員。
○田中委員　トップバッターなんですけれども、今回市民の方からこういう主旨の請願が出されまして、市民の皆さんは、我々東村山市議会の構成員に対しまして、当然のこととして、議会基本条例の制定を求めているのだと思います。というのは、請願文にも書いてありますように、栗山町議会、それから伊賀市議会、そして、ことしの10月には会津若松市議会、須賀川市もそうですけれども、視察をしてきまして、４自治体、視察してきた結果、市議会としては議会基本条例の制定の方向に向かうのではないかという、当然のこととしてそういう受けとめ方があると思うので、私としても代表者会議なり、それからこの議会運営委員会にどういう形で提案しようかなと考慮中ではあったんですけれども、今回この請願を出されましたので、議会基本条例の制定を求めるということですので、我が会派といたしましては、本日この請願第７号を採択として結論を即刻出して、今定例会中にでも特別委員会、今は全会派含まれていませんので、全会派を構成員とする議会基本条例制定特別委員会、仮称ですけれども、そんな形で進めていくべきではないかなと考えております。
　　そういうことで、この請願第７号については、本日即決というか、採択すべきということで意見を申し上げたいと思います。
◎山川委員長　ただいま田中委員のほうから、本日採択して特別委員会をつくったらという案がございました。
　　ほかに御意見ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、田中委員から即決・採択をというお話がございましたけれども、この議会基本条例は、大変それぞれの皆様、各会派のお考えもあろうかと思いますので、議会運営委員会の中で、いろいろ議論しながら進めていったらどうかと思うんですが。
◎山川委員長　肥沼委員のほうからは、議運の中で議論をして進めてもらいたいという要望がありました。
　　ほかに。島田委員。
○島田委員　私は前回の議運でもこの２回の北海道の栗山町、それから三重県の伊賀市、そして今回の福島県会津若松市の市議会を視察させていただいております。
　　それで、議会基本条例については、この視察の中で私が感じたことは各地域、その自治体特有のいろいろな歴史とか、また、その議会のありようがあって、その中でそれぞれが議会改革を目指して、その過程の中で議会基本条例が出てきているんですが、それをそのまま当市に今すぐに当てはめるというのが本当にいいのかどうかということを、一度しっかりと全議員の中で議論をしていかなくてはいけないと感じているということと、それから議会改革そのものは前回の議運の中でも話し合われて、少しずつ手を着けてきているという事実があるということと、それからまた、この間入りました市町村議会議員研修会のお知らせの中に、多摩市議会の実践的議会改革ということで、記念講演がありますよというのが載っているんですが、この中でもやはりさまざまな実践的な議会改革を積み重ねる中で、議会基本条例の制定に向かっているということなので、つくればいいというものではないということを、私は今認識をしているということを申し上げたいと思います。
◎山川委員長　今、島田委員のほうから、自治体特有の議会があるので、その過程の中で議会基本条例があったということを、過去の行ったところを説明をして話がありました。
　　前回の議運でも、少しずつ改革してきたんだから、少しずつ話し合いながら、よく審査をして進めていきたいという御意見が出ました。
　　ほかの方はいかがですか。清沢委員。
○清沢委員　ただいま島田委員から各議会においてはそれぞれ歴史ですとか、経緯があるんだからというお話がありました。
　　しかし、私は議会改革というのは、もう少し普遍的なものではないかと感じております。この請願の主旨にもありますように、市民に開かれた議会ということですとか、それから議員同士で徹底的に議論する議会ですとか、そういったことをこれまで視察してきた各自治体では目指しているわけなんですけれども、こうしたことは、もちろんそれぞれの各市の経緯があってそういう議論がされてきたというのもあるんですけれども、目指すものというのは、やはり普遍的なものであって、東村山市議会でも当然目指さなくてはいけない方向だというふうに考えております。
　　ですから、私ももちろん同時並行でさまざまな議会改革をやっていくのは結構なんですけれども、それと同時に、やはり先ほど田中委員から提案があったように、すべての会派を含んだ調査特別委員会を設置して、速やかに議会基本条例の制定に向けて一歩を踏み出すべきだと考えております。
◎山川委員長　ただいま清沢委員からは、議会改革は普遍的なものではないかということで、議員同士で徹底的に議論する。その立場の中で、まず特別委員会をつくって進めるべきではないかというような御意見も出されました。
　　ほかの方、いかがですか。佐藤委員。
○佐藤委員　それでは、構成会派４会派ですので、私も、うちの会派を代表してという形で、最初の意見を申し上げたいと思います。
　　請願を見せていただいて感じるところですけれども、まず、この請願自体を不採択にする理由があるのかな。それがあったら私は、逆に各委員に教えていただきたい。今後の議論ということかもしれませんが、私は現段階で、この請願自体を不採択にする理由はないというふうにまず考えています。見つからないというか。と申しますのは、どういう条例をつくってくれという話をされている請願ではないので、とにかく基本条例の制定を求めたい、後段にも出てきます、最後に視察成果を具体的な形とするための第一歩を踏み出していただきますようお願いいたします。
　　まさに、本当は議会みずからがとっくにこれはつくっておかなければいけなった場を、つくってこなかったという面も。でも、それはいろいろな事情があるので、そのことを今申し上げるつもりもないんですけれども、私は今期初めて議運に参加させていただいて、会津にも伺いましたし、今までの２カ所の先進地のことについても話を伺ってきたり、視察報告も全部読ませていただきました。
　　そういう中で、視察目的は何だったのかといったときに、条例をつくるかどうかわからないけれども、とりあえず見に行きましょうという視察ではなかったというふうに、私は読み取れます。そのことを前提に議会改革を見にいく。しかも、議会改革はまさにいろいろ議会がありまして、あえて島田委員がおっしゃるように、基本条例ではないというところがあるかもしれない。それから、確かに多摩市議会は、議会基本条例をつくるためのプロセスを徹底的に広げていくというようなやり方をされている一つの典型的な議会だと思います。安藤さんとも何度もお話をしたことがありますが、そういう意図があります。
　　もう一方のアプローチとしては、会津若松市議会がそうでしたけれども、発議から割と早い段階で条例をつくって、それを具体的に動かす中でブラッシュアップしていくというやり方と、大きく言うと２つあるんだろうと思います。
　　うちの場合は、少なくとも議会基本条例を制定した最先端地と言われている栗山町と、そして伊賀市と、そしてさらに現在の最先端を行くと言われている会津若松市ということで見てきた中で、制定をしてくださいという請願自体は、私もこれはもう議論の余地がないので、これ自体は制定をして、中身、先ほどおっしゃっていたどういう形でつくっていくのか、あるいは、どういうところに重きを置いた基本条例にするのかというのは、うちの議会の特性ももちろんありますし、歴史的な経緯もあるし、特殊な要素も抱えていますので、そういうことも含めて、どう扱うのかということについては、なかなか悩ましい問題があると思いますが、私は制定をしていくということは、論をまたないのではないか。
　　この間、会津若松市に伺って、大変私も勉強になりましたけれども、山川委員長がごあいさつの中でも、ずっと模索してきた議会基本条例がまた学べるということで大変ありがたい、今後に生かしたいという御発言、あるいは私たちも本気で取り組もうという意気込みで参りましたというような御発言、そして最終的に条例をつくりたい、勉強をしていきている、もちろん宿題は多いですけれども、という話を加えながら、重ねて委員会としての決意だと私は受けとめて伺っておりました。
　　ですので、繰り返しになりますが、内容の吟味は、それはすぐなかなかできないかもしれない、制定委員会というか、つくっても。だけれども、つくって動き始めるということに私はシフトすべきだなというふうに、この間考えておりますので、私の意見としては、できればきょう速やかに採択して、みずから議会として設ける場で議論を深めていく、もちろん全会派が入る形で。それは特別委員会がいいのか、全員協議会がいいのか、いろいろなことはまさに我々が協議を主体的にすべき問題であって、この投げかけられたことについては、まず、すぐお応えをするということが望ましいというか、その道が正しいのではないかなと私は考えています。
◎山川委員長　ただいま佐藤委員のほうから、不採択にする理由はないんだから採択したらどうか。また、その後に徹底的に話し合ったらどうかという内容の提案がありました。
　　この席は、各会派で代表だけという形でなく、できれば全員で発言していただきたいと思っておりますので、いかがでしょうか。熊木委員。
○熊木委員　意見ということで、述べさせていただきます。
　　私も３分の２しかまだたっていない人間なんですけれども、当然、今までも市民の意思を、この主旨のところに書いてあること、これを考えていない議員というのはいないと思うんです。とともに、今まで視察に行ったところでも、そういうことがあって行っているはずだと思っております。
　　請願をいただきました。それはまた、今佐藤委員がおっしゃったように、それもそのとおりだと思っておりますし、進めていくべきだとも個人的には思っております。
　　ただ、進める中でその話し合い、ただし、ここだけしかいない会派だけではなく全員になるのか、また特別委員会になるのかわかりませんけれども、それを持ち、またすべての今まで私も少し読ませていただいたり、ほかのところも読んだところもあるんですけれども、やはりそれなりのまち、市議会の成り立ちというのか、それまでの経過みたいなのがあって、それぞれ１つ１つやってきたことの集大成が基本条例だったというようなこともあると思うんです。
　　ここのところの議会では、それなりにやってきているんではないかな。ただ、最終的にまだそういうものに向かってきていないというのがあるんですが、そういう意味では、やはり話し合いはして、できることから進めていくということも必要なのかなと思っております。ここで、採択するかどうかということになると、これはまた、それも採択しないという理屈もないなというのは確かにあります。
　　ただ、きょうなのかというと、それもまたどうかな。実は我々の会派はたくさん人がいまして、その１人１人の意見もまだ集約し切っていないというところがございます。ですから進むことは、それぞれの議員、多分、反対をされている方はいないんだろうと思います。ただ、きょうやらなくてもという部分も、私は個人的な意見でございますけれども、あります。
　　最終的に基本条例に向かっていくということについて、会派の中でも話をしていきたいと思いますけれども、ただ、１つ１つやってきたことの集大成が基本条例になったというところが、かなり多かったという視察の中では、私はそういうふうに読み取れているんですけれども。
◎山川委員長　熊木委員から、それぞれのまちの成り立ち、話し合いで、まずできることから始めたい。きょう、今やらなくてもいいんではないかという御意見がありました。
　　ほかの方いかがですか。駒崎委員。
○駒崎委員　意見を言わせていただきます。議会基本条例ということで、今回これ１点だけ取り出されていますが、最終的には地方自治がよくなる、暮らしやすい東村山という一つの地域ができてくるということが一番大事なことであろうと思います。そして、今の時期として、ちょっとごちゃごちゃするなというのが正直な実感でございまして、と申しますのは、ちょうど今まだ内容等の精査というか、結論も出ていないんですが、手続条例の上程が12月議会の最終日にされることになっております。そして、そのそれぞれの、まず一つ、時期ですね。そういった意味では、拙速に本日結論を出すというのは無理ではないかなと思います。これは私の意見です。
　　そして、さまざまな御意見があることは理解もいたしますが、やはり私も議会基本条例というのは、議員がみずからつくるべきもので、それは確かに今までつくってこなかったということは責められるというか、こういう請願が出ることも理解をするものなのですが、ただ、１つには東村山市では、議会運営では議会運営マニュアルというものが存在をしております。それにのっとって運営されております。そういう意味では１つのルールというか、決まり事というのが既にある状態なわけです。
　　そして、実質的に本当に議会改革をやってこなかったのかと考えると、実質まだ請願が採択された状態ではありませんが、議員定数の削減というものの請願が採択をされました。これは議員定数調査特別委員会において採択をされています。そして、インターネット放送についても今、実現に向けて、これは議会の意思統一、議運中心の意思統一でされています。そして、これは引用させていただいていいのかどうかわからないのですが、私自身きょうの話で恐縮なんですが、本日の議会運営委員協議会で、予算特別委員会における資料請求というものの実現の現実味が非常に出てきたなということで思っています。
　　そういった意味では、枠をはめてからこういったことを１つずつやっていくという考え方もあるんでしょうが、やはり個別の問題、特に今、市民の方が市政に市民の意思が反映されていないではないかとおっしゃるんであれば、個人的な違和感を感じるとすれば、やはり、そうすると市会議員選挙というのは何なんだろうという基本的なところに私の場合は戻ってしまうんですが、そういった意味では、本日結論を出すというのは私としては余り賛成できないというのが正直なところです。
◎山川委員長　ほかに。北久保委員。
○北久保委員　最後になると思うんですけれども、私は、この議会基本条例は悪いことではないと思うんですけれども、ただ、今回ここで、一度この議会運営委員会に付託されて、余り審査しないで、それで特別委員会に持っていってしまうというのはどうなのかな。この委員会に付託されたので、できればこの委員会で少し検討して、それでその後、結論を出したいと思います。
◎山川委員長　ただいま伺っておりまして、北久保委員からも駒崎委員からも、今この場で結論を出すということに関しては、もう少し検討したいというか、協議をしたいというような御意見だったと思います。
　　そこで、皆さんの御意見は出そろいましたけれども、大きくきょう今、結論を出してほしいというところと、もう少しゆっくり協議を重ねていきたいというところと、大きく言うと２つの意見が出たのかなと思います。
　　休憩します。
午前１１時１３分休憩

午前１１時１７分再開
◎山川委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　８名の全委員が、この請願に対する意見を述べたわけですけれども、私と清沢委員の日本共産党と、佐藤委員の「変えよう！議会・東村山」の会派、都合３名になりますけれども、本日即決といいましょうか採択、もう３自治体あるいは４自治体を視察してきている中ですから、当然、議会基本条例を制定するという方向ということで、この請願の採択をしていただきたいということなんですけれども、ほかの会派の方々、自民、公明、きょうはもう少し審査の時間をということなんですけれども、熊木委員からも出ました自民党・自治クラブの会派のほうは、まだこれについてどうするかということはまとめていないけれども、方向性はやはり議会基本条例の制定ではないかということ、それから議会改革をいろいろ積み上げて、現時点でも積み上げていますけれども、そういう方向の中でやはりあるべき姿ということを模索する必要があるのではないかという御意見もありましたので、できるだけ近い、次回ぐらいには採択できるように議論を各会派でまとめていただければというふうに思っております。そういうことで、各会派に呼びかけていきたいと思います。
　　それと、きょう、継続審査とするのであるならば、資料請求が１つあるんです。今いろいろと議会基本条例を制定した自治体、あるいは審査中というのもあるんです。ですから、これは「住民と自治」とか、雑誌とかいろいろ見ればわかります。しかし、委員会の正式な資料として、全委員がそれを持つ必要があるのかなというふうに思いまして、その点の資料請求をしたいと思います。
◎山川委員長　田中委員のほうから採択してほしいけれども、今後も、これから審査継続するのなら、他の自治体の様子というか、資料が欲しいというような御意見でございましたが、事務局のほうからほかの自治体、他市の状況というか、そういうものをつかんでいるようでしたら、発言していただいて、また発言の上で資料請求がありましたら、できるようでしたら発言をお願いいたします。
　　次長補佐。
△南部次長補佐　私どももこの請願が提出されまして、その辺のところは調べてみました。
　　お名前を出しますと、「変えなきゃ議会！自治体議会改革フォーラム」というホームページにたどり着きまして、そこで2009年12月９日現在の状況ということで、78の団体が制定しているという状況まではつかんでございます。この78すべての団体の名称が必要ということであれば、それは次回に向けて用意したいと思いますが。
◎山川委員長　休憩します。
午前１１時２３分休憩

午前１１時２４分再開
◎山川委員長　再開します。
　　次長補佐。
△南部次長補佐　今現在78の団体ということでございますので、それぞれの団体の名称と，いつごろ制定されたか、そのレベルになろうかと思いますが、次回にお出ししたいと思います。
◎山川委員長　それでは、次回までに資料を出していただくようにいたします。
　　続いて、御意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　私どもにおきましても、議会基本条例の制定については否定するものではございません。ただ、先ほども委員からもお話が出たように、会派内での今後の進め方とか、いろいろ考える必要のところもあるかなという意味で、そういうお話をさせていただいただけでございます。
　　ただいま、田中委員から資料請求のことがございました。これについても私どももそういうものがあれば、継続しながらまた意見を交換させていただければなと思うところでございますので、きょうは継続として扱っていただければありがたいなというところでございます。
◎山川委員長　ほかに御意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　先ほど資料請求で若干異論を感じたのは、つまり何のために請求するんですかという当たりが、やはり目的だと思ったんです。ですから私としては、それはもちろんあっていいんですけれども、まさに制定を求めますということですので、具体の議論については次の場で、どういう場かは議論するけれども、次の場でやるべきではないかと思ったので、先ほどの主張が変わっているわけでは、まずありません。ですから早目に、できればきょうと申し上げたのも本音なんですけれども、ただ、もちろん大きな会派で持ち帰って、協議したいという肥沼代表の話もあって、それも十分理解するところですので、私もきょうの採択を何がなんでも主張するという立場にありませんので、それは結構だと思います。
　　それと、まさに私も議会改革のところをこの間会津若松市も伺って思うんですけれども、それぞれ従来のスタンスに立って言い合って賛否をとるんだったら、まさにそういうことではないよというのが議会基本条例をつくろうということの根源だというふうに私は思っています。
　　先ほど個別メニューをやっているではないかということで、それも私もそうだと思うんですけれども、ただ、さっき駒崎委員がおっしゃった、自治基本条例は自治体の憲法だというふうに地方分権の時代に言われているのと同じ話で、議会基本条例はやはり分権の時代の議会の憲法だと思うんです。それをつくりましょうという話をしているので、個別メニューの一つでは決してなくて、だから大もとをつくりましょう、それをつくったから、ではどうなるのかということも、実際つくっても、ちゃんと運用している会津若松市みたいな例から、つくった切り終わっている議会もあるわけで、魂を入れていかないで、つくって終わったのでは何の意味もないですので、そういう点で、なかなか制定自体には具体の場に移っても、私はうちの課題があるから、いろいろな時間もかかるし、難しさがあるかなとは思っています。
　　ただ、先ほど申し上げたように、できるだけ早く具体の場に移って、今期中に、我々の任期中に制定までいくのかどうかということについても、私はそう簡単な話ではないというふうに思っているし、ただ、まさに一歩踏み出して、その場で専門家の意見を聞くとか、場合によっては各議会で制定を図られた、近隣は、多摩地区はないですけれども、今、多摩市議会が時間をかけていますが、所沢市がことしになってから制定をしているはずです。いろいろな過程を経て所沢市がつくっていらっしゃるのは、大変参考になると思っているので、そういうことは私も勉強したいと思っているところです。
　　ですので、できるだけ早い段階での具体な場への移行ということは求めていきたいと思っていますし、ですからこの請願についても、できるだけこの願意については、早目に採択を諮れるように、ぜひ各会派とも一緒に考えていくというか、賛否に分かれてぶつかる話ではないと思っていますので、ぜひそのようにお考えいただけたらありがたいなと思っているところです。
　　もう一点、公費を使って同じ調査目的で３年間行き続けたという重みは、やはり市民に対する説明としても形にするということがないと、何のために行ってきたんですかということになりかねないので、できるだけ早く必要だというのは、そういう点でもあると思いますし、私もこの間、会津に行ったときの山川委員長の言葉というのは本当に重いなというふうに受けとめているものですから、ぜひ最終的には委員会の総意として、全員一致で採択が諮られるように私も努力をしたいと思いますし、ぜひそういう方向で議論を進められたらなというのが、私のきょうの意見です。
◎山川委員長　佐藤委員から２点についてありました。
　　所沢市も確かに進めてやりましたので、それは今後、考えていきたいと思っております。
　　ほかに御意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員　私の先ほどの意見に対して、清沢委員が改革は普遍的だということをおっしゃっていたんで、私もその普遍的な改革をすることに反対しているわけでもないし、この議会基本条例を制定することを皆さん最終的にはそれを妨げるものではないです。目指すべきものだということはあります。
　　それで、先ほど私が言ったように、各地域で例えば合併とか、そういった大きな事情、要素があって選挙を経て会津若松市なんかはそうでしたけれども、そういった大きなうねりの中で議会基本条例の制定に向かっていったわけですね。ということなので、多摩市議会のように改革を重ねる中で、実践の中で議会基本条例に向かっていくのか、それとも、まず基本条例をつくるのかということは、３回視察をしたということもあるんですが、もうちょっと議論を重ねて皆さんで共通認識を持つということが、私は必要なのではないかなと思います。
　　また、所沢市が制定されたということですが、この東京23区、また多摩地域では多摩市が先進的に取り組んでいらっしゃるんですが、東京都特有のいろいろなものがあって、ならないのかなという感じで、そこら辺の課題とかもじっくり見きわめないと、本当に今、佐藤委員がおっしゃったように、議会基本条例はできましたけれども、何も変わりませんでしたということになっても、これはまずいと考えます。
　　伊賀市だったと思うんですが、新聞記事で多分、常任委員会の視察の報告書を議会事務局に書かせていたということがわかって、申しわけありませんでしたみたいなことがつい最近の新聞記事に出ていたんです。議会基本条例をつくって、ああいうふうに取り組んでいるところでも、まだまだそういうところもあるということで、お互いに議員自身の改革、みずからを改革するという姿勢をもっと持たないことには、基本条例が泣くようなことになっても困るので、しっかりとこの場で議論を重ねたらどうかと思いますので、継続審査を望みます。
◎山川委員長　島田委員から継続審査の御意見が出されました。
　　各会派からそれぞれ御意見が出されましたけれども、本日は継続審査というような御意見が全員だったというふうに認識いたします。
　　ほかに御意見等は。駒崎委員。
○駒崎委員　繰り返しの部分もあって恐縮なんですが、勉強不足でどのくらいのパーセント、率でそうなっているかは、ぱっと言えなくて申しわけないんですが、これをお答えできる方がもしいらっしゃればあれなんですけれども、自治基本条例の中に議会という一つのセクションというか、議会の規定をしているというデザインもあり得ると認識しています。
　　また、例えば議員の倫理条例というものをつくっているところもあります。条例は並列であると最近言われて、先ほど佐藤委員からは、議会基本条例は議会の憲法であるという、非常に大切なものであるという表現だと思いますが、その位置づけというものも含めて、今ちょうどこれから自治基本条例の手続条例が上程されていますので、その内容を見ますと、市民が参画をして、審議会をつくって議論をしていく。デザインとしては、その中に議会のことが規定されることも往々にしてあり得るわけで、このバランスをどうとっていくのかというのが、私は非常に「時期的」と先ほど申しましたが、やはり先ほど田中委員は次回採決というような発言もございましたが、これは急げないんではないかなと思うんですが、これは意見ですが、もし御意見があれば伺いたいと思いますが。
○田中委員　今、駒崎委員の言われた自治基本条例の中に議会の位置づけとか、そういうのはあるかどうかということは、そういう自治基本条例を制定している自治体はあるんです。我々は昨年、伊賀市に行きました。伊賀市の自治基本条例の中には、議会と教育委員会が基本条例をたしか定めるべきだというふうな位置づけがあったんです。教育委員会は知りませんけれども、自治基本条例を制定することに非常に合併後の市長は熱心で、それに従って議長に立候補される候補者が、議会基本条例ということをそれぞれ発言されて、やはり自治基本条例はそういう議会の位置づけとか、教育委員会とか行政委員会という位置づけはあったとしても、やっぱり基本としてはきちんと議会基本条例を制定していくべきだと思います。
　　ですから、これは今後の議論の中に、そういうことも考えていかなければいけないんだろうけれども、そんなふうに別に自治基本条例があるからいいとは私は思いません。やはり議会基本条例は必要だと思います。
◎山川委員長　ただいま駒崎委員の発言に対して、田中委員からも発言がありましたけれども、議会基本条例を自治基本条例の位置づけの中に入れるというよりも、議会基本条例というものをきちんと制定していくべきではないかという御意見がありました。これについては、田中委員からも次回に向けて議論していくべきだというようなお話でしたので、この件については今結論の出る話ではございませんので、次に向けて議論していくということでお願いします。
　　ほかに質疑等ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　今、駒崎委員、田中委員、お話があったんですが、今私は伊賀市の資料を持っているので、そこのところに伊賀市議会基本条例、「この条例の制定は伊賀市の憲法であります伊賀市自治基本条例第５章でうたわれております議会の役割と責務の具体化を目指したものです」と、まず最初にそういふうにうたってあります。それだけが言いたかっただけです。
◎山川委員長　伊賀市の例が出されました。
　　ほかに御意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　次回以降にという話だったので、それでもよかったんですけれども、今、駒崎委員からあったので、せっかくのこういう場なので、私は、自治基本条例の議論がもちろんこれから始まっていくんだけれども、だからこそ議会はどうするのかということが問われているというふうに考えていて、我々がよって立つ二元代表制をどうする、どう向き合うのかということなので、市長がどう出てくるかを見ながら、我々が出方を考えるという話ではないと思っています。
　　今、田中委員もおっしゃったし、今、熊木委員もフォローしてくだったけれども、では、自治基本条例に書き込まれているからといって、そこで議会のことを事細かに行政側が規定しているわけがないんです。そんなことしたら大変なことになりますので、していない。だからこそ、議会とは何かということが、行政サイドの立場から書かれているだけの話であって、そこから先の議会はどうするかということは、議会の自立性において議会が定めるということが当然なので、むしろ自治基本条例ができたのに、全然議会基本条例に手もつかないというほうが、よほど説明がつかない状況だと私は思うので、あえてそういう話をすれば、自治基本条例がキックオフというか、始まろうとしているわけだから、ちょうどいいタイミングで議会は議会サイドで議会基本条例の議論を始める。
　　でき上がる時期は結果としてはずれることがあり得ると思いますけれども、そうでないと、まさに市長は頑張っているんだけれども議会は何をやっているんだという話に、私はなりかねないという危機感を持っていますし、議会改革に手の着いた自治体というのは、やはり存在感が見えない、市民から議会が見えない─もちろん、さっき選挙は何のためにやるのかという話もあったんですけれども─議会が４年間見えないということが問われている中で、相当な危機感を持って立ち上げられたところが、基本条例の着手に割と早目に動いていらっしゃるというふうな認識も持っているので、ぜひ自治基本条例がスタートすることになりそうだ、制定自体が、なので議会もそういうタイミングで始めるというのがグッドタイミングではないかということだけ、私として申し上げたいなと思いました。
◎山川委員長　ほかに御意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　先ほど、今後の議論の進め方について、具体・個別のことを例えばインターネット中継ですとか、資料請求ですとか、そういったものを個々に進んでいるんだから、まずはそっちを優先させていくべきではないかというお話もありました。この点で私が一つくぎを刺しておきたいのは、以前、この請願を出された同じ市民の会の皆さんから、市政報告会の開催を求める請願というものが出されたことがあります。
　　この議論の中で、市民報告会、議会報告会のことでしょうけれども、これを同じ市民の会の皆さんが出された、この議論の中で、与党会派の皆さんは、最終的にはこれを否決したわけなんですけれども、その中で、今、議会基本条例を検討中だ、だからこれまず優先して議論するのがいいのではないか、そういう議論だったんです。ところが、今回それでは、ということで、議会基本条例の制定を求めるこういう請願が出てきた。そうしましたら、今度は、いや個別・具体のことが先ではないかという話になっているんです。
　　これではどっちが先かという、その場その場で理由をつけて先送りにしてしまうという。こういうことではいけないと思いますので、先ほど佐藤委員もおっしゃったように、議会基本条例は自治体の憲法ということですから、当然、これはどの会派も制定という方向自体については否定されていないわけですから、きょうは先送りということですけれども、ぜひ速やかに採択をしていただきたい、そういうことをお願いしておきます。
◎山川委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　ないようですので、本日は以上をもって継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に、進みます。
　　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午前１１時４４分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長