第1回　平成22年3月8日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成２２年３月８日（月）　午前１０時２分～午前１１時１０分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○伊藤真一　　　　朝木直子　　　　山口みよ　　　　鈴木忠文
　　　　　　　　　熊木敏己各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　石橋茂健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長
　　　　　　　　　菊池武健康福祉部次長　　　田中康道子ども家庭部次長　　　和田道彦地域福祉推進課長
　　　　　　　　　森田義雄障害支援課長　　　原文雄保険年金課長　　　伊藤博子ども総務課長
　　　　　　　　　河村克巳保険年金課長補佐　　　空閑浩一子ども総務課長補佐　　　津田潤国保税係長
　　　　　　　　　小澤千香子子ども総務課主査


１．事務局員　　　榎本雅朝次長　　　礒田順直調査係長　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．議案第４号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　次世代育成支援行動計画・後期計画策定について


午前１０時２分開会
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◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第４号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑時間等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。なお、表示の残時間については、運営マニュアルの規定を適用いたしますので、御承知おきください。
　　各委員に申し上げます。
　　議題以外の質疑は慎むよう、また、質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時３分休憩

午前１０時８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第４号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第４号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。健康福祉部長。
△石橋健康福祉部長　議案第４号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本件につきましては、地方税法等の一部を改正する法律の施行に伴い、上場株式等の配当所得に係る国民健康保険税の課税の特例、譲渡損失の損益通算、及び繰越控除に係る国民健康保険税の課税の特例が設けられたものであります。
　　５ページをお開き願います。
　　新旧対照表でございます。附則３の、上場株式等の配当所得に係る国民健康保険税の課税の特例でございます。これは、平成21年１月１日以降に支払いを受けるべき上場株式等の配当等に係る配当所得については、総合課税のほかに、申告分離課税を選択することができるものであります。また、今までどおり、１回に支払いを受ける配当等の額ごとに申告しないことを選択することもできるものであります。
　　次に、９ページをお開き願います。
　　附則７、上場株式等の配当所得に係る譲渡損失の損益通算、及び繰越控除に係る国民健康保険税の課税の特例でございます。これは、平成21年以降の年分において、上場株式等を金融商品取引業者を通じて売却したことにより生じた譲渡損失の金額は、確定申告の申告分離課税に選択することにより、その年の分の上場株式等に係る配当所得の金額と損益通算ができるものであります。また、損益通算してもなお控除し切れない譲渡損失の金額については、翌年以降３年間にわたり確定申告により、株式に係る譲渡所得等の金額、及び上場株式等に係る配当所得の金額から繰越控除ができるものであります。
　　以上、内容を説明させていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案の説明を終わらせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　自民党・自治クラブを代表して質問させていただきますが、冒頭でもお話ありましたとおり、非常にわかりづらいというか、何を言っているのかがなかなか理解できない。地方税法の改正なんで、どちらかといえば政策総務委員会なのかと思っていたんですけれども、国民健康保険税にかかわってくることで当委員会に付託されているんだと思います。
　　まず最初に、この地税の改正の背景が何だったのか、これをお伺いすると同時に、今、部長のほうから一定の提案理由の説明はありましたけれども、もうちょっとわかりやすくこの制度の概要について、例えば何か例を出して説明をできれば、説明をしていただければと思うんですけれども。
△原保険年金課長　この税制改正の背景には、世界経済が大きく減速する中、日本の景気も非常に厳しくなっており、国の税制上の対策も含め、多くの生活対策が検討されたことが挙げられます。その中の金融資本市場安定対策の一つとして、多様な投資家が参入し、厚みのある株式市場の構築に向け、市場の活性化を図るための環境整備を進めるため、金融証券税制の見直しが行われたところで、その一環がこの税制改正となっております。
　　制度の概要についてですが、従来配当所得については、申告不要という方を除いては、総合課税のみで確定申告をすることになっていましたが、今回の改正は、上場株式等の配当等の申告分離課税制度の創設と、上場株式等に係る譲渡損失の金額等、申告分離課税を選択した上場株式等に係る配当所得との間で、損益通算を行うことが可能となったこと、及び株譲渡損については、３年間の繰り越し控除が受けられるようになったこと、が主な改正となっております。
　　今回の国民健康保険税条例の一部改正は、平成22年度の国民健康保険税の算定基礎を平成21年所得額とすることから、あくまでも平成21年度の市町村民税の税制改正の内容を受けたものとなっております。
　　例を出してという話ですので、簡単に言いますと、例えば株の配当所得が50万円ありました。株の譲渡の損失が100万円ありました。今までは別々ですので、100万円あっても50万円が課税対象になってしまったんですが、100万円損失があると、損失相殺されて50万円のマイナスになりますので、株に対する課税額はなくなります。さらに、50万円は来年度以降に繰り越しして、また配当とツーペイことができることが大きな内容でございます。
○鈴木委員　何となくわかってきました。経済対策、生活対策での地税改正だということが理解できました。
　　次の２番ですけれども、今、課長からも答弁の中でありましたけれども、総合課税とこの申告分離課税のそれぞれのメリット・デメリットは、どういうものになっているのかだけ教えてください。
△原保険年金課長　総合課税の場合ですと、配当控除は受けられるものの、累進課税となっていることから、配当所得を含む総所得金額に対して累進税率がかかり、所得の高い方だと、申告することによって高い税率で課税されることになります。
　　一方、申告分離では、配当所得にかかる税率は一律10％となっておりますが、配当控除は受けられないこととなっております。しかしながら、株譲渡損が生じた方は、先ほど申しましたように配当所得と損益通算ができることになっており、３年間の繰り越し控除が認められております。これは、投資家の方々が、株取引の状況において申告が選択できるようになったものですから、投資家の方にとっては大分メリットになるのではないかと考えております。
○鈴木委員　次に行きます。
　　当市の中で、今回のこの税制改正で見込み、どれくらいの方が対象になるのか把握されていたら、教えてください。
△原保険年金課長　対象者数を推計するのは、非常に困難であります。市民税における平成21年度当初賦課データでは、株式配当の申告をされた方は市内で743名となっております。その中で国民健康保険に加入されている方となると、人数はさらに減少すると見込んでおります。さらに、今、株はどちらかというと申告をしない方のほうが多いです。特別徴収で所得税と市民税が源泉されていますので、その方は原則申告しないんです。申告しないと、国民健康保険税には直接関係ないわけです。その方が今回、分離課税ができることになって、申告することになる可能性がありますので、現在何人の方が申告しないでやっているかわからないので、その人数を把握するのは非常に困難です。
○鈴木委員　人数を把握するのが難しいとなると、次の④の質疑も全く答えられないと思うんですけれども、一応通告出してありますから、影響額を聞いてみたんです。人数が出るものだという前提でいたもので、影響額どのくらいなのと聞いたんですけれども、わからなければわからないで結構ですから、御答弁いただきたいと思うんですけれども。
△原保険年金課長　国民健康保険税に対する影響は少ないと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　通告に従いまして、質疑させていただきますが、今回の改正は、どちらかというと、一部ではありますけれども、被保険者市民にとっては優遇されるというか、税負担が一定程度軽くなることを意味すると思います。したがいまして、逆に言うと、今どれぐらいの規模かわかりませんけれども、税収減になってくる、リスクといっていいかどうかわかりませんけれども、そういうような要因をはらんでいると思うんですが、そこでお尋ねしたいんですけれども、かねて国保会計自体が非常に厳しい中で、今そういう状況に置かれているわけですけれども、東京都からの調整交付金が今後どういう動きになっているのか、非常に気になりますので、これについてお尋ねをしたいと思います。
　　まず、応能・応益負担の改定がありました。東京都の調整交付金は、改定前よりどのように変化する見込みでいるのか、21年度、22年度、来年の見通しも含めてお尋ねします。
△原保険年金課長　都の調整交付金は、国と同様、医療費や被保険者の保険税の負担能力の格差に着目し交付され、定率の国庫負担、及び国の調整交付金だけでは解消できない、市区町村間の財政力の不均衡を調整するために設けられたもので、普通分と特別分があります。この普通分につきましては、給付等に対して定率６％と、財政力格差調整分0.3％が交付されることになっておりまして、この考え方は、平成21年度、22年度も変わりません。
○伊藤委員　普通分についてはわかりました。そうすると、あと特別分について非常に気になるところですが、この調整交付金の特別分がどのように変化をしてくる見通しか、これについてお尋ねをします。
△原保険年金課長　特別分は給付等に対する0.7％分を、各保険者における国保事業の健全化に資する事業の実施状況等の事情により交付されます。算定項目の一つに、適正な保険税収入の収入確保事業があり、保険税の適正な応益割合確保への取り組みとして、当該年度の保険税の応益割合が45％以上55％未満である場合には、被保険者数に応じた額の交付がされます。
　　当市においては、本年度賦課から応能・応益割合を50対50にしたところであり、本年度は2,000万円の交付があることを、東京都に確認をとったところであります。平成22年度以降につきましては、国の制度改正等もありますので、現在は未定ということでございます。
　　また、特別分の中に経営姿勢良好項目があり、決算ベースで判定される項目なので、交付決定は平成22年度以降になりますが、多摩26市の中で国民健康保険の賦課の状況、徴収の状況が良好であるかどうかによってポイントが加算されるものがあり、応能・応益50対50という賦課に対するポイントと、収納率の状況等を勘案された中で決定されるものと考えております。
○伊藤委員　収納率をやはり上げていかなければいけない。もちろん実額で入ってくるだけではなくて、経営姿勢を都からも見られるという観点から、非常に重要なポイントかと思いますので、徴収率に力を入れていきたいと思います。
　　最後に、調整交付金の増減が、これがふえたり減ったりすることが市の国保会計に与える影響、それから、中期的にどのような対策で臨んでいらっしゃるのか、考え方をお聞きします。
△原保険年金課長　調整交付金を含めた国・都からの補助金等の積極的な導入努力は、保険者としての責務であるとともに、一般会計からの繰入金負担軽減にもつながるものと認識しております。今後も、より一層の努力を図っていきたいと考えております。
　　都の調整交付金の特別分算定には、国保税収納率向上にかかわる取り組み成績良好ポイントにより、収納率の上位団体、また、特定健診保健指導についても、健診実施率等の上位団体にはインセンティブポイントとして額が加算されることから、当市におきましても、収納率、健診実施率等の向上に向け努力していく所存です。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員　先ほどの鈴木委員の質疑に対して、対象者を割り出すのは困難だということで、私の質疑でも、市税がどう変わるかというところでは、これが出せないということなんですが、一般市民にとってこれがどう影響するのか、それを出すのは難しいんだと思うんですけれども、でも、国保税が高い中で、一般市民にとってどうなのかがちょっとわかりにくいので、それを説明していただけますか。
△原保険年金課長　一般市民といいますか、株を取引をされる方が中心なんですが、今までは、先ほど申しましたように、特別徴収で徴収されていた。それは所得税も市民税も課税をされていたんですが、国民健康保険税は課税をされていなかったんです。今度、申告分離にすることによって、株の譲渡損があれば、申告したほうが有利なものですから、そちらを選択する方がいらっしゃる。となると、そこでの全部損益になればいいんですが、一部所得が残ると、それは今度は国民健康保険の対象に実はなるんです。だから、所得税、市民税が減っても、国民健康保険税がふえるということはありますので、分離課税を選択する方は、国民健康保険税を含めて、どちらが得かを選択することが賢明な策だと思われます。
　　答えになっているかどうかわかりませんけれども。そういうことでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑はありませんか。朝木委員。
○朝木委員　今、一定の御説明があったんですが、確認の意味も含めて、それから、ほかの委員と一部重複するところもあると思うんですが、伺います。
　　まず１番目に、この新条例の中にありますが、法の附則第33条の２、第５項の規定の立法趣旨をまずお伺いいたします。
△原保険年金課長　これは、先ほど鈴木委員に説明した内容と重複しますが、世界経済が大きく減速する中、金融資本市場安定化対策の一つとして、市場の活性化を図るために、金融証券税制の見直しが行われ、その一環がこの税制改正となったと認識しております。
○朝木委員　もう少し平たく言いますと、投資家を優遇するということでよろしいですか。
△原保険年金課長　投資家を優遇というよりも、株式市場を活性化させると認識しております。
○朝木委員　次に、条例の改正案の附則７として追加されました、譲渡損失の損益通算、これの趣旨についてお伺いいたします。
△原保険年金課長　今回の税制改正、先ほどから申しました趣旨といいますか、この背景で日本人の株の個人投資家が少ないという理由に、税制の問題もあることから、株の譲渡損益が配当との相殺ができることで、株式市場の活性化につながるというのが趣旨だと考えております。
○朝木委員　法の附則第35条の２の６、第11項、及び第15項、これの適用の後の課税対象の金額はどう変わるのか、お伺いいたします。
△原保険年金課長　これも上場株式等に係る配当所得があり、かつ上場株式等に係る譲渡損失もある場合は、申告分離課税による申告を選択された場合に限り、その配当所得と譲渡損の間で損益通算ができます。その際は、その配当所得が相殺されますので、その相殺された後の配当所得額が国保税の賦課の算定基礎となります。
○朝木委員　株式市場の活性化が目的であるのはわかったんですが、この逼迫した国保会計に本件の特例措置が持つ意味は、どのようにお考えでしょうか。
△原保険年金課長　あくまで国の改正で、当市としては市町村民税の税制改正の内容を受けたもので、したがって、国保税だけを特別措置したものではございません、ということです。
○朝木委員　先ほど答弁ありましたが、影響額についてはわからない、少ないという表現で御答弁いただいているんですが、例えば、大体何パーセントぐらいとか、そういう数字では見込みは出せないわけですか。全くわからないということですか。
△原保険年金課長　そうです。これを選択する方がどのくらいいらっしゃるかというのが、今は特別徴収の方がほとんどですので、これを受けてどのぐらいの方が選択されるか。強いて挙げれば、市民税と国税が減額になって、国保税が増額になっても得だという方は、申告をされることがありますので、その方については国保税が少しふえるのではないか、これはあくまでも想定されるものでございます。
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第４号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第４号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項　次世代育成支援行動計画・後期計画策定について
◎福田委員長　所管事務調査事項を議題といたします。
　　初めに、所管より説明があれば、お願いいたします。子ども総務課長。
△伊藤子ども総務課長　所管事務調達事項につきまして、説明いたします。
　　この間、何回か厚生委員会で説明させていただいておりますが、今年度、平成21年６月29日に児童育成計画推進部会が開催されまして、その中で後期行動計画の策定に当たりましては、部会のもとに計画策定の作業部会を設けて、そこで主要な論点について整理をするということで、審議をしていただきました。その中で、計画策定作業部会は、平成21年７月13日から平成22年１月28日まで、延べ12回、夜遅い時間にお集まりいただいた中で、主要な論点について課題整理をさせていただいたところでございます。
　　その中で、平成22年１月28日の最終回をもちまして、パブリックコメントにかける計画案がまとまりました。それがお手元に配付をさせていただきました、このパブリックコメント用の計画案でございます。これをもちまして、２月15日号の市報におきまして、後期計画案についての御意見を募集いたしました。募集期間は２月15日から２月26日までということでございます。
　　Ａ４の１枚、裏表のものでございますが、今申し上げましたように、22年２月15日から26日まで募集いたしましたところ、５名の方から、延べ質問数31問ということで御意見をちょうだいしたものが、こちらでございます。ただいま、こちらの内容につきまして、所管のほうで整理をさせていただいているところでございまして、この後、今年度末に児童育成計画推進部会を開催していただく予定になっておりますので、その中において議論し、含めてまとめて、新たな後期行動計画を策定してまいりたいところに至っております。
◎福田委員長　説明が終わりました。質疑・御意見等ございませんか。これは事前に配っていただきましたので、ごらんいただきましたでしょうか。視察をさせていただいた内容ともあわせていかがでしょうか。山口委員。
○山口委員　この中で一番気になるのは、最初、７エリア構想というのが入っていたのを、それをもとにして４エリアという書き方にところどころなっているんですね。７エリア構想で、それぞれの７エリアの中で子育てのいろいろなことがそこを中心に、１つ１つの地域で完結していく考え方だったのではないかと思うんですが、４エリアにするとかなり広い地域になってしまって、そういったことがしにくくなるのではないかと思うんですが、その辺についてどうなんでしょうか。この間の市長の所信表明でも、４エリアに１つずつ公立保育園を残していくという話があったんですが、そういった４エリアに縮めて進めていこうとしていらっしゃるんでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　前期計画の中で、確かに７エリアということで書かれておりまして、その考え方については、後期の計画の中でも踏襲していく考えではございますが、ただ、実態的に平成19年度から、私もエリア長やっておりましたけれども、市内の中で保育園や児童館のあり方、それから、地域の子育て支援のあり方の活動を含めまして、地域の特性等々の活動状況等を見た中で、現実問題として東西南北の４つの地域の中で、それぞれの活動を進めてきた経過がございます。したがいまして、現在、具体的に進められている東西南北の４つの活動の、それぞれの積み重ねを尊重する中で、実態に地域に即した活動を進めていくということで、現実問題として東西南北の活動を当面進めていく中で、今後の最終的な本市におけるエリアのあり方というものを、将来展望として見定めてまいりたいというのが、現状のところでございます。
○山口委員　子育て広場とか、おひさま広場とかいろいろあるんですけれども、市民の相談の場として子育て広場とか、おひさま広場とか、そういったものが位置づけられているのかどうか。親子一緒に遊べる場所としてなっているんですけれども、東村山市民のしおりだと、子育て広場しか載っていないんです。おひさま広場が載っていないので、こういった市民が、子育てのことで何かないかと探したときに、１カ所で余りいろいろなものを内容を分けないで、ここに行けばいろいろなことが相談できるし、子供も遊べるし、ということがわかるようなやり方が必要ではないかと思うんですが、その辺ばらばらで役割が見えにくいというか、そういったことについての、このやり方はどうなんでしょうか。
△空閑子ども総務課長補佐　ただいまのお答えなんですけれども、まず、相談につきましては、子ども家庭支援センターと子育て総合支援センター、ころころの森ですね、そういった部分で、専門的な相談を含めて相談を中心に行っている形になります。
　　広場につきましては、簡易な相談ということで、お母様方、保護者の方が子育てをしていく中で、こういうことが心配なの、ああいうことがあるの、とかという簡易な相談については、そういった子育て広場でも行っている形をさせていただいております。
　　おひさま広場につきましては、児童クラブとか児童館のあき時間を利用した形で、そういった広場の部分を開催させていただきますので、時間的に、常時決まったところであいている形ではないところもあるため、そういったところでは若干抜けていたりはしておりますけれども、今後はその広場の部分で、どのような形の展開をしていくかを検討していく部分につきましては、今回のレインボープラン等にも載せさせていただいておりますので、そういった相談を含めて、今後、検討課題ではないかと考えております。
○山口委員　その相談活動なんですけれども、特に今、虐待の問題が大きく取り上げられていて、今度の子ども家庭支援センターと、子育て総合支援センターとの役割を整理することになっていて、特に児童虐待についてを重視して、子ども家庭支援センターがそういう機能を強めていくという中身になっているのかと思うんですけれども、この就学前の調査ですか、この報告書によると、この中で子育てに対して困ったこととか悩んでいることの中で、子供の遊ばせ方やしつけについてというのが38.7％も出ているという中で、前に虐待で子供を死なせてしまった親御さんの話の中で、よくしつけと思って子供に食べさせなかったり、たたいたりとか、暴力を振るっていたという言葉が、何回か出てきているんです。そういった中では、困っている中身の、38.7％もの方がいらっしゃるということは、そういった子育て広場とか、おひさま広場とか、せっかくそういう専門家がいて、そこに親子で遊びに来たりとか、身近にそういうことができる場所で、できるだけそういった相談活動ができることが必要ではないかと思うんですが、そして、そこから家庭支援センターに、問題が大きければそこに送るとか、そういうことをしないと、なかなか地域の中で虐待の真相というのが出てこないんではないか。それから、親御さんのそういった悩みを受けとめる場所というのが、できるだけ広く、近くに、いつでもあいているところが必要ではないかと思うんですが、その辺のところの関連性が何か見えてこなくて、ばらばらなんですけれども、その辺についてはどう考えていらっしゃるんでしょうか。
△田中子ども家庭部次長　いろいろな施設が市内にございます。それで、できるだけ家庭での孤立ですとかそういったところを防ぐことが、非常に大事なのかと思っております。そのために、身近な地域の中で、今、保育園ですとか、いろいろ御活動していただいているわけですので、そういった中でできるだけ身近なところで、まず第一歩というと変ですけれども、おつき合いを含めて、そういったところで御相談関係を受けて、それを次につなげていく、そういったシステムが必要なのかと考えております。
　　ですから、できるだけ保育園なんかでも、地域の交流事業とかそういったところも力を入れておりますので、ぜひ、そういったところを御活用していただきたいということで、お知らせしていきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかにありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　レインボープランの骨格的なところに触れるというか、そんな大げさな話ではないんですけれども。
　　思春期の子供たちの中で、中学校を卒業した後の高校進学しなかった子供というのが、今、未成年でいます。これ、レインボープランでどこまでカバーするものかというのが、またあるのかもしれないんですけれども、意外に家庭とか、あるいは、地域とか、学校とかで、見ていくことのできる小さい間はいいんですけれども、高校に進学できなかった、あるいは、しなかった人で、やはり市民にもそういう子供が少なからずいると思うんですが、そういう子供が就職をして、きちんと社会人として生活していればいいですけれども、どちらかというと、ずっと心を病んでいたりとか、そういう苦しんでいる中で、中学校の先生たちが一生懸命面倒を見てきたけれども、いわゆる自立できるような状況ではない中で、学校に進学しなかったために、社会に放り出されるというか、置きっぱなしにされている実態がないかどうか。
　　そういうことに対して、このレインボープランだけではないかもしれませんけれども、行政としては、この16歳、17歳という年齢ではありますけれども、広い意味での子育てと考えたときに、どういうふうに今まで位置づけて対策をしてきたのか、お話しいただけますでしょうか。
△伊藤子ども総務課長　今、御質疑いただいた点、大変大きな課題であると認識しておりますし、確かにこのレインボープランの中で、乳・幼児期から小・中学生を中心に書かれているということは否めないわけでございますが、ただ、この中の冊子のパブリックコメント用の20ページのところで、生き生きと遊べる居場所づくりというところにおきまして、特に私も、以前、児童館に勤務しておりました経験から申し上げますと、児童館の中に、今、委員が御指摘のように、中学校を卒業した後、なかなかその先に進路も定まらず、児童館を居場所として来られている、高校生相当の青少年もおられるのも現実でございますので、児童館の中での交流を通じて彼らに対応しながら、今後どういうような人生の道筋を考えていくのかということを、児童館の職員等を中心にしながら、いろいろなかかわりを持ってきた経過もございますし、また、地域の中で民生委員さんや、あるいは、主任児童委員さんも含めて、いろいろと御意見をいただきながら、見守っていくとか、そういった体制づくりが必要ではないかと認識しております。
　　いずれにいたしましても、今後、いろいろな大きな課題でありますので、このレインボープランの策定の中で、それらを含めて、再度後期の中で、少しでも前進できるような方向性が見出せればと思っております。
○伊藤委員　今まで、そういう視点が欠落していたわけでは決してないと思いますし、民生・児童委員さんを初め、皆さん御努力いただいていると思うんですが、どうしても子育てというと、小学生とか乳・幼児とかに目が行きますけれども、社会に出る寸前のところ、本人にとってはあっという間ではないのかもしれませんけれども、社会全体から見れば、３年、４年なんてすぐ過ぎてしまって、その子たちが社会にきちんと就職もできずにぶらぶらしてしまうとか、あるいは、それが非行につながったり、あるいは、事件・事故につながったりということが起こり得る世代であるので、今まで以上に位置づけを明確にして、具体的な対策を、今後はさらに検討いただければいいかと思います。
　　リストカットとか、拒食症とか、かなり、いろいろな方のお話を聞くと、深刻な御家庭が多いようにお聞きします。小さいときだと、いろいろな制度が、あるいは、いろいろな方がかかわってくださったけれども、ある一定年齢になってしまうと、なかなかそういうわけにもいかないという側面があるように感じられますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　私も、これ、山口委員と同じ質疑なんです。行財政改革特別委員会やって、学校給食の移管をするときも、７エリア構想を非常に中心に置いて議論した。今回、保育園も民営化のほうにいくだろう。それから、いろいろな意味で４エリアなのか、また22年度で学校給食、また委託をする。そうすると、今まで議論してきたものの中心部分というのが、崩れてきている感じが私はするわけです。それは市長が変わられたんで、それはその方向で私はいいと思うんだけれども、今後、この中にも、７エリア構想を中心に基本的に考えているわけなんだけれども、行政として７エリアというのは、一つの、我々議会はそんなに認めていなかったんだけれども、行政の中で、７エリアというものをつくってきたいろいろな経過があると思うんだけれども。これから、さまざまな福祉計画とか、学校教育計画、いろいろなことをやる中で、市は７エリアで進めていくのか、それとも、もうそれは崩れてきているんだから４エリアという、東西南北ですね、今までは学校区でやった、中学校区でやってきたけれども、それを今度、東西南北でやっていこうとしているのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
△渡部市長　エリアの考え方というのは、いろいろな視点が必要なのかなと思っております。この間、子育て関係につきましては、中学校区を単位として、７エリアというくくり方をしていまして、御案内のように、１エリアに、それぞれ、学校においては直営校を残すんだとか、あるいは、子育て関係で言えば、７エリアに１つずつ児童館を設置するとかということが、言われてきたわけでございますが、７エリア構想そのもの自体は、今、鈴木委員がおっしゃるように、私も当時議員でしたけれども、どこでどういう形で議論されて、何でこうなったのかがほとんど見えていない中で、行政の中だけで出てきたような印象が、確かにあったのではないかと思っております。
　　ただ、その後、結局、市も、いろいろな状況の中で、７エリアと言いながらも、実際、先ほど子育て総務課長が申し上げたように、実態として機能していなかったのは事実でございまして、エリアとしては活動として動き始めているというのは、大きく言えば、現在の４エリアということになるのではないかと思っております。
　　そこで、公的な機関としての児童館、それから、公立保育園等を中心としながら、それぞれの地域における、学校も含めて、子育てや教育機関等々、連携を密にとっていくということが、非常に重要ではないかと思っているところでございます。今、お話としていただきました、虐待の問題だとかそういったことも、一機関だけではなかなか網にかかりにくいわけですけれども、いろいろなところで連携をする中で、やはりしっかりとやっていく必要があるのかと思います。
　　本来であれば、中学校区、あるいは、小学校区ぐらいの単位であったほうが、よりきめ細かいことがいろいろできるんだろうと思いますが、先ほど申し上げたように、まずは、実態として機能させていくことが必要なのではないかと思っておりますので、市としては、７エリアの基本的な考え方を持ちながらも、実態として、今、４エリアとして機能しているわけでございますので、その４エリアの内容を豊富化していくことによって、そのエリアの内実を機能させるように取り組んでいきたい、と考えているところでございます。
○鈴木委員　実態としてある児童館だとか、現在あるものについては、その活用は図っていきながら、私は基本的には、子育て、教育、高齢者福祉、いろいろなものを、ワンストップではないけれども、その地域というのはきちっと、４つだったら４つというところに決めてしまったほうが、いろいろな展開は図れるのかな。こっちは７つ、こっちは４つみたいな考え方ではなくて、東西南北だったら東西南北で、きちっと整理をしていくほうが、いろいろな意味でやりやすいのではないのかと思いましたので、質疑だけはさせていただきました。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　私、１点だけ。
　　今回、この東村山の子育てレインボープランについて、市長は子育てするなら東村山とおっしゃっているわけですが、このプランについて、この東村山の売りというか、ほかの市とはここが違うんだよ、こういうところが充実しているんだと言えるところは何でしょうか。
△渡部市長　売りは何かということでございますが、御案内のように、子育てに関しての公的な部分ということについて言えば、幾つか、まだ当市は不足している部分があるわけでございます。それは、保育園の待機児の問題、あるいは、児童クラブの課題の大規模化の問題等々、あるわけでございまして、それらの具体な課題については、今後、鋭意、解消に向けて努力をしていくということが、当面の課題かと受けとめております。
　　もう一つは、売りになるのかどうかは別としましても、長年にわたって地域で培われてきた、さまざまなネットワークというものが、東村山には存在しております。先ほど申し上げたように、エリアという区域をどう考えるかというのはあるにしても、地域の中で子育てをするという視点に立って、これまでいろいろな関係者が協力・協働してきた、この歴史的な遺産を大切にしながら、新たな子育てのニーズ、それから虐待、それから、伊藤委員がおっしゃったような、中学卒業したような引きこもりだとか、いろいろな問題を抱えている青少年に対して、どのようなケアができるかという視点で、今回、市としては策定をしてきたつもりでございます。それらを、いかに着実にこれから実施していくかということが、課題かと受けとめております。
○朝木委員　私の知っている方が、三鷹市から数年前に東村山に、お子さんを連れて越してきたときに、医療費もかかるし、保育園にも入れないし、東村山に引っ越してきて、何てところに引っ越してきてしまったんだろうということを言われました。
　　子育てするなら東村山というキャッチフレーズを、市長がおっしゃるんであれば、その理想はいいんですけれども、具体的なキャッチフレーズの裏づけとなる施策が何にもないのではないかと、私、いつも思っているんです。それは市長が、子育てするなら東村山を目指すのは結構ですが、今の段階で、ほかの市よりも、うちは子育てしたらこんなに子育てしやすいですよという環境が、一体どこにあるのか、待機児も多いし。その辺が、私はどうしても市長が、どういう意味で、子育てするなら東村山ということをおっしゃっているのか、それはどういう意味ですか。どういう意味かいうと変ですけれども、どういうものをあらわそうとして、そういう言葉を言っているのかが全然わからないんです。
△渡部市長　実態として、当市はお子さんの数が減っていない、ピーク時に比べると大分減ってはいますけれども、他市に比べて減少率はそれほど高くなくて、一部地域によっては、子供の数は非常にふえているというのが現実としてあります。そういう意味で、子育て環境として広い意味で、行政の公的なサービスだけの問題ではなくて、やはり子供を育てやすい環境というのが、もともと自然だとか、地域だとか、そういうところについては、東村山にはあるんではないかと私としては考えています。
　　先ほど申し上げたように、待機児の問題だとか、さまざまな課題があるのは、十分認識しておりまして、そのことについては、一歩一歩解決を図ってきたつもりですし、これからも、そのことについては図っていくつもりでございます。ただ、財源をどうやって確保していくか、いろいろな問題がありますけれども、総じて言えば、私が市長にならせていただいて、乳・幼児の医療費の無料化の所得制限の撤廃等も、済ませていただきましたし、来年度以降につきましては、幾つかの分野で、子育て施策の充実を図るような予算組みもさせていただいております。そういうことを通して、自然環境、地域の社会基盤、そして公的なサービス、それらがうまく組み合わされていけば、東京において、やはり子育てするなら東村山、と言われるようなまちになることは可能だろうと考えております。
○朝木委員　説明を聞いても私はわからないんです。例えば、議会答弁で、就学前児童の医療費の所得制限撤廃するのに3,000万円もかかる。3,000万円なんか、どこからも出てこないという答弁をなさいましたけれども、そういう姿勢で臨んでいる市長が、何度も言いますけれども、子育てするなら東村山とおっしゃっている。私はどうしても、その矛盾が理解できないんです。その点については、もう答弁を求めても仕方ないので、それだけ申し上げて終わります。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　このレインボープランの中で、継続とか、新規とかといろいろあって、いろいろな言葉がいっぱい並んでいるんですけれども、では、これを具体的にどう進めるのかが余り見えてこなくて、ずっと継続になっているんですけれども。
　　例えば、８ページの妊産婦の新生児訪問指導の充実。これは、保健師さんが妊産婦については、産後、全部訪問するような形をとっているんでしょうか。
　　また、こんにちは赤ちゃん事業の導入についても、これは全戸訪問か、それ以外の方法で、状況把握を行うことを検討するとなっているんですが、これについての具体的な、いつまでにこれを完全に実施していく計画を持つんだといったものが見えないんですが、この辺どう考えていらっしゃるか。
△伊藤子ども総務課長　ただいま御質疑いただきました、妊産婦の新生児訪問のところと、その隣のページに、こんにちは赤ちゃん事業というところで、計画の中にうたっておりますが、それらを、こんにちは赤ちゃん事業を22年度の中で検討する中で、そちらのほうに全児童になりますので、そちらについての充実した施策をどう組み立てていくかというところを、22年度以降の中で議論していくということが、まず１点ということ。
　　それから、今後の進捗管理につきましては、この冊子の36ページ、37ページに、行動計画の進捗管理というものがございますので、そこの中で常に計画を立てて、それを実行し、それをまた検証し、再度、課題整理をして次に進んでいくという、マネジメントサイクルを有効に活用しながら、進行管理に務めてまいりたいと考えております。
○山口委員　今の考え方でいくと、全戸訪問を、今、７エリアあったのがどこでどう決まったのかわからないということで、今、４エリアが確実に進められる方法みたいな話があったんですが、４エリアで、そういったところを全戸訪問するというには、保健師さんをどのぐらいふやして、どうやっていくかというのが、４エリアでできるのかどうか、その辺の具体策も考えた上での、こういった構想なんでしょうか。
△田中子ども家庭部次長　こんにちは赤ちゃん事業の展開につきましては、いろいろな方のお力添えをちょうだいしながら、進めていきたいと考えておりまして、そこら辺も含めて検討したいと考えております。保健師さんのみならず、というところでいきたいと考えております。
○山口委員　いろいろな方というのは、まさか丸きり素人の人が訪問するわけではないですね。こういったところで、いろいろな相談を受けるわけでしょう。体のことから、心の問題から、赤ちゃんのことから。そういったことを、いろいろな方というのは、どういったところまで広げたいろいろな方ですか。
△田中子ども家庭部次長　やはり、一定の子育てを経験してきた方ですとか、あと、市役所におります保健師を含めて、そういったところで検討したいと考えております。例えば、保育士さんとかというところもあろうかと思っております。そこら辺は、まだそこまですべて調整しているところではございません。
○山口委員　細かいところに突っ込むんですけれども、こういう具体的に一つ一つが、何かこう雲をつかむような、継続とか新規とかとどんどん入っているんですが、今まで７エリア構想でこういうところまで進めたけれども、それがうまくいかないから、もっと充実とか、そういった具体的なものが何もなくて、言葉だけが泳いでいるというか、そういう気がしてならないので、今一つ、ここのところだけで突っ込んで、細かく具体的にどう考えているのかとお聞きしているんですけれども。
　　今のような話で、保育士さんでも、入り口のところでそれでいいのかもしれないんですけれども、やはり心のいろいろな悩みの問題とか、家に入っていくわけですから、そこら辺のところでは、かなり専門的な人が行かなければ、いろいろなことを心を広げて話をできないのではないか。そうなると、今行われているように、何回も訪問したけれども、大丈夫だと親が言うから帰ってきたみたいな、ああいうことが起きていくのではないかと思うんです。ここで、せっかくこういうことを出しているんであれば、それを具体化するために、本当にこれが実践されていくために、どうしたらいいかというのを、もっと具体的に進めることで、よりよくなっていくのではないかと思うんですけれども。
　　そして、この市民のしおりのところでも、子育て広場は出ているけれども、おひさま広場が出ていないと。おひさま広場の存在が、皆わからないわけですよ、これを見ても。そういったことで、近くにせっかくそういうものがあるのに、こういうところできちんと１ページで、子供のことで悩んだら、ああ、こういうところがあるんだということがわかるような、こういったしおりもつくってほしい。そのことが、市政にいろいろとあらわれているのではないかと思うんですけれども、その辺どうなんでしょうか。
△今井子ども家庭部長　まず、赤ちゃん事業の関係ですけれども、22年度に具体的に検討していくということで考えております。先ほど次長も答弁しましたけれども、きっちり、どういうふうに具体的にするかというところまでは、まだ議論は進んでおりませんので、そこは御理解していただきたいと思います。
　　あと、当市の子育ての御相談とかいうものについては、施設的にはかなりあると思います。ころころの森もそうですし、あるいは、広場事業、おひさま事業等、施設的にはかなり充実しているという御意見はかなりいただいておりますので、そこで、先ほどの出ました、ちょっと御心配がある方については、そこのスタッフが受けとめて、その次につないでいくというのが、ある意味では、当市の一つの、今現在の特徴なのかと思っております。
◎福田委員長　ほかに、熊木委員。
○熊木委員　質疑というより、お願いになるのかもしれませんけれども、いただいた計画と、実は前、厚生委員になってからですから、多分１年ぐらい前だと思うんですけれども、進捗状況表というのをいただいていて、中身を見ると、ほぼ進捗状況表に書いてあることというのは、こちらの左側に書いてある。お願いというのは、例えば、今、山口委員がおっしゃったように、実際に何をしたのかとか、これから何をしたいのかというのを、例えば、こういう状況表というのかプラン表というのかわからないんですが、ある程度……確かに所管もたくさんあるので大変なことになるんだとは思うんですが、例えば、22年度にはこういうことをしたいだとか、こういうことをする、これを読めば実施したいとかというのはわかるんですけれども、具体的なところを、例えば、一つ見ればわかるとかというものが、１つずつ聞けば、我々わかるんだと思うんですが、はっきりよくわからないというのが、私の実際の感想なんですけれども、ぜひこういうのをつくっていただければ、もうちょっとわかりやすくなってくるのかとは思うんです。
△空閑子ども総務課長補佐　今いただきました御質疑についてでございます。
　　お手持ちにあります、パブリックコメント用の案の、37ページのところをごらんになっていただけるとわかるかと思うんですけれども、行動計画の進捗管理という部分でございます。そちらの一番上の部分でございますが、レインボープランの進捗管理につきまして、市民にわかりやすく公表していくという部分で、その進捗管理の内容のまとめ方もこれから検討いたしまして、なるべくわかりやすい形で報告をしていく形を考えております。
◎福田委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それでは、ほかに質疑、意見等ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前１１時１０分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福田　かづこ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長