第1回　平成22年3月5日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成２２年３月５日（金）　午前１０時２分～午前１１時５４分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎佐藤真和　　　　○北久保眞道　　　　大塚恵美子　　　　丸山登　　　　山川昌子
　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　金子優副市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長　　　
須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長
田中元昭都市環境部次長　　　田中建施設課長　　　小田耕一みどりと環境課長
中村周司道路・交通課長　　　森澤章行都市環境部主幹　　　寺島修都市計画課長
池谷衛道路・交通課長補佐　　　伊原利国みどりと公園課公園係長


１．事務局員　　　田中憲太局長心得　　　　礒田順直調査係長　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．議案第５号　東村山市民設公園取得基金条例
　　　　　　　　　２．議案第８号　東村山市道路線（廻田町２丁目地内）の認定


午前１０時２分開会
◎佐藤委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎佐藤委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案２件に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分の範囲で、また、同じ会派の方が２人いる場合は、２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎佐藤委員長　可否同数でありますので、委員長として可として進めさせていただきます。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時３分休憩

午前１０時５分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員の皆さんに申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５号　東村山市民設公園取得基金条例
◎佐藤委員長　議案第５号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　議案第５号、東村山市民設公園取得基金条例について、補足説明を申し上げます。
　　萩山テニスコート跡地にかかわる民設公園事業につきましては、東京都民設公園制度の認定を得て、民間事業者により事業化され、平成21年10月４日に民設公園萩山四季の森公園として公開されております。
　　この民設公園制度は、民間の資金を活用することにより、公園整備について早期に公園的空間として整備し、公開する制度であり、敷地面積の約７割を公園緑地として開放するものであり、東京都で第１号の民設公園として導入をいたしております。
　　公開開始から35年を経過し、非公開建築物マンションが老朽化等により建てかえの必要が生じた場合は、事業者は、所有者からの要請を受け、東京都に都市計画公園の事業化を要請でき、都は、市に協議し、都市公園の事業化が行われることになった場合、将来、都市計画公園の管理者となる市は買い取ることになるというのが民設公園制度であります。
　　民設公園開設から35年以降に取得するための資金を積み立てることを目的とした、東村山市民設公園取得基金条例を今回創設させていただきたく、提案するものでございます。
　　御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　民設公園取得基金条例について、幾つかお伺いいたします。
　　まず最初に、なぜ民設公園取得基金条例をつくらなければならないのか、これに至っての経緯をお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　経過を含めて答弁させていただきます。
　　東京都の第１号となった民設公園につきましては、昭和37年に東村山市都市計画公園萩山公園として計画決定がなされたところでございます。今回該当した民有地約1.5ヘクタールについて、民設公園制度を活用したもので、以下について、経過を説明させていただきたいと思います。
　　平成17年３月に、萩山テニスクラブ会員に対して、９月末にて営業を終了するという旨の通知がなされまして、同年５月、市は、西武鉄道に対して、テニスコートの存続の要望書を提出しております。また、同年９月、市議会政策総務委員会にて、萩山テニスコートの市による買収に関する請願、また、萩山テニスコート用地の公有地化、公園化を求める請願が採択されてございます。同年11月には、市は、公有地化に対していろいろと模索をさせていただきましたが、検討した結果、公有地化は困難ということで断念して、西武のほうに回答したところでございます。売却に当たっては、現状の景観を維持できるような売却の配慮を要請しております。
　　平成18年６月に、東京都は、民設公園制度の施行がなされております。これは、18年３月に条例ができまして、そのあと６月から施行に至ったということでございます。
　　同年７月、市議会環境建設委員会にて、萩山公園の民設公園制度活用による整備を求める請願が採択されてございます。その後、開発業者も含め、また、渡部市長も参加された近隣住民設明会や懇談会を13回行い、市としても丁寧に説明を重ね、おおむね皆さんの御理解を得たと思っております。
　　また、１ヘクタールの公園部分については、市民中心のワークショップを４回開催し、約20名の参加により検討がなされ、その結果として、付近住民の方々の意見が反映された、すばらしい公園になったということで、だれもが使いやすい公園になったというものでございます。
　　この民設公園制度は、敷地３割が建物関係で、７割を公園緑地として開放するものでございます。
　　この制度は、民間の資金を活用することにより、公園の整備について早期に公園空間として整備し、公開する制度でございます。新たな公園整備手法としてもすばらしいものであると判断しております。
　　また、民設公園取得基金につきましては、この制度により、公開開始から35年以上を経過し、非公開建築物、マンション部分ですが、それが老朽化によって建てかえの必要が生じた場合は、業者は所有者からの要請に応じて、都知事に対して都市公園の事業化に関する要請ができるということで、都知事は市に対して協議を行い、双方の協議のもと、都市公園の事業化が行われるに至った場合は、都市計画の管理者となる市は、買い取ることになるのが、この民設公園の制度でございます。
　　ここに、東村山市民設公園取得基金条例を創設させていただくものでございます。
○北久保委員　２問目としまして、東京都民設公園事業実施要綱を見ると、都市公園の事業化が図られるまで、長期にわたり無償で公開されることが担保されるものであることとなっているが、35年以上たったときはどうなるのか、お伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　先ほど述べたとおり、公園の公開開始後は、建物が老朽化などにより使用が難しくなった場合、原則として建てかえを認めておりません。ただし、公開開始から35年を経ていれば、事業者はマンションの所有者からの要請を受けて、行政に対して都市公園としての事業化を要請することができます。
　　そのとき、財政事情により都市公園の事業化が困難な場合は、改めて民設公園事業による建築物の建てかえと公園整備公開を認めております。
○北久保委員　３問目としまして、整備基準の中に、公開される公園的空間が１ヘクタール以上であること、となっていますが、実際にどのくらいあるのかお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　公開される萩山四季の森公園の公園部分については、約１万430平米でございます。
○北久保委員　４番目としまして、建築物に利用する土地が該当計画の３割未満であることとなっているが、実際にはどのくらいなのかお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　３割未満ということで、約4,470平米でございます。
○北久保委員　５番目としまして、公開される公園的空間が避難場所として災害に役立つ機能を有することとなっていますが、御説明を願います。
△小田みどりと環境課長　公園につきましては、いっとき集合場所として防災協定を結んでおり、マンホール型トイレや、かまど型ベンチが公園内に設置されております。
○北久保委員　６番目としまして、民設公園事業者は、公開開始の日から起算して35年以上の民設公園の管理に要する費用を、都知事の認める機関に一括で納めなければならないとなっているが、幾ら納めたのかお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　本件の事業者、東京建物が、管理組合の口座に、本民設公園の長期修繕費用として１億5,000万円を管理組合の口座に納入しております。これは、一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕、及び不測の事故、及びその他、特別の理由によって必要となる修繕に充てられることになっております。
○北久保委員　７番目としまして、民設公園に係るマンションの住民は、公園のための管理費はどうなっているのかお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　民設公園を適切に管理するためには、マンションの住民は、区分所有に応じて月額1,100円から1,600円を支払っております。
○北久保委員　８番目、最後になりますけれども、マンションの住民は、共有持ち部分の中の民設公園部分についての税金が免除されると聞いておりますが、それは全体でどのくらいになるのかお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　公園部分の分でございますが、固定資産税と都市計画税が免除されており、固定資産税は全体で754万円ほど、都市計画税は約146万円であり、総額で約900万円ほどになります。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　まず１点目ですけれども、民設公園は、開設から35年以降に民設公園を取得するとあります。40年とかというのではなくて、もともとマンション自体は35年で老朽化というか、壁塗りとかそういう補修はあると思うんですけれども、壊れるということは考えられないんですが、どちらにしても、この公園の開設から35年以降に民設公園を取得するという、その35年の根拠についてお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　取得の根拠でございますが、東京都民設公園事業実施要綱により、公開開始後35年を経過し、適切な管理が実施されているにもかかわらず、非公開建築物、マンション部分が老朽化等により存続が困難になったときは、民設公園事業者は、所有者の要請に応じ、当該民設公園事業区域について、知事に対し都市公園の事業化に関する要請をすることができるとなっています。
　　また、東京都は、市に対して協議を行い、都市計画公園の事業化が行えることになった場合は、将来、都市計画公園の管理者である市は買い取ることになるというのが民設公園制度でございます。
○山川委員　今、私が伺ったのは、東京都のほうで35年と決めたその根拠で、この内容については理解しておりますので、なぜ35年にしたかというところを伺いたいんです。
◎佐藤委員長　休憩します。
午前１０時２０分休憩

午前１０時２０分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　みどりと環境課長。
△小田みどりと環境課長　要綱の中で、35年を経過した場合についてということで書いてありますので、都の要綱で定めていったということでありまして、35年を過ぎたらということになると思いますが。
○山川委員　その要綱の内容はよくわかっているんだけれども、なぜ35年かということなので、この件については、お調べいただければと思います。
△三上都市環境部長　この35年というのは、おおよその建物の耐用年数を考慮した結果だと認識しておりまして、通常、今、耐震設計とかいろいろ進んでおりますので、これ以上もつことは、間違いなくもつとは思いますが、最悪という言葉が該当するかどうかわかりませんけれども、そういう事態を考慮した上での35年だと理解しております。今、おっしゃられたように、裏づけの調査はさせていただきますけれども、そういう趣旨だと認識しております。
○山川委員　要綱の内容もそうですけれども、今、耐震化とかそういうことで、東京都のほうも見直しが図られている部分もあると伺っております。
　　どちらにしても、別に、何が何でも聞きたいと思っているわけではありませんけれども、やはりひっかかった疑問なので、ぜひ、なぜ35年にしたか。35年というところを、多分いろいろな審議、審査、または検査の中で35年とされたと思うので、その根拠だけ、あとで結構でございますから、お調べいただきたいと思います。
　　続いて２点目に移ります。
　　マンション住民との入居の際の話し合いは４回されたとかというような、さきの委員の質疑でありましたけれども、この民設公園をいずれは市で買い取ることになるんだというような、民設公園のいきさつというか、こういう話を入居するマンションの、買い取りの入居をされたばかりみたいな方々との話し合いというのは、入居説明、または住民の自治会のときに、どのような形であったのかお伺いします。
△小田みどりと環境課長　マンション住民との話し合いでございますけれども、平成21年11月７日・土曜日でございますけれども、第１回目の理事会に出席させてもらった際に、民設公園制度について説明をさせていただきました。このとき、マンションの住民の人たちは、この民設公園については、入るときに重要事項の説明の中で説明を受けておりましたということでございました。市としては、将来、この公園の取得基金をつくっていきますという話をさせていただきまして、そういう取得の予定であるという形を理事会の住民たちに説明をさせていただきました。
○山川委員　３点目に移ります。
　　基金の創設までの準備と、手続についてのスケジュールをお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　今回の東村山市民設公園取得基金条例が通過できれば、今後、22年予算が通れば、それに備えて進んでいきたいと考えております。
○山川委員　これが通れば準備を進めていきたいという、その準備の内容を伺っているんですが、スケジュール。
◎佐藤委員長　休憩します。
午前１０時２５分休憩

午前１０時２６分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　みどりと環境課長。
△小田みどりと環境課長　創設までの準備ということですが、実質的には民設公園については、最終的には公園の管理者となる市が公園を住民から要望があった場合は買い取らなきゃいけないということでございますので、まず、その基金の準備を含めてここで進めてきたということで、マンション住民との話し合いということも含めて、マンションの住民も理解していただいたということでございますし、また、今後この条例ができたあとは、地域の住民といろいろコンセンサスを深めた中で進めていきたいということも含めて、現在としては、一応、先ほどいったとおり、35年というのはありますけれども、それを含めて見ながら、今後、積み立てをしていきたいということで考えております。
○山川委員　基金積み立て予定額の総額と、毎年度どのくらいを積み立てるのか、その見通しについてお伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　現在、マンションの老朽化ということでございますけれども、実質的には耐震設計のため、約70年ぐらいは、建てかえをしなくても維持できるものと聞いております。
　　また、今後、市の人口や土地の価格、財政規模に応じての想定でございますが、非常にこれは難しくて、なかなか想定はつきにくいので、現在、約30億円程度の目安として、現在のことでいきますと、国が３分の１、都が３分の１の補助にて、市は約３分の１ということで、約10億円程度、基金の積み立てが必要と見込まれるためでございます。
　　当面として、市は、22年度1,000万円を予定しております。それ以後については、財政事情を勘案しながら取得基金の事業化を図っていきたいと考えております。
○山川委員　この件についても、マンションの老朽化ということが前提にあるように、今おっしゃったけれども、それで積み立てをしていくというお話でございました。この民設公園の取得というか買い取りのためのお金を毎年積み立てて、そして30億円のうち３分の１である10億円ですよね、10億円を22年度は1,000万円積み立てるということですが、そうすると、単純計算で間に合わないというか、それで今後の見通しはどうなのかと思っているんですけれども、まだ先の話で、これからスタートだという予定のところではありますけれども、その見通しについて、再度お伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　実質的に古くなったということで、耐震の関係については、やはり70年以上の関係があると思います。ただ、将来の見通しといたしまして、人口を含めた中でいきますと、市の総合計画でいきますと、10年後の人口は15万5,000人ということを言っております。それ以降は、徐々に減り続けていって、25年後は14万685名ということで、25年後は１万5,000人ぐらい減っています。それ以降はどんどん減り続けるということで、その先の統計はまだ出ていませんけれども、かなり東村山市の人口も、あと土地の価格も将来は下がるのではないかという形も言われています。ただ、見通しははっきりしたことは言えませんので、一応、今回30億円という形で予定をさせていただいたところでございます。
　　そのような形で、基金条例の金額をある程度定めなければ、見通しを立てなければいけないなという形で、一応30億円程度ということで、市は10億円程度積みたいという形で見込んでさせていただきました。
○山川委員　今の状況だと、何か雲をつかむような話でもあるんですが、基金の運用についてどのようなものを想定されているんでしょうか。今ある基金と同じようなのかなということは考えられるんですが、お伺いいたします。
△小田みどりと環境課長　基金の運用でございますけれども、会計管理者と打ち合わせの中では、大口定期預金を予定してございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　12点ばかり通告しているんですけれども、さきの質疑者でわかったところは適当に割愛しますので、よろしくお願いします。
　　１点目としまして、テニスコートの買い取りの断念の関係ですけれども、買い取りの申し入れがいつあって、そのときの価格を伺っておきます。
△小田みどりと環境課長　買い取りの断念ということでございますけれども、断念については、平成17年11月に、昨今の事情から断念をさせていただいたところでございます。買い取りの申し入れについては、平成17年９月に請願という形で申し入れがありまして、そのときの価格については、請願をいただいた中で、約23億円前後であろうという推測をさせていただいたということでございます。
○保延委員　断念するときに、23億円ということを想定して断念したということですね。
　　次に伺います。先ほど、基金の積み立ての目標で言っておりましたけれども、国と都と市と３分の１ずつということですけれども、当時の制度というか、買い取ると考えた場合、23億円を、都と国との補助、あるいは市債ということも考えられるんじゃないかと思うんですが、それから一般会計で幾らとか、その辺の試算といいますか、そこをお伺いします。
△小田みどりと環境課長　当時の制度で買い取る場合については、東京都に要請したところ、国費が総事業費の３分の１は確保できるだろう。しかし、東京都の補助については、対応ができない、難しいということで回答を受けています。これで計算しますと、23億円前後ということでございますので、国が約７億6,000万円、都費についてはなしということで算定は除外させていただきまして、残りの15億4,000万円が市のほうで使うということで、そのうち市債が55％、８億4,000万円が借金となります。市の一般財源としては必要額は、一応約７億円と想定されております。
○保延委員　ただ、先ほど国と都と市が３分の１、３分の１、３分の１と基金のところで考えていて、その辺の関係はどういうふうになるんですか、都がないというのは。
△小田みどりと環境課長　その当時、東京都の財政事情が非常に悪くて、事業認可をきちっととりながら進めていくということもございまして、都のほうからは、財政事情が悪いので出せないということを聞いております。
○保延委員　今後は出せるけれど、そのときは出せなかった、わかりました。
　　そうすると、８億円ぐらいの市債と７億円ぐらいの一般会計で、この辺が、当時のあれで無理だった、こういうことで断念したということですね。
　　２点目について伺います。ずっと議論されてきたことだと思うんですが、改めてもう一度伺いたいと思います。
　　都市公園指定地内に11階建てマンションを建てるというのは、都市計画法では、私が見た54条では、許可の基準に該当しないんだけれども、54条でいろいろ許可する場合ということで、１、２、３となっているんですけれども、つまり事業に適合するものとか、容易に除却可能なものとか、著しい支障がないものとか、こうなっているんですけれども、それは適用しないように私は思うんですよね。
　　それを許可した理由といいますか、あるいは都市計画法54条のどこを適用して、この11階建てマンションの建築を許可したのか伺います。
△小田みどりと環境課長　都市計画法54条で定めている許可基準の、どこを適用したかということでございますが、法54条の規定に基づく許可の基準には該当しない建物ではありますけれども、都市計画公園、及び緑地に関する都市計画法第53条１項の許可取扱基準第７の（７）に該当する、東京都民設公園事業実施要綱により適用したところであると聞いております。
○保延委員　すみません。53条の７、ちょっと読み上げてもらえませんか。
◎佐藤委員長　休憩します。
午前１０時３８分休憩

午前１０時３９分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　保延委員。
○保延委員　私が伺ったのは、都市計画法54条で許可の条件となっているんですね。読み上げる必要もないと思うんですが、１と２と３と許可の条件がありまして、これのどれに該当するのかというのが私の質疑なんです。
　　しかし、答弁は、53条で該当していると言うんだけれども、53条は、都知事の許可を受けなければならないとなっているんですね。ですから、私は都市計画法を聞いているんですよ、どこを適用してやったかって。その許可を受けなければならないというのは当たり前のことで、その許可の条件として１、２、３と定めているのに、これを無視して許可していいのかという、そういうことが私はあるんですよ。
　　だから、都市計画法としてはどこを根拠にしているかと聞いているんです。許可を受けなければならないというのは当然なんですね。しかし、許可する条件として、１、２、３と54条は設けているわけですよ。形上は、これは守っていないなと思うんだけれども、どうして54条を無視しちゃっていいのかということなんです。東京都が決めたからということで説明できるかしら。
△寺島都市計画課長　54条は、確かに委員がおっしゃったように、許可の基準を定めておりますが、53条の中に、今おっしゃったように、都道府県知事の許可を受けなければならないということは、53条の１項に書いてあります。その許可を受けなければならないという基準を、どんなものが許可を受けるのかというのを、ここでも東京都は、新たに別に許可取扱基準を設けておりまして、民設公園だけではないんですが、都市計画公園として必要なものは、こういうものはいいよといったものが、ここに列記されておりまして、その中の一つに、７の（７）で、民設公園事業実施を契約した建築物も許可するというふうにうたっております。
○保延委員　平行線になるので、ここでやめますが、今、答弁があったように、都市計画法54条で１、２、３と挙げているこの許可の基準に該当しないんですよね。東京都が民設公園の制度をつくって、それには該当するんですけれども。
　　次に行きます。３点目は、民設公園の管理者はどなたになるんでしょうか。つまり、東京建物になるのか、東京建物の別会社になるのか、その辺の詳しい内容、管理者をお聞きします。
　　それから、さっき１億5,000万円を供託したということですけれども、管理費というのはどんなような積算になっているか。つまり、維持管理業務を35年間やるわけですね、その辺の推計をしていると思うんですけれども、どんな管理業務を、例えば１年間どのぐらいの管理費というふうに考えてやっているのか。
　　それから、管理する方はどこにいらっしゃるのか。例えば、苦情なんかがあった場合に、どこにいるのか。
　　それから、私、現地を見たら、トイレは東村山市となっていますね。この辺の関係とかも伺いたいと思います。
△小田みどりと環境課長　民設公園の管理者ということでございますけれども、実は管理組合でございまして、その管理の委託を受けて東京建物、その下の東京建物アメニティサポートが、現在は委託管理を受けております。
　　それで、苦情があった場合にどうなるのかということでございますが、苦情があった場合は、窓口は管理人室、緊急の場合はサポートマネジャーということで、そこから連絡が行くようになってございます。
　　トイレでございますけれども、トイレに関しては、市の管理ということで、みどりと環境課に御連絡をいただく形になっております。
　　積算の関係ですが、管理費の積算根拠につきましては、この民設公園の公園条例の実施細目に規定してございまして、民設公園の区域の延べ面積、平米当たり300円を乗じた額が年間当たり必要とする経費でございます。したがって、約１万平米ございますので、300万円ということになろうかと思っております。
○保延委員　管理組合ということですね。その委託を受けて、いろいろなっている。
　　それから、トイレは市、こういうことですね。トイレが市になったのはどうしてですか。
△小田みどりと環境課長　公園が約１万平米ございまして、市民との話のワークショップ、皆さんで話し合ったワークショップの中で、トイレは市で管理してもらえないかということで、そんな経過がございまして、市になってきたということでございます。建築は向こう持ちで、トイレの管理だけはうちだということでございます。
○保延委員　住民がそういう要望をしたからですか。
　　ざわざわ森のトイレが、自転車道の近くで、割合みんなが便利にしていたと思うんですが、今度こっちになっちゃって、不便にならないでしょうか。
△小田みどりと環境課長　ざわざわ森は、トイレはあると思いますけれども、両方使えるような形で非常に便利になったと思うんですが。
○保延委員　もう一点、今の関係でお伺いしたいのは、看板を読んだら、公開なんだけれども、場合によっては制限をする場合もあると書いてあるんだけれども、その場合によるというのは、どういう場合で、だれが判断して、どんな場合を想定しているか伺っておきます。
△小田みどりと環境課長　公開という形でしておりますけれども、場合によってはということは、非常事態、火災だとか、あとはいたずらで何かされたときとか、そういうことを想定しているようです。
○保延委員　次に移ります。実施要綱で公開の周知というふうにして、東京都による現地確認と改善の指導が月に１回ある、それから管理者は月に１回東京都に報告をするとなっているんですけれども、この月というのは、任意の月ですか、それとも何月と決まっているのでしょうか。それから、そういった内容については、告知があるんでしょうか、どのような公表になるか、伺います。
△小田みどりと環境課長　年１回ということで、現地指導ということでございますけれども、最低年１回という形で、必要に応じて行うということでございます。報告の月は特に定めてございませんということで、今回、東京都に問い合わせをしたところ、ことしはまだ１年たっていないので、一応６月ぐらいになるようだということで話が来ております。
　　告知の公表ということでございますが、特にその点については何もないということでございます。
○保延委員　公表はされないけれども、年に１回ということですね、そうですか。
　　５点目、35年後の買い取りというんですけれども、これは、所有者が売らない可能性もあるわけですね。そこを伺っておきます。
△小田みどりと環境課長　35年後ということで、先ほどからあるんですが、実質的に35年後に売らないということになると、そのまま継続になっていくかとは思うんですが、実質的にはマンションが老朽化した場合には、必ずどうするのかということが皆さんで話し合うことになると思いますので、そのときに準備をしておくということが市のほうでございます。
○保延委員　先ほどの質疑者に対して、実質的には70年以上はもつんじゃないかという話だから、これは遠大ですね。そうすると、ちょっと私、考えて、売ってくれるかどうかわからないものを35年、さらには70年積み立てていくというのはどうなのかなというふうに思いますが、それはともかくとして、そのときの価格をどの程度に想定しているか。35年か、あるいは70年か、どの程度に想定しているか、もう一回、さっき、人口推計でわからないというようなことも言っていましたけれども。
△小田みどりと環境課長　35年ということでございますけれども、実質的には70年以降になるんじゃないかということでございますけれども、そのときの推計は非常に難しくて、そのときの土地の価格、及び市の予算の規模とか人口動態によって、価格はいろいろと決まってくるかと思うんですが、ただ非常にはっきりしていない部分がございますので、当面、現在の価格、約三十数億という形でいわれていますので、その金額を目安に積み立てをするというのが一番妥当じゃないかと考えております。
○保延委員　三十何億といいますけれども、東京建物が買ったのが35億円ですね。
　　それで、184人に売って、それぞれ幾らかはわかりませんけれども、チラシとか見れば、4,000万円とかで売っているんですね。計算すると、大体80億円ぐらいで売っているんですよ。184人が80億円で買ったものをね、今の価格で30億円って計算するのはどうでしょうかね。
△小田みどりと環境課長　ここについては、約1.5ヘクタールということでございますので、そのとき、マンションが老朽化してくるということになると、マンションの価格がほぼ、かなりゼロに近い値になっているんじゃないかと思っています。そうしますと、やはり下の土地の部分がその値段になってくるのかなということで想定して、積算させていただいております。
○保延委員　もともとは23億円ですよね、市が買うといったときは。それを、ビルの建築を認めたから、値段は上がったと思うんですよ。それで35億円で東京建物が買った。しかし、東京建物は80億円ぐらいで売れるという目算があったから買ったと思うんですけれども、私は、東京建物より安い価格で買い戻す計算は成り立たないように思うんです。これも水掛け論ですから、次に行きます。
　　６点目です。民設公園の許可条件の６について、説明をされたいと思います。
△小田みどりと環境課長　民設公園の許可条件６についての説明でございますけれども、事業者の要請を問わず、または早期に都市計画公園事業が施行される際も、当該事業の趣旨に十分な理解を示し、積極的な協力を行う説明につきましては、35年経過後、事業者からの要請がない場合、将来、管理者である市が、都市計画公園事業を施行できる状態に至った場合、また、35年以前であっても、都市計画公園事業が施行できる状態に至った場合は、都市計画公園事業を妨げることのないよう協力を行わなければならないという解釈をしております。
○保延委員　それは解釈じゃなくて、条文を読み上げたことじゃないですか。だから、その意味を私は聞いているんですけれども、よくわからないんですよ、この意味が。
　　要するに、35年よりもっと前に何か事業ができるというようなことが書いてありますね。それをもうちょっと説明してください。今は35年とか70年先になるけれども、もっと早くもできるよということですね、これ。それを説明してもらいたいんですが。
△小田みどりと環境課長　この経過の中で、将来、都市公園を早くやっていきたいとか、そういうような形で市民の皆さんからそういう意見が上がってきた場合、それは、マンションの方と相談しながら、どうしていったらいいのか、それを含めて35年以前でもできるんじゃないかという形の解釈であると判断しております。
○保延委員　気休めみたいな、何かよくわかんない許可条件なんだけれど、これ議論してもしようがないから、次に行きます。
　　７点目です。この民設公園は、災害時の避難場所としての位置づけというのはどのようになるんでしょうか。避難場所というのは幾つかありますね、規定が。いっとき避難場所とか、広域避難場所とか、幾つありましたですかね。今わからないけれども、そのどこに位置づくんでしょうか。
△小田みどりと環境課長　避難場所については、先ほど北久保委員に答弁したとおりなんですが、この地域であれば、萩山小学校が避難場所としてなっているんですが、実質的に校舎内は避難所、校庭はいっとき避難場所という表示があるそうです。ここの民設公園は、校庭と同じようないっとき避難場所というような表示の仕方だそうです。
○保延委員　８点目、さっきの議論とちょっと近いかもしれませんけれども、行政が決めた都市計画公園の予定地に、同じ行政が11階建てマンションの建設を許可するということは、自己矛盾だと思うんです。みずからその公園にすると決めながら、みずからそれを不可能にすることを許可するといいますか、これ、おかしいと思うんですが、おかしく思わないですか、見解を伺います。
　　仮に、いや、それはいいんだというふうになると、これが都市計画公園事業に支障がないということになれば、ほかでもいいんじゃないかってなると思うんですね。例えば萩山駅前の北口で建てかえをする人が、３階建てを建てたいんだけれども、と言ったら不許可になって、仕方なしに木造２階にしているんですよ。向こうはどうなんだって言われちゃうような気がするんです、私は。これがもし、つまり都市計画公園にするときには買い戻して除却するからいいんだって言えば、３階建てぐらいは簡単に認められるんじゃないかと思うんだけれども、見解を伺います。
△小田みどりと環境課長　都市計画公園の事業は、都・市が合同で策定する都市計画公園緑地の整備方針に基づき、計画を行うものでございます。通常の都市計画事業として、市が東京都より事業認可を取得し、施行するものであるため、都市計画公園を不可能にすることを許可したものではないと、先ほど言ったとおりでございます。
　　また、都市計画公園緑地整備方針においても、優先整備区域を定め、区域外の計画には規制緩和を行っている点から、公平の原則にも該当するものと思われます。
○保延委員　どうもよくわかんない。ほかの一般市民は、この都市計画法54条を適用されているんですよ。つまり、都市計画に適合するもの、認められる建物、適合するもの、それから著しい支障を及ぼさないもの、それから除却が容易に可能なもの、建物でいえば２階以下で地下はだめ、こうなっているんですよ。みんなこれでやっているのに、どうしてこっちがいいかっていうのは、よくわかんないんだけれども、議論してもしようがないから、次に行きます。
　　９点目、宅地開発要綱で公共施設の整備協力金というのがありますね。ここら辺の積算はどんなふうになっているか。それから、その積算で本マンションではどの程度が想定されているんでしょうか。
△寺島都市計画課長　指導要綱の10条、並びに指導要綱施行細則で、51区画以上の宅地開発、あるいは建築規模が51戸以上の大型事業について、計画区画数、または計画戸数に50戸を控除して、１戸当たり20万円で算出した額を、協力金として事業主に負担をお願いしておりまして、本件、このマンション事業につきましては、184戸であるため、184引く50戸で134戸、掛ける20万円で、2,680万円を想定しておりました。
○保延委員　10点目ですが、35年後に買い取れるかどうかわからないのに基金を積むというのは、ちょっとどうかなと思うんです。もし、その考え方だったら、例えば、緑地保全基金とか公共施設整備基金とかってありますね、そういうもののほうが適当じゃないか、譲って基金を設けるとしても、と思うんですが、どうなんでしょうか。
△小田みどりと環境課長　幾つかの基金がございます。緑地保全基金や公共施設整備基金とか、幾つかございますが、それぞれ目的を持った基金でございます。ほかで使用してしまいますと、本来の目的の使用ができなくなってしまうことがございますので、今回は民設公園取得基金ということで、特化した基金を制定させていただくものでございます。
○保延委員　11点目です。184戸の分譲マンションになると、土地の所有者は184人ということですね、区分所有で。いろいろローンであるとか担保なんかを考えると、権利関係というのは相当複雑になって、何百人というふうになると言われているんですけれども、それを買い戻すのは困難、戸建て住宅より困難じゃないかなと思うんですけれども、しかし、この事業を進めるときには、戸建て住宅だと買い戻しが困難だから、これのほうがいいんだということで進めましたね。それは、私は、何遍聞いてもよくわかんないので、こっち側のほうが買い戻しが簡単だという、その論理をもう一回説明していただきたい。
△小田みどりと環境課長　市のほうでは、戸建て住宅とか分譲マンションだからという形ではなかったんじゃないかと思っていますけれども、この民設公園は、民間資金の活力を利用して業者がマンションをつくったということでございますので、それに基づいて公園制度を利用したということでございますから、戸建て住宅が買いやすいとか、マンションのほうが買いやすいとかということではないかと思っていますが、ただ、もし言うとすれば、やはりマンションの老朽化で一遍につくり変えるなり、売っていただけるという形が考えられるのではないかと思っています。
○保延委員　最後ですけれども、民設公園制度は、先ほど報告があったように、平成18年６月に施行されて、萩山のこの公園が第１号だと思うんですが、３年９カ月たって第２号がないのは、私はこの制度に欠陥があるんじゃないかと思うんだけれども、東京都が働きかけたんだけれども、民設公園の制度が適用されないで断念したというような場所、いっぱいあったらまずいですけれども、列挙してみてもらいたい。それから、今、進めているところがあったら、それも列挙していただきたい。50も100もあったらそんなに出さなくてもいいんですけれども、五、六カ所、列挙していただきたいと思います。
△小田みどりと環境課長　民設公園制度ということでございますけれども、私が今担当している中では非常にいい制度であって、実質、この1.5ヘクタールの中に１万平米という形で公園がとれるということで、普通に戸建てのもので計算すると、約450平米ぐらいの公園しかとれなかったんじゃないか。それを思うと、非常に東村山市の公園なり、緑をふやしてくれたということでは、非常にいい制度であったんじゃないかと思っています。東京都のほうに確認したら、問題ない制度だということで、非常に私はいい制度だと考えています。
　　ほかに、その辺の都の情報はどうだったのかということでございますけれども、それは、都としては、明らかにできないということでございました。
○保延委員　聞いてもしようがないかもしれないけれども、いい制度だっていうんだったら、４年もたてば２号があるんじゃないか、それがないのはおかしいんじゃないかといって、それを聞いているんだけれども、明らかにできないって言われればしようがないね。で、いい制度だって言われりゃあ、それより仕方がないかもしれない。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　重複があったところは避けて伺います。今、保延委員の最後の質疑と同じものを１問に当てているんですけれども、結構華々しい第１号の制度を活用したわけですけれども、やはりどこを探しても第２号はできていません。やはり検証と評価、きょうの議論でも結構課題は出てきていると思うので、公開空地が獲得できたということは評価しますけれども、やはりきちんと検証、評価、課題がなければ第２号はできているはずなので、その辺り、お答えは同じだと思うんですけれども、全く何もないと言えるのか、そのあたり再度伺います。
△小田みどりと環境課長　先ほど言ったとおり、民設公園制度というのは、非常に市内の公園空間とか緑を早期に整備できるということでは、すごく大きなメリットじゃないかなと考えでおり、やはり新たな公園整備、新たな緑の整備ということでは非常にいいことだと評価しております。
　　ただ、公園が１万平米以上ということでございますので、そうしますと、敷地全体が１万5,000平米ぐらいないとなかなかできない民設制度ということでございますので、ものすごく大きなところを開発しなければ、なかなかこれができ上がってこないのかなという形で考えています。
　　課題としては、公有化するための、現在やっている資金の確保や、長期化してくることによって、耐用関係や先をなかなか読めないというところがありまして、その辺のところが、やはり現状では課題じゃないかなということで考えております。
△寺島都市計画課長　東京都の公園関係の職員とお話しさせていただいたときがあるんですが、東京都の計画公園は全部で１万600ヘクタールございまして、事業化計画を検討しているのは2,600ヘクタール、その中で、約500ヘクタール、おおむね１ヘクタール以上のまとまりがある、企業が所有している民有地があるということで、次期民設公園制度として該当するのは、500ヘクタールは東京都であるという話は聞いていまして、今、小田課長がおっしゃったように、それはまだ公開できないんだが、お話は伺っていると聞いております。
○大塚委員　今の御答弁だと、真摯に額が大きくなる。また、とても長期などで先が見通せないというあたりの課題はあるでしょう。ただ、大きい平米数も必要なので、水面下では進んでいるという話なんだと思いますが、今の課題というのを東京都もきちんと認識していただかなければいけなくて、これはやはり１号の制度を使っている地域から、検証と課題についてはこれからもきちんと伝達していってほしいというふうに思います。
　　２問目に行きます。この公園づくりに向けた住民、事業者、市、東京都、それも入ってでしょうか、４回にわたるワークショップの議論についてですけれども、先ほど、トイレの管理は市で行ってほしいと、具体的な提案もなされたと言いますけれども、そのほかに公園に関してどのようなものがあり、それは生かされてきたのか、確認させていただきます。
△小田みどりと環境課長　約１ヘクタールに及ぶ公園づくりについては、先ほど言われたとおり、市民のワークショップにより、平成19年６月10日より７月27日まで、４回にわたり、約20名の参加によって検討がなされたということでございます。市民の方々の意見が反映された公園となり、だれもが使いやすいすばらしい公園となったと、一応確信しております。
　　提案の内容でございますけれども、公園内の木の配置、または種類、木の高低差、芝生等の大きさ、広さ。またはトイレの設置。子供がけがをしないような等の検討が、防災も含めてなされて、皆さんの考えがここでまとめ上げられて、配置または最終計画案としてつくり上げたものが活用され、生かされたものでございます。
○大塚委員　確かに訪れてみれば、使い勝手のいい、気持ちのいいところだとは思います。この13回の協議と、また４回のワークショップの意味は大変大きかったと、その点は評価しています。
　　４番目ですけれども、丁寧な多くの議論がなされた結果なわけですけれども、多分こういうことはないと思うんですけれども、こういった基金への市民参加、寄附というのは可能なものなのかどうか、伺います。
△小田みどりと環境課長　基金への市民参加でございますけれども、寄附は可能でございます。
○大塚委員　５番目です。昨年10月の開園まつりの住民の参加と、この萩山四季の森公園を活用した、今後の集いやイベントの可能性というものはあるんでしょうか。
△小田みどりと環境課長　公園の中では、地域の住民とイベントができるような電源設備の配置もできております。また、今後はマンション住民と公園を利用した地域住民との交流を求めている方も、マンションの中にはいらっしゃいます。集いやイベントが地域の方々と行われることを市としては楽しみに考えております。
○大塚委員　イベントなどもできるということですけれども、実際どういう手続を経て可能となるんでしょうか。
△小田みどりと環境課長　使う場合については、マンションの下に管理組合の受付事務所がありますので、管理組合にこういう形で使っていきたいという申請をしていただいて、そこで使用していく。許可を受けてという話になると思いますけれども、皆さん、地域の方との交流をマンションの方も求めていますので、そういう点ではうまく集いが行われるのではないかと判断しております。
○大塚委員　その件についてもう一点。例えば、これができる、これはできないというような規則や細則みたいなものはあるんですか、この使用やイベントについて。
△小田みどりと環境課長　それについては、まだ管理組合の中できちっとした話ができていなくて、まだそれについては、何ができる、何ができないという形では、まだまとまっていないということを聞いております。
○大塚委員　６番目です。13回に及ぶ住民との協議で出された問題についてです。私も最終のあたりは傍聴していて、やはり大勢の住民の方から、人口増による周辺のインフラ整備、雨水のことも言っていらっしゃいました。また、久米川病院のほうに下るアップダウンの多い狭い道のあたりの道路交通問題なども、随分課題として出されていました。そこに向けた解決は図られてきたのか伺います。
△小田みどりと環境課長　周辺の市道の問題、道路交通の問題のことでございますけれども、民設公園にかかわる交差点の道路の関係につきましては、一部歩道を延長するなど、または線を引くなりして、それらの課題はやったところでございます。
　　ただ、離れたところについてということでありますけれども、今後どうするかということは、今後の課題となっている形でございます。
△三上都市環境部長　今、申し上げました答弁の中で、委員おっしゃった久米川病院の前の道でございますが、あそこにつきましては、本体はできなかったんですが、あそこに両側から入ってくるような道につきましては、路面表示等、一定できることにつきましては、予算内で対応させていただいたという経過はございます。
○大塚委員　７番目です。課題の大きいものは先が見通せない。長期的な買い取り、その部分が大きい課題だと思うんですけれども、本当に目まぐるしく変化していく社会状況、また区分所有者も変わっていくでしょうし、建物も維持できてしまう可能性のほうが大きい。そういうときに、先ほど多くの委員から出ているんですけれども、35年以降、実質的に買い取り要請がなかった場合はどのようになるのかというあたりで、先ほど北久保委員の質疑のときにも、制度の活用が維持できる、また延長できるかのように伺いましたけれども、そうなんでしょうか。公開空地として維持できる可能性というのは、買い取らなくてもまだ十分あるんだと解釈していいんでしょうか。
△小田みどりと環境課長　それ以後は、まずマンションに入っている区分所有者の方の５分の４の同意が得られた中で、市は買ってくれという形になってくると思うんですが、もし、得られない場合については、再度新たな民設公園という形で進んでいく形になると思います。
○大塚委員　基金条例ができること自体を否定するものでもありませんし、この議論については、議会の中でも追及もありました。で、基金条例をつくっていく。
　　ただ、買い取り要請がない場合も現実的には起こり得る。そのときには、制度がもう一回、公開空地を獲得したまま可能であると判断していいんですね、最後の確認です。
△小田みどりと環境課長　そのようになると思います。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
討論ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第５号について、日本共産党として反対の討論をいたします。
　　１、本件が前提としている民設公園制度、それ自体に重大な問題があると思います。都市計画施設区域内の土地の所有者は、一般市民の場合、木造２階建て以下しか建てられません。地下室も不許可になります。しかるに、本件、萩山民設公園では、11階建て地下１階という、184戸という巨大マンションの建設を許可している。これでは、都市計画法を定めた意味がなくなるわけでありまして、行政がみずから決めた規制を自分のことになったら除外するという御都合主義のそしりを免れない。
　　２点目、しかも、本件11階建ての分譲マンションを可能にした都市計画審議会の地区計画の審査に当っては、1,243人もの近隣住民が署名をもって反対したにもかかわらず、これを顧みることなく変更を決めたものでありまして、住民自治と民主主義に問題を残すものであったというふうに言わざるを得ません。
　　３点目、本基金によって取得しようとするこの萩山民設公園は、都市計画公園として行政が指定した土地に、都市計画公園を不可能にする11階建ての分譲マンションを建設したものです。耐用年数は、実質35年から70年と言いますけれども、取得できる可能性はまず皆無に近いわけであります。積み立てた税金が無駄になる可能性が大であります。砂上の楼閣取得基金とも言えるのではないかと思います。
　　４点目、百歩譲って基金をつくるとしても、緑化基金や公共施設整備基金で十分足りるものであり、財政難の中で、30年も70年も基金を、ほぼ取得が皆無に近いもののために積み立てる必要はないと思います。市民に誤解を与えると思います。
　　いずれ、いつの日か歴史によって正されるものと確信をいたしまして、反対討論といたします。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　議案第５号につきまして、自民党・自治クラブを代表しまして、賛成の立場から討論をさせていただきます。
　　東京都第１号となった民設公園萩山四季の森公園は、平成21年10月４日にオープン、セレモニーを開催し、供用を開始されました。この公園は、約１万5,000平方メートルの敷地に、約１万平方メートルの公園を造成し、残り約5,000平方メートルに非公開建築物をつくる手法で事業化されました。
　　これを、戸建て住宅による開発でつくられると、公園面積は３％の約450平方メートルにしかなりません。また、民間資金を活用することで、早期に公園空地として整備公開されるとともに、市が初期投資をしないメリットがあります。
　　また、事業化に当たり、13回にも及ぶ地域住民との話し合いにより、マンション建設もほぼ合意を得ることができ、公園づくりにはワークショップを４回、約20名の地域住民の方々に参加いただき、意見が反映されたすばらしい公園となっております。このほか、かまど型ベンチ、マンホール型トイレを設置しており、防災避難場所として活用にも図れるようになっております。
　　このように、新たな公園整備手法としてすばらしい民設公園の取得を目的とする本議案につきまして、賛成の討論とさせていただきます。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
議案第５号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎佐藤委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第５号は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第８号　東村山市道路線（廻田町２丁目地内）の認定
◎佐藤委員長　議案第８号を議題といたします。
補足説明があればお願いいたします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　議案第８号、東村山市道路線（廻田町２丁目地内）の認定について、補足説明をさせていただきます。
　　路線名は、市道第66号線５でございます。起点は、東村山市廻田町２丁目19番33先で、終点は、東村山市廻田町２丁目31番45先であります。道路幅員は５メートル、延長は67.58メートルでございます。
当該道路は、開発行為に伴う新設道路であり、一般公衆の利便、及び地域の道路事情に供すると認められますので、道路法第８条第２項の規定に基づき提案をするものでございます。
御審査の上、よろしく御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　まず最初に、認定路線についてですが、認定の条件では、市道から市道に通り抜けられることが取得規則と理解しておりますが、この認定路線の判断基準をお伺いいたします。
△中村道路・交通課長　認定路線の判断基準でございますが、この道路は、市道から緑道に接する開発道路であるととらえており、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第４条における、公共施設等にかかわる道路ととらえております。
　　今回の認定の判断に当たりましても、この規則を基準とさせていただきました。
○北久保委員　２番目に、進入路線の隅切りが片側していないのですが、どうなっているのか。これでも認定できるのかお伺いいたします。
△中村道路・交通課長　隅切りでございますが、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２項ウでは、道路の交差箇所に底辺２メートル以上の隅切りが両側にあることとなっておりますが、この中で、付近の状況により、両側に隅切りを設置することが困難な場合には、片隅切りとするとなっております。
　　本件、認定路線は、開発より新設築造された道路であり、このような場合には事前協議等で３メートル以上の隅切りが必要であることから、現況は４メートルの隅切りが設置されておりますので、道路認定の条件を満たしております。
○北久保委員　３番目としまして、認定路線の突き当たりに車どめがあるんですけれども、どのような意味があるのかお伺いいたします。
△中村道路・交通課長　突き当たりの車どめでございますが、突き当たりの旧前川緑道は、市で維持管理をしております公共施設で、市の公園と同等な扱いで、車が通行できる施設ではございませんので、車どめさくを設置いたしました。
○北久保委員　突き当たりの廻田緑道の取り扱いについて、市ではどのような施設の位置づけにしているのかお伺いいたします。
△中村道路・交通課長　旧前川緑道、通称廻田緑道の取り扱いでございますが、ただいまも答弁させていただきましたが、市で維持管理をしております公共施設で、市の公園と同等の扱いの緑道でございます。
○北久保委員　最後になります。このような施設はほかにもあるのか、お伺いいたします。
△中村道路・交通課長　これ以外にも、旧前川緑道や多摩湖自転車道に接する道路がございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第８号について、質疑いたします。
　　市道66の１から旧前川緑道にかかる開発住宅用地内を抜ける道路であります。これは、行きどまりではないけれども、さきの委員の質疑のとおり、車どめがあって、行かれない道路になっております。これは、旧前川の、暗渠にしてふたかけをして、そして前川緑道ということで、今もさくら祭りとかいろいろな形で、住民のためにとっては道路というよりも、確かに今御説明のあったとおり、公園というような形になっております。
　　旧前川のもともとの使い道というのは、川だったわけですので、そこが今道路となっています。歩行者から自動車の道路に抜ける市道認定という考え方については、先ほど伺いましたけれども、住民が通るだけということならば、私道でもいいと思うんですけれども、ところが、市道にしたというか、その考え方、先ほど規則でしてあるというふうにおっしゃいましたけれども、開発される住宅の住民だけの使用の道路になるのではないかと思うんですけれども、それを私道ではなく市道にした根拠についてお伺いいたします。
△中村道路・交通課長　先ほども北久保委員に答弁させていただきましたが、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第４条では、公共施設等にかかわる道路ととらえております。
　　この公共施設等にかかわる道路とは、公共施設等に公道から接続させる道路に限って認定することができるものとなっております。本件地のように、行きどまりでありましても、緑道、公園と同等の公共施設等に接している道路と認定することができるものでございます。
○山川委員　公共施設である市道から、公共施設である公園へ抜ける道だよというのはわかるんですけれども、その前後にも似たような道が幾つもあるんですね、ここは。それで、この住宅、現地も行ってわかっているんですけれども、ここの住宅の人しか通り抜けといってもしないんじゃないのと思われるような道なんですけれども、それでも私道としないで市道とした理由を聞いているんで、確かに市の川沿いの道から公園へ抜けられるといえば抜けられますけれども、もっと前にも後ろにも広い道が幾つもあるのに、ここを私道としないで、市道とした、そこのところの根拠が知りたいという質疑でございます。
△中村道路・交通課長　議案書の３ページの平面図を御参照いただきたいんですが、本件地の隣側に、地番で31－３という区画がございます。その左側が、入り口部分に限って片隅切りの道路がございます。この道路に限っては、市道第66号線の２という市道でございます。これにつきましては、平成10年３月の開発によりまして、同じように道路認定をいただいているものでございます。
△田中都市環境部次長　ただいまの御質疑ですが、基本的には緑道の管理をするためには、やはり道路が絶対に必要なんだ、それで今回は認定をしていただくということであります。
　　それと、ほかの道路という話でございますが、ほかの道路につきましても、認定要件を満たせば、当然認定できることだと考えております。
○山川委員　今の認定道路、廻田町２丁目のこの道路のもう一つ先に、やはり開発されている、同じように抜けられる道路があるんですけれども、それが私道なんです。それなので、なぜこちらのほうは市道で、一つ先、武蔵大和駅寄りになっているほうが私道なのかな、逆だったかな。それで、どういうことでしょうかと思って伺いましたが、今、次長のほうから、緑道管理のために必要だと伺いましたので、納得いたします。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　１は、先ほど北久保委員のと同じなんで、２も同じようなんですけれども、一部違うので聞きたいと思います。
　　この隅切りのことですけれども、確かに現地を見て、これはここの家が大きく削られちゃうから隅切りは難しいような感じなんですけれども、それで、私が聞きたいのは、隅切りは底辺２メートルとなっていますね。２メートルはちょっととれないんだけれども、まあ１メートルでもとれば、多少は楽になるかなという感じがあるんですけれども、そういう手法はとらないんでしょうか、そこを聞いておきたいと思います。あるいは、そういった努力はしなかったかどうか、聞いてみたいと思います。
△中村道路・交通課長　片隅切りでございますが、事業予定地の利用計画の中では、今、御質疑にありました該当する部分につきましては、事業区域外となっておりますので、そのような指導はしておりません。
○保延委員　本件についてはわかりました。
　　一般論で、２メートルはとれないんだけれども、１メートルぐらいなら何とかなるのかなという場合は、そういうこともやるのかなって、そこを聞きたい。
△三上都市環境部長　今おっしゃったようなこともあるかと思うんですが、私ども、今、市道認定というか、管理させていただいている上で、東村山市道路線の認定、廃止及び変更に関する取扱規則の中では、隅切りは２メートル以上というお願いをずっとしておりますので、今のところは、それで認定をしていきたいと考えております。
　　将来的には、例えば用地の問題ですとか、そういうのがあったときにはまた考える必要があるのかもしれませんけれども、現時点では、やはり視野の確保ですとか、安全性といいますか、飛び出しに対するそういうことでは、最低２メートルは必要ではないかという判断をしております。
○保延委員　本件と直接ではないんですけれども、この66号－１は非常に、形がどうしてこうなったのかなということなんで、これの経過と、今後これをきちんと整えていく方針があるのかどうか、伺っておきます。
△中村道路・交通課長　市道第66号線１の道路線形でございますが、この道路は、村山貯水池の余水吐きとして築造されたものでございます。その後、余水吐き水路の南側に道路をつけかえたものでございます。線形につきましては、既存住宅が古く、現在の建築基準法では水路があることにより、一方後退、いわゆるセットバックということで、４メートルで指導しております。
　　今後の道路の整備等につきましては、このような開発等がございました段階で、そのように４メートルのセットバックで指導していきたいと考えております。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　山川委員もお話になった、私の質疑の１ですけれども、第４条にあるから、ああいう車両通り抜けができなくても、緑道管理に必要だというふうにおっしゃっているんですけれども、よくわからないので、地図を見て、以前の事例について確認させていただいていいでしょうか。
　　今度認定が必要とする道路の西側というか左側に、平成10年３月に市道認定された道路があるとおっしゃるんですけれども、その前のページの２ページには、その道が、全部緑道までつながれていない形のように思うんですけれども、実際に行ってみると、同じような開発されたところに、ほぼ並行して左側というか西側に道が既にあるんですね。中途半端にしか３ページにはかいていない道が、全部緑道に突き抜けるまできちんと、途中でとまっちゃう市道なんてないとは思いますけれども、地図が不明確なので、並行して走っている緑道に面している道は、市道認定されているものですかというところだけ、再質疑的にさせてください。
△中村道路・交通課長　住宅地図の案内図が古いもので、現況とちょっと違っておりますが、先ほども答弁させていただきましたように、廻田町２丁目31番地先の３から31につきましては、市道第66号線の２ということで、平成18年６月23日に認定しております。
◎佐藤委員長　休憩します。
午前１１時４４分休憩

午前１１時４５分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　道路・交通課長。
△中村道路・交通課長　案内図では、御質疑の道路部分が示されておりませんが、先ほども答弁させていただきましたように、市道第66号線２で認定されている市道でございます。
◎佐藤委員長　休憩します。
午前１１時４６分休憩

午前１１時４６分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　委員長として申し上げますが、道路認定議案ですので、直近の地図をきちんとつけていただきたい。判断のしようがないというか、かみ合わなくなりますので、今後、きちんとやっていただけたらと思いますが。
△三上都市環境部長　大変申しわけございませんでした。適切な判断をしていただけるような資料をこれからは添付いたすようにいたしますので、今回は御容赦いただきたいと思います。
○大塚委員　誤解がないように、信頼できる関係で議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　２番目です。当該箇所は、戸建て住宅が建設途中にあります、部分的に。以前、審査した道路案件では、たしか久米川町のあたりの道路だったときも、既に住宅が建設されていて、人が住んでいて、暮らしが営まれているという事例もあります。ただ、前回ありました青葉町の事例などでは、まだ全然人など住んでいないような時期に認定を行うということもあります。
　　本来、一体どの時点で申請や認定というのはされるべきなのか、非常に初歩的な質疑かもしれませんが、確認したいと思います。
△中村道路・交通課長　認定の時期でございますが、開発工事終了後に東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第10条にございます、市道路線の認定並びに敷地寄附申請書を提出していただき、それを受理し、所有権移転等の登記が完了した後に認定を行っております。
△三上都市環境部長　補足をさせていただきますが、認定を行っておりますじゃなくて、そういう手順が一番望ましいということで、すべての準備というか時系列が整ったときにはそうさせていただいていますというふうに、補足をさせていただきたいと思います。
○大塚委員　今、部長が補足されても、実際はいろいろな案件を見ると、本当にこれが同じように認定をするべき時期なのかなと思ったり、ちょっと不思議に思うことがあるのです。
　　それは３番目の質疑に続くんですけれども、実際には一般の人や車が頻繁に通行し、公共道路として実質的に機能していても、既に数十年も市道認定を受けられず、舗装されない私道が見受けられます。これは、道路に面する住民の総意が必要ということですけれども、せんだっての案件で、赤道の認定や、今回の案件のような、管理が必要な緑道に突き当たっている道だから、車の通行がなくても認めるんだというお話がありますけれども、こういったケースと比べて、本当は認定が期待されている道路も多いことが事実だと私は思います。
　　そのあたりの優先度などに、普通の市民が見たときに矛盾が生じているように思うんですけれども、これはどのように考え、解釈したらいいのか、教えていただきたいです。
△中村道路・交通課長　道路認定の優先度でございますが、先ほども答弁させていただきましたように、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則の条件を満たすことにより、市道に認定することができます。
　　また、既設または新設の私道の寄附を受けて、市道路線に認定する場合は、市道路線認定並びに敷地寄附申請書の提出をしていただきます。受け付ける条件は、私道等道路敷地受入れに関する規則で、受け入れの範囲や要件が詳細に示されており、それらの条件を満足するものが、既設または新設の私道の寄附を受けて、市道路線に認定できることとなっております。
　　しかし、所有者全員の合意形成ができないとか、相続人が多くて確定ができなくて、市道路線認定並びに敷地寄附申請書の提出がおくれているものがございます。
○大塚委員　規則でいったらそれ以上のものはないというふうに、私も答弁にすごく期待したわけじゃないんですけれども、やはり普通の生活をする人から見たら、なかなかこれが不思議なところでございます。こういったところをほかの例えば地域、他市などでも同じような私道から市道に認定がえをするときには、そういった要件、細かく範囲を定められた敷地寄附の条件というのは、厳密によそでもおありなものなんですか、当市独自のものなんですか。
△三上都市環境部長　すべては承知しておりませんが、同じようなものはあるというふうに認識しております。そして、市の財政状況とかによりまして、今、委員おっしゃたように、市側が一定の援助をできる場合もあるかのように、隣の所沢市なんかではそういうことをしているところもあるようですが、残念ながら今、財政再建中の我が市といたしましては、今あるものを提供させていただくと同時に、やはり住民の方がいろいろ御相談に見えたときには、私どもの職員が一定のことを承知しておりますので、権利関係ですとかそういったことについては一定の助言はさせていただいているというのが現状でございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
議案第８号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎佐藤委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第８号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前１１時５４分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　佐　　藤　　真　　和






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長