第5回　平成22年3月3日（3月定例会）

平成２２年東村山市議会３月定例会
東村山市議会会議録第５号

１．日　　時　　　平成２２年３月３日（水）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２５名
　　１番　　　川　　上　　隆　　之　　議員　　　　　　　２番　　　薄　　井　　政　　美　　議員
　　３番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員　　　　　　　４番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員　　　　　　　８番　　　北 久 保　　眞　　道　　議員
　　９番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　１０番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　１１番　　　奥　　谷　　浩　　一　　議員　　　　　　１２番　　　木　　内　　　　　徹　　議員
　１３番　　　山　　口　　み　　よ　　議員　　　　　　１４番　　　福　　田　　か づ こ　　議員
　１５番　　　丸　　山　　　　　登　　議員　　　　　　１６番　　　鈴　　木　　忠　　文　　議員
　１７番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員　　　　　　１８番　　　加　　藤　　正　　俊　　議員
　１９番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　２０番　　　山　　川　　昌　　子　　議員
　２１番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員　　　　　　２２番　　　石　　橋　　光　　明　　議員
　２３番　　　保　　延　　　　　務　　議員　　　　　　２４番　　　田　　中　　富　　造　　議員
　２５番　　　清　　沢　　謙　　治　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　君 副市長 金　子　　　優　君


経営政策部長 諸　田　壽一郎　君 総務部長 野　島　恭　一　君


市民部長 大　野　　　隆　君 健康福祉部長 石　橋　　　茂　君


子ども家庭部 今　井　和　之　君 資源循環部長 西　川　文　政　君
長

都市環境部長 三　上　辰　己　君 まちづくり 須　崎　一　朗　君
担当部長

経営政策部次 當　間　丈　仁　君 経営政策部次 小　林　俊　治　君
長 長

教育長 森　　　　　純　君 教育部長 榎　本　和　美　君



１．議会事務局職員
議会事務局長 田　中　憲　太　君 議会事務局次 榎　本　雅　朝　君
心得 長

議会事務局次 南　部　和　彦　君 書記 荒　井　知　子　君
長補佐

書記 礒　田　順　直　君 書記 三　島　　　洋　君


書記 福　田　優　子　君 書記 中　岡　　　優　君


書記 田　村　康　予　君



１．議事日程
　第１　一般質問（続）


午前１０時１分開議
○議長（川上隆之議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
　　日程第１　一般質問（続）
○議長（川上隆之議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　順次、質問を許します。
　　７番、島崎よう子議員。
○７番（島崎よう子議員）　久しぶりに太陽が出て、大変さわやかな日となりました。しっかり質問していきますので、明快な答弁をよろしくお願いいたします。
　　１番目のテーマ、「いきいきプラザにみどりのカーテンを」。2008年12月議会で、行財政改革の光熱水費削減の視点から、ひいてはＣＯ２削減につながりますが、ガラス張りのいきいきプラザ壁面に、緑のカーテンを取り組む提案をさせてもらいました。できるところからということで、早速去年は、北庁舎にゴーヤを植えてもらいました。ゴーヤの水やりは毎日欠かせないため、かなりの使用量になると職員は配慮し、水道水を使用しないで済むよう、雨水タンクを設置していただいたところです。かつて、私はアマカエルの基礎となる雨水貯留槽も提案したものなのですが、このときは考えに及びませんでした。庁舎管理係担当職員の意識の高さ、またみどりと環境課や、秋水園、ちろりん村などとの連携も見事に発揮されました。知恵と汗を絞って取り組んでいただいたところです。
　　北庁舎の緑のカーテンは大成功でした。ゴーヤのカーテンは、見た目にも涼しく、さわやかで、役所を訪れた人々を楽しませてくれました。既に、取り組んでいる住民がアドバイスをしたり、逆にうまくいかない皆さんは問い合わせをしたという話も聞きました。ゴーヤの収穫は、庁舎食堂でゴーヤチャンプルーの一品として供されました。この実績を、ことしはぜひいきいきプラザのガラス壁面に実施してこそ、効果があると期待するところです。
　　１、北庁舎での取り組みで、効果などを含めた感想を聞かせてください。
　　２、予算はどのぐらいかかったのでしょうか。
　　３、ホームページで緑のカーテン取り組みのＰＲコーナーを設けてはいかがでしょうか。
　　４、いきいきプラザで実施する場合の課題は何なのか伺います。
　　５、仮に、予算がかかるために取り組めないとしたら、幾らぐらいで、市民へ協力の呼びかけができないものか伺うものです。
　　大きな２点目、青葉町に地域集会施設を、について質問します。
　　きのうの鈴木議員の質問、ふれあいセンター構想について、市長から青葉町に予算をつけるという答弁が聞けました。小石恵子さんが議員のときに、福祉協力員の皆さんと平成の里隣地に活動拠点が欲しいと動き始めて以来、毎年、毎年、３丁目の複数の自治会長さん、老人クラブ、自主防災、ときには青葉小ＰＴＡの皆さんが市長会見をしてきました。今回は、自主防や夏祭りなどの活動を話し合う場所すらないと、るる訴えるつもりでいましたが、もうその必要はなくなったようです。本日は、地元の皆さんが傍聴に詰めかけて答弁を待っております。市長からぜひ、明確な回答をいただけないでしょうか。
　　また、課題があるとしたら、どのようなことか伺います。
　　大きな３点目、発達障害児と親への途切れない支援をパート２です。
　　障害があってもなくても、人として尊厳を持って大切にされる社会でありたいと願っています。発達障害児と親への途切れない支援を、について、１年前に一般質問しました。今回は、その続きです。通常学級で一緒に学ぶには、どの子供にも学びと学校生活の楽しさが保障されなくてはならないという観点から質問します。
　　特に、発達障害は、障害が目に見えにくいため、親御さんが気づきにくい点に課題があります。そのため、早期発見早期支援と言われながら、入学してから小１プロブレムと言われるような課題を引き起こしてからわかることもあります。今回の質問は、健診のあり方、５歳児健診の必要についても、質問するつもりでしたが、４部門にわたってしまうため、この質問は６月議会で行うことにします。
　　東村山市と清瀬市は、就学児健診のあり方について、東京都のモデル地区として指定されました。そのまとめ発表が、１月６日に行われ、私も聞きに行きました。東村山市を発表した学務課職員が、お子さんの困り感を支援しようとする姿勢にあふれているのを感じられ、私が気持ちが明るくなったところです。前任者も熱心だったと聞いております。
　　さて、小学校に入学してから、発達障害とわかったお子さんのお母さんからメールをいただきました。了解の上、御紹介したいと思います。前半を省略しまして、当事者の保護者が、自分たちの子供の障害を受け入れて動き出す前に、まず自分の子供を差別すること、これができないと、私は先に進めないと思っています。この子は、みんなとは違っているということを認める、差別する、そこから始まります。親は、差別で終わらせず、そこから応援してやらない、との段階に進まざるを得ません。そして、差別することができた親は、応援する、応援してもらうためには、周りの方たちから、ある意味、差別してもらうことが必要ということに気がつきます。そして、うちの子は障害児です、だから配慮が必要ですと言い切れるようになります。応援する気持ちが差別する気持ちを上回らないと、支援体制はつくれないんだよなということです。
　　配慮の必要な子なんて言うと、親を傷つけるのではないか、怒り出すのではないか、言いにくいなという気持ちが、幼稚園、保育園、小学校の先生方にはあると思います。けれども、先生方が配慮の必要な子と言える素地を持つ、つまり発達障害について勉強すること、そして気をつけてあげたほうがいい子に気がついたら、その親子には、それを伝えることが必要だと思います。先生方がそういうことにちゅうちょがあるのは、伝えた後の応援体制が不十分で、親子がつらい思いをすることがわかっているからではないでしょうか。自治体に、そういう親子の応援体制、支援体制があれば、伝える側も、もっと楽に伝えられますし、受ける側も過剰に反応しなくて済むのではないかと思います。
　　障害は、隠したい、障害者は隔離して療育したほうがいい、そういう土壌ができ上がってしまっている日本社会では、障害があっても大丈夫、だれでもいつでも障害者になる可能性があって生きている、そういう人はみんなで応援するんだから大丈夫というようなコンセンサスを、まずつくっていく必要があると思います。
　　後半は省略しますが、当事者でない私に、多くを気づかせてもらいました。大変示唆に富んだいいお手紙だと思い、議場にいる皆さんと共有したくて紹介させていただきました。
　　そこで、質問に入ります。
　　まず、①、就学支援シートについてです。
　　これは、希望する保護者が幼稚園、保育園など、就学前の生活の様子などを記述し、就学へのスムーズな移行と支援の引き継ぎが行えるようにするためのツールの一つと、私は認識しています。21年度は、幼稚園や保育園でモデル的に取り組まれましたが、23年度からすべての保育園、幼稚園に拡大されていきます。先ほど紹介した保護者は、次のように言っています。幼稚園時代から小学校で配慮していただくといいですね、申し送りしておきましょうという話があり、小学校ではそういう子供の指導が比較的得意な先生を配置していただけたり、近くに行政や学校と連携してサポートしてくださる医者がいて、すぐに受診ができたり、そんな流れができていたら、親子で大格闘の苦しかった小１プロブレムは、もっと楽に乗り越えられたと思いますと言っています。
　　紹介した方の思いとは別に、手のかかること、先入観を持たれてしまうのではないかと、おそれを抱いている保護者がいらっしゃることも承知しています。また、身勝手な要望事項を書いてしまう場合もあるように聞いています。保護者へは、この就学支援シートの目的をわかってもらうようにすることの努力を、一層お願いしたいと思います。
　　そこで、①です。モデル取り組みから見えた有効性と課題について伺います。
　　②です。清瀬市は、就学支援シートを就学児健診に反映させる取り組みの事例報告でした。昨年の私の質問に対する答弁では、当市はその考えはないとのことでありましたが、このたびの清瀬市の発表を受けて、見解を伺います。
　　③です。幼稚園では、既に保育指導要録が導入されていますが、こちらは保護者記入欄はなく、公開もされません。支援シートを補完するものと思われますが、どう考えるでしょうか。
　　２番、発達障害を知ってもらう取り組みを、についてです。
　　①、学校で子供たち同士で、障害のある子が問題ある行動を起こしたときに、どう対応したらよいか、学び合える時間をつくることの必要について、見解を伺います。先日、自閉症支援グループおしゃべりの会主催の講演会、気がかりな子供の育て方があり、障害のある子供の認知の違いや、支援の具体的な方法、例えば絵を使ったり、時間の流れを図解であらわしたりすることで理解ができるということ、また、あるお子さんは気が散りやすいため、囲いの空間を用意することで落ちつくといったことなど、報告がありました。一般参加された方々は、理解ができ、勉強になったと言っております。そういったことからも、この必要性を感じますので、質問する次第です。
　　②です。発達障害児の良好な環境づくりは、ハード面だけでなく、根底を支えるのは、発達障害についての理解だと思います。親御さんと話をすると、しつけが悪いと非難され苦しんだ経験をどなたもたどっています。一般への啓発は、東村山市特別支援教育推進計画によりますと、平成22年度に予定されていますが、時期等どのような内容か伺うものです。
　　３、学校での支援についてです。
　　①、小１プロブレムと言われる現象に対応するため、来年度は教員の加配をするとのことで、期待をしております。しかし、当市の学校で、研修を行っているようにも聞きますので、その取り組みを伺います。特別な支援が必要な子供たちが落ちつける教室は、どの子にとっても安心で、楽しい、学びの場となり、先生の学級運営の困難も軽減されると考えるものです。
　　②です。教員サポーターについてです。
　　文部科学省によりますと、発達障害の学童人口は、学童人口の6.3％程度と推測されています。当市の児童・生徒数は、約１万2,000人、計算しますと700名を超えるかなと思います。しかし、普通級にいて、教員サポーターを必要としている児童・生徒数は、現在、127名とのことです。今後、困り感を抱えるお子さんはふえていくことでしょう。教員サポーターは、市単独の事業で、東村山市が頑張っていることは認識しております。しかし、全小・中学校に対して10名しかおらず、ほとんどの学校では、週に１回程度しか入れないのが実態です。計画では、１年に１名ずつふやすのでは到底足りません。前回、教員の資格を持っている保護者に応援を頼むことを提案しました。答弁は、今後、学生ボランティアを初め、現役を引退された方など、支援をいただける方の活用を視野に入れて充実を図っていくという内容でした。力を入れて進めてほしいとは思いますが、画期的に充足するとは考えにくいものです。教室の混乱をよく知っている当事者の保護者の皆さんは、学校と連携し、手伝いたいと言っておられます。ぜひ、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○総務部長（野島恭一君）　私のほうから１番目の「いきいきプラザにみどりのカーテンを」について、答弁申し上げます。
　　１番目の、感想でございますけれども、まず北庁舎での壁面緑化の取り組みにつきまして、高い評価をいただきまして、ありがとうございます。当市では、温暖化防止対策として、ＣＯ２削減を図るために、公共施設の壁面緑化を推進するため、試行的に北庁舎前の植栽帯につる性植物を植えることといたしました。５月中旬に、総務課並びにみどりと環境課の職員が、ゴーヤの苗植えを行いましたが、植栽帯の土壌がかたく、耕すのに大変苦労いたしました。また、土もやせていたために、職員から、これは自宅からですけれども、腐葉土や肥料の提供を受け、利用いたしました。毎日の水やり、枝の剪定や追肥などの手入れにより、ネット一面にゴーヤが育ちました。初めての試みで、大変心配しましたけれども、うまくいってほっとし、苦労のかいを感じました。地道な活動でしたが、関係所管がお互いに連携を図りながら、協力した成果のあらわれと思っております。
　　壁面緑化の効果でありますけれども、事務室の温度を下げるほか、精神的に職員がリラックスして業務できるいやしの効果、また収穫したゴーヤを地下食堂に提供し、ゴーヤチャンプルーとして市民にも還元することができました。この壁面緑化をごらんになった市民の方からも好評で、市の温暖化防止対策の取り組みをアピールし、市民へ啓発する大きな効果があったものと思います。
　　次に、予算でございます。予算については、ネット補修と設置費で２万9,085円、基礎補修費で５万2,500円、雨水タンク本体と設置費、接続費等で17万415円、合計で25万2,000円かかっております。
　　３番目のＰＲですけれども、昨年は試行的ということで、ホームページでは紹介いたしませんでしたが、職員向けには庁内イントラで５月から８月にかけて、ゴーヤの成長記録を７回掲載いたしました。平成22年度につきましても、北庁舎での壁面緑化の取り組みを行っていく予定ですので、市の温暖化防止対策の取り組みをアピールし、市民へ啓発するためにも、ホームページで紹介をしていきたいと考えております。
　　次に、いきいきのほうの課題でありますけれども、いきいきプラザで壁面緑化を実施するとした場合には、エレベーター前のロビー南側のガラス面が最適と考えております。ここは、日差しも強く、天井も高いために、北庁舎で実績のあった冷房効果や、職員や市民へのいやしの効果はもとより、市の温暖化防止対策への取り組みをアピールする効果は大きいものと考えております。いきいきプラザのガラス面は、北庁舎よりも幅、高さともあるため、面積が広く、１階から４階まで通しでネットに設置すると、大変重くなり、あとゴーヤの手入れも非常に困難となる。それから、１、２階と、３、４階というふうに分けて進めていかないといけないかな。いきいきプラザは、２階と４階からしか外に出られないために、手入れ等は１階と３階から行うことになりますが、それでも高さが非常にあるため、剪定や収穫等に危険や大変な苦労が生じます。
　　したがって、設置費用はもとより、毎日の水やりや手入れなど、北庁舎以上に費用と労力を必要といたします。北庁舎の壁面緑化は、継続して実施していく予定でおりますが、それに加えて、いきいきプラザへの取り組みを行うには、庁舎管理係とみどりの係だけでは困難であり、体制を整えていかなければなりません。本来業務との兼ね合いの中では、継続的な実施体制が課題になるととらえております。
　　次に、市民への協力呼びかけでございますけれども、予算が余りかからないで行っていくにはどうしたらよいか、手入れ等は職員が対応できる方法なのか、あるいは先ほどの危険度も含めて、専門家の範疇なのか、毎日の水やりの態勢をどうするか等を研究する必要があります。実施する場合には、市民への協力の呼びかけも、選択肢の一つとしてとらえておりますが、庁舎管理という視点ではなく、市民協働の視点からの取り組みが必要になると認識しております。
○市長（渡部尚君）　島崎議員から、青葉町におけます地域集会施設について、市長から明確な答弁をということで、昨日、鈴木議員に明確な答弁をさせていただいたつもりでございますが、改めて考え方を申し上げさせていただきたいと考えております。
　　初めに、ふれあいセンターの７館構想の見直しについてでございます。
　　この間、東村山市は、ふれあいセンター７館構想に基づきまして、地域集会施設の整備に取り組んでまいったことは、御案内のとおりでございまして、現在、多摩湖、恩多、久米川の３館に加えまして、市民館の建てかえによります栄町、それから秋水館の建てかえによります秋水園ふれあいセンターの５館を設置し、運営をふれあいセンター市民協議会の皆さんにお願いをしているところでございます。残りの、野口、青葉区域につきましても、ずっとこれは懸案であったのは御案内のとおりでございますが、東村山市の三位一体改革に伴う急激な財政難等から、なかなか現実問題として前に進まなかった経過がございます。ふれあいセンターにつきましては、年間のランニングコストが１館当たり一般財源ベースで、約700万円から1,100万円程度ということで、建設が困難であったということが大きな理由でございます。
　　私も、市長に就任をさせていただいて以来、このふれあいセンターの問題に、どう決着をつけていくかということについては、大きな課題として受けとめてきたところでございます。地域の住民の皆さんの管理・運営は、ふれあいセンターの実績からも、地域住民のコミュニティーの形成や、地域福祉の向上に大きく貢献をいたしておりますので、青葉町、野口町についても、何らかの形で、住民管理型の集会施設の設置について模索をしてきたところでございます。野口町と青葉町につきましては、昨日も鈴木議員にお答えをいたしましたけれども、現状のふれあいセンターの規模とは、また管理方法も若干異なるとは思いますけれども、地域の自治会等、地域住民によります管理・運営、またあるいは、地域の自治会によります協働型管理・運営によります、新たな集会機能を持った施設を検討していきたいということで考えている次第でございます。
　　野口町と青葉町、どちらを先にやらせていただくかということにつきましても、昨日、鈴木議員にお答えをいたしましたが、野口町につきましては、西口の再開発事業の完了によりまして、１丁目に、駅前になりますが、西口の公益施設サンパルネができた。それから、一昨年になりますけれども、地域福祉センター、旧保健所を買い取ったことによりまして、あの中に地域福祉活動室などの集会機能を有する建物ができたということから、優先順位としては、集会施設が全くなく、また市有地がございます青葉町のほうの計画を先行してまいりたいと考えているところでございまして、現在、本年度の最終予算に、青葉町の集会施設につきましては、予算計上するべく、努力をいたしているところでございます。
　　課題ということでございますけれども、今後、あそこは2,185平米ございまして、現状では地域の方々の自主防災の倉庫、それから、隣接します平成の里の駐車場等として活用しておりますので、そういったことを今後どうしていくのかということ。それから、さらには建物自体に対します要望、あるいは集会所の管理・運営の仕方について、地域の関係する自治会等と協議を進めていかなければならないと考えている次第でございまして、早々にも協議を立ち上げて、具体な建物の設計に、次のステップとして入っていきたいと考えております。
　　その前に、最終補正を御可決いただかないと執行ができませんので、その点もよろしくお願い申し上げて、答弁とさせていただきたいと思いますが、長年にわたって、多くの地域住民の皆さん、それから地域の議員の方々が努力をされてきたことを真摯に受けとめさせていただいて、先ほど申し上げた経過で、今般の最終補正に計上させていただきたいと考えております。これまでの間の、地域住民や議員の皆様の御努力に敬意を申し上げて、答弁とさせていただきます。
○教育部長（榎本和美君）　３点目につきまして、教育部より答弁させていただきます。
　　まず、１点目の就学支援シートの関係でございますけれども、これにつきましては、平成19年度からモデル的に取り組みを進めてまいりまして、21年度は６園に拡大してまいりました。この間、実施園や小学校など、関係機関の御意見をいただきながら、有効活用に向けて取り組んでまいったところでございます。
　　有効性ということでございますけれども、小学校におきましては、幼稚園、保育園で進めてきた支援について、具体的な方法がわかり、児童への指示の出し方の工夫や、座席の配置の配慮など、児童が困ることがないような体制をつくることができてまいりました。また、就学の個別指導計画作成の手がかりとなることなどもございます。幼稚園、保育園については、改めて保護者と子供の様子について理解を深めることができまして、就学前までの取り組みに役立つことができたと聞いているところでございます。
　　そういうことで、保護者の就学に対する不安感の解消につながることができるものと考えているところでございます。
　　今後の課題といたしましては、保護者への啓発方法、幼稚園、保育園での記入に向けました意識統一の方法、小学校におきましては、ふえる情報の精査、学級編制への反映などがあると考えております。
　　次に、就学支援シートと就学児健診の関係でございますけれども、当市の就学支援シートの取り組みにつきましては、現時点におきましても、これまでどおり就学児健康診断より後に実施をしていきたいと考えているところでございます。理由といたしましては、以前からお答えしてきておりますけれども、子供たちは行事などさまざまな体験を通して、急激に成長いたします。就学直前の児童の様子を引き継ぐことが、入学後の支援に最も有効であると考えているところでございます。また、就学児健康診断において、就学支援シートの内容等にとらわれることなく、初めての集団の中での児童の様子を見ていくことが大切であると考えているところでございます。そういったものの成果についても、検証をしていきたいと考えているところでございます。
　　現時点におきましては、このように考えておりますが、清瀬市で今年度から、就学児健康診断に反映させると聞いておりますので、清瀬市の検証結果なども参考にさせていただきたいと考えているところでございます。
　　次に、保育指導要録の関係でございますけれども、平成21年４月１日より、保育所保育指針が施行されまして、保育所児童保育要録の小学校への送付が定められ、小学校と保育所との連携が新たに盛り込まれたところでございます。当市でも、今年度より、導入されたところであります。現在、公私立の認可保育所において、記録等がなされているところでございます。その内容につきましては、児童一人一人の健康状態や、人間関係、環境、言葉、表現など、保育園職員が記入いたしまして、就学先に渡す予定となっているところでございます。このように、記入者が異なったり、内容も若干が違いがございますが、小学校において就学支援の参考になるものと考えているところでございます。
　　次に、発達障害の取り組みということでございますが、１点目の関係でございますけれども、学校におきましては、障害の有無にかかわらず、お互いを正しく理解し、ともに助け合い、支え合って生きていくことの大切さを学ぶことは必要であると考えているところでございます。特別支援教育運営委員会の啓発部会におきましても、特別支援学級を設置していない小学校の児童を対象に、障害について理解、啓発の授業を行ったり、特別支援学級設置校におきましては、啓発授業や交流などを通して、お互いを理解し合うこと、助け合うことについて日常的に学べる機会をつくっている、そのようなところでございますが、今後さらに機会の拡大、充実に努めていきたいと考えているところでございます。
　　次に、啓発の時期等という御質問でございますけれども、一般への啓発につきまして、時期や方法につきましては、現時点では未定でございますが、東村山市特別支援教育推進計画に基づきまして、保護者や市民の皆様には周知していきたいと考えているところでございます。支援が必要な児童・生徒の保護者からの理解を得るためには、できるだけ早い段階で、すべての保護者に発達障害についての知識や、特別支援教育システムにつきまして、情報提供をすることが必要であると考えております。また、保護者が不安感や不信感を抱くことのないように、保護者への説明をするときには、保護者の立場に立って、わかりやすく伝えることが大切であると考えているところでございます。
　　次に、学校での支援についてということでございますけれども、１点目の、小１プロブレムへの取り組みということでございますけれども、小学校や中学校への入学直後の時期は、その後の充実した学校生活を子供たちが送るための基礎を固める重要な時期でございます。この時期に、小１問題が発生し、学習、規律が確保できなかったり、学校不適応が発生したりすると、子供たちに学力を身につけさせる上での基盤を構築することが困難となります。本市教育委員会といたしましては、この問題に確実に対応し、教員が子供と向き合う環境をつくるため、東京都の教員加配の制度の活用を図るとともに、各学校における授業規律の確立や、個に応じた指導のための教員の資質の向上を図るための研修の充実、また幼稚園、保育園と、小学校との教員交流について検討する等、小１問題の予防、解決に対応してまいりたいと考えております。
　　次に、教員サポーターの関係でございますけれども、今年度は、後期につきましては、10名の教員サポーターを19校に配置いたしました。教員サポーターは、個々の教育ニーズに応じた指導方法等の充実を図るため、特別な教育的支援を必要とする児童・生徒が在籍する通常の学級におきまして、担任のサポートをしているところでございます。配置される学校によって、対応はさまざまでございますが、教員サポーターには、現在配置されている学校におきまして、十分な力を発揮していただいているところでございます。また、22年度につきましては、さらに増員を図っていきたいと考えているところでございます。
　　また、保護者の方々からの申し出につきましては、大変感謝を申し上げるところでございますが、各学校の実態を踏まえた上で、学校が必要な支援にどのように御協力をいただくことが可能であるかの検討をしてまいりたいと考えているところでございます。
○７番（島崎よう子議員）　再質問を行っていきたいと思いますが、まず青葉町に地域集会施設をということで、傍聴している皆さん、３月26日が補正予算で、そこが通ったら実現するよという御答弁だったんですが、わかりましたでしょうか。念願がやっとかなうということで、少しあっけにとられているかもしれませんが、いよいよ実現するんだなということで、いま一つぴんと、実感がまだ迫ってこないところですが、３月26日を期待して待ちたいと思います。
　　ただ、１点、課題があるとしたらというところで、今後、建物とか管理・運営について協議していくよということで、大変期待をしているところです。そこで、管理・運営というところでは、自治会連合といったらいいんでしょうか、そういったことが中心になっていくのかなとも思われるんですけれども、確かに自治会を組織していない住宅地もありますから、これを機会に、自治会が組織されたり、あるいは未加入の人たちも自治会に入るといいことがあるんだということが、目に見えるようになるように期待もできます。住民力が高まるのではないかなと思われ、期待をするところなんですけれども、ただ青葉町３丁目、ほかの地域でもそうかもしれませんが、特にここの３丁目では、自主防とか、子供の見守りとか、夜間のパトロール、あるいは最初に先鞭をつけてくれた福祉協力委員会とか、夏祭りとか、そういったたくさんの活動をしている方たちもいますので、そこの自治会だけでなく、横の連携も大変強いところですので、そういった方たちをも、ぜひ視野に入れて組織ができるように、促していただけるとありがたいなと思うんですが、そこら辺についてお伺いをさせていただきます。
　　それから、いきいきプラザ、緑のカーテンですが、いろいろ難しい問題があるんだなと思いまして、22年度は実施できないんですね、大変残念です。もし、お金のことだけだったら、何とかなるのではないかななんて思いました。お伺いしていると、大体100万円ぐらいかかると聞いていましたので、では市民の方に、あそこに緑のカーテンをするために、100万円かかるんですけれども、あるいは半分こずつ、１、２階の吹き抜けと、３、４階で、ことしは半分だけ50万円のために、皆さん寄附してくださいという募り方もあるかななんて思っていたんですが、それ以外にもいろいろと管理の体制だとか難しい問題があるということもわかりました。
　　ただ、財源に関してなんですけれども、これが使えないでしょうか。たしか、アメニティ基金の条例の第７条だったかと思いますが、そこの処分の中に、緑の育成ということがあったかと思うんです。第７条に、環境の保全、回復、及び創造の推進、育成に関することも処分ができるよとあるわけです。まさに、部長の御答弁にありました地球温暖化防止というところにも符合すると思いますので、こういった財源も一考に値するのではないかと思いますので、それに対する御所見も聞かせてください。
　　それから、発達障害児と親への途切れない支援を、についてのほうで、再質問をさせていただきます。
　　まず、発達障害を知ってもらう取り組みを、ということで、学校での子供同士のところの再質問なんですけれども、先日、１カ月ぐらい前ですけれども、教育部所管と、困っている子供たちを応援する親の会の皆さんと懇談をいたしました。そのときに、親御さんたちが、絵本やビデオを活用するのも大変有効だと話しておられました。この活用などを使うことについては、いかがでしょうか。そして、また今の部長の答弁には、今までもやってきているけれども、機会の拡大をしていきたいという前向きな御答弁もいただけました。具体的には、どんな授業、時間でできるのか、もう少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　　それから、教員サポーターのことなんですけれども、これも22年度、増員を図るということでしたが、計画の１名以上ということなんでしょうか、聞かせてください。そして、またそういった市民の申し出に感謝していると前向きにとらえていただけて、大変こちらも希望が持てるなと思いました。それで、実態を踏まえた上でということですが、どんな場面で学校と話し合っていくというか、検討していくことが考えられるのか、そこら辺についてお願いします。
○市長（渡部尚君）　青葉町の集会所の関係で再質問いただきました。
　　私も、市長に就任以来、青葉町３丁目の住民の方々、そして島崎議員、肥沼議員、駒崎議員、いつも毎年御要請をいただいてまいりました。いつも、おいでいただく方々も、星ヶ丘、それから東青葉自治会の方だけではなくて、星ヶ丘クラブ、老人クラブの方とか、昨年はいらしていなかったですが、その前の年だったでしょうか、青葉小のＰＴＡの方もお見えになったこともございますので、市としては自治会の連合会をつくっていただくのが一番望ましいかなとは思っておりますけれども、別にそれで住民の皆さんに押しつけるつもりは毛頭ございませんで、やはり自治会、老人会、それからＰＴＡ、あるいは福祉協力委員会や、さまざまな地域で活動されている団体の方々で、管理委員会、名前はどうなるのかわかりませんけれども、そういう形でつくっていただいて、当然、市の施設ですから、最終的な管理責任は市が負うわけですけれども、日常的な受け付けや貸し出しの管理等をしていただくとか、ふれあいセンター並みのということにはならないかもしれませんが、極力、地域のコミュニティーの醸成に資するような形での運営方法を考えていただいて、そしてお使いいただくということが望ましいのかなと考えているところでございますので、その点を今後詰めた協議を地域の方々と所管とでやらせていただきたい、そのように考えております。
○総務部長（野島恭一君）　緑のカーテンについて、再質問にお答えいたします。
　　一つには、地球温暖化防止の方向性というのは、全庁的な課題でありますので、ストップということではなくて、今後も引き続き協議をしていくということは必要かと思っております。御質問いただいて、実は昨日も現地を見てまいりました。北庁舎と、全くスケールが違いまして、あそこで見上げますと、先ほど申し上げましたように、そういうつくりになっていないというのは、出られない、２、４階についてははめ殺しの窓でありますので、外に出られない。１、３階から出られるんですけれども、３階は土がございませんので、やるとなれば、大きいプランターを持ってきてやる、それよりも一番は、過去にも業者の方の事故が起こっていまして、不幸な事故がありました。見上げていただくとわかるんですけれども、非常に危険でありまして、ゴーヤの効果というのは、やっぱり上のほうまで行かないと効果がありませんので、高さが一番の課題かな、大きさが。私も、安全管理者という立場上、職員にこれをやれというのは、なかなか、見ると、言い切れない。ましてや、ボランティアの市民の方にこれをお願いしますというのは、なかなか厳しいかなと、現地を見た中では感じています。
　　そうなりますと、やっぱり業者委託という形になるんですけれども、先ほどの費用のこともございましたけれども、初期投資だけではなくて、今までかかっていない経常的な経費を、それをやったことによってずっと支出していく、幾らかかるかわかりませんけれども、そういう課題もあわせて検討していかなきゃいけないのかなということで、北庁舎は規模的に割と啓発のいいモデルとなったと思うんですけれども、そういう観点から一歩出るのかなと思っております。
　　それで、アメニティ基金の御提案がございましたので、これにつきましては、所管のほうから答弁させていただきます。
○資源循環部長（西川文政君）　今の御質問の関係で、財源をアメニティ基金でという関係について、資源循環部のほうからお答えさせていただきます。
　　アメニティ基金につきましては、確かに御質問にありますように、処分という形では、７条に３つのパターンが書かれております。その中の、環境の保全、回復、及び創造の云々というところをお話しいただいていると思うんですが、ただこのアメニティ基金につきましては、第１条に、天然資源の消費の抑制、及び廃棄物の再資源化を図り、循環型社会の形成に寄与するため、アメニティ基金を設置するという大きな目的がございます。その辺の目的を含めまして、今後、仮に財源としての充当を検討する際には、所管と十分協議をしながら進めていきたいと考えております。
○教育部長（榎本和美君）　何点か再質問いただきましたので、お答えさせていただきます。
　　まず、理解を深めるために、絵本やビデオなどの使用についてはどうかというお話ですけれども、話を聞くだけよりも、そういった物を使って授業等にしていくことは、大変有効なことであると考えておりますので、学校等とも協議しながら、その方向をとれることについて進めていきたいと考えております。
　　また、どんな時間でということでございますけれども、授業につきましては、道徳の時間だとか、生活科の時間を用いたり、そういった機会を広げていきたいと考えております。また、特別支援学級を設置校におきましては、さまざまな行事交流のとき、あるいは学習の時間におきましても、共同して一緒に学習したりできるようにしていきたい、そんなふうに考えてございます。
　　それから、教員サポーターの関係でございますが、22年度の増員については、１名以上かというお話でございますが、現在、教育委員会で考えているところでは、今年度10名に対しまして、来年度は13名程度にはしていきたいと今考えているところでございます。
　　それから、保護者の方々からの御支援でございますけれども、まずどんな場面で御支援いただけるのかといったところを、まず学校と協議をして進めていきたいと考えております。その申し出のある方々についてとも話を進めていきながら、御支援いただける方向で考えていきたいと考えているところでございます。
○７番（島崎よう子議員）　今の特別支援学級、発達障害のほうなんですけれども、13名ということで、これはもしかすると緊急対策、雇用対策でしたっけ、それを使うのだとすると、期間がありましたね、そこの後はどうするんでしょうか、期間が来たらいなくなっちゃいはしないでしょうか。心配なので、その１点を聞かせていただきたいと思います。
　　それから、保護者の方たち、申し出のあった保護者の方たちとも協議していくという、大変力強い御答弁で、ぜひ強力に進めていただきますよう、この点はよろしくお願いいたします。
　　それから、いきいきプラザのほうなんですけれども、本当にぎらぎら照りつける太陽を、ガラス面に、そこを遮る緑のカーテンというのは大変効果がありますね。部長も御存じなように、中に入っている人、外から見るより、中にいる人のほうがうんと気持ちがさわやかになりますね。ということもあって、ぜひ進められないかなと思います。担当の職員の方は、杉並の調査なども熱心にされているようで、杉並は巻き上げ方式でやっておりますが、そこら辺も前向きに、ぜひ進めていただきたいと思うのですが、今の御答弁聞いていると、とても無理と聞こえてしまいましたので、もう一度前向きな御発言を聞かせてください。
○教育部長（榎本和美君）　教員サポーターの関係でございますけれども、22年度につきましては、そのように、先ほど申しましたとおり考えておりまして、交付金のほうは期間が限定されていることも確かでございます。その後、どうするのということにつきましては、この場ではなかなか明快に答弁できませんけれども、人員の確保に向けた努力は今後も続けていきたいと考えております。
○総務部長（野島恭一君）　先ほども申し上げましたように、温暖化につきましては、施策の方向として進めていくという前提に立った上でやっておりますので、昨年、試行的にやったんですけれども、それを今年度ですぐ展開は難しいなという観点でございまして、これは体制も含めて、協議課題として全庁的にやっていかなきゃいけないかなと考えております。
○議長（川上隆之議員）　休憩します。
午前１０時５２分休憩

午前１０時５２分開議
○議長（川上隆之議員）　再開します。
　　次に、６番、矢野穂積議員。
○６番（矢野穂積議員）　質問時間制限に強く抗議し、また風邪で体調不良により質問時には自席に水を置いておくのでと議長に事前に通知したところ、自分は議場で水を飲んでいるにもかかわらず、議場は飲食禁止だと言って認めないなどと、議長の公明党・川上市議は叫んだのであります。風邪による体調不良という健康上の配慮さえも認めないという、独裁的、差別的態度については、強く抗議しておきます。
　　順次、逆向きに伺っていきますので、よろしくお願いします。
　　まず、第１点は、全国市議会議長会ですら、再来年度、11年度には、確実に破綻することを認めている地方議員年金基金の現状を踏まえ、議員年金即時廃止の立場から伺っていきます。
　　不思議なことに、この議会では、私ども草の根市民クラブ以外は、この議員年金廃止の問題について、だれも口をつぐんで発言しようとしていない。いみじくも、必要だと思っているという木内議員のような大胆な発言をする方もいるわけでありますが、地方議員は、わずか３期12年在職すれば、税金から公費負担約40％、議員個人の掛金負担60％で、年間103万円をずっとお亡くなりになるまで支給されるというのが実態であって、07年度の合計では、何と税金、血税が286億円も合計で投入されているわけであります。
　　さきに、全国市議会議長会の行った２月８日付決議によれば、再来年度、11年度にも、年金基金が破綻する、つまり議員退職者に払うお金がなくなってしまう、現役の議員が掛金をかけても、お金がないので払えない、そういう事態になっているので、公費負担、つまり国民の税金から補てんしなさい、もしも税金から補てんができないときは、地方議員年金制度の廃止もやむを得ないが、その際は、国会議員年金の廃止と同じ扱いにしてほしいと決議しているのであります。
　　要するに、少なくとも市議会議長会であっても、既に地方議員年金制度は廃止やむなしという立場に立っていると理解せざるを得ないので伺うのでありますが、細かい点は朝木議員もこの後聞きますので、私は１点だけ聞いておきます。
　　仮に、地方議員年金を今後も継続する場合、途方もない税金、血税がつぎ込まれる。間違いなく、来年４月の市議会議員の選挙の重大な争点になると思われるのでありますので、公費負担をふやし、納税者、市民の税金を議員の年金につぎ込むようなことをした場合に、納税者、市民の理解は得られるか、市議会議長会には、議長・川上市議が出ていると思うので、議長に答弁をしていただきたい。
　　第２点、伏魔殿化しているこの議会からは、鈴木忠文議員が組合議員として、しかも監査委員としてのその任についている昭和病院組合、一部事務組合でありますが、近隣８市が構成しているこの昭和病院組合の実態を、つまり伏魔殿化しているという実態について伺うのであります。
　　去る、金曜日でしたか、食料費の不透明支出ということで、新聞にも大きく監査請求の事実が出ておりますので、これからどんどんメスが入っていくと思いますが、①として、12月議会で、私の追求に対して、所管は、07年度は落札率が100％で、予定価格どおりの入札件数が15件、そのうち９件が田中三誠堂という、今名前変わってますが、業者であることが明らかにされております。談合がなされていると言わざるを得ないのでありますが、この業者について、その後どのように措置され、事態は是正されているかどうか伺っておきます。
　　②、カテーテルの問題であります。
　　所管は、12月議会の答弁では、複数業者の競争によって、総価比較金額の最も低い業者と契約しているという答弁をしているのでありますが、私の調査によると、これはちょっとおかしいのではないか。07年から今年度までに、競争見積もり、あるいは競争入札すらしないで契約した事実があるのではないかと思うので、明確に伺っておきます。お答えいただきたい。
　　第３点、はり等の東洋医学に対する認識と、保険適用の拡大について、12月議会でも簡単に伺ったのでありますが、なぜか十分な答弁がないので、同じ質問をもう一回しておきます。
　　①、過去に当市で行われた事後の助成措置の経過。
　　②、現在、高齢者の多くが利用している鍼灸院、整骨院等、多くの開業の実態がありますが、その資格についての有無等はどうなっているか。
　　③、脳血管障害等の後遺症のリハビリや、未病、いまだ病気でないという意味です、未病、西洋医学が見放した高齢者の腰痛、神経痛等の機能障害には、劇的に有効である例が、既にたくさん紹介されているわけでありますが、東洋医学、はり等の効能、効果について、西洋医学との連携とか関係も含め、どのように認識しているか。
　　④、はり治療に対する保険適用の現状、それから規制もありますが、それについて具体的に伺いつつ、どういうふうに改善していく必要があるか、認識を伺いたい。
　　⑤、医師会はどのように鍼灸院でのはり等の治療をとられているか、お調べになったと思いますので、伺っておきます。
　　第４点、子ども家庭支援センターの事業と、子供の人権、保護者の権利について、とりわけ児相、児童相談所の治療指導の対象となっている児童と、家庭再統合について伺うものでありますが、まず①として、児相が行っている治療指導は、保護者からの申し込みで行われると思うが、どのような手続で行われているか。
　　②、治療指導のあり方として、親権者、監護権者の意思に反して、具体的な精神的、物理的虐待の事実もないのに、保護者に何の説明もなく５カ月以上もの長期間、一時保護所で保護者から引き離した取り扱いが現になされているわけでありますが、こういったことが許されるのかどうか伺いたい。
　　③、小平児相において、親権者、監護権者の意思に反して、今お伝えしたとおり、５カ月以上も長期間当該児童を保護者のもとに返さないという事実がある。説明も一切ない。関係所管として、かかわりがあったと思うが、こういうふうな児相の態度に対して、どのような認識で、どのような働きかけを行っているか。
　　④、児童を一時保護所にとめ置いて、長期間、保護者から引き離してしまうという、虐待もないまま、こういうやり方については、治療指導の目的である家庭再統合とは、全く逆行している態度じゃないかと思うので、見解を伺っておきたい。
　　第５点、昨年７月17日に、最高裁で敗訴が確定したりんごっこ保育園に対する名誉毀損決議を提案した市議17名らの責任について、再度伺っておきます。
　　７月17日、最高裁確定判決は、議員当時の渡部市長自身を含む市議ら17名が行った名誉毀損決議を、客観的真実に反するものであると最大級の厳しい批判をしているだけでなく、裁判所から、市議17名らは、およそ民主主義を支えるべき公正な議論の場である市議会としては考えられない態度だというふうに断罪され、市議会議員失格を宣告されたに等しい扱いを受けている判決内容であるだけでなく、根拠もなく認可取り消しを図り、事実無根の決議を行ったにもかかわらず、市議の当時、本件決議の提案者であった渡部市長は、12月議会での本決議の趣旨はりんごっこ保育園の認可の取り消しまでを求めたものではないと、平然と開き直っているので、ここで確定判決ではっきりと指摘されている点を踏まえ、しっかりと答弁をしていただきたい。
　　次に、この最高裁の確定判決は、りんごっこ保育園の認可取り消しを求めたものであるという事実認定がはっきりしているにもかかわらず、市長は司法の最終的判断である最高裁確定判決の認定に対して、これに従わないという宣言をするお考えかどうか、再度伺っておきたい。
　　12月議会でも指摘したのでありますが、市長、あなた方市議ら17名が提案して、保育園の名誉を毀損した決議が、最高裁で敗訴したために、賠償金合計410万円もの血税が既に費消されている。いいですか、12月議会で、当初議案であなたが提案した、市税滞納者のサラ金に対する過払い金、わずか140万円を、わざわざ弁護士まで雇って取り戻している、間違いないですね。ところが、予算がないといつも叫んでいる市長自身が、自分たちのしでかした決議のために、410万円も税金でしりぬぐいして自腹を切る法的理由がないなんという開き直りの答弁をしてよろしいんでしょうかね。自分の政治的、道義的責任を、どのようにお考えなのか、明確にお答えいただきたい。
　　次に、行政手続条例を断定した東京高裁判決が、昨年12月16日に、東京高裁において確定し、またも画期的な判決がなされているのであります。渡部市長、昨年７月17日に続く連続ノックアウトパンチをくらってるわけでありますが、市内株式会社立わくわく保育園に対しては、５カ年にわたって、毎年、毎年1,000万円を超える、職員処遇向上経費補助金を交付しながら、置かれた条件が全く変わりがないにもかかわらず、このりんごっこ保育園に対しては、極めて差別的取り扱いをしている。すなわち、単に事前協議をやってないという理由にならない理由で、当時の担当　　　　　　は、この保育園の補助金交付申請書を受け取ること自体を拒否して、突き返した上で、さらに郵送で申請された交付申請に対して、事前協議もなく、当該補助の必要性を認めるには至らないので不交付とするという、不交付決定通知書に、明確に事前協議がないから交付しないというふうに通知しているのであります。これは、余りにも差別的取り扱いであるので、法廷で争われた結果、東京高裁は、判決において、次のように明確に断定している。
　　単に事前協議を経ていないということを理由に不交付決定をしたが、これは明らかに市行政手続条例第30条２項の不利益取り扱いの禁止に違反する取り扱いと言うべきであり、被控訴人、これは市長の部下の公務員が、本件補助金の申請をしたりんごっこ保育園に対して、負担している職務上の法的義務、すなわち行政指導に従わなかったことを理由に、保育園側を不利益に取り扱ったものであって、申請に基づいて審査を尽くす義務に違反していると断定している。
　　そこで、伺うのでありますが、このような違法行為を強行し、事前協議の必要を再三強調して、法廷に陳述書まで提出した　　　　　　、法令の無知を天下にさらけ出した恥ずかしいこの職員に対して、どのような処置をとるおつもりか。
　　次に、この訴訟が始まった途端、この補助金制度は突然廃止されているわけでありますが、この差別的取り扱いを行ったことは、具体的に裁判所で明らかになっている以上、市長はどう反省しているか。
　　以上についてお答えいただきたい。
○議会事務局長心得（田中憲太君）　議員年金の関係の答弁をさせていただきます。
　　地方議員年金では、先ほど御質問者にありました決議の関係でございますが、安定的に給付が可能となるような措置を求めている、これが一つであります。その内容といたしましては、合併等に伴う激変緩和負担金としては、全額公費負担とすること。それから、議員負担と公費負担については５対５とする。給付水準は下げないこと、これが一つの決議の内容でございます。それから、もう１点が、それができない場合には廃止することもやむを得ないということを決議をしておりました。いずれにいたしましても、この制度、国の制度でございまして、法改正を伴いますので、今後のいろいろな議論の過程におきまして、負担のあり方などが明らかになっていくものと思っております。
○健康福祉部長（石橋茂君）　昭和病院の関係について答弁申し上げます。
　　昨年の６月議会からだったでしょうか、シリーズで昭和病院のことを取り上げ、追及するという大きな宣言をされて御質問、通告されております。その際、伏魔殿化という言葉を昭和病院に対して使っておられるわけですけれども、興味がわきまして、先ほど、伏魔殿化というのを辞書を引いてみたところでございますが、何と伏魔殿化というのは、魔物が住んでいる殿、あるいは陰謀や悪事が常に行われているところ、というふうに、矢野議員は昭和病院のことを名指しで言っておりますが、果たしてそんなことを言っていいのかどうか、大変疑問に私は思いますし、そのことを言っている割には、通告に迫力がないと感じながら答弁させていただきたいと思います。
　　まず、鈴木議員は、監査委員ではございません。このことを申し上げて、答弁に入りたいと思います。
　　まず、落札の関係ですけれども、19年度も20年度につきましても、適切に競争入札が行われていると認識しております。
　　それから、放射線カテーテルですけれども、12月議会で答弁したとおりでございます。
　　続きまして、東洋医学の関係ですけれども、これも基本的に通告が同じなので、12月議会と答弁が同じになりますが、繰り返します。まず、②、資格等の有無につきましては、把握しておりません。次に、東洋医学と西洋医学との関係について、述べる立場にございません。はり治療の保険適用の対象となる施術でございますけれども、慢性的であり、医師による適当な治療手段がないもので、医学的な見地から、はり師の施術を受けることを医師が認め、これに同意した場合となっております。それから、はりきゅう院の治療について、医師会としての考え方をまとめたものはございません。
○子ども家庭部長（今井和之君）　御発言が、通告の内容と大きくかけ離れておりまして、通告書の内容で読み取れる範囲でお答えをさせていただきます。
　　個人情報保護の観点から、個別ケースに関する情報は答弁することができませんので、あらかじめ御了承願います。
　　以下の内容は、一般的な事例でございますけれども、児童福祉法第33条第４項では、児童相談所所長または都道府県知事は、必要があるときは引き続き一時保護を行うことができるとございます。一時保護に関する職務権限は、児童相談所にございます。御質問のようなケースにつきましては、児童の保護者が児童相談所に十分説明を求めていくことが重要となります。また、一時保護を行った場合は、その保護者に一時保護の決定通知書を送付しております。ここで、保護者は行政不服審査法に基づき、不服申し立てを行うことができるとされており、不当な処分等の救済が図られることとなっております。
○市長（渡部尚君）　矢野議員から、待機児等対策と最高裁確定判決で敗訴確定したりんごっこ保育園に対する名誉毀損決議を提案した市議17名の責任を問うという御質問といっても、待機児等対策については何も質問いただきませんでしたが、お答えをさせていただきたいと思っております。
　　まず、一つの決議の関係でございますが、この間、裁判で主張してまいりましたのは、本決議は、認可の取り消しまでを求めたものではなくて、通園する子供たちにとって、より良好な環境での保育施設を求めていくものであるという、私どもの一貫した主張が裁判所に認められなかったことは、まことに残念に感じております。
　　それから、私を含めて提案者17名に対して、なぜ請求しないのかということについてでございますが、本件の決議につきましては、市議会という機関意思の決定をもってされたものでございますので、個人に対して請求しなければならない法的な理由は、現時点ではないものと考えております。
　　それから、もう一つの平成21年12月16日に東京高裁で判決のありました保育所補助金の損害賠償請求事件についてでございますが、申請書の取り扱いに関して、市の行政手続条例に違反するとの、判決理由の中には、そのような文言も確かにございましたけれども、控訴人の主張は、すべて退けられておりまして、控訴は棄却で、市の勝訴となっております。したがいまして、裁判所から違法な決定だと断定されたものではないと私どもは認識いたしております。
　　また、市として職員処遇向上経費補助については、保育園の保育士の配置状況、あるいは職員の勤務状況、給与水準等を含めて、具体的な処遇内容や実態を把握した上で、補助が必要であるかどうか総合的に判断するため、当然、保育実施主体であります保育園と市が事前協議をする必要があるものと考え、そのような取り扱いをしたものでございますので、御理解いただきたいと思います。
○６番（矢野穂積議員）　伏魔殿の字引を引いていただいたようで、ところが、あなたは12月議会で、落札率が100％のが15件もあって、そのうちの９件が一つの業者に集中している、自分で答弁して、業者の名前まで言っている、何がこれが問題がないんですか。予定価格どおり、昭和病院の事務局が出したものどおりの入札結果が出てるんですよ、15件も。そのうちで、９件が田中三誠堂でしょう。この業者をどうしたのか聞いてるんですよ。とぼけんじゃない。
　　それから、市長、あなたもおとぼけが上手になったようだが、法治主義の、いいですか、行政執行がなきゃいけないのに、あなたは市長やってるんでしょう、裁判所の判断、認定を、残念だ、これは受け入れられないというんですか。決議の中身は書いてるでしょう、認可の取り消しを求める状態にあるとの事実を摘示したのがこの決議だ、というふうに判決書に書いてある。あなたは、字が読めないわけじゃないでしょう。まるで、字が読めないですって言ってるようなふうに聞こえますよ。こんな法治主義に対する無理解で、市長をこれからも続けるつもりですか。
　　それから、さっきの去年の12月の確定判決についても、具体的に単に事前協議を受けてないことで、申請を拒否した、あるいは不交付の決定をしたのは、行政手続条例違反だって書いてるじゃないですか。書いてないんですか、はっきり答えなさい。
○健康福祉部長（石橋茂君）　昭和病院の入札の関係ですけれども、適切に入札された結果だと認識しております。
○市長（渡部尚君）　名誉毀損の裁判については、裁判所に求められた事項については、既に市としては執行をさせていただいておるところでございます。
　　それから、平成21年12月16日に判決のありました、東京高裁での判決がありました関係でございますが、先ほども申し上げたように、申請の取り扱いに関して、行政手続条例に違反するというふうに、判決文の中には指摘はございます。しかしながら、先ほども申し上げたように、裁判結果はあくまでも市の勝訴でありまして、裁判所から、このことについてこうしなさい、ああしなさいという判決はいただいておりません。
○６番（矢野穂積議員）　健康福祉部長ね、落札率が100％っていうのは、予定価格をつくった昭和病院側の言ったとおりの値段で入札があって、契約をしてる、それが15件もあった、一つの業者が９件もやってる、これは適正だってあなたは言ってるんですか、答えてください。
○健康福祉部長（石橋茂君）　先ほど答弁したとおりです。
○議長（川上隆之議員）　次に、５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　質問時間制限に抗議をし、それからむら議員の御機嫌をとるような見苦しい答弁態度をとっている部長もいるようですが、議長には答弁も含めて、公平な議会運営をしていただくよう申し入れておきます。
　　それでは、通告に従って順次お伺いしていきますが、まず大きい１点目、これまでに、ほかの同僚議員からも質問がありましたけれども、特別支援学級について、何点かお伺いしていきます。
　　まず、確認も含めてですが、当市での学級設置数と生徒数、児童数を伺います。
　　２番目ですが、この特別支援学級については、多様な障害に対応することになると思いますが、さまざまな障害を持つ生徒が在籍しているわけでありますが、まず担当の教員は、特別支援学校教員の免許を持っている教師なのかどうか、また、さまざまな障害に対して、どのようなプログラムを実施しているのか、各学校でさまざまな取り組みがなされているようですが、どのようにきめ細かい対応がなされているのかお伺いいたします。
　　次に、３番目、過日、熊木議員からの質疑にもありました二中の問題であります、教室不足の問題でありますけれども、私のほうにも、保護者の方たちから声が届いているわけでありますが、私は別な角度から問題を感じましたので、何点かお伺いいたします。
　　今回の、二中の教室不足問題に関しては、どうも保護者の矛先が、普通学級の保護者の矛先が８組、つまり特別支援学級に向いてしまっているという現状があるようです。現在、二中の特別支援学級は、南校舎の１階を一つの教室を除いて使用し、普通学級の生徒は立ち入り禁止というふうな状態になっているようであります。支援学級のエリアには、立ち入ってはいけない、支援学級の生徒には話しかけてはいけない等の指導がされているようでありますが、この現状に対して、例えば普通学級の保護者の中には、なぜ８組のために普通学級の子供たちが不自由を強いられるのか、また教室の前を通るなとか、話しかけるなとか、そばに寄るなとか、そういうことを言うんであれば、なぜ二中に来る必要があるのか、などの声が実際に私のところに届いてます。
　　このように、発達障害の子供たちが、確かにちょっとしたきっかけでパニックを起こすことがあるということがありますので、そういう理由で、ほかのクラスの生徒と遮断をしているようでありますけれども、その特別支援学級の生徒に対する、普通学級の保護者への理解を求める努力が足りているのかなというふうに言わざるを得ません。また、私が先日、所管でお話をお伺いした際には、特別支援学級と普通学級を遮断している理由について、所管の説明では、普通学級の生徒たちが、障害児、障害を持つ生徒たちをからかったり、ばかにしたりするので、そういう状況から、特別支援学級の生徒を守るためだというふうな説明がありましたが、もしそういうふうな理由で遮断をする、またそういう状況があるとすれば、普通学級の生徒たちへ、障害児への特別支援学級への理解を深めて、差別や偏見を持つことがないようにしてほしい、普通学級の保護者らにも理解を求める努力をするというのが、本来の教育ではないかと思うのですが、この点について、現状の問題点、それから今後の対策についてお伺いいたします。
　　４点目、これも３と同趣旨ではあるのですが、例えば、今回、二中の件で、保護者からお伺いした話ですと、その支援学級と普通学級の保護者の交流が全くないというふうにおっしゃっています。生徒たちだけではなく、当然、保護者同士の交流が必要ではないかと思うのですが、各学校の現状について、どのようになっているのかお伺いいたします。
　　５番目、発達障害など、理解されにくい障害などに対する理解を深めて、差別や偏見をなくす努力や工夫は、どのようにされているのか、お伺いいたします。
　　また、６点目ですが、現状での問題点、また今後の課題を、どのようにとらえているのか、お伺いいたします。
　　次に、７番目、まず小・中学校の教師の、特に発達障害についての理解、認識はどうなっているのかお伺いいたします。
　　例えば、学校の教師が特別支援学級や発達障害などについて、不用意な発言で偏見を持っているかのように受け取られている事実がありますが、教師への研修等、発達障害の支援に対して理解や認識はどのようになっているのかお伺いいたします。
　　次に、矢野議員からも質疑のありました、既に破綻している議員年金基金についてお伺いをいたします。
　　既に、私ども草の根市民クラブは、たびたび議員特権である議員年金制度の廃止を訴えてきたのでありますけれども、平成の大合併以来、市町村議員の大幅な減少により、積立金が激減し、2011年度、再来年度には破綻が必至なのであります。02年と06年の法改正により、公費の負担率が引き上げられ、ますます巨額の納税者市民の血税が投入されている現状があるのであります。07年度だけでも公費負担は263億円にもなっている。破綻が必至の地方議員年金は、即刻廃止をという立場で、以下お伺いをいたします。
　　まず、第１点、全国市議会議長会ですら、2011年度には確実に破綻することを認めている議員年金基金の現状を踏まえ、議員年金即刻廃止という問題から伺います。今申し上げた再来年度の11年度には、年金基金が枯渇し、破綻するわけであります。私ども草の根市民クラブは、先輩議員の朝木明代議員以来、一貫して議員年金は直ちに廃止するよう指摘し、首相の小泉、総務省の竹中両氏に申し入れ書を提出してきたのでありますが、ついに地方議員年金は廃止せざるを得ない事態に立ち至ったのであります。
　　ところで、既に徳島県の小松島市議会では、全会一致で地方議員年金廃止を決議し、また昨年の11月30日では、岐阜県の山県市でも議員年金廃止を求める意見書が全員一致で可決されたようであります。そこで、徳島県の小松島市議会及び岐阜県の山県市議会の現状は、どうなっているのか。小松島市議会の議長、それから共産党議員を１名含めた７名の議員の方が、８月には議員の掛金支払いを拒否して、１回拒否をしたようでありますけれども、私ども草の根市民クラブも再三事務局のほうに掛金の支払い拒否を申し出た際、事務局はこれを受け付けていないのでありますけれども、小松島市議会では、どうも８月には支払い拒否を受け入れたようであります。この点、どのようになっているのかお伺いいたします。
　　次に、報告された案の内容、それから廃止できない理由を伺います。
　　また、継続する場合、納税者市民の税金に依拠する割合、この現状を踏まえて、納税者市民の理解は得られると思っているのかどうか、伺います。
　　制度存続はあり得ないと思いますが、その試算や見通しについてお伺いいたします。
　　それから、国民年金との比較、議員年金というのは特権だというふうに言われております。東京新聞の某日の記事を見ますと、例えば、地方自治先進国のアメリカと比べて、異常に高い議員コストを支払っている。ほかの国の学者や官僚にこのデータを見せると、日本ではよくこれで暴動が起きないものだと、ここまで言われているこの議員特権である年金についてどのようにとらえているのか、お伺いいたします。
　　次に、大きい３番目、職員の人件費について伺います。
　　まず、正職員の人件費について、月額の残業代、１位から10位、細渕市長最後の４年間と、過去３年間、渡部市政に変わってからの過去３年間、計７年の経過を伺います。
　　それから、人件費減額の実態を伺います。
　　次に、嘱託職員の報酬についてですが、嘱託職員の人数、それから内訳、また報酬の一律減額と嘱託職員の影響、また嘱託職員に退職金を支給しているようでありますが、単年度契約の嘱託職員に退職金を支払うという、その意味について伺います。
　　また、人件費への影響額を伺います。カットによる、人件費への影響額を伺います。
　　次に、財政難の中の市長の態度でありますが、市長は、例えば、子育てするなら東村山などというキャッチフレーズを唱えながら、保育園の待機児は都内でもワーストに近い、また乳・幼児の医療費助成の所得制限撤廃も最後でしたね。そういうことを見ても、言っていることとやっていることが、余りにも違うんではないかというふうに思わざるを得ないのであります。例えば、本議会でも、渡部市長は、就学児児童の医療費助成の所得制限撤廃について、所得制限をなくすと年間3,000万かかる、今の財政状況では、とてもこんな大金は捻出できないという答弁をし、また、市民にも財政難を理由に、多くの市民サービスの低下を強いています。
　　その一方で、御自分の報酬は、期末手当はもちろん、役職加算までしっかりと受け取っています。年間、約1,600万円の報酬を受け取っていますね。大体、今、民間の年収のデータを見ますと、上場企業の平均でも590万、民間ですと大体430万円ぐらいが年収の平均であります。民間企業であれば、このような財政状況であれば、従業員や客に迷惑をかけるような財政状況であれば、当然、役員のボーナスカット、また給与の大幅カットというのは当たり前であります。
　　例えば、同じ市長でも、名古屋市の河村たかし市長、有名な方ですけれども、この方は、世の中の人がおっしゃっている言葉で、世の中の人は、税金を払うのにどえらい苦労をしている。税金で食っている人が、極楽というのは正さにゃいかん。また議員とか役人とかは、パブリックサーバント、公僕だ。そういう政治の原点を訴えたい、などというふうに訴えて、市民税の10％減税、市長の報酬を2,580万円から800万円への減額、退職金の廃止などの実現を公約にして、昨年の市長選挙で圧勝したのであります。
　　このような不況の中、市民の血税から年間1,600万円もの給与手当を受け取ることに、市民の理解を得られると思うのか、その点について、市長はどういうふうに考えているのか伺います。
　　それから、副市長のポストですが、副市長の報酬も約1,300万円超だと思いますが、このポストは必要なのかという市民の疑問に、市長はどう答えるのか、伺います。
○教育部長（榎本和美君）　１点目の特別支援学級につきまして、答弁させていただきます。
　　１点目の、当市での学級設置数と児童数でございますけれども、知的障害学級が小学校で４校で、７クラス、中学校が２校で６クラス、それから、情緒障害学級は小学校１校、３クラス、中学校１校、１クラスでございまして、人数につきましては、小学校の知的障害学級が48人、中学校が44人、情緒障害学級につきましては、小学校30人、中学校19人となっております。
　　次に、多様な障害に対応するプログラムということでございますけれども、知的障害のある児童・生徒が在籍する特別支援学級では、児童・生徒の実態に沿って、小・中学校学習指導要領、特別支援学校小・中部学習指導要領を参考にいたしまして、教科別の指導、療育別の指導、療育教科を組み合わせた指導を適切に組み合わせた学級、独自の教育課程を編成しているところでございます。特別支援学級に在籍する児童・生徒は、障害の程度や発達段階によりまして、その実態はさまざまでございます。そこで、一人一人の子供の実態を把握し、一人一人の子供に合った指導を、個別指導計画を作成することで、教員が共通理解をいたしまして、具体的な指導に結びつけているところでございます。
　　また、特別支援の教員の免許の関係でございますが、免許につきましては、それを有する教員と有しない教員がおります。
　　３点目の関係でございますけれども、まず特別支援学級の配置場所でございますが、これは決して遮断をしているということではございませんで、指導上、必要な教室の配置や、あるいは安全面などを考慮して決定しているところでございます。また、御質問の中にございました二中につきましても、１階の同フロア、特別支援学級のすぐ隣の普通学級には、１年１組が現在教室としているところでございます。また、からかったりとかということでございますけれども、学校においては、いろいろな場面を通して、互いに思いやる心の育成などして、相互理解に取り組みを進めているところでございまして、もしそのようなことがあるとするなら、まだ指導が十分行き届いていないということでございますので、さらに強化してまいりたいと考えております。
　　保護者とのコミュニケーションはということでございますけれども、学校はさまざまな機会をとらえて、保護者への説明とか啓発活動を行っておりまして、例えば授業公開の折、あるいは保護者会等を通じて、そのようなお話をさせていただいているところでございます。
　　それから、理解を深めるためにどんな工夫を具体的にということでございますが、これについては、先ほども島崎議員にお答えさせていただきましたけれども、行事等の参加、あるいは共同授業等を用いまして、それぞれ理解をするよう努めているところでございます。
　　二中においても、具体的に申しますと、運動会、学校行事、あるいは学年まとめの会、地域清掃などを通しての交流、あるいは参加可能な単元において、共同学習を行っているところでございます。また、部活動においても、交流試合等を通して、相互理解を図っているところでございます。
　　６点目でございますけれども、知的障害学級に在籍する児童・生徒につきましては、障害の多様化に対する専門的指導が求められておりまして、教員だけでなく、顧問講師の活用など、幅広い支援を行える体制を、さらに強化する必要があると考えてございます。通級指導学級につきましては、法令改正により、対象児童・生徒の障害の範囲や指導時間の弾力化が図られていることから、人数の増加傾向にございますので、新たな設置校の検討も必要となってきているところでございます。
　　それから、７点目の、教師の理解、認識ということでございますけれども、教職員に対しましては、年次的に研修を行っておりまして、またそのほか、夏季休業などを利用して、順次研修を行っているところでございます。また、特別支援教育運営委員会というのがございまして、これの委員会においては、各学校の特別支援教育コーディネーターが研究・研修を行い、各校での支援に役立てているところでございます。
　　このほかにつきましては、特別支援教育顧問講師による巡回相談等において、事例研究などを行い、理解を求めているところでございます。その他、各学校においては、校内委員会を中心として、学校内での理解を深める取り組みを行っているところでございます。
○議会事務局長心得（田中憲太君）　議員年金の関係で、答弁をいたします。
　　まず、最初に小松島市の関係ですが、あわせて岐阜県の例を今御質問がありましたけれども、岐阜県の例は承知をしておりませんので、小松島市の関係についてのみ答弁をさせていただきます。
　　私どもは、新聞等による報道の範囲内ということになりますけれども、昨年８月に、徳島県の小松島市議会議員７名、積立金が将来ゼロになる、将来的な制度存続は無理である、廃止に向けた議論のきっかけにしてほしいということで、掛金の支払いを拒否したという報道がなされました。その後、翌９月には、総務省等からの要請を受けまして、天引きが再開されております。その後、９月に、御質問者も今おっしゃられましたけれども、議員年金の廃止を求める意見書を提出してございます。この意見書の内容につきましては、安定的運用を図るには、大きな公費投入以外に方法はない。たとえ公費を投入しても、将来的に維持が困難なことが明らかである。市町村合併による影響が大きいことから、国の責任において制度廃止に向けた特段の措置を講ずることを、強く要望するという内容のものでございます。
　　それから、地方議員年金制度検討会からの報告等につきましては、随時、共済会から報告されておりまして、各議員の皆様方にも御通知を差し上げておるところでございます。見直し案では、掛金、負担金については、これまでの制度改正により、既に相当高い水準に引き上げられておりますけれども、年金財政の現状を踏まえれば、さらに一定の引き上げを行うことはやむを得ないということであります。また、給付につきましても、一定程度の引き下げを行うことは避けられないとしております。
　　具体的には、給付水準を10％から５％カットし、掛金を１％から1.5％の引き上げを行い、負担金を２％から2.5％、また激変の緩和負担金については、期間を延長し、さらに引き上げるという内容のものでございます。
　　それから、廃止云々というお話がございましたけれども、それらにつきましては、事務局として答弁する立場にございません。今後、国において検討されていくものと思っております。
　　それから、納税者市民の御理解云々ということでございますけれども、今後、国の法律改正を伴いますので、その議論の過程において、いろいろ議論がなされていくものと思っております。
　　最後に、国民年金との比較ですけれども、標準的なものとして比較を申し上げます。
　　制度設計といたしまして、議員年金は掛金の６割、皆様方が御負担していただく負担割合が６割、公費負担が４割になっております。国民年金につきましては、５割対５割という比率になっております。最低加入資格については、御案内のことと思いますが、議員年金は12年、国民年金は25年になっております。この最低加入資格を満たした場合の年間受給額ですが、これも報酬額等によって全国ばらばらになりますので、当市の議員の報酬額をもとに算出いたしますと、年間受給額が137万円になります。国民年金は、25年間の場合、約49万5,000円となります。それから、掛金になりますけれども、議員年金、これも東村山市の例で申し上げますと、年間21年度で約112万円、皆様方から御負担をいただいております。国民年金は、約17万6,000円が掛金として支払われているという比較内容になります。
○総務部長（野島恭一君）　３の１番目、（１）でございます。正職員の月額残業代であります。
　　月額残業代につきまして、各年度における１位から10位ということで、少し長くなりますが、お答えいたします。
　　最初に、前・細渕市長時代ですが、平成15年度は、１位は５月の36万2,751円、２位は同じく５月の34万7,301円、３位は10月の34万5,345円、４位は６月の33万3,689円、５位は３月の32万4,344円、６位は３月の28万7,323円、７位は６月の27万7,049円、８位は４月の27万5,323円、９位は２月の27万4,798円、10位は４月の26万9,875円。
　　平成16年度は、１位は３月の32万5,326円、２位は３月の32万2,790円、３位は10月の30万7,930円、４位と５位は同額であります、４位が５月の30万2,459円、５位が同額ですけれども、５月の30万2,459円、６位は11月の27万7,753円、７位は３月の27万4,396円、８位は８月の27万2,685円、９位は２月の27万479円、10位は４月の26万9,875円。
　　平成17年度は、１位は４月の37万2,008円、２位は３月の29万6,573円、３位は３月の28万8,456円、４位は１月の28万4,086円、５位は３月の27万1,725円、６位は３月の26万9,065円、７位は４月の26万1,596円、８位は３月の25万7,653円、９位は４月の24万2,281円、10位は６月の23万9,713円。
　　続きまして、平成18年度は、１位は３月の34万1,130円、２位は３月の25万9,438円、３位は７月の25万6,956円、４位は７月の24万542円、５位は４月の23万8,501円、６位は６月の23万1,917円、７位は３月の21万6,928円、８位は６月の21万6,540円、９位は１月の21万3,831円、10位は４月の21万3,207円。
　　平成19年度は、５月から渡部市長となりますが、１位は３月の33万９円、２位は３月の32万6,767円、３位は３月の27万6,904円、４位は３月の24万5,287円、５位は３月の24万2,312円、６位は８月の23万5,984円、７位は10月の23万4,526円、８位は７月の23万3,926円、９位は10月の23万2,382円、10位は３月の23万388円。
　　平成20年度は、１位は４月の35万7,066円、２位は３月の34万5,462円、３位は４月の32万2,270円、４位は３月の31万9,351円、５位は４月の30万9,467円、６位は３月の29万9,566円、７位は３月の29万9,054円、８位は７月の29万8,877円、９位は３月の29万8,407円、10位は４月の29万8,096円。
　　平成21年度は、１月までですが、１位は４月の29万7,737円、２位は４月の27万1,139円、３位は４月の26万4,717円、４位は10月の26万1,036円、５位は11月の25万8,714円、６位は10月の25万6,575円、７位は４月の25万3,063円、８位は６月の25万2,464円、９位は１月の24万2,842円、10位は９月の24万1,128円となります。
　　続きまして、人件費減額の実態であります。
　　人件費減額の実態、特別会計を含めてでありますけれども、今年度は、22年１月よりマイナス1.2％の給与改定を行い、期末勤勉手当については、0.35月の減を行いました。その結果、１億6,801万4,000円の人件費の減となっております。
　　続きまして、嘱託職員の人数の内訳でございます。
　　これも、正式にやりますと非常に長くなります。平成22年度の嘱託職員配置については、総数で198名を予定しております。内訳については、東村山市嘱託職員に関する規則の別表に定めておりますので、それをごらんいただければと思っております。平成22年度において、新規配置、及び職員数に変更がございます職種と内訳は、新規配置で広域行政圏業務員、市民協働推進員、減量推進員の３職種で各１名、増員配置で、図書館員が８名増の31名、児童クラブ指導員が６名増の29名、公民館員が１名増の18名体制となっております。
　　続きまして、嘱託職員の報酬一律減額でありますけれども、嘱託職員の報酬につきましては、一般職とのバランスも考慮いたしまして、また平成21年度、東京都人事委員会の勧告内容に準拠し、公民較差マイナス0.35％是正のため、報酬額の引き下げを実施したものでございます。報酬改定に伴う嘱託職員への影響につきましては、軽微なものであると認識しているところでございます。
　　また、嘱託職員の退職手当につきましては、長年にわたり勤務した職員に、退職後の生活を一時的に保障するために支給しているもので、嘱託職員退職手当支給条例、及び同施行規則において支給しているものでございます。
　　続きまして、（３）人件費の影響額でございます。
　　嘱託職員人件費の影響額でございますけれども、21年度中の報酬改定、報酬加算の減による人件費への影響額でございますが、1,136万2,270円の減、嘱託職員180名でございますけれども、の内容でございます。
○市長（渡部尚君）　市長と理事者の給与について、市長はどう考えるのかということでございますが、朝木議員は、報酬の一部、ボーナス時の役職加算についてのみ返上とおっしゃっておられますけれども、国の機関である法務局に供託されているようでございますが、私ども理事者につきましては、当市の財政状況等をかんがみまして、議会の御議決をいただき、市長等の給与の特例に関する条例に基づき、私、市長につきましては、給与月額を15％カット、副市長につきまして、給与月額12％カット、教育長につきまして、給与月額10％カットということで、それぞれの給与月額、それから役職に応じまして、一定の抑制措置を既に実施をしているものでございます。
　　また、私、市長につきましては、マニフェストにおいて市民の皆様にお約束したとおり、退職手当の抑制措置も同時に行っているところでございまして、通常支給される退職手当の２分の１支給といたしているところでございます。役職加算についても、再三御質問いただいておりますけれども、国の制度に基づき、本市におきましては、理事者、議員の皆さん、そして職員、それぞれの職責に応じて支給しているものでございます。今後も給与の決定原則にのっとり、東京都及び26市の動向を踏まえて対応していくものでございます。
　　副市長のポストは必要かという、市民の疑問に市長はどう答えるかということでございますが、同僚議員であります矢野議員から、12月議会でそういう御発言があっただけで、そのような意見があることは承知いたしておりません。当然、当市としては、副市長職は必要なものというふうに認識しておりまして、当市の行財政改革で一番大きな給与構造改革につきましても、金子副市長なくしてなかったと、そのように認識いたしております。
○５番（朝木直子議員）　時間がありませんので、一部再質問いたします。
　　まず、特別支援学級の関係ですけれども、部長に私の言った質問、ちょっと違うんですが、特別支援学級、二中の話ですけれども、特別支援学級の教室の前を通ってはいけないとか、遮断してないとおっしゃるけれども、実際には話しかけてはいけないという状態になっているわけですよ。その中で、私がその理由を聞いたところ、所管で聞いたところ、なぜかといえば、普通学級の生徒たちが特別支援学級の子たちをいじめるというか、ばかにしたり、からかったりするから、そういうふうにしているんですよというお話があったので、私はびっくりして、それでいいんですかというふうに申し上げたんです。
　　何が言いたいかというと、現状、どうも私は今回の二中の問題で見えてきた問題というのが、やはり特別支援学級の生徒に対する偏見、差別があると言わざるを得ないような発言、ここで全部は言いませんけれども、やはり普通学級の保護者の方たちの言葉にはあるわけですよ。どうもコミュニケーションが十分でないんでないかなという、理解を深める努力をもう少しする必要があるのではないかということで、今回お聞きをしているわけですので、その点についてもう一度御答弁をいただきたいと思います。
　　それから、教師ですけれども、全員が特別支援学校の免許を持っていないということですが、教員の研修不足を感じるのは、例えば具体例を申し上げますと、個人が特定されると困るので学校名は伏せますけれども、例えばある小学校では、ちょっと動作がゆっくりの子がいて、その子が友達とトラブルを起こしたときに、この子は青葉さんに行ってもおかしくないような子なんだから、みんな優しくしてあげなくちゃだめだよという、その一言で物すごいいじめが始まって、その子は中学に入ったときに、逃げ込むようにして特別支援学級に入ったという、そういう実例もあります。
　　もう一つは、普通のお子さんに対して、自分の言うことを聞かなかったお子さんなんでしょうが、保護者に対して、あなたのお子さんはもしかしたら発達障害かもしれないよという言葉を言ったがために、親御さんびっくりして、あちこちの病院とか相談機関に行ったけれども、何の異常もない。ただし、先生はやはりこの子は問題があるということで、連絡帳によくできた日、まあまあ普通だった日、できなかった日、たしか緑と黄色と赤ですか、赤がレッドカードのような役割のようですけれども、そういうシールを毎日親御さんに連絡帳に張って届けるシステムにした。
　　ところが、毎日毎日、先生は子どもの連絡帳に赤を張るものだから、保護者の方は非常に自信喪失する。その後、いろんな経過があって、今その子は別の学校に転校したわけでありますけれども、そこの学校では何の問題もなく学校生活を送っているという、こういう例もあるわけですよ。
　　そういう意味で、悪意はないかもしれませんけれども、やはり認識不足、発達障害に対する認識を正しく持たないと、子どもたちに非常に悪い影響を与えるという意味で、この点についてさらに充実した研修等を要望しておきます。
　　それから、市長、15％減額と言いますが、やはりいろんな手当を入れる1,600万近くもらっているんじゃないですか。民間の平均給与、大体430万円ぐらいですが、そういう現状を踏まえて、今この財政状況を踏まえて、民間企業だったらボーナスなんかゼロですよ。あなたたちは役職加算だけ返上しているだけじゃないとおっしゃいますが、じゃ御自分は役職加算だけでも返上されているんですか。市民の理解が得られると思うのか。退職金、半額でした、公約は。そのぐらいで、この現状、この財政状況を見て、市民の理解を得られると思っているのかどうか、その点について伺います。
　　それから、市長交際費を見ても、すごいですね。例えば、名古屋市なんかは、人口が全然当市と違うわけですけれども、名古屋市なんかは市長交際費が約33万ぐらい、本年度１月まで。ところが、渡部市長、59万ですか、使ってますね。河村市長なんかは、例えばほとんどが香典とか葬祭費、香典、花代なんですね。市長は、すごいですよね、飲み食い費。新年会、50件くらい出まくってますよね。これが公務と言えるのかどうも含めて、どういう姿勢で市長をなさっているのか、その点についてもう一回お答えください。
○教育部長（榎本和美君）　今、児童・生徒間のコミュニケーション不足とかいう御指摘がございました。今回の二中の件につきましては、改修に伴って一部学校も含め、私どもの説明不足があって、一部混乱を招いたことがございまして、その点については大変申しわけなく思っているところでございます。
　　また、ばかにしたり、からかったりするというような発言がございましたけれども、そういうことは学校においてはあってはならないことでありますので、職員の認識不足もございますので、その辺については指導していきたいと考えておりますし、また学校においても、今後、特別支援教育推進計画に基づいて、さらなる児童、教師にかかわらず、保護者も含め、正しい理解をしていただくような機会を求めるとともに、また教師に対する研修等にも力を入れていきたい、そのように考えております。
○市長（渡辺尚君）　再度御質問いただきましたので、お答えさせていただきます。
　　各市の市長の考え方はそれぞれ違いますので、私としては、今の対応で十分、市民の皆さんの御理解は得られるものというふうに考えております。むしろ朝木議員、矢野議員、役職加算返上されているということでございます。現状としては、法務局に供託をされているわけでございまして、私が市長のとき、今はどういうやり方されているかわかりませんが、職員がわざわざ法務局に行って供託をしなければならない。それをどのようにむしろ御認識されているのか、そのように思うところでございます。
○議長（川上隆之議員）　休憩します。
午後零時１０分休憩

午後１時３０分開議
○議長（川上隆之議員）　再開します。
　　一般質問を続けます。
　　次に、４番、大塚恵美子議員。
○４番（大塚恵美子議員）　大きく２項目について質問をします。
　　まず、緑の確保に向けて農地を生かす具体策を。
　　第３次総合計画、そして、策定過程にある第４次総合計画のいずれの将来都市像にも緑あふれくらし輝く都市、人と人、人と緑が響き合い笑顔あふれる東村山として「みどり」が使われていますが、イメージが先行し、現実には既存の緑をどうしたら残せるか、どう保全するかのビジョンに乏しく、緑の減少に歯どめがかけられていません。このことは東村山だけの課題ではなく、１月15日に公表された緑確保の総合的な方針（案）は、既存の緑への取り組みを自治体共通の課題としてとらえ、初めて東京都と区市町村が合同で策定したものです。本市の中では、農地にも視点が向けられ、都市ならではの農地の価値が改めて見直され、今後の対応が求められるとされています。農地を「みどり」と位置づけ確保するための具体策について伺います。
　　１、都市農業の存続、農地の保全には何より相続税と後継者の課題が大きいことは承知していますが、都市における農地の評価やまちづくりにおける位置づけが不明確であることも減少を食いとめられない一つの要因ではないでしょうか。昨年、陳情が出された諏訪町田んぼの宅地化の事例に見るように、農地を緑の資源として確保するためには、緑の保護と育成の条例や緑の基本計画、都市マスタープランにうたわれているだけでは実効性がないことが明らかになりました。緑として保全する具体策として、新たなルールやシステムの構築、受け皿の確保が必要となってきました。
　　市長は「農地保全は新たな政策観点になると思う」と認められました。保全のために公有地化するには、その基準や目的、公有地化したときの活用、あるいは民有地のまま農地として持続させるための施策化など、所管を越えた新たな議論や検討は、どこでどのように進展していくものなのか伺います。
　　２、平成20年６月議会の一般質問で、農業振興計画の中間評価等についてお聞きしましたが、平成22年度は新たな計画策定に当たり、どのようなビジョンに基づき実効性ある取り組みがされるのか注目したいと思います。平成13年の農業振興計画策定に向け、平成11年に実施された東村山市未来農業づくり懇談会、現況調査や意向調査がありますが、10年が経過し、第２次計画策定に向け、当事者の課題やニーズの聞き取りが必要です。進め方と策定スケジュールについて伺います。
　　３、緑確保の総合的な方針（案）では、確保地、確保候補地として市内の樹林地が挙げられていますが、具体的な施策展開はどのように進められるのか伺います。
　　４、市長は昨年「税制と農業の振興を二本柱として農地を守っていくことに努力していく必要がある」と環境建設委員会で答えられました。産業振興との連携や位置づけなどが期待されます。どのような施策を描かれているのか伺います。
　　５、農家数は平成10年が401戸、平成19年は320戸とこの10年間で80戸が減少しています。そのうち９戸の専業農家と311戸の兼業農家のニーズの違いを認識した支援策が必要です。どのように考えるか伺います。
　　６、昨年、東京学芸大学の学生と市民が描くまちのデザインゼミ、東村山の農業を持続可能にして緑の減少を食いとめるために聞き取りをしましたが、農業者から聞き取りした中では、援農のニーズが高いことがわかりました。しかし、ふれあい援農ボランティア講座だけでは定着が見込めません。会員組織の援農ボランティアを含め、つくり手と食べ手を結ぶコーディネートの仕組みづくりを学芸大の学生が市長に秋に政策提案しましたが、どのように受けとめられたのでしょうか。実際に市民との協働として機能させるためには、何が必要と思われるか伺います。
　　７、第４次総合計画を初め、農業振興計画、環境基本計画、緑の保護条例・基本計画、緑確保の総合的な方針などの関連性・整合性をどのように横断的に図っていくのでしょうか。それがなければ、緑の確保の具体化、実現は期待が持てないものとなります。見解を伺います。
　　８、1976年、昭和51年に都市計画公園となった北山公園の優先整備については、現在耕作されている民有地を平成28年度までに買い取る必要があると聞きましたが、相手のあることです。財政面、権利者との話し合いなど課題の解決に向け、どのように進んでいくのか、実現までの工程を伺います。
　　９、北山公園の農地は公有地として残すだけでなく、だれがどのように活用するかのビジョンが問われると思いますが、見解を伺います。
　　10、東京都市長会主催の子供体験塾事業として、子供の遊び場、池づくりの参加者募集が１月15日の市報に掲載されました。蓮池の北側に16メートル掛ける８メートルのどろんこ遊びができる場所を親子の参加でつくっていくという、なかなか得がたい機会だとは思いますが、少々唐突にも思えます。昨日も北山公園に立ち寄ってきましたが、水路、園路の工事が進行しているだけで、進捗が見えませんでした。北山公園の成り立ち、その後の1992年の再生計画には市民との間でさまざまな議論と検討がされた経過があるわけですが、今回の子供体験塾の事業は北山公園の整備計画全体計画に果たして位置づいているのでしょうか。また、市民の理解や合意を経ているのか伺います。
　　11、北山公園の前身は田んぼですが、湧水の枯渇、北川の流量減少など自然の水循環が困難となっています。子供体験塾事業を含め、水循環に対し懸念がありますが、この点をどのようにとらえ、どのような対策が考えられるか伺います。
　　12、緑化審議会や緑の基本計画を実現する市民会議など、課題を同じくしながら、性質や役割の異なる会議がありますが、報告の仕組み、情報提供のシステムがないことが、諏訪町田んぼの問題で明らかになりました。農業委員会など所管を越えた会議も含め、緑確保、農地保全の共通理解、情報の共有、報告の仕組みなどの検討はどのように進んだのか伺います。
　　大きな２項目めです。子供の放課後の居場所の確保についてです。
　　保育園の待機児の課題とともに、児童クラブに入所できない子供たちや大規模改修が課題となってきた児童クラブなど、放課後の居場所確保について伺います。
　　１、１月13日に申し込みが終わった児童クラブについては、入所基準の確認作業が終わり、先週、決定通知が届いているとのことです。入所希望児の数と受け入れ数について伺います。
　　２、昨年は第２児童クラブが設置されていませんでした。昨年の入所希望児数及び入所できなかった児童数について伺います。
　　３、大規模解消のため、萩山、野火止、回田ではこの春から第２児童クラブが開設されます。また、青葉、化成、秋津東、東萩山、久米川の５カ所の増設が決まりました。しかし、16カ所ある児童クラブですが、いずれの児童クラブも45人以上となり、事故も多発しています。今回、増設対象となっていない北山、秋津も過密状態にあります。国のガイドラインでは40人規模が望ましいとしていますが、適正規模についてはどうあるべきなのか、どのようにとらえているのか伺います。
　　４、大規模児童クラブが補助金対象から外れるとされたことから、71人問題が注目され、大規模解消に弾みがつきましたが、71人の線引きが適切というわけではありません。厚生労働省の児童健全育成対策関係予算概要によると、71人以上の児童クラブにも補助金が継続されることになったと思うのですが、待機児解消のためのやむを得ない施策であって、補助金が継続されることによって、第２児童クラブ増設の進展に、変化や後退が生じることはないか伺います。
　　５、今後の第２児童クラブの取り組みに向けた考え方と、増設の決まった青葉、化成などの５カ所を含め、建設予定地及び検討スケジュールなど、全体像について伺います。
　　６、指導員配置と運営形態の変更など、今後の課題である運営のソフト分野の考え方とそれぞれの実施のためのスケジュールについて伺います。
　　７、学保連、保護連、障害児連絡会などとの話し合いでは、何が課題となり何が求められているか、ニーズをどのように認識しているのか伺います。
　　８、東京都は少子化打破・緊急対策として、児童クラブを７時まで開所し、民設民営、公設民営を条件とする（仮称）都型学童クラブ、補助率２分の１を創設しました。しかし、地域の当事者を中心とした議論の積み重ねを阻害することはないか。子供にとって有益なのか、疑問に思うものです。どのように受けとめ、課題を認識されているのでしょうか。佐藤議員が代表質問でもお聞きしましたが、当市では導入に向けた検討はされているのか、再度確認するものです。
　　９、当市の児童クラブは障害児の枠が確保されていますが、まだまだ十分とは言えません。市内の特別支援学級に通う子供たちには、東京交通に委託したスクールバスがあり、廃止されなかったことを大変評価するものですが、清瀬、小平、村山などの特別支援学校に通学する障害児の放課後活動については、場所が限られ、例えば自主的に進められてきた、るーとの放課後授業についても週２日で移動支援、中間送迎がないなど、ないないづくしです。よりサポートが必要なはずなのに、なぜ障害児はいつも別扱いなのだろうかと思います。
　　近隣の東久留米市、清瀬市でも障害児が使える移動支援サービスがありますが、他市の状況と比較するまでもなく、保護者の自助努力には限界があります。公の役割として改善策の必要があると思います。どのようにとらえ、対応策として講じられるべきは何であるか伺います。この点も市長にお聞きしたいです。
○都市環境部長（三上辰己君）　私のほうからは大きな１番の①、③、⑦、⑧、⑨、⑩、⑪、⑫という形でお答えをさせていただきます。
　　まず、１番でございますが、公有地化の基準・目的についてまず考える必要があるだろうということで、都市環境部での都市計画課が窓口になっております生産緑地の買い取り等につきましては、将来の都市施設の敷地になるかどうか、そして、使用目的はそういうものの敷地になるということで一定の判断をさせていただいておりますし、みどりと環境課が窓口となっております保存樹林の買い取りにつきましても、緑の保全という基準、そして以降は樹林地として利用していくという基準・目的がはっきりしておりますが、農地を保全していくということになりますと、取得する規模ですとか取得の順位、またこれは公有地化後の活用方法ということにも関係してまいりますが、取得後どのような形で活用していくのか、農の視点からの基準・目的が必要になってくるものではないかと考えております。
　　また、民有地化のまま農地の継続、維持ができるかということでございますが、一つは相続税の軽減と、それから、後継者の方の生活を託せる農業の、産業としての確立が問題になってくるのではないかと考えておりますが、相続税のほうは市長も昨年の７月の環境建設委員会等で申し上げさせていただきましたが、東京の38の自治体が国に相続税の軽減等の要望書を出しているということは、議員御承知のとおりだと思いますが、後継者の方が生活を託せる農業の産業としての振興という意味では、東村山市は花卉や果実は一定そういう面を持っているというふうに理解しておりますが、ほかの部分では今実施しております学校給食の地消地産ですとか、農業体験農園や市民農園、こういったもの、これだけでは多分難しいと思いますが、そういった意味での農業の振興策がこれからどうするかということを、課題として考えていかなきゃいけないものだと考えております。
　　また、生産緑地の買い取りや、保存樹林の買い取りにつきましては、一定の目的を持って私どものほうに申請書というか情報を提供していただいておりますので、この情報の取り扱いをどこまで共有化できるかというところも、一定これから考えなければいけない課題だろうと認識しております。これらの課題を踏まえまして、都市環境部、それから市民部を中心にいたしまして、緑化審議会、それから農業委員会、緑の基本計画を守る市民協議会などの関係機関の皆さんと、仕組みづくりを考えさせていただきたいと思っております。
　　続きまして、３番でございます。
　　緑確保の総合的な方針で、確保地、確保候補地にはどこがあるかということでありますが、北山公園と多摩湖緑地の中の敷地、樹林地を挙げております。以前の議会でも答弁させていただきましたが、これらを確保した後は今後、公園緑地として公有地化をしてまいるということでございます。
　　７番でございます。
　　第４次総合計画等を初めとして、緑地の保全とか緑化の推進のためには上位計画との関連性や整合性をどういうふうにとらえるかという御質問でございますが、市報で公募いたしました緑の基本計画を実現する市民会議の方々と協働いたしまして、緑確保の具体化や実現に向けた施策について意見をまとめ、反映し、緑化審議会においても、再度これらを含めた関連性や整合性を図りながら対応していく予定でございます。計画に上下というものはないのかもしれませんが、私どもとしては第４次総合計画を中心に、その下に環境基本計画、そして、その下には緑の基本計画を置くような考え方で、あと農業振興計画もそういう形で緑の基本計画と同列ぐらいの取り扱いを今考えさせていただいております。
　　それから、８番でございます。
　　都市計画公園となりました北山公園の整備でございますが、平成18年度東京都が出しました都市計画公園緑地の整備方針において整備の重要性と効率性の観点から、選定をいたしまして設定をさせていただきまして、平成27年度までのおおむね10年間に整備着手をする予定の、優先整備地区に北山公園は含まれております。また、優先整備地区には含まれておりませんが、昨年、北川の南側を北山公園の区域に入れる区域変更の認可をとらせていただきまして、平成25年度までの事業認可を取得した際、地権者の方々とは事前に経過説明を行っておりまして、おおむね取得の承諾を得ております。財政面につきましては、国庫補助金、それから、都補助等を順次充当していきたいと考えております。
　　それから、北山公園内の農地として残すだけでなく、どのようなビジョンがあるかということでございますが、北山公園内の農地は北山公園整備計画の理念であります水田の風景を守り、生活の営みとしての水田の大切さを認識できる場所として、農や生活にかかわる交流や環境教育の場として、今後、北山公園整備計画意見交換会などを通し、基本計画の見直しを行う中で教育委員会ですとか、産業振興課とも協議をいたしまして、活用方法を検討してまいりたいと考えております。
　　10番でございます。
　　子供体験塾についてであります。北山公園整備計画の中において、４つに分けておりましたこれを、１つは北川沿い、それから、２つ目が北山公園東側、それから、３つが北山公園中心部、４つ目が水田周辺と、４つのエリア分けを行っておりますが、御質問の子供の遊び場づくりにつきましては、３番の北山公園中心部のエリアでありまして、整備計画の理念においては、同エリアは子供というキーワードが重視された場所でございまして、子供たちが泥だらけになって遊べる場所としての位置づけをしているため、平成20年度の北山公園整備計画意見交換会にこの案を提出させていただいて、御理解と合意をいただいております。
　　11番でございます。
　　北山公園の前身は田んぼだということで、湧水の関係でございます。北山公園の湧水は緑の市民協議会有志の方々が昨年、市内の湧水見学会を行った際に、湧水地点として特定できる場所が見当たらないという報告をいただいておりまして、年間を通じての水循環は難しいと理解しております。対策といたしましては、公園東側にありますしょうちゃん池から上流側にポンプアップを行い、循環させる方法、公園西側の一部を掘削し、地下水をくみ上げ流す方法などが考えられますが、今後は意見交換会を通しまして、皆さんの意見を拝聴する中で最善の方法を探していきたいと考えております。
　　12番でございます。
　　緑に関する御質問で、諏訪町田んぼのことでは情報の共有化、報告の仕組みの整理が必要であるという一定の教訓を得させていただきましたので、縦割り行政ではなく関連所管が各情報を共有し、連携を保ちながら市内の既存の緑確保並びに植生管理、緑化推進を含め共通理解に努めております。本年の緑化審議会の改選でも緑に関する課題を同じくする、緑の基本計画を実現する市民会議その他の各種団体より委員を選出させていただき、情報の共有化ができるよう対応を図っております。今後、市内の緑に関する情報につきましては、連絡会議を随時開催させていただきまして、庁内各所管との連携も密に図りまして、情報の共有化と提供をスムーズに行うように努めてまいりたいと考えています。
○市民部長（大野隆君）　私のほうからは、大きな１番の②と⑤についてお答えをさせていただきます。④と⑥につきましては、後ほど市長のほうからお答えさせていただきます。
　　初めに、東村山市農業振興計画であります。現在の計画が平成22年度で終了いたしますので、23年度から10カ年の新たな東村山市農業振興計画の策定を予定しております。平成13年制定の現在計画の基本方針は３点で、１つは生産基盤及び環境資源としての農地の保全、２つ目は魅力ある農業経営の確立、そして、３点目は交流と農のあるまちづくりであり、この10年間、計画に沿って、また、国・都の補助金を広く活用して事業を進めてまいりました。
　　ハウス栽培、花卉・果樹のブランド化、有機栽培、直売所、地産地消、後継者の育成、市民農園、体験農園、それから、防災協力農地、援農ボランティア、認定農業者等々であります。しかし、都市農業を取り巻く環境は一段と厳しさを増しております。食の安全性、世界的な食糧危機、国内需給率の低下、地球温暖化、ヒートアイランド現象、都市計画、税制上の課題等々、今後の10年間も従前以上に厳しさが伺えます。
　　策定に向けては、農業振興計画策定委員会を設置し、６回の委員会開催を予定しております。また、この間に市民農業者へのアンケート調査の実施、関係機関、関係団体等との意見交換会を行うなど10年後の東村山市農業の展望について、その方向性を具現化したいと考えております。
　　また、都市農業の現状を踏まえ、現下の都市環境における農地、農業の存在意識や貴重な都市空間としての意義、農業・農地の保全に向けた農業経営の安定化への指針などを示していきたいと考えております。
　　スケジュールといたしましては、４月以降コンサルの選定を行い、推進方針や日程調整等を経て、23年１月ごろまでには作成をしていきたいと考えております。
　　次に、５番の専業農家と兼業農家のニーズの違いを認識した支援ということでありますけれども、市内の専業農家につきましては、21年度の農業経営実態調査によりますと８軒でございます。専業農家の定義は、家族全員の収入がすべて農業収入に基づく場合にということで限定をされ、市内の大きな農家もおおむねは兼業農家でございます。このため、今日専業、兼業を分けての支援といったことは、国・都も含めて考え方はございません。したがいまして、今後とも、国・都補助金を積極的に活用して、農業の活性化を図ってまいりたいということでありますが、認定農業者に向けましては、簿記講座やホームページの開設指導、営農上の助言、施設整備の支援等を進めていきたいと考えております。
○子ども家庭部長（今井和之君）　２番の子供の放課後の居場所の確保について、順次お答えさせていただきます。
　　①の新規の申し込みの関係でございますけれども、２月23日現在では入所希望児の数は482名でございます。そのうちの受け入れ総定数は413名を予定しております。全体では1,161名の受け入れを予定しております。
　　次に、昨年の入所児童数の関係での御質問でございますけれども、平成21年２月25日に行いました学保連との懇談会での数でございますけれども、昨年度の入所希望児童は513名で、入所できなかった児童数は49名でございます。
　　次に、③の適正規模についてはということでございますけれども、私どもも40名の児童数は児童の安全の確保、あるいは、児童とのかかわり合いも密接になることから、望ましい数と思っております。ただ、当市の現状からしますと、困難がございますことから、今、国のガイドラインに沿って１児童1.65平米、最大70名の運営を考えて進めております。
　　次に、大規模クラブの関係でございますけれども、補助金の継続の情報は財政の厳しい当市としては、大変ありがたいと考えております。当市の現状から大規模化及び待機児解消を目的として、第２クラブの開設を検討いたしまして、22年度に開所に向けて萩山、回田、野火止の整備を今進めております。さらに、23年度に向けては、青葉、化成、久米川、秋津東、東萩山の５カ所を計画しております。24年度に向けましては、児童の動向等を見ながら検討してまいりたいと考えております。
　　次に、⑤の第２児童クラブの取り組みの考え方と、それを含めて予定地、検討スケジュールでございますけれども、建設予定地であります青葉は、現在のゲートボール場、化成、久米川、秋津東は学校の敷地内、東萩山は既存のクラブの西側に学校敷地を一部利用させていただきまして建設を計画しております。スケジュールにつきましては、青葉は21年度で実施設計が終了しておりますので、22年度建設のみとなりますが、他の４カ所につきましては、設計と建設を単年度で行うことを考えておりますので、過密したスケジュールになると考えております。時間のない中の建設でございますけれども、早急に大規模化を解消するためにクラブをふやして、保護者への理解を求め、あるいは保護者と懇談をして要望等を取り入れていきたいと考えております。
　　次に、⑥の指導員の配置の関係でございます。
　　第２クラブの設置におきましては、正職員の複数配置の見直しと、今後の嘱託職員化、あるいは民間活力の導入も含めてとして選択肢とする中で、平成22年度の暫定の配置ということを考えております。具体的には第２児童クラブにつきましては、第一と第二、それぞれ正職員１名、嘱託職員１名を基本といたします。なお、児童館育成室におきましても、正職員１名配置による体制にしたいと考えております。
　　次に、⑦番の学保連等のニーズをどういうふうに認識しているかでございます。
　　学保連、保護連、障害児の連絡会とは要望書をいただいておりますので、要望書によりニーズを得ております。また、単独での懇談会は開いておりませんが、学保連、障害児連絡会とは懇談会等を開催させていただいております。内容を大きく分けますと、施設整備と児童の安全対策と認識しております。大規模化及び待機児問題の早期解消を求めることから、第２クラブの建物整備と建物自体、及び備品等が老朽したために事故の原因となるため、修繕、買いかえを強く要望されております。児童の安全対策につきましては、児童の帰宅時のことを強く心配されておりますために、不審者等の情報収集と円滑な伝達を望んでおります。
　　障害児に関しては、研修や講演会の参加により、専門性を高め、障害に対しての知識向上を職員の側に望んでいると考えております。
　　また、帰宅後、児童が１人で自宅にいる不安から、時間延長の要望も出されております。さまざまな要望に対し、保護者と懇談を今後も引き続き続けていきたいと思っております。
　　次に、⑧の東京都の施策に関してのお尋ねでございますけれども、これも代表質問で市長のほうからお答えしておりますけれども、現時点での導入の検討はございません。しかしながら、児童クラブ運営に関して、民間活力の導入も検討の中にありますことを以前から申し上げております。保護者の要望とする時間延長等のサービスや、民営だからこそできる保育サービスがあろうかと存じております。ただ、即都型や民営化を導入するのではなく、導入に際しては、保護者等の御理解を得る時間が十分に必要だと考えております。
○市長（渡辺尚君）　大塚議員から御質問いただきましたのでお答えさせていただきますが、大変恐縮ですけれども、通告書にこれは市長に伺うということを明記していただけると助かるかなと思ってございます。
　　最初の緑の保護に向けて農地を生かす具体策をの④でございますが、お話にありましたように、昨年の環境建設委員会でも申し上げたとおり、都市空間において多面的な機能を有する農地の保全につきましては、税制を初め、生産緑地制度などと切り離して考えることはできないものと考えております。
　　このような状況の中で、再三申し上げておりますが、市街化区域内に農地がある都内の区市町村38自治体で構成いたしております都市農地保全推進自治体協議会や、農業委員会の上部団体であります東京都農業会議などとともに、国などへ要望し、実現に向けて働きかけに努めてまいりたいと考えているところでございます。
　　特に御案内と思いますが、新政権は都市農業の基盤制度であります生産緑地制度の大もととなっております都市計画法を抜本的に見直して、市街化区域と、いわゆる農振区域を一体化して扱う新たな法律をつくるというふうに伺っておりまして、今後何とか都市農業が制度上、税制上も存続できるように、さらに今申し上げたように関係各機関と手を携えて大きな運動を展開して、そうした法改正に合わせて都市農業の重要性を訴えていきたいと考えているところでございます。
　　また、都市農業、農地の保全につきましては、農家の産業としての経営の安定化が求められておりますことから、22年度につきましては、経営安定強化を図るための国の補助事業、魅力ある都市農業育成対策事業補助を活用し、さらにみずから経営目標を立て、経営の安定化を目指している認定農業者への市独自支援制度の立ち上げなどを進める計画でございます。
　　こうしたことを通しまして、農家の子弟にとりましても魅力ある農業経営の安定化を図ることによりまして、農業後継者が生まれ、これからも都市農業、農地が残っているような施策を進めてまいりたいと考えております。さらに、今定例会でもいろいろ意見をいただきました産業振興という面において、市内農産物を使い、東村山市の名産となるような加工品の開発、製造などに向け、農業、商業、工業の市内産業の連携を図っていくために関係者、団体の相互理解、協力を進めることが重要と認識いたしております。
　　次に、⑥の援農ボランティアの関係でございますが、御指摘のとおり、農家にとりましては、援農ボランティアは農地の保全、農業経営の安定化という面において、人手の確保ということは大変重要な問題でございますので、援農ボランティアの存在というのは大変貴重なものと認識いたしております。
　　御案内とは思いますけれども、当市の援農ボランティアにつきましては、援農ボランティア養成講座、これは東京の青空塾事業というふうな名称でございますが、ここを受講していただいて援農ボランティアとして認定され、農家へ派遣されるという制度でございます。
　　現在認定されておられる援農ボランティアの方は、市内では73名いらっしゃいますが、実習をされた農家において終了後も継続して援農作業をしていただいている方もいらっしゃる一方で、ボランティア側、農家側、お互いの思いがなかなか一つになれないで、せっかく講座を受講されて資格をお持ち、でも、その後援農ボランティアを継続されない方も相当数いらっしゃるのも事実でございます。
　　現在、農業団体等を通じて、援農ボランティアの受け入れ要望をしていただく準備を進めているところでございますが、認定者の受け入れ組織であります地域推進組織となっているＪＡと今後連携を密にとりながら、農業者の皆さんに援農ボランティアの存在の周知に努めていくとともに、ぜひ援農ボランティアの御活用を図っていただくようお願いをしていきたいと思ってございます。
　　また、今回、学芸大学の市民の描くまちのデザインゼミの皆様からいただきました提言も、今後参考としながら、農家とボランティア双方の良好な意識の確立に努め、継続を図ってまいりたいと考えております。
　　２点目の子供の放課後の居場所の確保ということで、⑨の障害児の放課後活動について、これも市長のほうに伺うということでございます。
　　現在、障害児の放課後健全育成といたしまして、児童クラブでは１年生から３年生までを対象に実施をいたしておりまして、16クラブで35名枠で運営を行っております。１クラブ二、三名程度の受け入れということで、欠員が生じた場合は、さらに４年生まで１年間延長が可能というふうにさせていただいているところでございます。
　　次に、おおむね４年生以上の障害児の放課後対策といたしましては、地域デイグループ事業としての山鳩訓練室、また、心身障害児通所訓練事業として、なかよしクラブ・スマイルが活動されておりまして、それぞれの活動に対しまして、東京都と市で補助金を交付させていただいているところでございます。
　　また、御指摘のありました、るーとでは、平成18年10月より障害児の余暇活動として試行的にるーと子供クラブを開始し、保護者並びにボランティアの皆さんと協力し合い、運営をされているところでございます。
　　移動支援につきましては、御指摘のように地域生活支援事業の一つとして実施をいたしておりますが、当市におきましては、現在16歳以上の方を対象に行っておりまして、小・中学生には移動支援事業を対応されていないというのは、課題として受けとめているところでございます。市の考え方としては、小・中学生については、家族などを中心とした社会参加をしていただくということを原則として考えているところでございますが、一方で御指摘のとおり、周辺他市でも16歳以下のお子さんに対して移動支援を行っている自治体がほとんどでございます。また、障害児についても一定年齢以上やはり定期的に母子分離も必要だということについては認識をいたしておりますが、非常に厳しい財政状況もあって、市としては課題と受けとめながら、今後、自立支援法の抜本改正等もにらみながら、さらに検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○４番（大塚恵美子議員）　何点か再質問いたします。
　　最初に、農地、農業のほうでございます。
　　農地の減少を食いとめるには、今までの10年と同じではだめだということです。税制度に対する働きかけだけではやはり消極的過ぎます。近隣でも練馬区や横浜のように、積極的な保全策を打ち出しているところがあります。やはり具体策、具体化をきちんと目指して農業振興計画をコンサルに丸投げすることだけでは、事は絶対回避できません。やはり全体像やビジョン、方向性をどう示すかが、今までの10年と違ったあらわし方が問われると思います。これはいかがでしょうか。
　　そして、２点目です。
　　諏訪町田んぼの教訓を生かしてということで、緑の関係団体、関係所管が手を携えて保全に向けて緑の確認をしていかなきゃいけないというふうな御認識を持たれたということは、本当にそうでなければならなかったということだとは思うんですけれども、やはり緑を残すという環境の視点から、総合的に評価するシステムをぜひ構築してください。いつ、どこで、この連携というのは、言葉は大変協働と同じで簡単に使いやすいんですけれども、では、一体全体本当に縦割りと所管が違うところを超えて、いつ、どこで、だれが事務局を担ってやっていくのでしょうか。ここをきちんとお示しいただきたいと思います。さまざまな計画策定の時期に当たり、待ったなしの状況と言えます。このあたりの横断的な取り組みの具体性をもう少し見せていただきたく見解を伺います。
　　あと、同じことで以前この諏訪町田んぼのときに、市長が、議会とも議論をしていかなければならないというふうに何度もおっしゃいました。すごく重要なことだと思うんですけれども、これってすごくありそうで難しい、このあたりをどのように描かれているのか、ここも教えていただきたいと思います。
　　それから、東京都と一緒につくった緑確保の総合的な方針案なんですけれども、これは北山とか多摩湖緑地、そのあたりが対象となったということですけれども、樹林地。一体全体、これは財政支援というのはちゃんとくっついてくるのでしょうか。その点をまた教えていただきたく思っています。
　　あとは、北山公園の水循環については、すごく心配があります。今までに湧水の調査をなさった。見つからなかったとおっしゃっているんですけれども、やはり東京都でマップをつくっている以上に、湧水はきちんと丁寧に調査すればあり得るという事例を聞いております。湧水の調査、雨水の保全対策が必要ですが、どのようにこういうのはされてきたのか、もう一度伺います。
　　それから、子供の放課後の児童クラブのほうでございます。
　　部長さんが早口でわからなかったんですけれども、ことし入れなかった子供さんの数をもう一度伺わせていただきます。
　　それと、即導入はなく保護者の御理解を必要とするとされている民間活力の導入とか指導員配置、そういった変更などについては、いつ、どこで、どのように検討されるのか。また、ガイドラインのような描きがあるのか、伺います。
　　最後に市長にお答えいただいたところですけれども、特別支援学校、市内の特別支援学級、そして通常級に通学している子供など、多様な通学の形態、放課後の居場所の活用がありますけれども、本当に移動の確保、保障が約束されず、ばらばらです。介助人制度がないだけでなく、移動支援もないとは本当に23区やほとんどの他市と比べ、本当に障害児に対する理解・配慮が余りに乏しいということです。お金がないと言ったら本当におしまいです。やらないで済まそうというのではなく、どうしたらできるのかの工夫をしていただきたいのです。この点をどう考えるのか、再度伺います。
○市民部長（大野隆君）　農業振興計画につきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、農業振興策定委員会というものも設置をさせていただきますし、前回の経過の中では、先ほど御質問の中にもあったかと思いますが、東村山市未来農業づくり懇談会というようなものも設置をさせていただいております。市民へのアンケート、それから、農業団体とのヒアリングというようなこともございます。そういったことも含めて、コンサルの専門的な知識も活用させていただく中で、まずお話がありましたような考え方も含めて整理をしていく中で、進めさせていただきたいと思っております。
○都市環境部長（三上辰己君）　まず、緑の保全に向けて関係団体と協議をしていく、総合的に評価するシステムですとか、具体的にどこの所管がやるのかということでございますが、今のところ私ども都市環境部と、それから、市民部が具体的な動きをさせていただく中で、農業振興の策も大変申しわけないんですが、ございますので、どちらが最終的に主になるかというところは、まだはっきりこの段階では、申しわけございませんが言えないんですけれども、その２つを今の議員のお話を受けて進めていきたいというふうに考えております。
　　それから、緑確保の総合的な関係でございますが、補助はどうなっているのかということですが、私どものほう、今おっしゃられたレベル１の５カ所の樹林地につきましては、補助金のめどがついております。ほかの２つ、補助的に多摩湖緑地ですとか、そちらのほうにつきましては、今後補助金等探していきたいと思っております。
　　それから、北山公園の水循環のことでございますが、一応そういう形で調査をさせていただいておりますけれども、今おっしゃられたように、もう一度見直してみようかなと考えております。水というのは、私昔、下水道工事をやらせていただいていたときに、季節ですとか、そういう形での水位の上下というのはあるかと思いますので、そういったことももう一度含めて再度調査というか調べさせていただきたいと考えます。
○市長（渡部尚君）　緑地としての農地の保全ということで、議会でもう少し議論してほしいということを私が申し上げたことについて御質問いただきました。
　　条例上は農地もということになっておりますが、緑の保護と育成に関する条例に基づいて、当市が公有地化を進めてきたのはすべて樹林地でございます。農地をもし公有地化するとなると、委員会の審査でも申し上げましたけれども、どういう名目で、環境保全ということはわかるわけですけれども、農地というのはやはり生産手段ということになりますので、例えば先般の田んぼでは東村山には田んぼがない、その希少性からむしろ公有地化すべきではないかという議論があったわけでございますが、その辺どういう農地をどういう目的で税金を使って購入していくのかということについては、こちらのほうも全然そういう成熟した議論をしておりませんので、できれば議会の何らかの場で、いろいろな議員で議論していただくことは必要なのではないか。そして、一定の方向性をつけていただくということも必要なのではないかなと考えております。
　　何度もお話ししているとは思いますが、当市の指定している緑地保護区域、いわゆる樹林地だけでも約12ヘクタールございます。仮に平米単価10万円にしても、すべて買おうとすると120億円必要になってくるわけです。生産緑地については、今現在減少したとはいっても145ヘクタールあるわけでございまして、これを単純に10万円にしても1,450億円必要。では、どこのどういう農地をどういう目的で買うのかということをいろいろな角度から検討し、議論していく必要があるのではないかということを申し上げたかったわけでございまして、そのことについては、いろいろな議員、個々に御意見あろうかと思うので、行政だけで判断できる問題ではないのかなと考えておりますので、ぜひ議員同士で御議論いただくということも必要なのではないかなと思ってございます。
　　それともう一つ、先ほどの移動支援の関係でございます。
　　確かに、特に市外の特別支援学校にスクールバスで通っておられるお子さんは、基本的には御自宅の近くから学校へ行って、学校からまた御自宅の近くまでということで、途中に児童クラブがあっても、そこでおろしていただけないという状況があるというふうなことは承知をいたしているところでございまして、先ほど申し上げたように、本来的にいえば、やはり移動支援制度として16歳以下の方に対しても進めていくことが必要だというふうには認識いたしておりますが、すぐにというのはなかなか厳しいところがあるので、何か他の代替的な手当てができないのか、検討させていただきたいなと考えているところでございます。
○子ども家庭部長（今井和之君）　２点ほど再質問をいただきました。
　　１点目につきましては、大変申しわけございません、私のほうも申し上げなかったかもしれません。60名を今想定しております。その内訳につきましては、１年生39名、２年生10名、３年生11名でございます。
　　それから、２点目の民営化等の動きでどんな動きになるのかという御質問だと思いますけれども、平成20年のときに第２児童クラブをつくっていこうということで、児童育成計画部会で議論をして、市長のほうからも第２児童クラブをつくっていく上では、現状の体制は見直しますという発言をされておりました。ただ、実際、第２児童クラブをどこにつくるのかというのが、はっきり決まっていなかったものですので、議論としては大分おくれてしまった感があります。ただ、昨年の秋から議論を内部で始めておりまして、ことしの２月３日になりまして、職員のほうに市長のほうから現行体制は見直しまします、嘱託職員化へ向けて、あるいは民営化の選択肢もありますよということを、職員に直接伝えていただきました。したがいまして、それを踏まえて22年度の体制を現在、先ほど答弁したとおり、暫定という形で22年度始めさせていただくようになります。したがいまして、今後の22年度の体制の検証と23年度以降どうするのかという議論を、これも早急に始める必要があると認識しております。
　　さらに、仮に民営化をするということであれば、保育園のほうもそうでございますけれども、ガイドライン、そういうものが必要になると認識しております。
○４番（大塚恵美子議員）　再々質問を幾つかします。
　　なかなか農地を緑と位置づけるというのは、言葉で言うほど易しくはないというふうに私も思っています。だから、やっぱり新しいルールを本当に具体につくっていかなければ、ああ、また繰り返しちゃったということになりかねません。議会でも御議論の場をというふうにおっしゃったのは、もっとしっかり私自身も受けとめて議会の中で議論ができたら本当にいいなとは思っています。
　　ただ、なかなか連携というのを、いつどこで事務局はどなたがといったらどっちが主になるかはまだつかめていないということですが、今、計画が軒並み改定される時期なので、時期を逸しないでいただきたいと思っています。
　　そして、ちょっと聞きたいんですけれども、緑の市民会議という会議のこともさっき出ていましたけれども、市民のグループだけでは実施計画とか、いろいろなこの農と緑の関係なんて大変難しいわけですから、こちらだけでもなかなか力が発揮できないと思います。このあたりをいろいろな会議がありますけれども、どうリンクさせていくのか、役割分担はいいけれども、リンクをどうしていくのか、情報を共有するにはどうしたらいいのか、そのあたりを教えていただきたく思っています。
　　そして、子供のところなんですけれども、ことし入れなかった子供さんが60人、そして昨年が49人ということで、第２児童クラブができるのにふえてしまったんですねというあたりですが、このあたりについて、今後23年以降のこともお考えになるに当たって、どのようにここを考えられるのか、もう一度ここのあたりをお聞かせいただけますでしょうか。
○市長（渡部尚君）　緑としての農地の保全、市としては先ほど私から申し上げたように、税制、それから農業振興という観点で取り組んでまいりましたし、主力はそちらだと認識をいたしております。緑化基金等の活用等を図って公有地化するとなると、やはり事務局としてはみどりと環境課で行って、緑化審議会等で少し農地について公有地化すべきなのかどうか、どういうところをもし公有地化するとすればするのか、公有地化した後の活用についてはどうするのかという議論を少しずつではありますけれども、開始をしていきたいと考えているところでございます。
○都市環境部長（三上辰己君）　情報の共有化というところでもう少し詳しくということでございますが、東村山の緑化審議会という会議がございまして、こちらのほうも市議会議員を初めまして、農業委員ですとか、それから東村山市の緑を守る市民会議ですとか、緑の基本計画を実現する市民会議ですとか、そういう方に入っていただいておりますので、そこだけがということではございませんが、一定こういう方に入っていただいたというのは、議員おっしゃっているように、諏訪町の田んぼで、少しでも情報の流れをよくしていこうというところの一環ではございます。
　　これから、このままというわけにはいきませんけれども、先ほど申しました情報の共有化にそぐうものとそうではないものとがあるかと思いますが、そこを十分検討しながら、すそ野を少しずつ広げていきたいなと考えております。
○子ども家庭部長（今井和之君）　昨年よりふえてしまったということは、とても残念なことなんですけれども、20年度から指数に重きを置いて入所してきております。20年度と昨年と今回、一応指数については全然いじっておりませんので、結果的にふえてしまったということはございますけれども、大変申しわけないとは思います。ただ、それにかわるものとして夏休み等の対策等もまた考えていきたいと思っております。あわせて、今後23年度以降の第２クラブの設置について、広がった場合にどういうような措置がとれるのか、あわせて含めて検討していきたいと思っております。
○議長（川上隆之議員）　次に２番、薄井政美議員。
○２番（薄井政美議員）　一般質問17人のラストになります。手短に済ませたいと思いますので、できるだけ期待に沿った答弁をいただきたいと思います。
　　大きく２点、通告に従って伺います。
　　まず、第１点、審議会のあり方について、再び問う。
　　私は、平成20年12月定例会で審議会のあり方について問うと題して、審議会の会議録や開催告知について質問しました。その後平成21年６月１日、去年のことですが、６月１日から東村山市附属機関等の会議の公開に関する指針が施行され、会議録や開催告知については大きく改善されました。質問からわずか半年余りの素早い対応、本当にありがとうございました。しかし、各種の審議会や、例えば児童育成計画推進部会などの審議会以外の会議を傍聴するにつけ、私の中で新たにこれでいいのだろうかと疑問に思う点が出てきました。
　　そこで、今回は審議会に話を絞って、次の６点についてお伺いします。
　　①、どの審議会においても事務局が用意した資料が委員に配付され、それに基づいて審議が行われています。傍聴に行きますと、委員に配付された資料を閲覧させてくれる審議会もあれば、全く見せてくれない審議会もあります。私はすべての審議会を傍聴していないので、現在17ある審議会の傍聴者に対する資料の閲覧状況をまず、お伺いします。
　　開催されていない審議会については、傍聴者に対して資料を閲覧させるのかどうか、させないのか。その方針をお伺いします。
　　②、平成22年度には18番目の審議会として、自治基本条例市民参画推進審議会が設置されます。この審議会では、市民参画や協働の方策について審議されるので、当然、委員に配付される資料は傍聴者も閲覧できるものと私は思っています。しかし、私は、自治基本条例市民参画推進審議会に限らず、すべての審議会で傍聴者は資料を閲覧できるようにするべきだと考えます。さらに言えば、閲覧できるにしても、現在のように審議会が終わったら資料を回収するスタイルではなく、傍聴者に資料を配布するスタイルにしてほしいと思うんですが、この点については、渡部市長のほうにお考えをお伺いします。
　　③として、資料の公開はホームページ上においてもまちまちです。都市計画審議会や公民館運営審議会のようにきちんと公開しているところもあれば、総合計画審議会や行財政改革審議会のように、傍聴者に対して資料閲覧を実施しているのに、ホームページでは資料を公開していないところもあります。会議録とあわせて委員に配付された資料も公開すべきだと私は思うんですが、考え方をお伺いします。
　　④、ホームページで17の審議会をチェックすると、不思議なことに特別職報酬等審議会とスポーツ振興審議会、交通事故防止審議会の３つについてのページがありませんでした。久しく開催されていないためかとも思いましたが、ホテル等建築適正化審議会は５年以上も開催されていない審議会でありながら、ちゃんと審議会の概要や委員名簿を掲載しています。どちらがあるべき姿なのでしょうか。また、今後どのように改善されるのでしょうか。
　　⑤、細かい話で申しわけないんですけれども、今回、ホームページで17の審議会をチェックして一番ショックだったのは、廃棄物減量等推進審議会でした。この審議会は、審議内容について市民の関心が高いということでいち早く会議録を市役所１階の情報コーナーに置いた、いわば情報公開度の高い審議会です。しかし、今回ホームページに掲載されているページを見ると、会議録も資料もページが見つかりませんとリンク切れしていますし、委員名簿を見ますと、同じ委員の名前が４つも並んでいます。
　　こういう状況は行政に対する不信感を招きかねません。せっかく昨年６月に公開に関する統一ルールができたのですから、統一してホームページをチェックする体制も必要なのではないかと思うのですが、この点についての渡部市長の考えをお伺いします。
　　⑥、審議会など各種の会議を傍聴して感じるのは、委員同士による活発な審議はほとんどなくて、事務局とのやりとりに終始しているケースが多いことです。そのため、全く発言しない委員もいます。都市計画審議会のように、委員全員に発言を求める審議会もありますが、これも現在の会長が変わればそのスタイルは変わる可能性が高いです。
　　私は審議会などの附属機関は必要なものだと思っていますが、現状有効に機能しているかどうかというと、疑問を抱かざるを得ません。渡部市長は各審議会に出席されていますから、審議会によって審議の進め方が違うことを認識されていると思います。どのようにすれば委員全員の意見を引き出し、活発な審議ができ、これまで以上に東村山市にとって有効な答申を出してもらえるのか、考える必要があると私は思うんですが、渡部市長の考えをお伺いします。
　　大きな２点として、指定管理者の選定についてお伺いします。
　　平成18年４月１日から８つの施設に指定管理者制度が導入されました。このうち、第八保育園のみ指定管理期間が３年だったため、平成20年に公募選定が行われ新聞に報道されるような混乱が起きたことは、まだ御記憶のことだと思います。
　　残る７つの施設については、指定管理期間が５年であるため、平成22年度に選定作業が行われることになっています。この７施設のうち、有料自転車等駐輪場については、既に担当所管が久米川駅北口と東村山駅西口の地下駐輪場の公募選定を実施しており、その経験から恐らく混乱なく選定作業ができることと思います。
　　しかし、５つのふれあいセンターと社会福祉センターについては、担当所管に公募選定の経験がないことから、私としては選定作業に多少の不安を抱いています。
　　そこで、第八保育園問題が教訓として生かされているのか、確認の意味を込めて次の６点についてお伺いします。
　　①、選定に際しては、現在の指定管理者に対する評価が重要であることは、第八保育園問題で学んだ大きな教訓だと私は認識しています。各ふれあいセンター、そして社会福祉センターについて、評価委員会が設置されているのかどうかお伺いします。
　　②、ふれあいセンターについては、平成17年12月定例会の議案質疑において、当時の市民部長が市民協議会を指定管理事業者と選定した理由について、センターの安定した管理運営ができ、地域コミュ二ティーの醸成のための地域の要望に即した市民参加型のコミュニティー事業を積極的に行うことができ、そして地域の公共的団体等や教育機関と連携できる団体である等の要件に合致している団体であると認め、指定管理者候補として決定したと答弁しています。
　　また、貸し館業務だけではなく、地域コミュニティーの醸成のためのセンターを拠点とした主体的、自主的な活動の重要な業務の一つと考えているとも述べています。こうした答弁を踏まえて、現時点で市民協議会の実績をどうとらえ、どのように評価しているんでしょうか。
　　③、平成17年、社会福祉センターについて、「毎月四半期ごと等の実績報告書等を提出していただきますので、これらの報告書をもとに住民サービスの質の向上と確保、経費の削減等に努力されていきたい」と、当時の保健福祉部長は答弁しています。これを踏まえ、現時点で指定管理者である社会福祉協議会の実績をどうとらえ、どのように評価しているのでしょうか。
　　④、第八保育園の場合は、原則公募という考えに従って公募選定を行ったのですが、平成17年12月に行われた議案質疑の答弁を見る限り、ふれあいセンターも社会福祉センターも、現在の指定管理者にかわる事業者がいないように受け取られます。指定管理の継続も選択肢としてあり得ると私は思っていますが、その際の手続はどのようになるのでしょうか。
　　⑤、他の多摩25市において、ふれあいセンターや社会福祉センターのような施設に、指定管理者制度が導入されているケースはどれくらいあるのでしょうか。また、どのような事業者が選定されているのでしょうか。
　　⑥、昨年10月に行われた児童育成計画推進部会で、渡部市長は私見としながらも、第八保育園については、前回の選定で懲りたので、行く行くは現在の事業者に民間移管していきたいと述べられました。私としては、この懲りたという言葉が非常に印象に残っておりまして、いや、それは懲りられるだろうなと同情しました。私も指定管理者制度を導入した施設について、一度導入したから指定管理を永遠に続けていく、そういう考えではなくて、もう一度この施設に指定管理者を一応導入したけれども、指定管理者制度でいいのかどうか、それを検討して見直していく考えが必要だと思います。
　　そういう意味で、ふれあいセンターと社会福祉センターについて、このまま指定管理者制度を続けていくほうがいいのかどうか。渡部市長の率直な考えをお伺いします。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　まず、審議会の関係からお答えさせていただきます。審議会の傍聴者への資料の閲覧状況でありますけれども、非公開を前提としております個人情報保護運営審議会を除きまして、現在11の審議会で傍聴に関する定めなどを設定し、閲覧に供しているところであります。
　　残り５つの審議会の中には、今後の資料閲覧へ向け検討もしくは策定作業を行っている審議会もございます。昨年御質問にありました６月に制定しました会議の公開に関する指針では、資料配付は義務づけてはおりません。会議次第の配付、または、会場内の掲示にとどめております。このことは各審議会に気軽に足を運んでいただくためにも、傍聴につきましては、予約制をとっておりません。そこで、またどの審議会もおおむね会議の資料の枚数も多くて、これらについて事務量等とも勘案して、資料配付の義務づけまではしていないというのが状況であります。
　　３点目でありますけれども、会議の公開指針の第７条第１項で、こちらにつきましては、会議録とあわせて資料もホームページで公開することを定めておりますので、原則、資料もホームページで公開しておるところであります。しかしながら、一方で電子データがない紙ベースでの資料が大量にあるとか、そこですべてをＰＤＦ化するのに非常に時間がかかる場合等につきましては、限られた人員、時間で対応していることから、率直に申し上げて事務的に困難な場合もありまして、一応内規の中ではそのような場合につきましては、やむを得ないということで進めている点もございます。
　　それから、審議会概要、委員名簿の掲載の関係でありますけれども、現在御指摘のとおり、ホームページに審議会の概要等未掲載の審議会もございます。これはおっしゃるとおり、情報を市民の方に知っていただくためにも当然必要と考えておりますので、21年度中にはすべての審議会で公開できるように作業を進めさせたいと考えております。
　　続きまして、指定管理者の関係に移らせていただきます。
　　まず、各ふれあいセンター、社会福祉センターの評価委員会の関係でありますけれども、両者とも現時点では評価委員会は設置されておりません。
　　２点目のふれあいセンターについての評価でございますが、担当所管であります市民生活課及びごみ減量推進課に毎月及び年度末に業務報告が提出されております。所管課は、この報告により各センターの運営管理状況を評価し、支障や問題が起こらないように、絶えず連絡を密に取り合っている状況であります。ふれあいセンターは、地域の代表の方々で構成された市民協議会に指定管理者として委託しております。
　　当初の選定理由でありますセンターの安定した運営、地域コミュニティー情勢に即した市民参加型のコミュニティー事業、他の公共的団体との連携等につきましては、各センターとも自主運営事業を実施し、多くの市民に御利用いただいております。また、利用者と施設管理者が同じ地域の住民という立場から、自分たちの施設としてスムーズな運営がなされ、施設もきれいに管理されているということにつきましては、皆さんも、議員各位も御案内のことだと思っております。
　　現状での評価といたしましては、それら申し上げましたように、各センターを市民協議会に指定管理でお願いしたのは、最善の策ではなかったのかなと考えているところであります。
　　３点目の社会福祉センターの実績と評価でありますけれども、月報や年度の事業報告書で確認して評価しております。また、修繕関係等の状況に応じて直接市の担当者が現地確認、あるいは社会福祉センターの職員が来庁しての説明、その他適宜キャッチボール、あるいは電話確認をしておりますので、それらを総合して評価をしておりまして、東村山市社会福祉協議会は社会福祉センターを適切に管理しているんではないかと考えております。
　　次に、指定管理者の継続の関係でありますけれども、ふれあいセンター、社会福祉センターも、これまでの歴史的経過や実績、現状業務の状態からして、指定管理者としての継続ということは十分に考えられる点であります。その際の手続につきましては、応募要項の作成・公表、指定管理者の審査の後、議会にて指定の御議決をいただきまして、協定の締結という運びを想定しておるところであります。
　　５点目で、他市の状況という点でありますけれども、ふれあいセンター等の集会機能を持った施設につきましては、ホームページや電話等で調べた結果でありますけれども、まず、ふれあいセンター関係では25市中コミュニティーセンター、集会所等を指定管理で委託しているのが14市です。このうち地域団体に指定管理を委託しているのが９市、そして地域団体以外に委託しているのが５市、地域団体以外の委託先というのは、民間業者、あるいは財団、事業団、ＮＰＯ、シルバー人材センター等々となっております。
　　次に、社会福祉センター関係では、社会福祉協議会が指定管理者となっている自治体が25市中15市でありました。
○市長（渡部尚君）　私のほうに何点か御質問いただきましたので、順次お答えさせていただきます。
　　まず、１点目の審議会のあり方ということで、資料の取り扱いの関係でございますが、審議会資料の配付につきましては、会議の公開をすることにより、市政への市民参加を促進するという会議の公開指針の趣旨からすれば、配付させていただくことが望ましいと考えておりますけれども、先ほど所管部長がお答えしたように、事前に傍聴者に対しては申し込み等をいただいておりませんので、当日何名ぐらいおいでになるのかということがわからない状況でございますので、一定数は用意をさせていただいているという状況でございます。
　　また、回収の関係でございますが、資料については市の最終決定された事項ではございませんで、あくまでも審議の資料として委員の皆様に配付をさせていただいています。そのまま配付しまして、それが第三者の手に渡って、これが市の最終決定というふうに思われて誤解され、混乱を招くのではないかということで、この間回収をさせていただいたところでございます。これらの問題につきましては、基本的には事務的、技術的な問題だと認識いたしておりますので、もともとの公開の指針の趣旨に沿いまして、どういうふうにできるのか、もう少し工夫をしていきたい、その辺検討させていただければと考えております。
　　それから、廃棄物減量等審議会の関係のウェブ上、ホームページでの問題についてでございますが、不完全な形、誤った形で公開してしまったことについては、大変申しわけなくこの場をおかりしておわびを申し上げる次第でございます。調査いたしましたところ、まだ完成していない下書きのページがことしの年明けから２月19日の間、ウェブ上で公開をされてしまったということがわかりました。この下書きページは、市ホームページのトップページ右上の検索で、審議会名を入れて検索した場合にヒットしてしまう状態でありまして、現在は修正をさせていただいたところでございます。
　　来年度につきましては、情報推進の一環としてＣＭＳ、コンテンツ・マネジメント・システムの導入を計画いたしておりまして、市のホームページにおける各所管の更新作業の操作性は、現在に比べると格段に向上するものと考えておりますので、こうした操作ミス、あるいは手なれた職員がいなくてなかなか更新ができないということは減少するものと考えております。御指摘のとおり、こうしたホームページ上のミスがないようにするためには、何らかの形でデータ更新についてチェックする仕組みや体制も必要だと考えておりまして、今後ＣＭＳの導入とあわせ、検討してまいりたいと考えております。
　　それから、審議会の活発な議論ということでございます。
　　私としましては、現在は各審議会において、それぞれ密度の濃い御議論をいただいているのではないかなと考えておりますが、より活発な意見交換をしていただくためには、事前に行政側としてはできるだけ早い段階で資料を配付させていただく、あるいは情報提供させていただく、あるいは各委員の皆さんにぜひ活発な御議論をしてくださいということを申し上げておくということが、まずは必要なのかなと考えております。
　　現在、審議会によっては自主的に、というのは無報酬でということですが、委員の皆さんが自主的にお集まりいただいて、自主的に勉強会を開くなど、精力的に活動されている審議会もございまして、その辺については大変ありがたいことだなと感謝をいたしているところでございます。
　　経験的に申し上げますと、一般論として会議のあり方として、やはり会議の委員の人数によっても雰囲気が大分変わってまいりますし、その座をつかさどる、審議会でいえば会長さんということになりますが、その会長さんの考え方だとか、コーディネート力というんでしょうか、それから、出席されている委員の皆さんの、キャラクターという言い方が適切かどうかわかりませんが、考え方によって議論が活発になったり、そうでなくなったりというような傾向があるのかなと思っております。
　　そういう意味で、やはり審議会の会長さんと事務局がよく打ち合わせをさせていただいて、現在もさせていただいているつもりですけれども、会長さんから時間を見ながら、御指摘いただいた都計審のように、会長さんから全員の発言を求めていただくなどの工夫をしていただくということも必要なのかなと思っております。
　　また、事務局とのやりとりに終始している場合が多いのではないかという御指摘でございますが、これも審議会という会議の性格上、ある程度やむを得ないものではないのかなと思っておりますが、過日行われた総合計画審議会では、将来都市像を決めるのに、事務局というよりも、委員同士がかなり丁々発止の御議論をいただけたんではないかなと思っております。その辺、今後どう工夫をしていったらいいのか、研究しながら審議会の委員の皆さん、学者さん、あるいは専門家の方々含め、公募市民の方にも積極的に意見交換をいただけるような雰囲気づくりに努めていきたいと考えております。
　　それから、指定管理者の選定ということでございますが、昨年10月の児童育成部会での私の発言というのは、第八保育園の指定管理者の選定について混乱があったことで、こういう混乱を二度と生じたくないという意味合いで申し上げたつもりでありまして、指定管理者制度そのものを否定することを目的に申し上げたわけではございません。
　　ふれあいセンター、あるいは社会福祉センターについて、今後どうするのかということについては、先ほど立ち上がりのときからの経過について、所管部長がお答をさせていただきましたけれども、やはりふれあいセンターという施設の性格上、市民協議会の皆さんが、地域の施設として自分たちの施設としてスムーズな運営を心がけていただいておりまして、特段問題が生じているわけではございませんし、むしろコミュニティーの醸成という、本来の趣旨に合致する管理・運営をしていただいていると考えておりますので、私としては引き続き地域に根差した形で、市民協議会に指定管理をお願いしてまいりたいと考えております。
　　また、社会福祉センターにつきましても、社協の施設として同センター内で福祉作業所等が運営をされていることを考えますと、その業務との連続性を損なうことなく運営できる団体が、施設の管理権限を有する指定管理者を続けるということが合理的ではないかなと考えておりまして、引き続きこちらについても現在の体制をお願いできればなと考えているところでございます。
○２番（薄井政美議員）　両方ともかなり前向きな答弁をいただけたと思います。
　　まず、資料のことなんですけれども、資料を回収する理由は納得はしてないですけれども、何となくわかりました。ただ、やっぱり納得はできないかなという気がするんですね。というのも、この資料を情報公開請求すればすぐ出てくるものなんですね。事務局側の意図としては、これは完全なものではないという意図かもしれませんけれども、公文書として出てくるものですから、それはきちんとその場で説明すれば済むことかなと私は思います。その場で渡すか後日に渡すだけかの違いであることを考えれば、どちらがより市民のためになるかということだけだと思うんです。それは多分考えるまでもないことだと思います。
　　あと、私としてちょっとショックだったのは、昨年８月８日に行われた第４次総合計画策定のための市民ワークショップ、これは自分としてはショックだったんですよ。というのは、この日のワークショップは最後の市民ワークショップで、市への提言発表会だったんですけれども、このときに傍聴者にかなりの数資料が出されたんですけれども、それも回収されてしまいました。
　　私この間、和光市の事業仕分けに行ってきましたけれども、本当に分厚い資料を封筒に入れて、はいどうぞ、という感じで渡されて、それを持ち帰ってまたさらに見てとやるんですけれども、そういうことを市民にもやっていただきたいと私は思うし、それだけ読めるものだったと思うんですね。だから、それはぜひとも配付してほしかったなと思うんですけれども、ホームページも大切ですけれども、口コミみたいなものも私は大切だと思うので、せっかく足を運んできてくださるんですから、そういう人に配付していただきたいなと思いますので、もう一度市長の考えをお伺いします。
　　それから、素朴な質問、疑問なんですけれども、回収した資料ってどうされているんですか。かなり大量なものもあるんですけれども、ワークショップのときに出てきたものは多分両面刷りだったと思うんですけれども、そうすると裏面も使えないわけですよね。渡しちゃったほうが私はよかったんではないかと本当に思うんですけれども、その辺お伺いします。
　　それから、ホームページの各種審議会等の附属機関一覧というページ、そちら去年の４月１日にリニューアルされて、以前は審議会は審議会、委員会は委員会という感じだったんですけれども、このページの問い合わせ先が経営政策部企画政策課になっているんですね。
　　実はけさもチェックしました。そうすると、リンクの張られていない審議会があって、最初の質問で指摘した廃棄物減量等推進審議会は、リンクは張られているんですけれども、クリックすると廃棄物等減量推進審議会の答申というページが出てくるんですよ。何か変だなと思うんですけれども、実は私今回の質問までに期待していたことがあったんです。それは、この一般質問の通告書の締め切りは３週間前の２月17日だったんですね。きょうまでにはすべて改善されるのではないかと思ったんですよ。リンクの張りかえなんて簡単なことですね、経営政策部長。新しくページをつくるということについても、既にひな形になるほかの審議会のページがあるんで、１時間、２時間ぐらいあればできるのではないかと私は思っているんですけれども、改善されていませんでした。
　　今年度中にということだったんで、それを信じていますけれども、この時期、予算審議もありますし、忙しいのはわかりますけれども、お金をかけずにできるサービスについては、できるだけ迅速にやっていただきたい、私そう思うんですよ。私はなぜできなかったかを聞こうとは思いません。今後、間違いなどの指摘が市民から例えばホームページに関してあった場合、どのように迅速に改善を図っていくのか、その方策だけをお伺いします。
　　それから、先日高齢者在宅計画推進部会というものを傍聴しました。傍聴席には資料が置いてありました。委員からの活発な発言があって、久しぶりに実のある会議を聞けたなと思いました。ただ、このときも会長が後で指摘したんですけれども、事務局側の資料説明長いよ、そういう指摘がありました。審議会などの会議はおおむね２時間と決まっていまして、資料説明が長いと審議が短くなってしまいますね。だから、例えば、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、資料を事前配付して、事前配付するだけではなくて、あらかじめ疑問点を委員から募ってその部分だけを事務局が当日答えるとか、そういうことができないものですか。また、ワークショップでよく使われている、カードを使って全員から意見を引き出すＫＪ法とかありますね。そういうものを使っていったほうがより実のある審議会になると思うんですけれども、これまでにそういった手法の検討などはされてこなかったんでしょうか。その辺をお伺いします。
　　あと、指定管理の選定についてなんですけれども、昨年６月の一般質問で、私、指定管理者の選定評価に関するシステム設計の素案を、経営政策部の企画政策課でつくっているという答弁がありまして、先日そのことについてどこまで進んだのかということで情報公開請求しました。すると、まだ検討段階で文書がないという回答でした。指定管理者の評価選定に関するシステムは早急に必要だと私は思うんですけれども、今後どこでどのように進め、いつまでにシステム設計をするのかお伺いします。また、そのシステムはことし行われるであろう、ふれあいセンターと社会福祉センターの選定には適用しないということなんでしょうか、お伺いします。
　　先ほど応募要項をつくってとかいろいろ言っていましたけれども、継続してやるには評価をきっちりやらないと私はいけないと思うし、第八保育園のとき、なぜ公募選考したかというと、最初の指定のときに選定をしなかったからというのが大きな理由だったと思うんですよ。それは同じなんですよ、ふれあいセンターも、社会福祉センターも。だったら、なおさらのこと評価委員会、つくっていないというんですけれども、これをつくって、そういうシステムの設計が必要だと思うんですけれども、よろしくお願いします。
　　それから、またしても何か素朴な疑問なんですけれども、ふれあいセンター５館のうち、なぜ秋水園ふれあいセンターの担当は資源循環部なのでしょうか。業務報告書を情報公開請求しましたところ、ふれあいセンターとほかの４館で書式が違っていて、提出されているデータ項目も違うんですけれども、こういう評価のあり方でいいんでしょうか。ふれあいセンター頼みますと協定書が出てきて、各年度まとめると大きいんで、こんなに出てくるんですけれども、貸借対照表とか、栄町のふれあいセンターです。秋水園は３年分請求したらこれだけでまとまっちゃうんですよ。おかしいと思うんですけれども、私は。その辺お伺いします。
　　それから、17年の12月議会でふれあいセンターに指定管理者制度導入が決まったのですが、このときの質疑で当時の市民部長は、市民協議会が法人格を持たない任意団体であることから、ＮＰＯ法人化などの、それが今後の課題だと答弁していました。ＮＰＯ法人化の話はその後どう検討されたんでしょうか。私が見る限り、なっていないと思うんですけれども。
　　それから、具体的な選定のスケジュールをお願いします。
　　それから、先日たまたまなんですけれども、庁議室の前を通ったら、第２回ふれあいセンター指定管理者制度検討部会というのが、張り紙がありました。この検討部会ってどういうメンバー構成でどういうことをやっているんでしょうか。それをお伺いします。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　たくさん再質問をいただきましたんで、漏れていないか心配ですが、順次お答えします。
　　まず、回収された資料はどうしているのかということでありますが、基本的には使い回しできるものは使い回しさせていただいたり、あるいは一部は保存させていただいております。当然内部での会議等々でありますので、そういうときに使い回しができるものについては使い回しをさせていただいているところであります。
　　２点目に資料の回収の考え方ですが、基本的には先ほどお答えしたように、まずは現段階で公開するのがいいのかどうかということで判断させていただいておりますけれども、議員が今おっしゃった点もありますので、それらを含めて先ほど市長からお答えしましたように、研究・検討をさせていただきたいなと考えております。
　　それから、リンクの関係でまだ改善されていないのがあるではないかということで、本当ならきょうのこの日までぐらいまでにはぜひ直しておいていただきたかったということで、おっしゃるとおりだと思いますけれども、もう少しお時間いただきまして、動かせて改善するものについては改善をしていきたいと考えております。
　　それから、今後お金をかけずにできるものはなるべく迅速にやってもらいたいけれども、それはどういうふうにやるのかということでありますが、お金以外にも、実は時間といいますか、職員のかける時間というものもかなり大きな時間がございます。今後、やはり情報公開をさらに進める、あるいは市民の皆さんと一緒にやっていくためには、そこをどうやって我々職員の側もなるべく省力化・効率化してやっていくことができるんだろうか。
　　率直に申し上げまして、未来を考える市民会議の中で、後ほど集計しますとかなりの時間が、職員の中に日常業務の上に加えた負荷としてございます。それらを今後継続していくためには、どういうやり方がいいんだろうかということで、市民フォーラムの中でも、いわゆる地域フォーラムの中でも、職員は２名だけで対応しようという形でやってみたり、今いろいろな実験をしております。そういう中で今後進めていくわけなんですけれども、一つにはそれらについて少し研究をしっかり進めていくことと、もう一つは、先ほども話がございましたけれども、ＣＭＳというシステム的な対応も来年度考えておりますので、それら含めながら前に向けて歩いていきたいなと考えております。
　　それから、審議会の進め方で、例えばＫＪ法だとか、あるいはカードに書いてやるとかいろいろなやり方があるけれども、その辺についてはどうなんだというお話がありました。実際には審議会というのは附属機関として独立した機関でありますので、その進め方について我々自身が、我々行政側がこういう進め方をするのが至当ではありませんかというのが果たしていいのかどうか、むしろ附属機関の中で御論議をいただくということが必要なのかなと思いますけれども、それら含めて研究はさせていただきたいと思っております。
　　それから、指定管理者の評価委員の関係でありますけれども、こちらにつきましては、20年度の政策室のときに、いわゆる指定管理者における自己評価、そして所管における指定管理者の評価、それら評価したものを評価する評価委員会という考え方で進められるんではないかと研究をしてまいりました。21年度にそういう視点の中で先進市の状況等を研究・調査してみたわけでありますが、当市の指定管理の場合は、施設を管理するもの、あるいはサービス提供を含むもの、それから保育園など第三者評価機関があるものなど、その内容がさまざまですので、その考え方でやる、あるいは考え方を変えるにしても、一定整理が必要ということで、いろいろ内部的には調査・研究はしてまいりました。しかし、それら踏まえて今度関係所管ともう少し論議を深めないと問題が対応できませんねということで、今後その関係所管での協議会を立ち上げて、そこについては論議をしていきたいと考えております。
○市民部長（大野隆君）　３点お答えをさせていただきます。
　　まず、庁議室で２月にふれあいセンターの検討会議ということでありますけれども、評価委員会という形はとっておりませんけれども、従来から年に定期的に情報連絡会、５館の情報連絡会議というものを実施しています。それで、23年度に向けて22年度中には指定管理者の更新をするかどうかというようなことについて、現状の中でそういった課題があるかどうかについて、ある程度指定管理者について特定したことで協議を持ちましょうということで、昨年12月とことしの２月に２回ほど実施をさせていただきました。
　　その中では、今役員については無報酬でやっているわけですが、自己責任、大きな事故が例えばあった場合に、そういう中で役員の無報酬というようなことの中で、自分たちは責任をとれるのかななんてことも含めて、若干意見交換をさせていただいてはおりますけれども、基本的には私たちもそう考えておりますし、市民協議会の皆さんもそう考えていると思いますが、基本的には継続してということの中で課題を少し整理をしていきましょう、そんなことでの内容でございます。
　　それから、秋水園のふれあいセンターについては、昨年、一昨年あたりには所管は市民部に一つにしたほうがいいのではないかなということで、資源循環部長ともそんな話もしたんですが、市民協議会のほうにお話をしましたら、やはり秋水園の迷惑還元施設であるというようなこともあるので、市民協議会としてはその辺もうちょっと慎重にして、現在の状況で考えていきたいというようなことでございました。そんなことで現在はまだ分かれている状況がございます。
　　それから、ＮＰＯの法人化の問題につきましては、今、法的に説明はできませんけれども、あえて市民協議会をＮＰＯ等の法人化をする必要はないという判断のもとで、そのことについては進んではおりません。
○議長（川上隆之議員）　休憩します。
午後３時２０分休憩

午後３時２０分開議
○議長（川上隆之議員）　再開します。
　　市民部長。
○市民部長（大野隆君）　ふれあいセンターの指定管理者のスケジュールということでありますけれども、これは時期としては９月議会のころかなということで、そのあたりに照準を当てて考えていこうと進めております。
○２番（薄井政美議員）　資料については前向きに多分検討していただけると思いますので、よろしくお願いします。
　　指定管理者についてなんですけれども、先日たまたまなんですけれども、企画政策課長と話す機会がありまして、東村山駅西口のサンパルネに設置する市民運営会議と評価委員会の整合性について、まだはっきり決まっていないということをおっしゃられていまして、それは困ったなと私も思ったんですけれども、サンパルネに関する評価システム、早急なシステムの設計が必要だと思うんですけれども、これに限らず、すべての指定管理者制度と共通する評価選定に関するシステム設計を、今企画政策課だけでやっているみたいなんですけれども、そうではなくて学識経験者も入れてつくっていくべきだと私は考えているんですけれども、そうでなくても以前あった指定管理者制度検討会、せめてそれぐらいやってほしいと思うんですけれども、渡部市長の考えを最後にお聞かせください。
○市長（渡部尚君）　やはり指定管理者制度を維持していく上で重要なのは、評価、モニタリングということだと思っております。それがやはり第八保育園の２回目の選定のときに、何らそこが考慮されなかったということがそもそも混乱を招いた発端だったわけでございますので、そこはやはり慎重に客観的に、また、公平、透明に評価できる枠組みを整えていくことが、継続的に指定管理者制度を当市の中で取り入れていく基盤になるものだと考えております。
　　御提案あった学識経験者の方を含めてということについては、内部で検討させていただきたいと思っておりますが、いずれにしても来年度については、一定のこれまで指定管理者をお願いしてきたところについてローリングの時期になっておりますので、そこはきちんと評価できるように枠組みを整えてまいりたいと考えております。
○議長（川上隆之議員）　以上で一般質問を終了します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（川上隆之議員）　お諮りいたします。
　　議事の都合により、明日３月４日から３月25日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（川上隆之議員）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
　　本日は、以上をもって散会といたします。
午後３時２４分散会