第1回　平成22年2月15日（議会運営委員会）

議会運営委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成２２年２月１５日（月）　午後１時４０分～午後２時５２分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　○肥沼茂男　　　　佐藤真和　　　　北久保眞道　　　　島田久仁
　　　　　　　　　熊木敏己　　　　駒崎高行　　　　田中富造　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　　田中憲太局長心得　　　　榎本雅朝次長　　　　南部和彦次長補佐
　　　　　　　　　礒田順直調査係長　　　　三島洋主任　　　　


１．議　　　題　　１．２１請願第　７号　東村山市議会「議会基本条例」の制定を求める請願
　　　　　　　　　２．２１請願第１２号　朝木明代議員殺害事件に関する請願


午後１時４０分開会
◎山川委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時４１分休憩

午後１時４３分再開
◎山川委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。なお、ただいま携帯電話をお持ちの場合は必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２１請願第７号　東村山市議会「議会基本条例」の制定を求める請願
◎山川委員長　21請願第７号を議題といたします。
　　前回、資料請求がございました。これにつきましては、既に各委員に配付されておりますので、事務局より説明をお願いします。調査係長。
△礒田調査係長　２枚目の愛知県岡崎市なんですが、施行日が抜けているんですが、ホームページを検索したんですけれども、施行の日にちが出てこないという状況です。最終的にきょうも見たんですけれども、出ていないという状況なので、空欄ということにさせていただきました。
　　前回、78ということでお伝えしたと思うんですが、最新の情報で84件となっております。
◎山川委員長　事務局次長。
△榎本次長　その後に若干移動がございますので、その辺のところを補足説明させていただきたいと思います。
　　去る２月４日には、東京都で初めて多摩市議会が委員会のほうで可決をしております。まだ本会議のほうで可決をしておりません。
　　それから、２月10日の状況を見ますと、84市から86自治体に、２自治体ふえております。一つが千葉県の長生村議会基本条例、もう一つが長崎県の雲仙市議会基本条例、この２自治体がふえて、現在のところ86自治体となっております。
◎山川委員長　説明が終わりました。
　　ただいまの資料も参考に、本件請願を審査していきたいと思います。
　　質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　資料請求いたしましたが、全国的な傾向というんでしょうか、それがわかりました。
　　これ見ますと、東京都関係では多摩市議会、委員会で２月４日に採択されたということで、恐らく３月定例会中には本会議で可決ということになろうかと思うんですけれども、そのほかの多摩26市関係で、条例がこの資料では制定されているところはないんですが、こうした動きを示しているところはございますでしょうか。
△榎本次長　特に、条例等の動きがあるということは把握しておりません。
◎山川委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　前回の委員会に引き続きまして若干議論させていただきたいと思います。
　　まず、この議会基本条例の制定を求める請願ということなんですけれども、そもそも議会基本条例の制定が必要だということは、各会派とも異存のないところではないかと私は理解しているんです。と言いますのは、一昨年の伊賀市の視察報告書の中に、このことが実ははっきりとうたわれているんです。伊賀市の視察結果報告書の考察の最後の一文なんですが、「我が市も議会基本条例の制定に一歩踏み出すべきだ」と考察の中で締めくくられているんです。
　　これは我が党の田中委員が、この文言を盛り込むことを委員会で提案しまして、そのことが議会運営委員会の総意として了承されたものなんです。ですから、議会基本条例が必要だということについては、各会派とも同意しているはずだというのが私の考えです。もしこの基本的な部分について、必要か否かというところについて意見が分かれるということであれば、この請願の審査を継続するというのも理解ができるんですけれども、もし、基本条例が必要だという一点で一致しているのであれば、この請願を速やかに採択することによって、条例制定という方向性を確認するということについては、これは当然だと思いますので、ぜひ速やかなこの請願の採決を求めたいと思います。
◎山川委員長　今、清沢委員のほうから、速やかな採決を求めるという御意見がございました。
　　ほかに御意見ございませんか。島田委員。
○島田委員　今、清沢委員から、伊賀市の報告書にも「一歩踏み出す」べきだということで、これは議員の中で総意を得て書かれたというお話があったんですが、それもそうだと思うんですが、議会基本条例、この制定を求める請願の中に、「市民の意思をより一層市政に反映していくため、市民に開かれた東村山市議会「議会基本条例」の制定を求めます」とありまして、これに反対するものではないんですが、私は、議会基本条例で改めて議会の役割とか、それぞれ議員自身が自分に問いかけて、そして議会として、議員としてどうあるべきかというのを、もう一度皆さんで認識を共通にするわけですね。
　　一番大事なところは、前も言ったんですけれども、議会が変わるということは、議員自身が変わらなければ、幾ら基本条例をつくっても、その形をつくってもなかなか変わらないんではないかなということで、この議会基本条例をつくる意味は、自分自身も含めて、議員自身がもっともっと質を高めていかなければいけないというところに、私は重きを置いているんです。そうした議会でなければ、市民に開くということが中途半端に終わってしまうような気がするんです。
　　だから、議会基本条例の制定をすることは反対ではなくて、総意で方向性としては間違っていないと思うんですが、例えば、多摩市が２月４日に委員会で可決されたということで、大変長い時間をかけて議論をされてここにたどり着いたということで、うちの市長が、ちょっと違うんですけれども、自治基本条例自体も、そのつくるプロセスをすごく重視したいということで、手続条例を出されたりしているんですが、きっと議会基本条例もその議論の中で、お互いがこの議会の中でさまざまなことに気づかされ、成長していく変わるきっかけをつかんでいくんだと、私は考えるので、この請願、もちろん方向性としては間違っていないと考えるんですが、多摩市議会、出された資料を見ても、私たちが視察させていただいた栗山町、それから伊賀市、会津若松市とすごく早い時期に議会基本条例を制定された市なんですが、多摩市がどのような過程で議論をしてここまで至ったのかということも、この委員会の中で調査したりしてもいいんではないか、議論したりしてもいいんではないかなということで、これを少し皆さんと議論できればという意味で、この請願を契機にということで、継続して審議をしていったらどうかと考えます。
◎山川委員長　島田委員から、この請願を契機にみんなでもう少し議論したほうがいいという御意見が出されましたけれども、ほかに御意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　今、島田委員おっしゃった点、私もそう思います。
　　ぜひ、そういうふうに進めていけたらと思いますし、ただ一つ気になるのが、議運でやると参加していない会派がある。議会改革についていろいろありますけれども、だけれども、基本条例とするのか、議会改革についての特別委員会とするのか、いろいろなやり方があると思いますけれども、議会としてきちんと一歩踏み出して学習をしていくとか、公聴会を開くとか、いろいろなやり方があると思いますけれども、やはりいずれにしても、全会派が参加しているという形にしないと、まずいのではないかなというふうには思います。
　　そうすると、現状の議運というのは、３人以上の会派に限定されていますので、議会改革を取り扱う、あるいは議会基本条例を議論するにしては、このままの形では余り芳しくないのではないかなと思います。
　　できれば早目に採択をして、そういう場を、議会基本条例というふうに掲げていったのは多摩市議会ですが、改革特別委員会というやり方のほうが多いと聞いています。小平でもたしか直近で議会改革特別委員会ができたと聞きますので、波はもう確実に近くに来ているわけだから、場を全会派が特別委員会という形で、ひとつ参加をしてやっていくようなものを早目に立ち上げる。
　　そこで議論を大いにするし、島田委員おっしゃるように、みんなで勉強して成長していくというやり方が望ましいのではないかなと思いますので、島田委員おっしゃる趣旨について、私も賛成です。あとは、場づくりに移ることをできるだけ早く取り組むということではないかなと思います。
◎山川委員長　佐藤委員からの御意見が、議運でなく、全会派いるところで議論をしたらという意見がありましたが、ほかに。田中委員。
○田中委員　私も、前回の委員会で、この請願につきましては、即決で採択して、議会基本条例を立ち上げるための特別委員会を設置すべきだと意見を申し上げたと思います。
　　その立場はもちろん現在も変わっておりませんが、やはりここに出席されている委員の方々は、議会基本条例をどなたも不必要なものだと言われていなんです。どこかでは必要だということだと思います。
　　ですから、多摩市議会の例が出ましたけれども、慎重に審議しながら、３年かかったということですし、私もこれは拙速に進めるべきものではないと思います。かなり慎重に意見を闘わせなければいけないと思いますし、それでいい条例ができるんだと思います。
　　ですから、佐藤委員が言ったように、この議運は全会派が参加していませんので、全会派参加した中での特別委員会というんでしょうか、そういう形が望まれるわけですから、島田委員も言われていることも、やはり議会基本条例制定の方向で議論をするということでしょう。ですから、全然私たちと言っていることと別個の流れではないんです。ですから、それは一つの流れとして、特別委員会で議論していく。少なくとも我々来年の４月で任期が切れるわけですから、その次はどうなるかということもありますけれども、東村山市議会としてこれを制定していこうよという動きをここで示していくことが必要なのではないかと思います。
　　いろいろ、継続という意見もありますけれども、やはり大同して、一致して今回採択して、特別委員会を立ち上げていく。その中で必要な議論をしていくということだと思います。
　　栗山と伊賀市と会津若松の先進的な３市等を、我が市議会議会運営委員会が調査、視察しているわけですから、当然、市民の方々も、そういう方向に流れると思っているわけです。それでこうして請願が出てきているわけですから、やはり市民の方々も注目していますし、それぞれが市民の方も市民参加ということで、今、自治基本条例ですとか、あるいは総合計画だとか、いろいろ意見の場もありますけれども、さらに恒常的に市民の意見も聞き取りながら議会改革というんでしょうか、議会運営していくというか、そういう方向性が望まれる、それが発展段階の民主主義のあり方ではないか、そういうことが考えらますので、ぜひきょう、一致して、採択して、特別委員会を設立するように、３月定例会間もなくですけれども、その中で設立できるように、皆さんと意見の統一を見れればなと思いまして、一言述べさせていただきました。
◎山川委員長　ただいま、全会派参加した中での特別委員会が望まれるということで、市民の意見も聞き取りながらという田中委員の御意見もございました。
　　ほかに、御意見ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、各委員のお話を伺いまして、確かに言われていることについては、そういう方向性ということも考えられるわけでございますけれども、今、特別委員会というお話もございました。いま一つ特別委員会が設置されておるわけでございますけれども、今後、ほかの関係のことにおいても特別委員会等、その設置が出てくる可能性もあるわけでございまして、そうしますと、それぞれ違うわけでございますけれども、多くの特別委員会が設置される状況が、今後考えられることも踏まえますと、もう少し、先ほど全会派のところでやるべきだという御意見も、それは重々わかることでございますけれども、もう少しこの委員会で、議論を行いながら、そういう方向性に今後進めていくというほうがいいのではないかなという思いがしております。
　　ですから、本日は継続をさせていただいて、状況を踏まえながらまた考えていくということがいいのではないかと考えております。
◎山川委員長　肥沼委員のほうからは、本日は保留でいいんではないかという御意見が出されましたけれども、ほかに御意見ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　うちは採択されるべきか継続かという両方しか、今、意見としてはないんだと思います。私自身も議会のルールづくりというのはあっていいんだろうと思っている人間でございますし、今までの委員の方々もうそうであったんだろうと思います。
　　例えば、市民に開かれた市議会ということでは、私まだ３年しか議員やっておりませんけれども、この中では例えばインターネット中継につきましても、多分予算的なことはできてくるんだろうと思っていますし、一般質問の、ちょっと的外れかと言われるとそうかもしれませんが、一般質問等でも傍聴者に質問の内容を貸与される、そういうことも変えてきている。実際に細かな点で、かなりこの３年間で変わったんではないかなと思っているところなんです。そんな中で、基本条例ということで、それはこの中の話でも将来、もうすぐ目の前には見えてきていることなんだろうなと思っていますし、先ほどの次の選挙のときまでにと話もありますが、それまでもまだ１年はある中で、実はこの間、自治基本条例も、手続条例ということをやるということで可決されて始まるわけで、その中にも多分議員についての何らかの部分が出てくるんじゃないかなと思っているんですけれども、それに向かっても今ここで両極端に分かれているところを無理してどっちということでもなく、もう少々両方歩み寄って話できる、協議会の中で話をしてもいいんでしょうし、実際にこの基本条例をつくるに当たっては、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、全議員なり、全会派というのも必要だと思っているんです。
　　ですから、今すぐということではなくても、もう少し話し合いをさせていただきたいなというのが個人的な意見でございます。
◎山川委員長　熊木委員のほうからは、議会のマニュアルを踏まえた上で、自治基本条例をこれからまたやっていくときだし、もう少し議論を歩み寄った中でやったほうがいいんではないかという内容のお話でございました。
　　ほかに、御意見ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　継続でという、もう少しという話が出ているんですけれども、正直言うと、別に私もとんでもないとかと言うつもりもないんですけれども、逆に言うとこの請願で何を今後議論をするんでしょうかというのを、意見があったらむしろ伺いたいと思います。きょう採決しないからけしからんといって外に出て何か言うつもりもないんですけれども、この請願だと、とにかくそういう方向性でやってください、あとは議会自身の問題ですよと言われているわけだから、議会として、先ほど肥沼委員のほうから、特別委員会ほかの要素もあるかもしらん、おっしゃるとおりだと思います。だったら、逆に言うと、早くこの問題を上げておかないと、３つも４つも抱えて特別委員会というふうに多分ならないのが通例なんでしょうから、議会改革を議会の主体的な意思として特別委員会の問題、特別委員会として設置するということをやるんであれば、３月議会の中で設置をしないと、６月の議会で設置をして、実質最後の３月議会というのは議論が、来年ですよ、あってないみたいな話になってくる可能性もあるので、そうすると本当に半年間、議会改革特別委員会なのということもあって、私はもう一回改めて主張すれば、早目にこの請願については、とにかく採決をして、「方向性としてそうですよね」と皆さんまくら言葉でおっしゃっているわけだから、それは採決を諮っていただきたいし、採択をして次のところについて責任を持って議会で考えるというようにすることが、多分すっきりするんではないかなと思うんですけれども、そうでもないんですか。
　　ですからこれをきょう継続にして、３月もう一回集まって、この話をもう一回しましょうといっても、それまでにふえた自治体、議会はどこですかという話をしてもしようがないので、私は早目に結論を出させていただくというのが、議会自身にとってもいいと思うんですけれども、そうでもないんでしょうか。御意見があったら、私はむしろ伺いたいなと思います。
◎山川委員長　佐藤委員から御意見があったら伺いたいというようなということでございましたけれども、きょうはできる限り全員の御意見を伺いたいと思っておりますので、発言のない委員のほうからはいかがでございましょうか。北久保委員。
○北久保委員　この議会基本条例に対しては反対するあれもないんですけれども、議会運営委員会のほうに付託されましたので、もう少し何を話すんだということになるかもしれませんけれども、少し検討して、それで次に特別委員会なり、何なりに依頼したほうがいいのかなという感じはあります。
◎山川委員長　ほかに。駒崎委員。
○駒崎委員　これはあえてなんですが、どういうものにするのかということによって、全く扱いが変わってくるんだろうなというのが、私は大前提としてあります。
　　今までそうやってルールをつくっていったほうがいいというのも、我が会派としてもそう思っていますし、私もやはりすっきりとした形で、できれば一番いいし、またそれをつくる上での議論が重要であるというのも思います。
　　なので、この場で議論しないというふうになると、言葉は悪いですが、自治体によっては、本当に形式的な議会基本条例みたいなものもあるやに聞いております。
　　また、つくるんだというものの基本というのが、視察に行ったということが大きい。確かにそれを視野に置いて議会運営委員会で視察に３カ所行かせていただいて、私は議会運営委員にならせていただいたのが、比較的最近ですので、会津若松市議会だけの参加です。
　　それで、過去のものとかを栗山町とか、伊賀市のも視察報告書を見るだけで、逆に視察というのは行ってみないと本当のところはわからないなというのも身にしみていますので、私は会津若松市に行かせていただいて思うことは、これと同じことは東村山市では多分なじまないんだな。やはり同じ一つの議会基本条例であっても、まず質的にというか、詳しく書いてある、書いていないということも一つの尺度でしょうし、本当に質的なことでも全く違う考え方でやっているというのが事実だと思うんです。
　　私は、そういう点では、私は会津若松市議会の視察の報告書を書かせていただきましたので、特に御意見等はいただかなかったんですが、そこでは私は今申したような多様性というもので、非常に注意しなければいけないということで、書かせていただいたつもりです。
　　そういう点では、先ほど視察結果報告書に、これまた過去の視察という話になると、例えば現在の議員を構成している会派とも会派構成違うでしょうし、これは早く採決してそれで議論をしていきたいという気持ちもわからなくはないんですが、ただ、可能性としてこういう可能性があるんだということぐらいは示しておかないと、これは皆さんがお持ちの過去の栗山町とか伊賀市議会の視察に実際に行かれて感じた点、それはそのときに議運では報告されているんでしょうが、場合によっては３つとも行かれている方もいらっしゃると思うので、そういう方とか、またこの東村山市の状況とか見て、何らかのこういった形というものがある程度出てこないと、これはこの議会基本条例の制定をするんだというのは、特にこの場でも東村山市の市議会が、例えばここに書いてある理由で、行政のこれまで以上にと書いてあるので、決して今までゼロだと言っているわけでは、この請願者の方もありませんので、行政の監視、開かれた議会の活動、市民参加の推進、討論の場という４つぐらい書いてあるんですが、理由として、こういったところがよくなっていくんだからぜひつくるんだというところとかも、伊賀市の例とか、栗山町とかの例とかを引かれてでも結構ですので、そういった議論とかを少しやっての採決がよろしいのではないかというふうに、私は思っているところです。
◎山川委員長　休憩します。
午後２時１５分休憩

午後２時２４分再開
◎山川委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員　今さまざまな立場で御意見が出たんですが、私としては次のこの委員会で、先ほど申し上げました多摩市議会がこの多摩地域、また東京都の中で、最初に議会基本条例が制定されそうだということで、しかもそれが実践的議会改革ということに胸を張っておっしゃっておられるので、その実効性のある議会改革とは、その議会基本条例というよりも、議会基本条例を議論することで変わってきたという、そこのところが一番今学びたいところなので、その経過等がわかれば次の委員会の中で知りたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎山川委員長　ただいま島田委員のほうから、多摩市議会の実践的議会改革ということで、今安藤邦彦議員が推進して、いよいよ次の議会の初日には出るんではないか、多摩市議会のほうで。そのような内容でございますので、その実態というか、現状についての資料請求を、議長を通じて進めたいと思います。
　　まず、内容としては、今、島田委員の挙げた議会の基本条例の経過です。それと皆さんのほうからは、何かこういうものもというのがあったら、つけ加えていただければ、またそれで資料請求をしたいと思いますが、いかがですか。佐藤委員。
○佐藤委員　異論ないんです。多摩市議会に学ぼうということも含めて。全然異論ないんですけれども、例えば、栗山行った、伊賀行った、私は会津若松しか行ってないですけれども、会津若松行った、多摩行った、今から始めるわけですから、いずれにしても、今後。そうするといずれにしてもどこかのパターンを学びつつ、これがいいね、この後を追ってやってみようよという話に多分なるんだろうと思うんです。そうすると栗山検討したけれどもこれではない。伊賀検討してもこれではない。会津検討したけれどもこれではない。多摩を検討してみたけれどもこれは大変だとなると、いつまで検討するんですかという話になりかねないと思っています。
　　というのは、正直言うと私も多摩の議会改革のことは安藤さんにも何度もお会いして、直接お話もしてきたし、いや本当にあんなことやるんですか、東村山で。つまり多摩の市議会のすごいところは、私なりに理解しているのは、だらだらやって３年やっているんではないんです。ものすごい密度で３年やってきて、こんなことやったら倒れてしまうんではないかというぐらい、議会基本条例の制定のための特別委員会というのをやり続けてきたんです。
　　まさに、栗山町なんかが条例をつくってからやったことを、多摩市議会は条例をつくる前にどんどん形にして、最後にその形になったものをパックにして条例にするというやり方をしたから、本当にあの人たちのことを聞いていると、大変な、オリジナルがない中で、まさにオリジナルとして３年かけてもやるというやり方をしてきたから、そういうやり方をうちがやろうということが、合意できたらそれはすばらしいことだと思いますけれども、そういうふうな方向でやりましょうというなら私も賛成です。
　　ただ、多摩見てみましたと、どうも違う。次こっち見てみしょうと、どうも違うという話だと、本当に何のためにやっているんですかということになってしまうなと思って、つまり、まさにそういうことは１回ぐらいやってもいいですけれどもというか、本当は僕はすぐやはり採決すべきたと思うんです。そういうのはまさにみんなで、例えば安藤邦彦委員長の話を聞くのは、全議員で聞くべきだし、全員協議会だっていいと思うんです。そういうのでやればいい。
　　ここで、議運でほかの会派が入らずに、あるいはいない議員もいるのにやるという形でない形で、つまりもっと言うと１回これ多摩やってしまうと、先々行って多摩あのときやったよねという話になったりすると、せっかくの見本だから、みんなでやれるふうなことを考えると、この請願は本当にシンプルに受けとめてやるということを、私はやはり原点に返ってやるべきではないかな。あえて言えば、仮に請願を採決をした、仮に通ったと、請願を早目に通したら、それで、一応議会基本条例について議論する公式なチャンネルが一たんなくなります。それが私は心配です。つまり、そのまま採択したといって、来年の春まで眠っていくほうがまずいとは思います。
　　だから、この議会運営委員会で、例えばいつまでに、場づくりも含めて、こういう場でやりましょう、さっき言っていた議会改革特別委員会を設置するのか、方向をある程度議長に報告するのかわかりませんけれども、次のアクションまで議会運営委員会で、少し道筋をつけて、その上で採決をしてみんなで採択をしていくんだということまで合意できるなら、もう少しだけ延ばすということはあるのかなと今思って伺っていました。
◎山川委員長　ほかに御意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　私も今の佐藤委員の御意見には全く同感です。
　　今後の中身については、もちろん徹底的な議論が必要だと思うんですけれども、それがこの議会運営委員会の場ではないということを私たちは申し上げているんです。
　　ですから、早く各論を議論する次のステージに移りたいんです。例えば、市政報告会どうするか、政策討論会どうするか、また住民投票だって、相当意見の、各論ではばらつきがあると思いますので、ぜひそういう次のステップ、各論を徹底的に議論するステップに移るためにも、今回、条例制定という方向性を確認するという意味で、速やかに今回の請願を採択してほしい、そういうことを申し上げたいと思います。
◎山川委員長　速やかに採択ということでございますが。ほかに、熊木委員。
○熊木委員　今、清沢委員から速やかにということでしたが、佐藤委員の意見はそうでもなかったと私は聞いていたんです。今の皆さんの話を聞けば、多分５対３とか、４対４とかわからないですけれども、そういう世界なのかなと思うんです。
　　島田委員から今御提案あったように、佐藤委員もそう、もうひとつ何もしないのでは困るよね。採択してそのまま放っといたのでは困る。それは清沢委員もそうおっしゃっている。であれば、その多摩市２週間ごとに一生懸命やってきて３年かかった、それを一たん見てみるのも、全部を一緒にやろうというと、また東村山が３年かかるのかよということですが、一たんそういうものができ上がっているところを参考にすることって、非常に、いいとこ取りというのでは申しわけないんですが、そういう話も一つの意見としてあるのであれば、それで次のステップに進めるのであれば、そういう解決の仕方もありかなと、私はきょうの時点では思うんですけれども、確かに清沢委員のおっしゃるように、そのステップを早く進めたいというのもわからないことでもないというところなんですけれども、一方では、そういう意見もある、一度研究しましょうよという話もあれば、それも一つかなと思っております。
◎山川委員長　ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員　具体的な提案をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど島田委員から多摩市議会のと、資料といっても多分それは膨大な資料であって、取り寄せがきかない。では、概略取り寄せれば、それはほかのまちのホームページで落とせるようなレベルになってしまう。何のために多摩のを見にいったのかわからない。
　　だとすれば、例えばですけれども、次回３月の本会議中の議運の中で、これは日程のことがあるので、あちらも議会やっていらっしゃいますので、現実的かどうかという問題があるんですけれども、私は多摩の市議会の安藤委員長に来ていただいて、つまり１時間話してくれといえば１時間で全部をわっと話してくれる人ですし、２時間なら２時間話してもらう。１回聞いてみる。
　　つまり、どんな思いで制定をしてきて、どんなプロセスを踏んで今あるのかという話を、みんなで聞いたほうが、申しわけないんですけれども早いというか、資料をみんなでもう１回取り寄せて吟味していたらそれは大変なことになるので、レジュメをつくって、何といったって安藤委員長、全国を駆けめぐって話をされていますので、時間を指定して、内容をこういうことでといえば、資料も含めて一番わかりやすいのが出てくると思うんです。それをちゃんと公開の議運でやって、傍聴もできるという形になっていれば、多摩市議会はそうやったんだ。議会基本条例をつくるというのはそういう意味があるんだということを、それを、どう受けとめるかは、またそれぞれの会派があると思いますけれども、多摩市議会の資料を請求するならぜひ、うちも次回の議運の日程が決まっていますので、向こうだって予算議会抱えているから、ちょっと現実的かどうかという問題があるので、最善の策としては安藤委員長にお出ましいただくのが一番いいと私も思いますが、だめであれば何か次善の策を講じて、多摩市議会の状況をできるだけ具体的に話を聞けるとかということを少し、多摩市議会に限定してしまうとだめかもしれないけれども、できるだけ多摩市議会ということで、そういう形で、せっかくの貴重な時間ですので、こちらにとってもそうだし、向こうにとっても大事な時間でしょうから、もしやるならどうですか、例えばそういう提案ですが。
◎山川委員長　休憩します。
午後２時３６分休憩

午後２時３７分再開
◎山川委員長　再開します。
　　ただいま、佐藤委員のほうから、多摩市議会の安藤議員に来ていただいてお話を伺いたいという御意見がありました。
　　この件につきましては、議長を通じて次の委員会のときか、または違う日程を調整しなければいけないかもしれませんが、次の機会にお話を伺うというふうにしたいと思います。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　これは事務的なことなんですけれども、例えば、効果を考えた場合に、別に安藤さんでなければいけないわけではないんですけれども、やはりいろんな意味で、最も効果的だし、多分最もフラットに皆さんで一緒に聞ける話ではないかと思うんです。
　　手続的なことなんですけれども、３月10日のたしか次の議運は午前中というふうに決まっていたと思うんです。そうするとそこは多分だめだ。だけれども３月の例えば11日ならいいんだとか、あるいはうちの日程とかぶらないということですけれども、なったらいいんだということになったときに、会期中にその時間を別枠にとるということは、これは手続上の問題としてはどういう手続が必要なのか、できないということはないと思うんですけれども、どういうことが可能、つまり議運をもう１回開くみたいな形がとれないんだったらとれないでしょうけれども、どうやったらとれますかということなんですけれども、それはどうなんでしょうか。
◎山川委員長　休憩します。
午後２時３８分休憩

午後２時３９分再開
◎山川委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　休憩します。
午後２時４０分休憩

午後２時４２分再開
◎山川委員長　再開します。
　　ないようですので、本日は保留としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２１請願第１２号　朝木明代議員殺害事件に関する請願
◎山川委員長　21請願第12号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査でありますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎山川委員長　朗読が終わりました。
　　これより審査に入ります。質疑、御意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　一見して傍聴席を見させていただいて、いらっしゃっているのかどうかなと思いながら、ちょっと考えているんですけれども、紹介議員の姿もないようなんですけれども、この請願のポイントは、理由なく削除したというところだと、上に書いてありますから、「理由なく」削除した理由をと。私はきちんと理由があって削除しているとまず理解しています。
　　ですから、「理由なく」というところを議会としてこういう理由だよということを求められれば、答えないことはないですけれどもと思うんですけれども、でも、そもそも非常に不思議なのは、請願人が、実際は請願人というか、市民がごらんになる議事録については、この文言に限らずブランクになっているわけです、議事録の中で。それは短いブランクがあったり長かったり、私も過去自分の発言でブランクになったことがあります。私は発言した本人ですから、自分のブランクのところに何を自分が言ったかということについては、大体覚えておりますが、しばらくたてば忘れてしまう文言だってあります。あるいは、その場で不確かなことを言ってしまって、後から削除されたというケースなんかもあるのでわかります。
　　ただ、市民の皆さんが、インターネット上の議事録や製本されたものをごらんになるときに、ブランクがあるということはわかりますけれども、何の文言が入っていたのかということについて、どうしてわかったのかというのが、まず私は個人的には請願人に聞いてみたい。どうしておわかりになったのでしょうか。私もわからないのにどうして知っているんですかと聞きたい。でも、請願人の方もいらっしゃっていないですし、そんなことを聞く請願でもないので。
　　ここから本題なんですけれども、先ほど申し上げたように、理由なく削除したんだと言っているわけですが、私は明らかに不穏当だと判断されるから、議長の判断のはずですから、議長の判断で削ったということだと理解しています。
　　それで、これまでのこの問題についての私なりの解釈を申し述べれば、この問題について、各紙が当時、被疑者不詳の殺人事件として捜査していたという記事の結果が述べられている記事があるんです。朝日、東京、読売、毎日、日経、産経、ほぼ全紙です。それが一斉に報じている記事として、例えば読売、「自殺の可能性と結論」、ほかの新聞も不起訴になったことや他殺という確証は全くないので不起訴になった、あるいは殺人としては立件されなかった、自殺の可能性が高い、地検捜査打ち切り、そういうことが一斉に報じられています。これは地検が記者会見をして、報道機関が報じているはずです。そうするとこういうことも含めて、これは一例ですけれども、こういうものも含めて、ちゃんと経過を踏まえて、少なくとも議会としてはその文言を使うには、その文言をそのまま置いておくということはできませんということをきちんと事実に基づいて判断したと理解しているんです。
　　ただ、この請願人の方は、そうではないとおっしゃっているし、昨年の「７月14日に確定した云々」、最新の判決というふうにありますので、新たな事実が、我々が認識を変えなくてはいけないようなことが新たにあるのかどうか、この請願人の方はあるとおっしゃっているわけなので、どういう、ここにある云々と判示されていると書いてあるんですけれども、本当にそのように、請願人が言っているように、つまり議会としての判断を変えなければいけない、今まで全く間違っていない判断をしてきたと思っています。その上で、議会として新たな判断をしなければいけなくなっているのかどうか、それは請願人がおっしゃっている、この７月14日に確定した最新の判決というものでおっしゃっているのであれば、それを見てみないと判断ができないのではないかなと思います。ですので、私としては本来的には請願人の方に、裁判でいえば、そう主張するならば証拠を出してくださいということと同じ意味で、この根拠をお出しいただきたい、それを見て議会として判断をさせていただくしかないのではないかなと思いますので、資料請求というか、そういう形になるのでしょうか、この判決というものが何なのかということを特定していただいて、私もすぐわかりませんので、特定していただいて、できれば請願人の方に出していただくのがそごがないと思いますので、そういう手続が可能かどうか、努力していただきたいなと思います。
◎山川委員長　ただいま佐藤委員より資料請求ということで、７月14日に確定した最新の判決を請願人のほうに確定していただきたい、出していただきたいという御意見がございました。この件については委員会として採決しておきたいと思います。
　　ただいまの資料請求をするという件に、賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。さよう決しました。
　　後刻、議長を通じて、そのように請求することにいたします。
　　ほかに、質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　ないようですので、以上をもって本日は保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に、進みます。
　　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午後２時５２分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長