第1回　平成22年2月8日（秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成２２年２月８日（月）　午後１時３４分～午後４時６分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　　北久保眞道
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長
　　　　　　　　　当麻茂ごみ減量推進課長　　　牧野一ごみ減量推進課長補佐
　　　　　　　　　原田俊哉ごみ減量推進課長補佐　　　田中建施設課長　　　名倉靖人資源再生係長


１．事務局員　　榎本雅朝次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午後１時３４分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
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◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時３５分休憩

午後１時３８分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　次に進みます。
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〔議題１〕　秋水園リサイクルセンター計画について
◎肥沼委員長　本件調査事項でございます、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　今回は初めての審査になりますので、まず、所管より、秋水園リサイクルセンター計画の経緯、概要について、御説明をいただきたいと思います。施設課長。
△田中施設課長　リサイクルセンター整備基本計画の策定の経緯について、説明いたします。
　　学識経験者、及び周辺住民、一般市民から構成された秋水園整備計画研究調査会が、秋水園の施設整備のあり方の報告書を平成19年３月に策定いたしました。その報告書によりますと、不燃ごみ処理施設、及び粗大ごみ処理施設、資源物処理施設を一体的に整備することが必要であると記載されております。
　　続きまして、処理施設の現在の状況について、説明いたします。
　　不燃ごみ処理施設、粗大ごみ処理施設、こちらのほうは、昭和52年に稼働開始し、32年経過し、老朽化が進んでいます。特に、脱臭装置が傷んでいて、ダクトから低騒音が発生している状況で、隣接している西武グラウンドは、宅地開発が進み、居住が始まっております。このような状況より、平成21年度から、破砕処理の施設の稼働を中止して、不燃ごみ、粗大ごみは破砕せずに、茨城県ひたちなか市に所在する株式会社カツタと、山梨県笛吹市に所在するエルテックサービス株式会社の処理施設に搬出しております。そちらのほうで処理をしております。
　　続きまして、ペットボトルの減容施設ですが、平成７年から西武グラウンドに隣接した車庫を利用しているため、開放型施設になっております。防音対策が施されていないので、騒音が漏れている状況でございます。また、隣接の西武グラウンドが宅地開発されたので、騒音に対する対策も必要になってきております。また、開放型であるので、夏は暑く、冬は寒く、作業環境は非常に悪い状態でございます。
　　続きまして、瓶・缶減容施設ですが、平成元年に、柳瀬川に面した場所に建設されています。処理施設が開放的になっているので、瓶を破砕する音や、缶の音が非常に多く出ております。所沢市の住民から、騒音に対する苦情を受けております。
　　続きまして、業務の進行状況でございますが、平成19年度に、東村山市秋水園リサイクルセンター配置計画策定業務委託をしております。履行期限が、平成19年10月19日から平成20年３月10日まででございます。目的は、秋水園の現状や課題を整理し、適切な施設配置を検討することでございます。
　　平成20年度に、秋水園リサイクルセンター建設にかかわる整備基本計画等策定業務委託をしております。履行期限が、平成20年８月29日から平成21年３月10日でございます。循環型社会システムの構築を目指すための、施設整備を推進するための、基本となる構想を作成することでございます。
　　平成21年度、今年度ですが、東村山市循環型社会形成推進地域計画策定業務を委託しております。履行期限が、平成21年５月29日から平成22年１月29日まででございます。３Ｒ、リデュース・リユース・リサイクルによる廃棄物の減量を総合的に推進するため、循環型社会形成推進交付制度に基づく、循環型社会形成推進地域計画を作成することでございます。リサイクルセンターの整備に関する交付金を申請する目的となっております。
　　作成した地域計画案をもとに、９月末から11月にかけて、５回、東京都と協議をしております。そして、12月10日に、国を交えた協議会が行われ、おおむねの内容が了承されましたので、１月22日に、地域計画を国に提出しております。３月下旬に、承認される予定です。承認されますと、交付金の対象事業になります。
　　それから、リサイクルセンター整備基本計画検討委員会について、説明いたします。
　　目的は、リサイクルセンター整備基本計画に関し、東村山市と周辺自治会等が、ともに必要な意見交換や聴取等を行うことにより、円滑な計画作成を推進することを図ります。
　　組織は、委員13名です。任期が、21年11月１日から22年３月31日までです。
　　開催回数は、８回予定しております。
　　第１回は、平成21年11月６日に行っております。内容は、検討会の要綱についてと整備基本計画の趣旨説明、それから、委員の抱負を伺っております。
　　第２回が平成21年11月27日、内容が、ごみ量の推計について、それから、検討会のスケジュールについてお話ししております。
　　第３回が平成21年12月18日、これも引き続きまして、ごみ量の推計についてやっております。それとあと、今後、検討会で検討すべき事項について整理をしております。
　　第４回が平成22年１月９日、ごみ減量化組織関係と運営について、資源回収等の資源物処理のコスト比較ということで検討しております。
　　第５回、22年１月23日、内容は、減量施策の展開について検討しております。
　　第６回、明日行う予定ですが、施設の整備内容、及び施設規模について、検討することになっております。
　　第７回が平成22年２月27日、内容は、引き続きまして、施設の整備内容、及び施設規模について、検討することになっております。
　　第８回が３月25日ということで、検討会の意見の整理をすることになっております。
　　続きまして、平成20年度に策定しましたこの冊子ですが、リサイクルセンター整備基本計画報告書の概要について説明したいと思います。
　　最初に、５ページをごらんいただきたいと思います。
　　２－２、ごみ排出量の現状と将来予測ということで、表２－１で、ごみ排出量の現状を記載しております。ここは平成19年までの記載ですが、平成20年度は、可燃物が２万7,196トン、それから不燃物が1,920トン、粗大ごみが1,339トン、有害物が69トン、収集資源が9,992トン、集団回収が3,205トンということで、ごみ発生量合計が４万3,721トンでございます。19年度が４万1,553トンでございますので、19年度よりも1,350トン減になっております。
　　続きまして、６ページの表２－２、ごみ量の将来予測ですが、施設稼働が平成26年度を予定しておりますので、稼働予定の年度より７年を超えない範囲の最大値になる年度が、施設規模の大きさの算定基準になりますので、それによりますと、平成32年度が施設規模を決定するごみ処理量になります。平成32年度が、９ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、９ページの表２－４ですが、リサイクルセンター処理対象量推計ということで、不燃ごみが2,063トン、粗大ごみが2,243トン、資源物が2,890トン、瓶が1,498トン、缶が652トン、ペットボトルが740トン、有害物が83トンでございます。有害物の中の乾電池が39トン、蛍光管が44トンでございます。処理対象量の合計が7,279トンです。
　　また、今年度策定いたしました地域計画で、再度、将来予測を行っております。それによりますと、平成32年度の将来予測が、不燃ごみの2,063トンに対しまして2,001トン、それから、粗大ごみが2,243トンに対しまして1,877トン、資源物が2,890トンに対しまして2,828トン、そのうちの瓶が1,498トンに対しまして1,585トン、缶が652トンに対しまして713トン、ペットボトルが740トンに対しまして560トンです。有害物が83トンに対しまして70トン、そのうちの乾電池が39トンに対しまして41トン、蛍光管が44トンに対しまして29トンです。合計処理量が6,776トンでございます。
　　続きまして、10ページの表２－５、施設規模でございますが、不燃ごみが１日9.5トンです。それから、粗大ごみが１日11.7トン、資源物が１日14.2トン、瓶が１日7.5トン、缶とペットが6.7トン。それから、有害物が１日0.5トン、乾電池が１日0.2トン、蛍光管が１日0.3トンということで、合計で35.9トン、約36トンの施設規模になります。これは、先ほど言いました地域計画のほうでごみ量を推定しておりますが、それによりますと、不燃ごみが１日9.2トン、粗大ごみが9.6トン、資源ごみが14.5トン、それから瓶が7.8トン、缶とペットが6.7トン。有害物が0.4トン、そのうちの乾電池0.2トン、蛍光管が0.2トンです。合計で施設規模が日量34トン、基本計画より１日２トン小さな施設になっております。
　　それから、10ページから13ページにかけましては、立地条件を記載しております。建設予定地は、秋水園内の旧し尿処理施設跡地を計画しております。
　　それから、14ページから17ページにかけましては、建設にかかわる関係法令を記載しております。廃棄物処理施設の場合は、廃棄物処理法に基づいて施設の設置届、施設の技術の基準・維持管理基準等に関する事項を定めております。
　　18ページから19ページにかけましては、ごみの搬入形態と種類を掲載しております。缶とペットボトルは、今後、区別収集をする計画にしております。その他のごみについては、現状と変わっておりません。
　　それから、20ページから21ページにかけましては、19年度における秋水園に搬入する車両台数を記載しております。年間、約４万9,700台の搬入車両があります。そのうち粗大ごみの一般車両として、持ち込み車両が年間２万1,000台になっております。
　　22ページは、秋水園から搬出する車両の大きさと、搬出回数を記載しております。
　　25ページですが、ここでは、現在のごみ分別と処理の流れを記載しております。
　　続きまして、26ページですが、基本処理方針ということで記載しております。まず、３．２．１の不燃ごみ処理ですが、破砕機による処理工程は設けないものとし、作業員による有価物回収と粗選別を目的とした設備としております。
　　３．２．２の粗大ごみ処理ですが、不燃ごみ同様、作業員による有価物回収と粗選別を目的とした設備としております。
　　３．２．３の資源物処理ですが、瓶は現状のコンテナ収集回収を踏襲するものとしております。生き瓶回収とカレットを５種類に分けます。缶とペットボトルは、袋収集による戸別収集としております。収集方法は、パッカー車で予定しております。有害物は、現状の処理方法を踏襲しております。
　　続きまして、28ページから37ページにかけましては、リサイクルセンターで取り扱うごみ処理のフローとなっております。
　　初めに、28ページ、４．１．１の不燃ごみですが、収集パッカー車から受け入れホッパに直投します。供給コンベヤーで２階に搬送され、その場所で、有価物の選別コンベヤーで人力により破袋し、有価物を引き抜き、指定袋、及び不適物を回収します。その後の不燃ごみは、搬送コンベヤーで、不燃ごみ貯留ヤード、及び貯留コンテナにストックされます。引き抜いた有価物は、金属プレス機で減容し、一時保管ヤードにストックされます。
　　続きまして、30ページの４．１．２、粗大ごみですが、受け入れエリアで積載物の確認を行いまして、再生可能な家具等はリサイクル工房に運びます。可燃性粗大ごみは、受け入れエリアに常駐するパッカー車で破砕し、焼却炉のごみピットに投入いたします。解体困難な可燃性粗大ごみ、ベッドやソファー等は、粗大ごみ貯留ヤードに搬送し、民間処理施設に処理委託をいたします。不燃性粗大ごみは、解体エリアで解体、選別を行い、選別された鉄類は、可能な限り金属プレス機で減容します。小型家電については、その他貯留ヤードに運び、一時保管し、民間委託で処理いたします。
　　32ページの４．１．３の瓶ですが、受け入れコンベヤーで、生き瓶、キャップ、及び不適物を回収します。受け入れエリアに搬入されない場合は、受け入れヤードに貯留いたします。フォークリフトにより、受け入れエリアに運搬いたします。その後、受け入れホッパに投入され、供給コンベヤーで２階に搬送され、手選別コンベヤー上で人力により、白、茶、緑、黒、その他の５色に選別し、貯留カレットヤードに一時保管いたします。容器包装協会や民間業者に処理委託をいたします。
　　続きまして、34ページ、４．１．４の缶・ペットボトルですが、収集パッカー車から受け入れホッパに直投いたします。受け入れホッパから、供給コンベヤーで３階まで運ばれます。破袋機で袋を破き、手選別コンベヤーで収集袋や不適物を回収いたします。その後、磁選機でスチール缶を分別し、アルミ選別機でアルミ缶を分別し、それぞれのプレス機で成型し、一時保管ヤードに保管いたします。缶類が選別された残りのペットボトルは、手選別コンベヤーでキャップやラベルを取り除き、その後、圧縮梱包機で成型後、一時保管ヤードに保管いたします。
　　36ページの４．１．５、乾電池・蛍光管・スプレー缶ですが、乾電池は専用のドラム缶に保管いたします。蛍光管は、蛍光管処理室で粉砕し、蛍光ガラスを専用のドラム缶に保管いたしまして、発生するガスは、水銀ガス活性炭吸着装置で処理いたします。スプレー缶は、スプレー缶処理室でガス抜き作業を行い、ペットの受け入れホッパに投入いたします。
　　続きまして、39ページ、５．１の解体撤去計画ですが、既存施設の解体撤去は、添付図２の解体撤去範囲図に示すとおりです。ここに斜線が引いてあるのが、解体する建物とか施設でございます。解体撤去する施設は、旧し尿処理施設とリサイクル作業所、それから、とんぼ工房、秋水園プール等でございます。リサイクルセンター完成後に解体撤去する施設は、事務室、粗大ごみ処理棟、それから、ペットボトル減容施設等になっております。
　　続きまして、43ページから48ページにかけまして、各種ヤードの必要面積及び必要貯留日数に関する検討内容を記載しております。必要貯留量は、計画条件、及びごみの搬入条件によって異なりますが、最低でも２日以上確保することにしています。また、プラットホームは、行政回収の収集車、一般持ち込みの搬入車が進入し、回転したり通り抜けたり、また、ホイルローダーがごみの移動や積み込み等の作業を行うので、安全作業ができる18メートルという幅を確保しております。
　　続きまして、44ページの表５－２ですが、受け入れヤードの大きさと貯留可能量を記載しております。
　　不燃ごみが、幅が12メーターの長さ15メーター、高さが２メーター、平均の高さ２メーターということで、容量が360立米になっております。それから、粗大ごみが、幅が12メーターの長さ15メーター、高さ２メーターの360立米でございます。缶・ペットボトルが、幅が14メーター、長さ15メーター、高さ２メーターで420立米です。乾電池・蛍光管が、幅３メーターの長さ２メーター、高さ１メーターで６立米になっております。
　　それで、貯留日数は、不燃ごみが3.7日、それから、粗大ごみが３日、缶・ペットが2.3日、乾電池が12日ということです。これは、前のページの受け入れ容量、不燃ごみが日量95立米でございますので、360立米を95立米で割りますと、3.7日という形で貯留できるようになっております。
　　今の貯留ヤードの場所ですが、添付図面の４をごらんいただきたいと思います。不燃ごみ受け入れヤードが、Ｄと②の交差部分になります。それから、粗大ごみ受け入れヤードが、〓と②の交差部分になります。それから、缶・ペットボトルが、Ｆと②の交差部分です。乾電池・蛍光管の受け入れヤードが、ＤとＥの間と⑧の交差部分になります。瓶受け入れヤードが、ＧとＨと②の交差部分になります。
　　瓶の受け入れヤードの大きさは、45ページの図５－２で記載しておりますが、幅が７メーターの長さが15メーターでございます。
　　それから、48ページ、表５－15ですが、各種貯留ヤード・貯留バンカの貯留日数を記載しております。
　　不燃ごみの貯留ヤードですが、幅が7.5メーター、奥行きが10メーター、高さが２メーター、150立米でございます。それから、粗大ごみが、幅が15メーターの奥行きが10メーター、高さ２メーターの300立米。その他の貯留ヤードは、幅が23メーターの奥行きが10メーター、高さ２メーターの460立米でございます。
　　不燃ごみ、粗大ごみ、その他の貯留ヤードは、先ほどの添付図面の４、右端の14、15通りのほうになっております。
　　それから、カレットの貯留ヤードですが、幅が６メーター、奥行きが6.5メーター、高さが２メーター。それから、茶が、幅が５メーター、奥行きが6.5メーター、高さ２メーター。緑が、幅が４メーター、奥行きが6.5メーターの高さが２メーター。黒が、幅が４メーターの奥行きが6.5メーター、高さが２メーター。その他が、幅が４メーターの奥行きが6.5メーター、高さが２メーターです。
　　瓶のカレットの貯留ヤードは、先ほどの添付図面の４、10、11通りのところがカレットヤードでございます。
　　それから49ページですが、これは各階配置計画ということで、処理対象物を処理するのに必要な機械設備室の面積を記載しております。１階が、32メーターの長さ53メーターということで、1,696平米でございます。２階が、20メーターの53メーター、それと28メーター、長さが15メーターの1,480平米です。それから、３階が、幅が13メーター、長さが15メーター、幅が７メーターの長さ7.5メーターということで、247平米です。
　　図面でいいますと、添付図面４をごらんいただきたいと思うんですけれども、⑥から⑪までの範囲で、幅が53メーターということです。それから、添付図面の５番が、⑧から⑪の範囲です。それから、ＡからＤの範囲で、⑪から⑮の範囲がその場所でございます。それから、３階が⑧から⑪の範囲で、ＥとＧの範囲が機械設備の面積となっております。
　　続きまして、50ページですが、ここでは人員の配置計画をしております。基本的に選別作業は、人力による手作業を基本にしておりますので、おおむね36名程度の人員を予定しております。
　　それから、51ページから60ページは、プラントの計画内容を設備ごとに記載しております。
　　まず初めに、５．５．１の受け入れ供給設備ですが、現在の計量機では、搬入車両の入り口、出口が、２回計量を行う場合、無理な動線になることから、南東側に計量機を設置することにしております。現在の計量情報とリンクできるシステムにする考えにしております。
　　それから、（２）のプラットホームですが、受け入れ作業が容易かつ安全に作業できるスペースとして、幅18メーター、長さ45メーターという形で計画しております。
　　それから、プラットホーム出入り口扉ですが、騒音・悪臭の防止に配慮しまして、二重扉として、自動高速スライドゲートを使用する計画をしております。
　　（４）の受け入れヤードですが、ごみ搬入車、一般持ち込み車が、安全かつ容易に搬出入、及び荷おろしができ、プラットホーム内を走行する重機等が、簡単な動線で、ごみの一時貯留と受け入れホッパへの投入ができるものとするためにしております。それから、受け入れヤードの貯留日数は、２日以上確保する配置にしております。
　　54ページの（９）ですが、環境対策としまして、薬液噴霧装置を設置することにしております。
　　５．５．２の選別設備ですが、作業員が楽な姿勢で作業ができるように配慮し、作業環境を良好に保てる空調設備、及び集じん設備を設置する計画にしております。
　　それから、55ページの５．５．３の再生設備ですが、不燃系金属プレス機、缶類金属プレス機、ペットボトル圧縮梱包機の仕様を記載しております。
　　56ページの５．５．４の搬出設備は、可燃物残渣搬出コンベヤー、貯留バンカ、搬出貯留ヤード等の仕様を記載しております。
　　58ページの５．５．５は、集じん設備としまして、良好な作業環境、及び周辺環境を維持するため、集じん系、脱臭系の２系統の集じん設備を設けることにしております。
　　60ページですが、計装設備といたしまして、２階の中央監視室の中央監視盤にＩＴＶを設置し、遠方監視できるようにし、現場自動制御操作ができる計画としており、機器の運転、及び監視が、容易で効率的にできるようにしております。
　　続きまして、61ページの５．６の建築計画ですが、ここでは基本的な考え方を記載しております。
　　62ページの（３）概略仕様ですが、工場棟の概略仕様は、建築面積が約5,000平米、建物の高さが３階建てです。構造としましては、鉄骨づくり、それから、一部鉄筋コンクリートづくりです。外壁は、プレキャストコンクリート壁フッ素樹脂吹きつけタイル、一部タイルは打ち込みになっております。屋根は、ＰＣ版、または合成スラブの上、アスファルト防水コンクリート押さえにしております。それから、自然採光を有効に取り入れるものとしております。建具は、プラットホームの出入り口扉、及び必要数量のシャッターを設け、窓はアルミサッシ、扉はステンレス製、またはスチール製にしております。附属設備としまして、換気空調設備、脱臭設備、床洗浄設備等を設けております。
　　それから、（４）の各居室の計画ですが、ここでは事務室、事務員用更衣室、湯沸かし器、作業員控室、作業員更衣室・シャワー室、それから、玄関、廊下、階段、エレベーター、天井、見学者ホール、及び見学者通路、会議室、リサイクル工房、それから、書庫、及び倉庫等の計画を記載しております。ほとんどの居室は、２階に計画しております。
　　続きまして、64ページの５．６．２のストックヤード棟ですが、工場棟とは別にストックヤード棟を計画しております。このストックヤード棟には、金属圧縮成型品、缶類・ペットボトルの成型品等をストックいたします。
　　65ページですが、先ほど申しましたとおり、５．６．３で計量棟の概略仕様を記載しております。
　　それから、５．６．４の構造計画といたしまして、建物の基本的な方針や基礎の構造、〓体構造を記載しております。一般構造として、屋根、外壁、床、内壁、建具について記載しております。
　　それから、68ページですが、５．７としまして、外構計画を記載しております。
　　69ページから70ページにかけましては、公害防止関係を記載しております。
　　75ページですが、７．１としまして、概算事業費を記載しております。プラントメーカーやゼネコンから参考見積もりをとりまして検討した結果、既設施設の解体費が約１億3,800万円、それから、建設費が23億500万円、工事監理費が3,500万円、合わせて24億7,800万円としております。
　　また、循環型社会形成推進交付金の交付割合ですが、３分の１でございます。既設施設の解体費は、交付金の対象にはなりません。事業実施のための必要な調査、測量、設計、周辺環境調査は対象になります。
　　続きまして、77ページですが、表７－５が財源内訳の表でございます。交付割合が85％の場合、90％、95％の３ケースを記載しております。
　　整備基本計画の報告書の概要ということで、説明させていただきました。
◎肥沼委員長　今、説明が終わりましたけれども、市長が退席されます。市長の御意向で、もし委員の皆様からお話があれば、お受けしたいという申し出がございましたので、もし委員の方々に御意見ございましたら、お聞きいただいて結構でございます。
　　福田委員。
○福田委員　基本的なところをお尋ねしておきたいと思うんですが、先ほど概要説明をいただきました際に、12月10日に国と協議を行い、１月22日には地域計画を国に示して、３月下旬には承認が得られる予定だと御説明をいただきました。そうすれば、交付金も決まって、事業に着手できるという御説明だったと思うんですが、市長にお尋ねしたいのは、例えば、今、市民検討会が、３月末をめどに行われています。それで、我が議会においても、きょうが最初の議論です。３月にこの計画が動き出すということは、市民検討会の結果も我々議会の結果も、そこには影響を及ぼさないのか。それとも、３月に承認がおりたとしても、その結果によっては、この事業そのものがストップすることがあり得るのかどうなのか、そこをまずお尋ねしておきたいと思います。
△渡部市長　行政上の手続として、我々としては手順を踏んで、国の交付金が得られるように、今、同時並行で進めさせていただいております。後ほど、詳しくまた、御質疑があれば、所管から説明させますけれども、今、周辺の市民の皆さん、公募市民の皆さん交えてのリサイクルセンター検討会議においても、建設してはならないという意見は、実はないんです。基本的には、今の状況は、やはりまずいですね。何らかのリサイクルセンターの建設については、進めていくべきではないかというのが、大方の御意見でございます。ただ、その規模、内容について、若干いろいろ御議論いただいている。
　　我々もこの間、本会議の一般質問等でお答えさせていただいてきたように、非常に施設が老朽化をしているということ、それから、先ほど所管からも説明させていただいたように、可燃系の焼却施設を除くと、すべての施設が開放型でございますので、騒音や臭気の問題、あるいは、粉じん等、いろいろ課題を抱えているわけでございます。
　　これらについては、隣接する地域が住宅地になってしまったということ、それから、柳瀬川を挟んでおりますが、所沢の住民からもかなり、たびたび、再三にわたって、騒音等については、苦情をいただいている現状もあります。そういう意味からすると、今後、東村山市が秋水園の中において、安定的、継続的に不燃系のごみや瓶・缶等のリサイクルを進めていくには、我々としては、リサイクルセンターの建設を推進させていただきたいと考えている次第でございます。
　　今回、議会でこのような特別委員会が立ち上がっておりますので、委員会でこのような施設をつくってはならないということになれば、それは当然、大幅に現行は変えざるを得ないと認識いたしておりますが、我々としては、現状の計画が、最善とは言えないまでも、今までの課題をクリアするには、この案がいいのではないかと考えておりますので、一応そういうことで、冒頭申し上げたように、手順に従って進める準備をさせていただいているところでございます。
○福田委員　もう一つ、私はこの間、庁舎計画についての無計画性をかなり指摘させていただきました。ここの秋水園でも言えることなんですが、１つは、新規住宅地のところに、緩衝帯を4,230万円かけて購入し、既に遮音用の壁もつくられました。それから、とんぼ工房は、建設をしてまだ数年しかたっておりません。そういう意味で、これを壊して、新たな施設の中に入れるということについての税金の使い方として、これが正しかったかどうかという点についての御認識を伺って、終わりにします。
△渡部市長　隣地のグランフレールの建設に当たっては、これは西武鉄道のほうが、急なお話で進めた経過もありますので、当時としては、応急措置的な対応ではなかったのかなと考えております。事実、今、不燃系ごみの処理については、あそこでの処理は、基本的にいたしておりませんで、中庭のほうで、露天で積みかえ作業をせざるを得ないという状況がございます。その辺が、計画性がないのではないかと言われてしまえばそれまでかもしれませんが、そういう外的な要因もあるということで、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時３０分休憩

午後２時３６分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　本件調査事項について、各委員の皆さんから御意見を伺いたいと思います。
　　御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　意見ということではなくて、先ほど説明がありましたので、それについての不明な点がありましたので、伺いたいと思います。と申しますのは、先ほど、都と５回、国と協議、それで３月十何日だったかな、承認がおりるという話なんですけれども、これをもう少し、市長も答えられていましたけれども、具体的な協議の内容をお聞きしたいということが１点目です。
　　それから、これは田中課長のほうから全然説明がなかったんですけれども、施設の稼働の予定年次は、この報告書によりますと、稼働目標年次は平成26年度でしょう。今は22年ですから、あと４年後ということになりますね。その辺の、これの計画の策定、実施計画、実施設計、それから、建設、どういう流れになるのか、年度ごとに追って御説明をいただきたいということが２つ目です。
　　３つ目としては、先ほど市長も、検討会の意見というのでしょうか、いろいろと意見が出されていて、変更というか、そういうことも、あれば、そういう方向をとる場合もあるということだったんですけれども。
　　私も、３回ですか、検討会の公開されております会議録を読ませていただきましたけれども、かなり積極的な提案がされているわけですね。秋水園に、でき得る限りごみを持ち込ませないために、もう少し民間の業者、例えば、瓶・缶も、そういった業者に処理する能力があるという指摘があって、そういったことを進めていけば、このリサイクルセンターそのものが、もっと小規模で済むのではないかということも言われておりましたけれども、そういう提案を検討するのかしないのか。市民の意見は、意見としてお聞きしますということなのか。
　　本気になって、このリサイクルセンターを小さくするというんでしょうか、とにかく大規模な施設ですから、できる限り規模を小さくという意見が大勢を占めていますけれども、そういう観点からいくと、これはどうするのか、その辺お聞きしたいと思います。
△田中施設課長　地域計画は、東京都と５回程度協議をしておりますが、内容としましては、３Ｒの促進を計画に上げてやるということでございます。地域計画に乗れば、それが承認されれば、交付の対象になるということです。
　　それから、稼働の、今後の計画の予定ですが、22年度が廃掃法による環境アセスということで、それを予定しております。それから、23年度に設計業務を予定しまして、24年度、25年度に解体、建設工事ということで、一応そういう予定でおります。
○田中委員　３Ｒの促進というのはどういう中身なのか、それをひとつ聞きたかったんです。
　　それで、国と協議した内容です。３Ｒだけなのか。あるいは、計画図を示して承認というか、これでいいですよとなっているのか、それを伺いたい。もしそうだとすれば、先ほどの市長の言っていることと、またちょっと違ってくるんですよ。市長は変えてもいいと言っているわけですから、その辺、どういう具体的内容なのか伺います。
　　それから、稼働予定が、22年度が環境アセスでしょう。それから、23年度が設計ですか。24、25年度、解体と同時に建設で、26年度ということなんですけれども、そうしますと、今、私たち、この議会で議論しています。議論は始まったばかりですね、たった今。そうすると、恐らく来年度というか、22年度に滑り込みますね。それは、そういう結果がどうなるか不明であっても、どんどん環境アセスを進めていたり、あるいは、設計を進めていくということなんでしょうか。
△新井資源循環部次長　東京都、及び国との協議の内容でありますけれども、先ほど施設課長が説明させていただきましたけれども、循環型社会形成推進交付金をもらうに当たって、地域計画の策定が必要になります。地域計画の策定につきましては、21年度予算で承認をいただいておりますけれども、８月末ぐらいまで、事務と、それから、コンサルタント、資源循環部で、いろいろ計画の素案を煮詰めて案をつくってまいりました。
　　その素案ですけれども、10月中旬に東京都へ説明に行って、これは協議というよりヒアリングなんです。その素案を毎年12月中旬に、環境省と地域計画の交付申請に伴うヒアリングがあるわけなんですけれども、そこに向けて、東京都がそのヒアリングの中では進行役、司会をしますので、東京都と事前に、このつくられた素案の地域計画が、例えば、内容が循環型社会形成を推進するための交付金でありますから、このリサイクルセンターをつくるに当たって、ごみの減量ですとか、リサイクルなり資源化が進んでいくのか、そういうことの将来性も含めて、きちんと提起さているかどうか。
　　特に、地域計画の中で、東京都の５回にわたる協議の中で指摘された点につきましては、先ほども施設課長が申しましたけれども、施策の内容であります。この施策の内容につきましては、具体的には、発生抑制の推進、再使用の推進、それから、普及・啓発活動の推進、環境教育の推進。それから、今、生ごみ等では、容器につきまして助成制度、補助金を出していますけれども、そうした助成制度の推進等、それから、処理体制。
　　特に、家庭ごみ処理体制の現状につきまして、今後どう展開していくのか、地域計画の素案で盛られたことにつきまして、東京都と何回かヒアリングを行って、成案を作成しまして、そのもとで12月10日に、これは環境省といいましても、環境省の関東事務局、さいたま市にある出先機関でありますけれども、そこの課長補佐が見えられまして、第１回目の協議会、これは毎年12月中旬に、全国的に開催、定期的に行っていますけれども、その国との協議の中で、この地域計画、国とのヒアリングの中で素案を、さらに精度を高めていった内容の計画の説明を、約２時間の時間幅の中にあって、大体90分間ぐらい行って、残された時間の中で環境省から、その計画に対する質疑・応答が行われたということであります。
　　その内容を１月22日に正式に申請していただきまして、３月の下旬に、環境省との協議会で使われました地域計画が、その申請に基づいて交付ができるか否か、今、そういうスケジュールの流れで至っているところであります。
○田中委員　稼働に向けてのスケジュールということで、聞いたよね。それに答えていただかないと。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時４６分休憩

午後２時４６分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　今、次長のほうから説明させていただきましたように、今現在の環境省、あるいは、東京都との話し合いにおきましては、施策を中心にした話でございまして、先ほど施設課長から説明がありましたような、建物の配置がどうのこうのとか、具体的な構造がどうのとかいう話は出ておりません。あくまでも出ておりますのは、ごみの総量という観点での数字は出ておりますが、そういう意味からしますと、田中委員がおっしゃいました、今後、この特別委員会の話の中で施設の修正等が出た場合に、どのように反映するかというお話ですが、そこにつきましては、今後進めていきます実施設計の段階までに終了していれば、十分反映されるとお考えいただければいいと思います。
○田中委員　私、大勢委員がいらっしゃいますから、きょうはここで終わりにいたしますけれども、23年が実施設計でしょう。来年度ですよ、言ってみれば。再来年度、もう22年度だから、来年度みたいなものですよ。あと１年ちょっとしかないわけですよ。その中で、議会、委員会から出る意見、あるいは、検討会ですか。市民参加の検討会の中で出た意見というのは、もう、だって本当は、これは実施可能なのかどうなのかということを検証しなくてはいけないのではないですか。
　　それが設計に取り入れられる、だめだとかというのは、やっぱりきちんと精査した結果ということを、検討会なり特別委員会に報告してもらわないと、進まないのではないか。せっかく市民参加でやっていながら、もう設計が始まりましたという形では、ちょっとまずいのではないかなと思うので、その辺はどうしていくのか。私は、基本的なところだと思うんですよ。だから、そこをしっかり押さえていただかないと、何の検討会なのかわからなくなりますよ。ここも、何の特別委員会なのかわからなくなりますよ。ということで、どう考えているか伺います。
△新井資源循環部次長　検討会でありますけれども、先ほどの経緯、それから、概要の中でも説明がありましたけれども、11月６日に第１回目を開催しました。開催の第１回目に当たりまして、検討会の実施要綱の説明も含めて、その内容を含めて確認されましたけれども、少なくともこの検討会につきましては、東村山市と周辺自治会が、ともに必要な意見の交換や聴取を行うことによって、円滑な計画を進めていくということを踏まえた上で、遠い将来でなく、老朽化した資源化施設を、どのような新しいリサイクルセンターにつくり変えていくのか、それを、基本計画をもとに意見を出していただいて、そのことを、固定化した検討会は結論を出す場ではなくして、意見をいろいろと出していただいて、その意見を集約して、今後の、市長ですとか、あるいは、廃棄物減量等審議会に、参考の基礎的な討議資料としてまとめていく。そういうことで確認して、あしたまた第６回目がありますけれども、検討会を重ねている最中であります。
○田中委員　よくわからないんです、はっきり言うと。今の次長の答弁ですと、何か意見を聞いて整理して、市民からこういう意見が出た、特別委員会からこういう意見が出たということで、ただそれを整理だけにとどめるのか。新井次長の今の答えですと、そういう感じなんですよ。
　　そうではなくて積極的なもの、リサイクルセンターを小さくしよう、こうすればなるのではないかという。これは、積極的に検証する必要があるのではないかなということなんですよ。ですから、そこを新井次長に答えてもらいたい。
△西川資源循環部長　市民検討会の期限につきましては、今年の３月31日になっております。それで、今までどういう内容を検討したかというのは、先ほど課長が説明した内容であって、施設にかかわる具体的な提案は、まだいただいておりません。ですので、これから具体的な提案をいただいたものを検討していくようになるかなと思っております。それと同じことが当委員会にも言えるのかなと思っておりますので、まだこの段階で、この委員会をどう扱うんだと言われましても、具体的なお話が出てからという話になるのではないでしょうか。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員　田中委員の引き継ぎのようなことなんですが、私も聞いててわからなかったので、もうちょっと具体的に伺いますけれど、まず、３月下旬に、さっき承認がもらえるはずだというふうに、市長がおっしゃってましたけれども、その承認というのはどの範囲、内容です。何を承認して、どの範囲で承認がされるのか。
　　それから、先ほど、実施設計までに結果が出ればいいんだというふうな次長のお話があったんですが、実施設計までにということは、いつまでになのか。要するに、この委員会なり市民からの意見なりを整理するということですけれども、そのタイムリミットはいつなんですか。この委員会の進行にも関係してくるので、もうちょっとわかりやすく教えていただきたいんですけれども、いかがですか。
△新井資源循環部次長　先ほども説明させていただきましたけれども、実施設計の基本的な策定は、23年度と考えております。したがいまして、実施設計の具体的な内容を詰めていって、具体的な素案をまとめていく過程の年度は、22年度になると思います。
○朝木委員　そうすると、22年度の３月までにまとまった、この委員会なり市民の意見を、まとまったものについて、これは実施設計にどこまで反映していくかということは、今、部長が、この委員会は始まったばっかりで、まだわからんみたいな話がありましたけれども、それは、さっき話ありましたけど、じゃ意見は意見としてお伺いしておきますということなのか。
　　例えば、建物を建てるときに、周辺住民との間で、普通は一定の合意がなされてから建築するみたいなことがあるわけで、合意というところまでいかないまでも、どこまで尊重していくつもりなのか、その考え方については、やっぱり今の段階でも明らかにしていただかないと、確かにこの委員会の意味すらよくわからなくなってくるので、そのあたりはどのようにお考えですか。
　　この委員会が何のためにあるのかということになっていくわけでしょう、結局。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時５５分休憩

午後２時５５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　聞き方を変えます。確かに、これはこちらの問題ですね。ということですが、じゃ、今の話は今の話として、所管としては、じゃ、この委員会について、さっき言ったように、22年の３月までにまとまった意見、どういう意見がまとまるかは別として、その後について、その後、実施設計に取り入れていくというような考え方はあるんですか。
△西川資源循環部長　当然、御意見が、我々が設計を進めていく中で、なるほどなというものがあれば、それは当然取り入れていくべきですし、どうしてだろうという疑問が出るのも、もしかしたらあるかもしれません。それは、今の段階で仮定の話をされても、どうするんですかと言われても、やはり明快な答えはできないのかなと思います。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時５６分休憩

午後３時再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　御説明に対する質疑ということなので、改めて、時間もかかりましたけれども、膨大な説明だったので、どこから伺おうかなという感じが、正直言うとありますけれども、大変な施設規模だなというのが、まず率直なところです。
　　12月の視察、環境建設委員会で行かせていただいて、そこでも、あのままでいいとは思わないというのは、確かに率直なところですし、先ほど市長がおっしゃっていた、検討会でも建設するなという意見はないということをおっしゃっていて、私もそうだとは思いますが、何らかのリサイクルセンター建設が必要だという意見だとなってくると、本当にそうかいなというのは、私が見ていての率直な感じなんですね。
　　そこには大分距離があるのではないかと思うので、まず、リサイクルセンターの検討会で出ている、主な意見のポイントを御報告いただけたらと思うんですけれども、主要な点、つまり共通というか、大きな点でこういうことが出ていますよという話を、まずお答えいただきたいと思います。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時１分休憩

午後３時１０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　資料を今という話がありましたけれども、３月の議会だったと思いますけれども、この計画自体は、あくまでもたたき台だという確認を何度かさせていただきました。あくまでもたたき台だとおっしゃった。今の話を聞いていると、これでいきたい。ベストとは言わぬけれども、ベターだという話があったので。
　　そうすると、私がどうしても必要だと思うのは、前提となること、今お話しになったことの、例えば、一番大きなごみの処理の、つまり、ここで扱うものがこれだけあるんだともう出ているわけだから、それを本当にここでしか扱えないのか、本当にその量なのかというあたりがどうなのかというためには、データが欲しいわけですよ。一番必要なのは、恐らく、18年の一般廃棄物処理基本計画で示した目標値に照らして、現状の４年間、何やってきたかという数値を克明に出していただきたい。これはもう最低ないと、議論にならない、はっきり言って。
　　つまり、先ほど新井次長が発言の中で、東京都へ申請に行く中で、幾つかおっしゃいましたね、ポイント。減量策だとか教育だとか、おっしゃったでしょう。私から言わせていただくと、ほとんどうまくいっていないというものではないんですか。つまり、この４年間の実態がうまくいっているかどうかの検証なしに、それはこれからのものを出すことは、そこの検証なしにやって、どんな意味があるのかと、私、さっき聞いていて、思っていたんです。ですので、４年間の、だから、今やっていることは、東京都はわかっていないわけだから、そこを抜きに、これからのことを東京都と協議して、交付金の申請をしていらっしゃるようだけれども、現状がどうなって推移しているのか。
　　例えば、余り細かい話はしませんけれども、先ほど処理量の説明をしてくださいましたね、田中課長のほうで。そのときに、例えば、この整備計画の５ページ、集団回収の話をされました。それで、20年度実績を3,205トンとおっしゃった。そうすると、平成10年、4,112トンから始まっているわけですよ。平成12年には4,200トンまでいっているんだけれども、あとだだっと落ちてきて、ついに平成19年は、それでも3,500トン。でも、20年は3,200トンですよ。
　　一般廃棄物の処理基本計画、18年10月、これには、そういう方向でやってきたのはいいんですよ。ではなくて、集団資源回収は推進する、ふやすと位置づけられているわけですよ。例えば、こういうところをどう説明するの。ふやすと言ってきたのに減っているではないの。こういうケース、実は、私が散見するだけでもかなりある。やると言ってきたのに、やっていないというよりは、やれていないのかなと思いますけれども、進んでいない。そういうことの検証をデータで出していただきたい、そういう点で。
　　どういうデータを出すかは、私としては、所管のほうにお任せしたいと思うけれども、この４年間、つまり18年に掲げたこと、あるいはその前、98プランという言い方が適切かどうか、それはいろいろ言いたいことがあるでしょうけれども、そもそもの10年計画を立てたときの目標が、あれから10年たちました。ここで一般廃の計画をつくり変えます。それに対して実績がどうなったのか。きちんとした検証のデータ、これをまずお願いしたいと思います。
　　お願いなので続けますけれども、細かいところでも、例えば、さっき所沢からの苦情というか、説明のところでお話がありましたね。宅地化の話が随分出た。何度も宅地化。私もわかります、現地へ行っているから。確かに問題だと思うけれども、さっき市長は、応急措置的な考え方だったと理解してほしいとおっしゃったけれども、やっぱり応急措置といっても、四千数百万円払っているわけですよ。それで、壁つくって、場所を買っているわけですよ。あれは、そうだけれども、だから破砕機もとめた。では、今、所沢から出ている騒音の中身は何ですかと、これを僕は聞きたいんですよね。
　　つまり、破砕機をとめる前、あのずっと音がしていた秋水園と、この間伺ったけれども、しーんとしている。ただし、北秋津との境の瓶の選別場は、確かに物すごい音がしている。今、所沢から来ている騒音、あるいは、先ほど住宅街からとおっしゃったけれども、現実来ている苦情はどんなものがあるのか。
　　それは検討会の中でも、このままいくと、訴えられかねないという話をされたけれども、どなたか委員が突っ込んだら、金子副市長だと思うけれども、訴えられるとかいう話は具体的にありません。そういうことになったら困ると思うから考えているとおっしゃっていた。それは、現状あそこで処理しているものを、この10年間ぐらいの課題を受けとめられている所管として、それを、１つ箱をつくって、そこに押し込んでしまって、片づけたいという気持ちはわからなくはない。だけれども、それがベストの方法とは、とても私は今のところ思えない。
　　先ほどの説明聞いていても、本当に大きなものをつくるんだなというのが、今の、やっぱり改めての印象ですよ。そういう点で、苦情の中身。つまり、これを箱に入れて全部しまわなければいけない必然性があるわけだから、その必然性を説明していただきたい。なぜ、今、大きいのをつくって、あそこに全部押し込まなければいけないのか。
　　例えば、ストックヤードがここに入っています。今、瓶のカレットのストックヤードは外です。あの色分けしたカレットが積んである外のヤードを、建屋の中に入れなければいけない理由を説明してほしい。なぜあれではいけないのか。
　　例えば、雨が当たるからだめになりますとか、つまり、今、ここに載っている計画が、本当にあの建屋に全部入れなければいけないという理由を、私は先ほど、品目別でもいいから、なぜこれだけの施設が必要だと考えて、こういう計画ができ上がったのかということについて、その根拠となるところを、資料とか、御説明でも御答弁でもいいですけれども、次回までにお願いしたい。今ここで伺いたいということではありません。
　　聞いていて、課題はあるけれども、あそこにあるものを全部箱に押し込んでしまうという理由が、私は、その間には相当な距離があって、今それが必要だと、申しわけないけれども、今の田中課長の説明を聞いていても思えなかったので、それをお願いしておきたいと思います。
　　要望なので、続けさせてください。もう一つ。
　　課題として、どうしても資料としてお願いしたいんですけれども、先ほど、収集台数のデータがありましたね、19年度の数字が月別に載っている。それぞれのパッカー車が何台入ったかというのが載っていますよね。これが前提になっているんだと思うんだけれども、60ページぐらいにあったですかね。秋水園があそこにできてから、四十何年たつんですかね。もちろん、人口がふえているから当たり前なんですけれども、少なくともここ10年間ぐらいの、10年間というか、収集の車がどれぐらいあそこを走っているのか、どれぐらいふえてきているのか。というのは、今回の計画で、私、一つ大きなテーマだと思うのは、音、におい、おっしゃっています。わかります。けれども、もう一つ、あそこの地域に流れ込む車の台数という点でいうと、沿道に対する配慮というのが、全く今回の計画にはない。車という問題をどう考えているのか、台数の経年変化を、私はお願いしたいなと思います。
　　やっぱり車があそこにたくさん入る問題は大きいし、検討会を見させていただいて、悲痛な声だと思います。一言で言って、秋津に持ち込むごみを減らしてくれ、イコール、パッカー車の台数をどれだけ減らせるのかということが大きなテーマだと思うので、収集車の現状についても御説明いただきたい。
　　それから、これは確認です。これは、答えていただけると思うので。
　　不燃物、今、破砕機をやめたので、そのまま積みかえていますよね。それで、さっきの話だと、今度の施設では、持ってきた袋を、破砕機は使わないで、作業員が手で開封して、中を粗選別してとおっしゃっていましたね。現状の処理とそれは一緒のやり方ですか。
　　今、破砕機をとめた、周辺の騒音対策もあって、においもあって。それに対して、今度考えている処理というのは、やり方としては一緒かどうか、ちょっと確認させてください。
△田中施設課長　不燃物の関係ですが、新しい施設では、人力によって収集袋を破きまして、中からなべとか、そういう鉄類を引き抜いて、それをまた圧縮機に入れてというやり方です。
　　今現在行っているのは、不燃物が出たものを、ただそこに集めて、ただそれを出しているだけで、今は、大きなわかるものだけは、鉄分を取り出したりはしていますけれども、本格的にはやっていません。今まで、不燃物のラインとしまして、そういう手選別をした後、破砕機に入れて破砕して、それを埋め立てていたんですけれども、破砕機を使わない、前の部分だけを残してやる形で考えております。
○佐藤委員　ちょっとこだわるのは、つまり計画が、なぜそうつくられているかという点で、わかりやすいので聞いているんですけれども、今、積みかえですよね。どうして破砕して、中からそういうものを引き抜くということに変えなければいけないんですか。そこを説明していただけますか。
△西川資源循環部長　今のお話は、不燃の処理の仕方ですよね。実は、今後、具体的なお話というのは、そういう部分を一番お聞きしたいと思っているんですよ。なぜかというと、従来の考え方でいきますと、資源物は行政側が引き抜くのが当たり前という一つの概念があります。それで、選別ラインから有価物を引き抜くという考え方で組んでいるわけですけれども、一方で、今現在の不燃については、単に保管して、積みかえして持っていくという方法でやっているわけです。実は、十分にそれで耐えられる業者をもう見つけているわけです。
　　ですので、具体的なお話の中では、そのような部分が出てきた場合には、当然うちも、引き抜く必要がないのではないか、すると、そこのラインは不必要になるのではないかという、もし御意見があれば、先ほどの、十分に変更する価値があるとは考えているんです。ただ、ここはあくまでも一般的なという、まず必要な仕組みとして考えておりますので、まだ固定しているつもりもないというのは、そういうところにあるとお考えいただいてよろしいと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　基本計画の75ページのところ、資金計画につきまして、今、佐藤委員から、ベターな考えかどうかということは、これはこれでまた議論しなければなりませんが、これでやるとした場合の資金調達のところで、確認をさせていただきたいと思います。
　　まず、リサイクルセンターの事業費として、一般廃棄物処理事業債として、このケース85、交付金対象割合が85％だとすると15億円という、次のページに90％、95％とありますが、これがつくられたのは昨年の３月ですので、その後、政権が変わったり、政府のほうの考え方がもし動いているとすると、この資金計画が変化してくる可能性があるので、そのあたり、知り得ている限りで、国の対応を教えていただければと思います。
　　全体で25億円近い事業ですので、いわゆる考え方のところもありますけれども、やるとなったときに、できるだけお金をかけないでやらなければならないという、もう一つの財政のほうの問題がありますので、その観点からお答えをいただければと思います。
　　それとあわせて、関連してお聞きしたいんですが、22年度予算の中に、現在使っている焼却炉の延命措置に対する予算が今後出てくると思うんですが、それをやるときに、市債の発行をどれぐらい見込んでいるか。これは10億円以上の債務の拡大になるわけですので、これもあわせて考えておく必要があると思いますので、これについては直近の話なので、数字のほうは手元にある程度持っておられると思いますので、これもお答えをいただければと思います。
　　最後に、これも確認なんですけれども、表７－２の既存施設の解体工事費が１億3,800万円とあります。交付金の対象事業費は、総額で４億8,900万円とありますので、交付金割合85％の場合ですけれども、差額３億5,000万円ぐらいが出てくると思うんですが、交付対象外の事業としては、解体工事以外にどのようなものがあるのか、確認をさせてください。
△田中施設課長　交付金の制度ですが、交付金の割合の３分の１は変わりません。
　　あと、交付金の対象外は、解体工事のほかにどういうものがあるかということですが、施設を見学するためのバスとか、見学者のところを整備したいとか、そういうものは対象外だということを聞いております。詳しくはまだ聞いておりませんが、ほとんどのものが対象になるという形です。
△新井資源循環部次長　循環型社会形成推進交付金に関する国の動向等なんですけれども、昨年の６月と７月、国と、それから東京都に、ヒアリングに行きましたけれども、その後、政権が変わったりすることで、当時の段階では、12月末に要綱が出されるということでありましたけれども、今現在、未定であります。早くても２月の終わりか３月中かということで言われていますけれども、その状況については、一切わかっておりません。
　　ただ、延命化の交付金の関係でありますけれども、長寿命化計画につきましては、省エネなりＣＯ２の削減が大きな前提でありまして、ＣＯ２が何％になるのか、例えば、電気の消費だけで３％なのか、あるいは、ごみの関係も含めて３％にするのか、５％にするのか、10％にするのか、そこら辺の趣旨についてはこれからということで、ＣＯ２の削減幅については、数字的にはいろいろな、まちまちの想定された数字が出ていますけれども、環境省、ないしは東京都に問い合わせても、一切まだ明確な内容がわかっていないところであります。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　先ほど佐藤委員も、あそこの秋水園がそのままではいけないと、だれもが思っているけれども、であるからといって、急にリサイクルセンターを建てなければいけないというところまでつながらないということで御意見があって、だから、そこまでの間を埋める議論を、この委員会でしていくんだと思うんですが、この報告書の施設整備にかかわる基本的事項の中で、循環型都市への変革というのが基本理念にあって、それで今も、ちょっと延命化のお話でも出ていたんですが、今現在、秋水園でこうした処理をするのに出しているＣＯ２と、それから、この大きな建屋を建て、そして排出することになるＣＯ２とでは、どちらが多いのかという計算、試算みたいのがあるのかどうかということで、62ページの建物の概略仕様のところに、屋根には太陽光発電設備10キロワット程度のものを計画すると、１つだけこの中にあるんですけれども、10キロワット程度のものとはすごく少ないというか、本当に何かアリバイみたいに中途半端についているなと思ったんですけれども、そこら辺が一番、今後大事になってくるのかなと思うので、この点についても計画の中で、私が考えるには、リサイクルセンターを建設するというのは、私自身は必要なことだろうとは思うんですが、それにしても、この大きさが要るのかどうかというのは、これから議論になるんですが、それと、今必要なさまざまな作業を秋水園の中で、どこまでがやれるのかという議論もまたしますね。それにあわせて、どれだけ環境に配慮できるかということを大きく示さないと、納得できる計画にならないかなと思うので、ここら辺のところは、どのように考えていらして、今後、この委員会の中でいろいろな議論がされて、大きな方向性が出たときに、受け入れられる余地があるのかということをお伺いしたいんです。
△新井資源循環部次長　確かに今、整備基本計画の中では、屋上に太陽光発電設置ということを明記させていただいていますけれども、これも予定、計画であります。その上で、現状の施設の中のＣＯ２の排出と、それから、新しくできるリサイクルセンターの中におけるＣＯ２の排出の比較ですが、これらについて、まだ試算は一切しておりません。これからの課題だと思っております。
○島田委員　これからの課題だということでおっしゃってくださったので、ぜひここら辺のところもきちんと検証していただきたいなと思うんですが、例えば、今、開放型でやっていて、夏は暑いし、冬は寒いということなんですが、建屋の中に入れて、そこに、夏は涼しく、冬は暖かくとなりますと、あれだけの大きな、まだ建っていないからわからないんですが、この計画の中で、どれだけ電力を使うのかなというのがとても心配になってくるので、それであれば、その電力を、また何かの形で、自家発電できるものも考える余地があるのではないかなと思いますので、試算ができれば、お願いしたいと思います。要望です。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　今、リサイクルセンター整備基本計画報告書のほうの説明をしていただいたんですけれども、そもそも論のところが私は聞きたいんで、そこの資料を請求したいと思うんです。今回の計画で、リサイクルセンターがまた秋水園の中に建つとなると、ずっとまたリサイクルセンターは秋津に限定される。そうすると、今の焼却炉、そして、リサイクルセンター、すべて一極集中が、そのままの状態が続くというのが、今の計画だと思うんですよ。私はその前段階で、分散型というのもやっぱり検討すべきことではないかなと思うんです。
　　そこで、資料を請求したいんですけれども、これだけの計画で、このものは準工のところにしか建てられないのかどうか、まずそこのところを確認したいのと、市が持っている土地、都が持っている土地、国が持っている土地で、準工に限らず、用途を変更することが可能なので、これだけの建物を建てられる広さがある土地は、東村山の中にどれぐらいあるのか。例えば、この地域のここにこれだけのものがありますよ。ただ、ここは、今は２種住専ですよとかあると思うんですけれども、とりあえず、秋津、秋水園以外の場所で、建てられる大きさの土地はないのかどうか、まずそれを知りたい。
　　その次に、用途を変えるためには、どういったことをしなければいけないのかというフローチャートみたいなものがありますね。地区計画の素案を作成したり、住民協議をして、そこで賛成もらわないといけないとか、東京都に出さないといけないとか、いろいろそういう流れ図があると思いますので、その流れ図を示していただきたい。
　　今までずっと秋津の方々に、こういった秋水園という施設を地域の中でやっていただいて、先ほどいろいろな委員がおっしゃっているように、搬入の車の問題、また、においの問題、音の問題、そういったものが、もし、そのままリサイクルセンターを秋津で、秋水園に建てるということで検討を続けていくと、もうそこに限定されてしまうわけですから、その前の話で、本当にここしかないのかということを、まず前段階として、この特別委員会では検討する必要があるのではないかと思いますが、そこのところの資料だけを私はいただきたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。福田委員。
○福田委員　私もこの間、検討委員会の議事録も見せていただきました。精力的に議事録をホームページにアップしていただいている御努力については、私は大変、議会の議事録よりも早いので、敬意を表するところなんです。やっぱり市民の皆さんが、大いにそれを見ていただければなと思っていまして、まだ４回目と５回目がアップされていませんが、いずれにしても、私は、このリサイクルセンターの建設計画というのは、市民にとっては寝耳に水の、突然降ってわいた25億円もかかる計画ということと、それから、東村山駅が終わって、これ以上もうお金使うところないよねと思って安心していたら、これが出てきたよというのが、やっぱりお金がないと言われ続けて、いろいろなところで、例えば、ほんのちょっとした段差を解消することも、お金がないと言われて、解消ができないでいるまちの道路ですよ、市道。そういうことが言われている中で、25億円のお金を投入するということは、物すごい計画なわけですよ。
　　それをどのようにしたらいいかという、市民の皆さんは、今、検討委員会で参加していらっしゃる方々は、それはもう専門的に、十分に勉強もされて、私は議事録を見せていただいただけなんですが、知識も豊富で、積極的な議論をしていらっしゃると思うんですが、そこに参加していない一般の市民にとっては、25億円も何で使うのという感覚がやっぱりあるんですよ。私も、議会の中でこの間、予算、決算で十分に議論させていただきながら、先ほど市長がいらっしゃるときにお尋ねをいたしましたが、とんぼ工房は新しいのに、それも壊すのかとか、それに対して、庁舎計画がぐるぐる変わるのは何でだとかいう疑問を持っています。そういう思いの中でいろいろな、これを見たときに、やっぱり不明なところがたくさんあるので、そういう意味で、幾つか資料をお願いしたいのです。
　　まず初めに、田中委員が質疑をした中で、東京都とのヒアリング、それから、国への提出書類の中で、地域計画というのがあるとおっしゃいました。その地域計画は、発生抑制や再使用や、普及や啓発や環境教育やということの中身で、東京都と協議して、国にそれで提出したよとおっしゃっておられましたので、私は、その地域計画の、国や東京都に提出されたそのものを、ここにお出しいただきたいなと思っています。
　　それで、先ほど佐藤委員がおっしゃってくださいました、私もここに、18年度に出されている減量等推進審議会の答申を持ってきているんですが、これが、やはりどうやって推進されて、減量等推進員の答申で、減量にしましょうよと答申されているにもかかわらず、それが十分に発揮されていないというのは、この間のごみの事務報告による、20年度までのこれで十分にわかるんですね。これは、本当に目いっぱい努力した結果、目標を達成した結果なのかどうなのかというのは、私も疑問ですので、できるだけ詳細に御報告をいただきたいと思っています。それは、佐藤委員のものを十分に出していただきたいと思うのが一つです。
　　それから、アトランダムで申しわけありません。先ほど伊藤委員のほうから、財源内訳についての御質疑がありました。私も、七十何ページのこれを見せていただいて、ちょっと計算したんですが、例えば、ケース１の交付金対象の割合85％というときに、交付金割合は26.7％です。３分の１ではありません。95％が対象になったときに、初めて30％に限りなく近くなるという数字です。なので、これでいけば、やっぱり借金はふえるんですよ。
　　こういう計画では、やっぱり将来の、これだけではありませんので、東村山が今後、借金をしなければならないのは。そういう意味では、政権が変わって、どうなるかわからないんですけれども、学校の耐震化への交付金が出てくるか出てこないかといったときに、それは最重要課題として、優先課題として取り組まなければならないということがありますので、財政計画が、本当にこれではとても、３分の１と御説明をされていらっしゃるんですが、３分の１ではないよということを明らかにしながら、先ほどどなたかが、交付対象項目は何かとおっしゃっておられましたので、私は、85％、90％、95％と計画が出されている、この交付対象事業について、明らかにしていただく資料を手元にいただきたいなと思っていますので、よろしくお願いをいたします。
　　それから……
◎肥沼委員長　ほかに、加藤委員。
○加藤委員　今のを聞いていると、何か所管のほうで、ごみのやつを全然努力していないという話だけれども、このデータを見ると、人口がふえているのに、ごみ発生量やなんかは減っていますよね、随分。それで、だからそれでもってね、いや、なかなかそれ、行政のほうは努力していないという結論を言うのは、ちょっとおかしいと思います。
　　それからもう一つは、今聞いていると、ごみの量が少なければ、建物は小さくていいのではないかという意見が、今、出ていた、根本的にある気がするんですけれども、この設計図を見ると、受け入れヤードというものは、そう大きくはないですね。ほとんどが機械と、車が通るところになっています。そうすると、ごみの量が半分になったからといって、この建物が半分になるということはない気がするんですよね。だから、そこらのところは、どうですか。所管はやっぱり、ごみが半分になると、建物は半分になりますか。
△西川資源循環部長　ごみの減量については、市民検討会、あるいは、意見交換会でも出てきておりまして、ただ、今、御質疑にもありましたように、東村山市の場合、人口がかなり伸びております。にもかかわらず、毎年確実に、１人当たりのごみの排出量、ごみの原単位と言うんですが、こちらのほうは確実に減らしていけていると考えております。
　　例えば、小金井市の問題、皆さん御存じだと思いますけれども、そこでまず始めることは、卵１個の減量からという訴えを始めるんですね。それほど１人当たりのごみ量というのは微々たる量で、そこの減量というのは非常に、努力をしても、これしか出ないのかという量なんですが、ただ、実際には重要だという認識のもと、私たちは原単位の数字を追っていくんですけれども、その中で東村山は、そこそこの成績を上げているなとは考えております。
　　２点目の、ごみの量と施設規模というお話だと思いますが、今、御質疑にもありましたように、この施設を大きく分けると、４つの要素と言ったほうがいいかもしれません。まず最初に、入ってくるごみを一時的に置く場所、もう一つが、その入ってきたものを処理する場所、それともう一つは、処理が終わったものを置く場所、これで３つになるんですが、実はその建物の中で、さきの田中課長からの説明にもありましたけれども、11トンのロングボディが入ってくる、あるいは、そのロングボディに、大型のホイールローダーがブームを上げながら荷台に積むとか、そういう作業スペースが４点目のスペースとしてあります。
　　この作業スペースが非常に大きい要素を占めておりまして、極端に言うならば、ごみが半分になったから、どれが影響を受けるかというと、受け入れヤードの部分と搬出するまでの貯留ヤード、それと、一部処理量が減るのだから、ラインの距離が縮まるのではないか。そのような点はあるかとは思いますが、半分だから２分の１とはつながらないと考えております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時４４分休憩

午後３時４４分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　資料として、ちょっと数字がやっぱりわからないので、次回までにわかったら教えてください。
　　先ほどの、そちらがつくられた計画だから、それに基づいて伺いますけれども、９ページの平成32年度の推計値に比べて、先ほどお出しになったと言った地域計画の値が、大分減っていますね。その根拠。相当変わっているわけで、総量からすると500トン違うわけで、この根拠をまず。もうちょっと言うと、地域計画の値の算定根拠をちゃんと出してくださいということです。
　　それと、20年度実績でいっても、例えば、粗大ごみをさっき1,339トンとおっしゃいました。そうすると、1,339トンが20年度実績ですよ。でも、32年度ということは10年後の計画、約10年後は2,243トンというのが、そもそものリサイクルセンター計画の数字であって、だけれども、地域計画では1,877トンになっている。数字が大きく動き過ぎて、よくわからないんだけれども、何でこういう違いなのか。
　　あるいは、現状1,339トンの粗大ごみが、10年後には、1.5倍までいかないか、1,877だから。1.5倍までいかないけれども、相当なパーセンテージが上がるという、この辺の根拠。やっぱりそういう意味での、この地域計画でお出しになった32年度の推計値の根拠を、私も詳細に知りたいと思うので、これをお願いしておきます。
　　それと、先ほど私、出し惜しみしたみたいで嫌だったので、ちょっと申し上げておきますけれども、リサイクルセンター検討委員会で、私が傍聴させていただいて、聞いている話を先にしておきますけれども、まず、おっしゃるように、何らかの改善が必要である、これは本当に皆さんおっしゃっていた。と同時に、財政厳しいよね、大丈夫なのと、これははっきりあったと思いますよ。これはもう、全員にあったと言っていいと思うんです。それから、そういう点で、高過ぎる、大き過ぎるのではないの。そしてもう一つ、秋津へ持ち込む量を減らしてほしい、減量策が見えてこない。減量策と切り離しての施設計画はおかしいという、おかしいというか、それでどうやって議論するのというのは、初回で私がとても印象に残ったということを申し上げます。
　　最後にもう一つ、先ほど、今回の計画の根拠を課長がおっしゃった。部長かな。一体的に整備することが必要であるとおっしゃいました。今回の計画をつくるに当たってのそもそも論のところで、19年３月の秋水園施設整備のあり方についての報告の23ページに、「不燃ごみ処理施設及び粗大ごみ処理施設、資源物処理施設を一体的に整備することが必要である。」と、確かに書いてあります。この後に、さっきちょっと触れていらっしゃったけれども、「また、整備の際には、太陽光発電を設置する等、環境学習の機能を持たせた施設とすべきである。」とあるんですよ。そこの先が、わざと落としたのか、そうではないと思いますけれども、「ただし」と書いてある。「ただし、秋水園への処理施設の一極集中を既定のものとしないために、既にプラスチック製容器包装の処理を民間委託したように、民間委託の可能性も含めて検討することが必要である。」と、ここまででワンパッケージですから、このことをお伝えして終わります。
○肥沼委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　さまざま聞かせていただいて、私も、先ほどから出ている運営計画のお話でちょっと伺いたいんですが、こちら、見積もりといっても、大変難しいだろうなと思います。例えば、76ページなんかでは、②と③のところ、メーカーヒアリングという形で書いていただいているんですが、このメーカーヒアリングというものの正確度というか。
　　実は、９月議会で代表質問をやらせていただいて、スーパーバイザーということで発言をさせていただきました。また、その後、所管にも、我が会派からはいろいろな働きかけも、情報もいっているとは思うんですが、スーパーバイザーとかで、例えば、ざっくりでお話しいただければいいと思うんですが、メーカーといった場合に、何社ぐらいこの業務に対応できる会社があって、別に相見積もりをとったわけではないので、あくまでヒアリングの結果だろうと見させてはいただいているんですが、このメーカーヒアリングをした金額のとり方というものを、少し御説明いただければと思います。
△田中施設課長　メーカーヒアリングということなんですが、うちのほうでこの施設の大体の仕様を、コンサルを通しましてメーカーのほうに当たりまして、一応３社ほど、こたえてくる業者がありましたが、２社はある程度、項目ごとに出していただいたんですが、１社はトータルという形で出してもらっていますので、２社を参考にして、それに、一応査定みたいなのをさせていただいて、概算金額を出しております。
○駒崎委員　これは、計画を進めていく中で結構なんですが、やはりスーパーバイザーという位置づけがコンサルの上位に立たれるということで、ある意味、メーカーとの関係が一切ない状況で、工事等を進めていくことができるということで、事例としても、愛知県犬山市だったと思うんですが、焼却炉の建てかえでしょうか、改修か何かで、２割程度の削減ができたということがあったと思います。
　　ですので、財源であれば、やはりそういう工夫をしながらと要望しつつ、それが実際に可能なのかどうかというのも、たびたび聞かせていただこうと思っておりますので、御検討というか、もし今、そういったもので何か動きがあるのであれば、伺いたいなと思いますし、そういったものの入る余地というか、感触的なものも聞かせていただければと思います。
△西川資源循環部長　今のお話にありましたスーパーバイザーの検討は、リサイクルセンターの中では、まだ検討しておりません。それにかわるということで、コンサルへの発注で、本当に概要という形を詰めてきました。またこれから、規模、あるいは、額につきましても、検討した中で詳細が詰められて、実施設計に移っていくと考えておりますので、まだ現段階で、スーパーバイザー契約その他を検討する段階には、至っていないと思っております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。北久保委員。
○北久保委員　秋水園の話が出ると、開放型という形でよく出るんですけれども、ただ、開放型と言いますけれども、実際のところ、間に合わせの作業場なのかなという感じがすごくしますね。例えば、今、ペットボトルをやっているところは、たしかあれは、収集車があった場所を仮に使っているような場所ですし、瓶・缶については、私はよくわかりませんけれども、いずれにしても、間に合わせの場所なのかな。この際に、本当に真剣に考えるべきなのかなと思います。
　　一つ、今の時期はいいんですけれども、夏場になると、すごいにおいがしますね、全体的に。あと、騒音は、破砕機をとめたので、大分よくなったと言いますけれども、あと、ほこり、粉じんです。ここら辺の近所に住んでいる方の苦情なり、そういう意見等がいろいろなところで出されていると思うんですけれども、これは、佐藤委員も先ほど言われていましたけれども、やはり住民がどのようなとらえ方をしているのかなということを、次回で構いませんので、幾つか出していただければなと思います。
　　それとあと、音もそうなのかもしれませんけれども、においに関しては、こういう事例で、例えば、裁判とか何か、東村山ではなくて他市でも、裁判を起こされたり、調停ですとか、そういうあれが実際あるのかないのか、それをもし調べていただけたらと思うんです。
　　やはりにおいの問題にしても、すごいにおいがしますよね。多分、夏場なんかは、食事をしていても、においって、風向きによっては、大分あの周辺に行くのかなと思うんで、そういう苦情があるのかないのか、そういうことを調べていただければ、ありがたいなと思います。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時５４分休憩

午後４時５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　先ほど、各委員から資料請求がございました。これを提出していただくことに、賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。
　　諸手続については、正副委員長に御一任を願います。
　　次に進みます。
　　ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ないようですので、本日は、以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。

午後４時６分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長