第2回　平成22年3月9日（秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成２２年３月９日（火）　午後１時３６分～午後３時５９分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　島田久仁　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一
　　　　　　　　　福田かづこ　　　　加藤正俊　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長
　　　　　　　　　当麻茂ごみ減量推進課長　　　田中建施設課長　　　原田俊哉ごみ減量推進課長補佐


１．事務局員　　　榎本雅朝次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午後１時３６分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時３７分休憩

午後１時４１分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」
◎肥沼委員長　調査事項、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　初めに、所管より資料の説明をお願いいたします。施設課長。
△田中施設課長　資料１の秋水園ごみ量の予測ということで、説明いたします。
　　資料１をごらんいただきたいと思うんですけれども、平成20年までが実績でございまして、21年から35年まで推計しております。推計に関しましては、資源循環部のほうで人口も推計いたしまして、それに対する原単価等を掛けまして推計をしております。平成20年度のごみの発生量でございますが、20年度の一番下の表を見ていただきたいんですけれども、４万3,721トンになっております。それが平成32年、これがリサイクルセンターの施設の大きさを決める、そこが４万6,119トンになっております。
　　平成20年度について説明しますと、一般廃棄物処理基本計画の推計値は、平成18年度から１％ずつ削減率を増加しまして、平成20年度は３％の削減率を使った量に対しての実績率ということで説明いたします。可燃ごみの合計が、一般廃棄物推計値では２万7,982トンに対しまして、この予測の表の20年度の上から３番目ですが、２万7,196トンになっております。786トンの減量になっております。
　　不燃ごみに対しましては、推計値が2,466トンに対しまして、実績値が1,920トンでございます。不燃ごみも推計値よりも546トン減量していることになります。
　　粗大ごみにつきましては、推計値が1,145トンに対しまして、実績値が1,339トンでございますので、194トンの増額になっております。
　　容リプラにつきましては、推計値が1,999トンに対しまして、実績値が2,375トン、376トン増ということになっております。
　　ペットボトルの推計値が455トンに対しまして、実績値が414トンということで、41トンの減量になっております。
　　瓶に関しましては、推計値が1,322トンに対しまして、1,140トンということで、118トンの増になっております。
　　缶が、推計値が730トンに対しまして、実績値が755トンということで、25トンの増になっております。
　　集団資源回収のほうでございますが、古紙の集団回収は、推計値では4,115トンに対しまして、実績値が3,068トンになっております。古紙の集団回収が減少している理由には、新聞の販売店とか、そういうところの回収が許可されたことが要因ではないかと考えられると思います。
　　ごみ量の予測に対しては以上でございます。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後１時４７分休憩

午後１時５１分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　説明をお願いいたします。施設課長。
△田中施設課長　続きまして、なぜストックヤードを屋内にしなければならないかということでございますが、ストックヤードを屋内に入れる理由ですが、資料２をごらんいただきたいと思いますけれども、不燃ごみ、粗大ごみに関しましては、臭気、騒音、振動、粉じん、雨等の影響によりまして、屋内ということで考えております。瓶に関しても同じ理由で、特に瓶などはカレットにするときに相当音が出ますので、騒音とかが一番大きな理由になると思います。それから、缶・ペットボトル・有害物につきましても、臭気、騒音等より屋内に入れることになります。
　　続きまして、秋水園へのごみの搬入の車両台数ですが、資料３をごらんいただきたいと思います。
　　行政回収と一般持ち込みということで、２つに分けております。平成11年から平成20年の間の搬入台数を調べております。まず初めに、行政回収の可燃ごみですが、平成11年度が約１万3,000台ですが、その後は、１万台前後に推移しております。
　　続きまして、不燃ごみですが、5,000台から約4,000台の値になっております。平成19年から容リプラの分別収集を初めたことにより、平成19年から20年にかけましては、約1,500台前後になっております。粗大ごみにつきましては、11年から12年度まで約1,500台前後で推移しております。瓶に関しましても、1,500台前後でございます。缶に関しましては、2,500台前後ですが、20年度は2,800台に増加しております。ペットボトルは徐々に増加しております。平成20年度が1,300台になっております。行政回収は品目ごとに搬入日が違いますので、可燃ごみが水曜日以外の平日です。不燃ごみも水曜日以外の平日を搬入しております。ただ、19年度から、火曜日、水曜日、金曜日ということで、搬入日になっております。粗大ごみには、祝祭日を除く平日、月曜日から金曜日までです。瓶・缶も月曜日から金曜日でございます。ペットボトルは水曜日です。
　　続きまして、一般持ち込みのほうですが、許可業者と、市民の一般の方が持ち込むごみの台数でございます。可燃ごみが5,000台から8,000台ぐらいまでの範囲になっております。不燃ごみが、13年までは2,000台から3,000台前後でありましたが、14年から900台に減少しております。粗大ごみは約１万台から２万台前後までふえております。
　　曜日ごとの回収ですが、20年度で言いますと、月曜日と木曜日が、大体１日当たりですと184台程度入ってきます。行政回収と一般の持ち込みを合わせて183台前後です。火曜日と金曜日が約195台です。水曜日が164台ということになっております。車の搬入台数については以上でございます。
　　続きまして、ごみ量の推計の比較ですが、ごみ量の推計には人口が影響されます。基本計画の策定では、後期基本計画、平成18年から20年度の推計値を使用して推計しておりました。現状と乖離していたもので、独自に基本計画では、平成11年度から平成20年度の実績を用いて推計しております。その関係で、数量の違いが出ております。
　　不燃ごみは、基本計画の推計では、容リプラスチックの分別収集が、平成19年１月から開始されたため、データが少ないので、容リ包装プラスチックを含んだ不燃ごみの推計値から、容器包装プラスチックの推計値を引いた値としております。地域計画では、平成19年と20年度の原単位の平均値に人口を掛けて求めております。
　　一般搬入ごみですが、平成18年度から19年度の約50トンに対しまして、平成20年度は74トンの増量をしております。
　　続きまして、粗大ごみですが、基本計画では平成10年からの実績値を推計しておりましたが、平成10年から12年度までにかけて約600トン前後でありましたが、平成13年から19年にかけては400トン前後であるため、減少の推計をしております。地域計画では平成13年度から実績値を用いて推計しており、特に平成20年度の実績値を含め、過去三、四年、実績が増加傾向にあるので、増加の推計になっております。
　　一般持ち込みのごみは、基本計画では平成10年から19年までの増加傾向であったため、増加の推計をしておりますが、地域計画では平成20年度が大きく減少したため、その影響を考慮して推計しているので、差が生じております。
　　資源ごみにつきましては、基本計画では人口を考慮しないで、ごみ量の実績値を用いて推計しております。地域計画では、人口を考慮した原単位を用いておりますので、人口の関係で推移が出ております。
　　続きまして、粗大ごみの数値が、平成20年度と平成32年度の相違ですが、資料５でごらんいただきたいと思います。
　　収集ごみは、ごみ量が安定している平成13年度から実績値を用いて推計しております。持ち込みごみは平成11から19年まで増加傾向にあるので、直線式とべき乗式の推計値の平均値を採用して、そのため増加の推計をしております。また、平成20年度に持ち込み手数料をキロ当たり25円から35円に値上げしたため、ごみ量が平成19年度に比べて150トン減少しておるということで、量の差が大きく出ているということでございます。
◎肥沼委員長　資料５まで説明が終わりましたので、これより質疑に入りたいと思います。
　　まず、初めに、資料１につきまして、質疑、御意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　人口の推計ですが、この人口の推計、先ほどのお話ですと、資源循環部で推計をされているということでしたけれども、そもそも人口の推移については、市として特定の所管ではなくて、推計されている数値があるのではないかなという印象を持ったんですが、ずっとふえていっています。それが例えば経営政策であるとか、市長のお立場であるとかいうところで出てきた数値なのか、それともあくまでもこれは資源循環部のところで出されたものであって、必ずしもほかの所管においては違う数値を持っているのかということが、まず１点。
　　それから、これがこういう形で数値が伸びていくと計算をされた推計の根拠、それをお聞きしたいと思います。
△田中施設課長　人口の推計でございますが、基本計画では、先ほど言いましたとおり、今の後期基本計画の数字を使っておりましたので、それが現状と結構違っておりまして、その関係で、あと第６次実施計画の人口推計、今ここで12月ごろ決まったかと思うんですけれども、地域計画に関しましては、それ以前に推計しておりましたので、資源循環部のほうで人口の推計をして、ごみ量の推計に使っております。
　　推計方法でございますが、平成11年から20年度までの実績値を見まして、いろいろな形の推計をしておりますが、指数という推計式に基づいて、人口を推計しております。
○伊藤委員　今、指数というお話がありましたけれども、ベースになっている年度はいつのものになりますか。
△田中施設課長　ベースになっている年度は、平成11年から平成20年でございます。
○伊藤委員　それは平成11年から20年の推移を、いわゆる伸びの平均値みたいなもの、それをベースとして将来を予想している、そういうことでしょうか。
△田中施設課長　平成11年から20年度の実績値をトレンドでグラフというか、そういう計算式で推計をしております。
○伊藤委員　市長にお聞きしたいんですけれども、資源循環部はそういうデータで見ているということですが、このごみの問題だけ、資源循環部のデータだけではなくて、市全体としての将来にわたっての人口推移についても、おおむねこの考え方で見ていらっしゃるということで間違いないでしょうか。
△渡部市長　人口推計につきましては、先ほど施設課長、第６次実施計画と申し上げたんですが、第４次総合計画の誤りでございまして、第４次総合計画につきましては、人口推計をとらせていただき、平成32年については15万5,000で見ております。
　　したがいまして、所管で出している人口推計と比べると、約6,000人ぐらいの乖離が生じておりまして、基本的には各所管で、今さまざまな行政計画を策定中でございます。その人口につきましては、あくまでも総合計画の人口推計をもとにするように指示させていただいているところでございますが、先ほども施設課長が申し上げたように、今回の人口推計につきましては、地域計画を策定して、国のほうに提出しなければならないという状況がございまして、先行して所管のほうは所管のほうで推計をさせていただいたものでございます。
　　したがいまして、総合計画との若干の乖離が生じておりまして、そこについては、再度、総合計画の人口推計で、ごみ量の推移も試算し直すように指示をさせていただいて、それについては、検討会２回目だか３回目の、市民の検討会のほうには報告をさせていただいておりますので、データは議員の皆さんにお示しできる数値もありますので、もし必要であれば、次回、配付をさせていただきたいと考えております。
○伊藤委員　それは非常に大事な数字だと思いますので、次回で出していただくようにお願いしたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　資料１で伺いますけれども、大変細かい字でたくさんの数字が書いてあるので、なかなか読みこなすのに大変なんですけれども、ここで、可燃ごみは別といたしまして、不燃ごみは平成17年までは、容器包装プラスチックという形、一緒に収集していましたね。18年から容器包装プラスチックという形で、２分別にした経過がございますけれども、18年からその結果が出ていて、平成19年は容器包装プラスチックが2,690、それで、その分、不燃ごみのほうが1,762ということで減っておりますけれども、ずっとたどっていきますと、平成30年代、2,700トン台で容器包装が推移していて、それから、不燃が1,900トン台で推移していて、総体的に見ますと、今までの不燃ごみという形で見ますと、こういうふうに２つに分けた結果ですけれども、ごみ量は減っていないのではないかなと思うんですけれども、その辺はどうとらえておりますでしょうか。
△田中施設課長　不燃ごみの推計ですが、平成19年度と平成20年度の原単位というか、１人１日当たりの搬出量を出しております。それが31.6グラム、平成20年度が33.7グラムということで、これの推計にはこの２つの数値の平均値を使いまして、それに対して人口の増を掛けて出しておりますので、同じ量だけを一応出すという形で推計しております。
　　それから、容リプラでございますが、容リプラも、19年、20年度の１人当たりの搬出量の平均を使いまして、それで量を算定しております。
○田中委員　基本的には、そうしますと、不燃ごみは将来にわたって減量しないという形なんでしょうか。それから、プラスチックのほうは、19年、20年を基準にしている、平均だということですけれども、それ以後の推定というのはどうなんですか。
△西川資源循環部長　今の御質疑、減量しないという御質疑ですけれども、あくまでも今説明させていただいているのは推計値でございまして、その推計値に基づく数字としては、この表にあるとおりということで御理解いただけますか。
○田中委員　推計値は、そういう減量というか、その点でいくと顕著な数値ではないということなのかもしれないけれども、だけれども、本来そういう推計値では下がらないからやむを得ないんだということではなくて、やはりきちんとした科学的な根拠で減量させていきますというのはないんですか。本来それが必要だし、それが最終的には、リサイクルセンターの容量にも影響してくると思うので、その辺はいかがでしょうか。
△西川資源循環部長　今、御質疑の科学的な根拠のというお話ですが、あくまでも減量は目標値ということで設定することはあっても、今現在の数字はあくまでも予測ということで、予測値の中での数字ということで説明をさせていただいております。
○田中委員　先ほどは不燃ごみについて19年31.6グラム、20年は33.7ということで、若干ふえるような形になっていますけれども、そうしますと、この辺の各年度のごとの推計値というのは出るんでしょうか。最終的にはどのくらい減ることになるんでしょうか。あくまでも推計値ということですけれども。
△田中施設課長　推計ですが、先ほど申したとおり、不燃ごみの推計は、平成19年度、20年度の１人当たりの１日当たりの搬出量を出しております。それの平均値です。19年度と20年度の平均値です。それをすべての年度の人口に掛けてごみ量を算定しております。
　　ですから、19年、20年度の実績値を用いて、それと同じのは、一応量が出るという今の推計でやっております。
　　容リプラも同じ形で、原単位で19年度、20年度の１人当たりのごみ量の搬出量の、平成19年度が１人当たり49.1グラム、20年度は43.3グラム、これの平均値を使いまして、それに各年度の人口を掛けて量を出しております。
○田中委員　そうなると、減量ということは、19年、20年、先ほど31.6、33.7と明らかになりましたけれども、減量というのは、それより数値的に下がるということでしょう、30とか29とか。それに人口を掛けてしまったら減量にならないじゃないですか。推計ではあるけれども、こういう形をとらないと、リサイクルセンターのキャパシティー、結局は、今までの協議の中で、減量を示してくれと言っていたわけです。減量の施策というか、そういうことは必要ないという形なんですか、これでいきますと。何か最初からおかしい、おかしいと言ったら失礼だけれども、どうなんでしょうか。その残量策が見えないのでは、どうなんですか。
△西川資源循環部長　今のお話は、計画の中で、将来これだけの減量を目標として、数字を示し、その数字を減らしたもので、施設規模なりなんなりを考えろということの質疑かと考えまして、お答えをさせていただきますが、減量施策は当然今後も、市としてはそれぞれのリサイクルセンターに限った品目ではなく、一般廃棄物すべてに対して、減量施策そのものはしていく必要があると思っております。当然、可燃ごみについても減量施策をしていきますし、不燃についても、プラについてもやっていく、それは必然として考えておりますが、一方で、その予測に基づいて施設規模を決めてしまった場合、その予測値にいかなかったときには、当然施設が小さ過ぎるという可能性が出てくるわけです。ですので、その希望の減量目標を過大に評価することは、非常に施設を検討する際には、危険なことが起きる可能性がありますので、まず最初の段階としては、この予測値という希望的な減量という数字を加味せずに、まず予測値という中で、数字を出すのが妥当かと考えております。
○田中委員　そういう形なんですか。結局、リサイクルセンターというのは、キャパシティーを決めるものですよね。キャパシティーを決めるというか、どういうものが施設として必要なのか、それに対してこの計画では、１日当たり総ごみ量34トンですか、そういう計算があったと思うんですけれども、少なくともその計画量が小さくなることによって、やはり機械の小さいのを入れてしまって、結局だめだったということではないと思うんです。それに付随する形で、いろいろできるんですから、最初から大きなものを予測していてこういう形になっているような、例えば１日あたり34トン、これがあって、それに合わせるために、うがった見方ですけれども、数値が出ているのではないのかという感じがするんです。
　　本来ならば、減量を図るべきですよ。こうなりますと、不燃ごみだけではなくて、容器包装もそうだし、あるいは、可燃もそうです。それがなかったら、これから人口がふえれば、ごみはふえるんですという形になったのでは、ちょっと違うのではないかなと思うんですけれども、いかがですか。
△西川資源循環部長　今の委員のお話の中で、機械等の規模というお話がございましたけれども、中の計画書のほうはごらんになっていただいたと思いますが、今回の施設については、規模に影響される機械というものが入っておりません。実際には搬入して受け入れピットがあり、それをベルトコンベヤーに乗せ、ベルトコンベヤーに乗せたものを、分別した後に減容するという施設だけでございまして、従来ですと、不燃については破砕機を入れ、その破砕機は、当然、搬入量によって大きさが決まってくるというものですが、今回については、そういう設備関係が入っておりません。あえて量の影響をするという部分が何かといいますと、受け入れするピットの量、大きさになってきております。
　　添付図４の１から３のところが、受け入れヤードがありまして、そこを今度６と７のところに落としていくわけですけれども、一番大きく影響するのは、この６と７の受け入れのピットのところ、ここの大きさをどうするかという方法と、あと、この受け入れヤードをどの程度の規模にするかという影響はありますが、仮に先ほどの予測の推計値を半分にしたという一つのケースで、半分にした場合にどこに影響するかといいますと、この①から③の縦のライン、ここの部分の受け入れヤードが小さくなるということと、もう一つは、６から７の縦のラインのところに受け入れするピットがあるわけですけれども、ここの大きさに影響する。最終的には、全部減容したものをストックするわけですけれども、そのストックするスペースがどれだけ必要となるか。ただし、搬出するストックにつきましては、とりに来る車の来る日数、例えば１週間ストックするか、４日間ストックするかによって、その大きさというのはかなり影響を受けます。
　　以上、そういうことで、先ほどの御質疑にありました推計量によって、機械類の大きさが影響するというようなたぐいの機械類については、今現在の計画においては入れておりません。
○田中委員　結局、減量策がなくて、例えば15万人台の人口の都市ですと、このくらいだという形になっているわけでしょう、結局は。我が市はこう減量しますというのではなくて、大体15万の人口ですとこのくらいの大きさというのが何かあって、そうすると、計画をつくった八千代エンジニアリング、こちらのほうが、これぐらいだとぱっと示したら、これは何といったって、あてがいぶちではないですけれども、言葉は悪いけれども、そのとおりになってしまうじゃないですか。市の主体性は、この計画の中には、悪いけれども、ないのではないのかなという感じがするんだけれども、どうなんですか。きちんと計算して、これくらい減量して、こうだから何トン当たりの施設が必要なんだ。
　　さっきの図面４のものは、かなりの人口にも対応できるという形にもなりませんか。そう考えられますよね。大き過ぎるということにもなるんじゃないですか。
△田中施設課長　施設を決めるのに、現状のごみ量を減量というか、今の流れに対してのごみ量を推計して、施設の大きさを決めるのが、そういう形でやるのが普通でございます。
△西川資源循環部長　この推計値は、表上では35年まで見ております。ただ、ルールとしては、稼働から７年間の最大値をとるんです。ですので、どんなに長く推計しようが、あるいは、人口が無限にずっと、仮に17万、18万といこうが、今回の施設規模としては、平成32年をピークとして見ております。ですので、先ほどのお話がありましたような、過大に見積もる、見積もらないというよりも、32年をマックスと考えた施設と御理解いただけますか。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　資料１ということなので、まず、私は率直に聞きたいんですけれども、伊藤委員からそういう質疑が出るのは当然でありまして、市長がさっき答えていらしたけれども、リサイクルの検討会で同じ意見が出て、とうの昔にそういう指摘がされていて、私は、伊藤委員から質問が出なくて、我々から出なかったら、きょうの資料が出たのかというのを聞いてみたいです。つまり、きょうの場に、この表はいいですよ、地域計画の表だから、それはいいんですよ。地域計画を策定するために資料をこさえて、それを前提にいろいろなことを進めていらっしゃるのはわかっているから、それはいいと思います。手続の上の問題だから、やらないと計画が進まないですから。
　　だけれども、人口推計値が大きく違うということは、とうの昔に認めていらっしゃっていて、しかも、あのときに、これでいきたいと言ったことに対して、あえて市長は手を挙げられて、いやいや、総合計画のやつで一本化しますからと訂正をされた、私はよく覚えている。そういうことの経過があって、どうしてきょう数字が出てこないのかというのをまず課長に聞いていいですか。きょうどうしてこれだけ出てくるんですか。つまり、これはこれとして、人口推計は既に5,000人減っていますという数字は、私は出てくるべきだと思いますよ。
△田中施設課長　地域計画をもとに出してほしいと言われたもので、地域計画のものを出しております。
○佐藤委員　わかりました。課長だけの責任ではないので、そういう言い方もどうかと思うけれども、やはり私はそういうところって、情報の出し方として、既に、そういう意味では、公式に修正がかかっているものを、でも、いいですよ、出しているなら。でも、ただしということで、出していただかないと議論の土台が組み上がらないと思います。
　　同じ視点で、もう一つ言いますけれども、今、推計量の話がありました。単純に、平成19と20の数字の平均値をもとに、人口を掛け合わせただけだとおっしゃっていた。そういう数字もある、この中には。だけれども、いろいろな方式の中から数字を出されているものもあります。つまり、リサイクルセンターの検討会には、推計値の根拠となるこの表が出されています。これはきょうは配られていますか。というか、私たちは皆さん持っていらっしゃるのかしら。まず、それが聞きたいんですけれども。
△新井資源循環部次長　推計の一つのデータで手法がありますけれども、その資料につきましては、前回請求がなかったものですから、今回出しておりません。
○佐藤委員　わかりました。実は、この推計値というのは、いろいろな方式の中から選んで、まとめていらっしゃるという報告を検討会ではされていました。その中に、よく私、全部一個一個聞きたいけれども、きょうは時間がないからやらないですけれども、指数、直線、ロジスティック、べき乗、自然対数と、推計の方法が５つ載っていて、それぞれの中で５つの推計があるんです。人口もそう、それから、直接可燃、収集可燃ごみ、直接不燃、粗大ごみ、そういったものも今申し上げた５つの推計から出してあって、それぞれの根拠もわからないです、僕も詳しくはないけれども、さらに、その中からどの方式を採用するのかというところまで書いてある。
　　リサイクルセンターの検討委員会では、それぞれどうして採用した方式が違うのかという質問も出ていたはずです。そうですね。だから、少なくとも議会には、これを出すんだったらこれも出してもらうと、そこまでは多分質問も要らないし、そこから先みんながよく調べた上で、それぞれの議員が臨めると思うんです。これだけ出すから、しかも全部が単純、２カ年の平均値の掛ける人口のようにおっしゃるから、そうではないですよねということを僕は申し上げたいんです。だって、こういう数字をちゃんと出していらっしゃるんだから。こういうものもちゃんと出して、結局、今、推計値の妥当性が言われていますけれども、そこのところって、もちろん最初からうんと減らす計画でやっておいて、オーバーフローしてしまったらどうするんですかという話はわかります。だけれども、推計値をどう定めるのか、将来的にどういう量になるのか、それについては物すごくベースになる話だとは思わないですか。そこについて、できるだけ詳しいデータを出して、議論ができる素地を整えていただかないと、数字の根拠がはっきりしないのに、意見交換も何もできないと思うんだけれども、考え方を言っていただいていいですか。私はこういうものをちゃんと出すべきたと思いますけれども、いかがですか。
△西川資源循環部長　佐藤委員のおっしゃることもごもっともだと思いますが、何分にも前回の質疑の中で、資料請求が大量にあったものですから、正直言いまして、議会との時期も重なったところから、今回の資料を用意するのが、ほとんど手いっぱいの状態で進んでおります。ですので、また、改めて今のお話の中で、検討会の中での資料ということであれば、そちらのほうについては用意するのは、先ほど市長のほうからお答えがあったとおりに、次回には用意したいと考えております。
○佐藤委員　早目にやめますけれども、資料が用意ができなかったとすれば、それこそ、ここにある推計値は、こういう方式でできていますよという話もしていただかないと、さっきの説明を聞いていると、黙って受け取れば、全部が２カ年の平均の掛ける人口ととるじゃないですか、そうじゃないでしょう。いろいろな方式の中であるので、次回に根拠を出していただくということが一つ、推計値の。でも、この資料をもとに今、質疑するわけにいかないですけれども、それぞれおもしろいんです、これを見ると。いろいろな方式を採用されている。この辺についても説明ができるようにしておいていただきたいと思います。
　　あと、１点だけ、推計で。よくわからないのは、ペットボトルを例えば例に出しますけれども、リサイクルセンターの整備計画の中で、平成32年にペットボトルは幾つになると出していらっしゃったんでしょうか。年間740トンで間違いないですか。平成32年です。
△田中施設課長　740トンです。
○佐藤委員　そうすると、その740トンとここの530トン、210トン大きく違うんですけれども、例えばこれについてはどう説明していただけるのか、伺いたいと思います。
△田中施設課長　基本計画のほうでは、ペットボトルのほうは原単位ではなくて、ごみの搬出量に対して推計しております。その推計式が、二次関数という形で推計をしております。
　　それから、地域計画のほうでは、原単位を利用しまして、自然対数という形の推計式で推計をし直しております。
○佐藤委員　これ以上聞くのをやめますけれども、つまり、今やりとりしたように、正直言って、私、今、聞いても今の話わからない。多分、所管はわかるんだろうだけれども、僕は何の話かさっぱりわからない。だから、わかるように説明してほしいんです。
　　推計値が大きな素材になるわけだから、そこについてきちんとデータの根拠をわかるようにしておいていただきたい。今の話の自然対数と、何とおっしゃったか、それも忘れてしまっていますけれども、それすら聞いていてもよくわからないので、つまり、数字が大きくこのわずか一、二年、去年の今ごろに出した資料とも大きく変わってきているとなると、本当にどうするのかという点で、私は、だから責めるというよりは、落ちついて推計量を出すべきではないですかということを申し上げたいんです、それは。つまり、こうやっていろいろ変わっている。それは根拠がある、きっと。だけれども、やはり落ちついて全体の推計量を本当にどうするのか、そこには、先ほどから出ているように、減量計画とか、実際出るかもしれないけれども、秋水園に入れなくていいものというものを、例えば容リ法によって劇的に不燃物のものが秋津に入らなくなった。こういう方法が拡大できないのかという検討も含めて、やはりやることと、リサイクルセンターの箱がどれくらいの規模になのかということは、これはどう見たって私はそこはつながっている議論であって、これを別にしてやっておきましょうという話は、やはり無理があるのではないかということだけ申し上げて、質疑を今一たん終わりたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに。福田委員。
○福田委員　今行われた質疑については、本当に納得がいかないんです。推計量も整備基本計画と、実際に申請した計画とも違っているということで言うと、推計値、推計値とおっしゃるけれども、推計値というのは、リサイクルセンターそのものは、国がこの補助金を出して要綱をつくったのは、ごみを減量する、そして、リサイクルに回す、リデュースに回すということを実行するための計画です。
　　だとしたら、これがあくまでも推計値なので、小さい施設をつくったら、それに超えてしまったら困るんですよという答弁はあり得ないんです。だって、減量目標を決めて申請はされているわけでしょう。申請されていますよね。ここには、減量目標というか、それこそ立派な減量目標はないですけれども、５％減とかとなっていますが、その減量目標を到達させるためにどんなリサイクルセンターが必要かということですよね。私、リサイクルセンターそのものはつくるべきではないと思っていますけれども。だけれども、そういう意味で言うと、人口に応じて限りなくふえていく推計ではないですか。それって、減量計画と言わないと思うんです。１人当たりに直したら減量だけれども、総体としてはふえているという推計予測です。もうこれ以上質疑しませんが、私、改めて上勝町のゼロ・ウェイスト宣言を読ませていただきました。紹介させていただきます。
　　「焼却炉をはじめとした施設建設、そしてそれらへの依存は、環境汚染・住民不安・自治体の財政圧迫などの深刻な問題を引き起こしております。その高額な施設は、廃棄物の発生を促すものであり、抑制にはつながりません。」と言っています。私たちが９８プランで達成しようとしたのは、まさにこういうことではないですか。今これを見せていただくと、そういうものは全部投げ捨てて、そして、リサイクルセンターをつくれば、リサイクルが進むかのような議論を今してもらいたいわけでしょう。でも、そうはなっていかないですよねということと、そのことをやはり市民とともに議論をしないで、こういう計画だけつけて建設してもごみは減りませんというのをまずこの資料の部分では言っておきます。私が言いたいのはそれだけです。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　先ほど来、各委員おっしゃっていますけれども、この出てきた予測自体がほかの資料と違う。何で出てこなかったということを先ほど来各委員聞きますと、市民の検討会に出した資料であっても、この特別委員会で請求しなかったので出てこなかったというその辺の態度、これがまず問題ではないかなと私、思うんです。
　　３月末で市民の方のほうの検討会が終わられます。まず、今ずっとソフトの面から始まり、今ハードの話をされていたんです、この前の議事録を読ませていただくと。それが終わって、すべての資料が整った段階で、本格的にこの調査特別委員会というのはできるのかな。それと今並行してちょっとやってしまっているので、いろいろな資料が、そごがあったり、内容についても、市民の方の討議の内容がすべて出てきていないので、その辺で、委員長、進め方も考えていただいていいんではないかなと思います。
◎肥沼委員長　議論していく上で、いろいろ資料のところも出てくるだろう。この資料については予測できない部分があるから、今のやり方でやって、資料が欲しいということであれば、資料請求するなり、出せるものであれば、そうではなくても次回の委員会に出してもらえるような格好に、今の話でそうできると思いますから、とりあえず今の形でやりながら、若干、資料がそういうものがあるのであれば、出していただくようなところでやっていきます。
　　あえてこういう流れをまた違うやり方に変える必要性もないし、そんな時間もない、これだけの量があるから。
　　だって、議論していく時間が、これだけの資料がある、まだまだ出るかもわからないから、だから、できるだけ早目に合意していったほうがいいでしょうという話。
○奥谷委員　そうですね。結局、数字をもとに今回もこの資料１について何かありませんかというお話だけれども、実際これは使えないわけでしょう、この数字自体は。もう違うものが出ていて、第４次総合計画に合わせたものがあるわけですから、では、この資料１で何か話をしましょうと言っても、話にならないわけじゃないですか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時４２分休憩

午後２時４７分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　資料２に移ります。質疑、御意見ございませんでしょうか。田中委員。
○田中委員　ストックヤード、屋内に入れる理由ということです。臭気とか騒音とか振動、粉じん、いろいろそういう理由があるようですけれども、不燃ごみ、粗大ごみにつきましては、現在は粗大ごみ、機械を撤去していないですね。不燃ごみは、収集、運搬、処分、これは収集して秋水園で積みかえて、別の業者が、山梨、あるいは、茨城に持っていっていますけれども、これで、結果的には秋水園での処理量は減っているわけでしょう。減るわけです、現状では。違うんですか。
　　私、考えるのは、この添付図４、これは不燃ごみ受け入れヤード、それから、粗大ごみ受け入れヤードとあるんです。この２つのラインだけで24メートルですよ。55メートルの幅のうち24メートル必要としているんです。仮に今、不燃はそういうふうに外部委託して、外部処理して最終処分しているわけですから、また、粗大ごみはあそこで処分していないということで、昔の粗大ごみの施設はがらがらです、建物はありますけれども。ですから、今までの方式、今まで現時点、やれば２つのラインがなくなるから、相当、これだけでも施設は小さくなるんじゃないの。そういう考え方はいかがですか、間違いですか。
△田中施設課長　不燃ごみと粗大ごみのラインは今２つあると言いましたけれども、これは、ラインは１つでございます。受け入れヤードは別々ですけれども、処理するところは１つです。
○田中委員　現在の処理方式をまたもとに戻すということですか。
△西川資源循環部長　資料２から若干外れるんですけれども、この設備の考え方を若干、説明を簡単にさせていただきます。
　　粗大ごみについては、この添付図４左下に粗大ごみ受け入れヤードというのがございますけれども、今現在の粗大ごみは、各個別のお宅に粗大ごみを受け取りに行きまして、平ボディーで運んでいきます。運んできておろす段階で、木の家具類とか、家電製品とか、自転車とかいうのを分けてしまいます。分けたうち、家具類について、再生できないものについては、プレスパッカーという機械でつぶすんです。小物家電とか自転車とかいうのは、それぞれのストックヤードのところに持ち込みます。
　　ですので、粗大については、基本的にこの受け入れヤードで分ける作業をして、あと、つぶすものについて、家具類については従来と同じようにプレスパッカーでつぶしてしまいます。そのほかの金属類がまざっているようなものについては、不燃のところに運んでいるんです。
　　次に、不燃の現在の処理の方法ですけれども、不燃の処理については、行政回収でパッカー車が市内を回るわけです。回ってきますと、今現在は従来の不燃物の機械を動かしていた手前の左側、そこにパッカー車がおろします。おろしましたら、それをホイルローダーでストックしやすいように山積みにいたします。翌朝、ほぼ翌朝になると思うんですけれどもアームロールという機械が来まして、そのアームロールの荷台だけをおろすんです。そのおろした荷台に、今度アームロールで不燃物を乗せます。ですので、今現在は、積みかえ保管という作業が中心に不燃物はされていると御理解ください。
　　それに対して、今度のリサイクルセンターにつきましては、従来やっておりました破砕をするという作業をいたしません。ですので、先ほど説明させていただいた機械類に相当する設備は入れておりませんという説明はそういうことでございます。ですので破砕をしない。ただし、この計画をつくった段階においては、やはり主として有価物を抜くべきであろうという前提のもとに分別する、引き抜きをするラインをつくりました。それが添付図４のところの受け入れヤードから進みまして、添付図５の一番下のライン、ベルトコンベヤーがずっと並んでいると思いますけれども、そこに６人の人間が張りついて、金属類の有価物を引き抜くという計画をつくったんです。今度その引き抜き終わったものが、そのままベルトコンベヤーでずっと流れていきまして、従来はホイルローダーで積んでいたものを、先ほど説明したアームロールの荷台に直接落とせるような仕組みとして、左右に振り分けるベルコンをつくったんです。
　　ここにつきましては、先ほど田中委員のほうから、ここのラインをなくしたらというお話がありましたので、蛇足ですけれども、お話しさせていただきますと、市民を交えた検討会の中で、既に一つの面積を減らす方法としては、市が有価物を引き抜くということをやらないと決めれば、ここのラインに相当する面積は落とすことができる案だと思いますというお話は、既にさせていただいております。それは市民検討会議の中でも再三お話をさせていただいているんですけれども、あくまでもこの計画案については、フィックスしたものではなくて、皆さんとの検討をたたき台としての原案としてつくらせていただきましたということで、市として本来やるほうがいいだろうという案については一応盛り込んであります。そういう観点から、不燃物に対する引き抜きについては、このラインを設けさせていただきました。
　　ただ、今現在は、積みかえ、保管という作業で済んでおりますので、これについては外していこうという考え方を持ってはいるんですが、一方で、前回の市民検討会の中では、住民の方から、果たして市が委託をしているからやめてしまっていいのかというようなお話もされております。
　　なぜかというと、仮にその業者が、選別といいますか、受託を拒否した場合、今度、市はどうするんだいという投げかけも市民のほうからされております。ですので、それはそれで一考ではあるんですが、そのために、市はカツタとエルテックという２社の業者をわざわざ選んでいるわけです。片一方が処理ができなくても、安全弁としてのもう一社という形でやっておりますので、そのときの回答としては、やはり処理費というものが営業利益になるのであれば、企業のほうはそうそう簡単にはやめるとは考えておりませんというお話はさせていただいておりますが、そういうことで、田中委員のおっしゃった内容については、既に市民検討会の中では発言をさせていただいていると同時に、再度、不燃物と粗大ごみの処理の方法について、確認をさせていただきました。
◎肥沼委員長　今の資料２のストックヤードの関係のことなんだけれども、今ほかの話のほうに移っているんだけれども、先ほどの約束どおり、資料に準じていきたいと思いますので、御協力をいただければと思います。佐藤委員。
○佐藤委員　資料の２ですけれども、代案を求めたので、こういう資料をつくってくださったと思うんですけれども、それはそうだよねという資料ではあるけれども、でも中身が問題なわけで、この表で何かを方向づけられるわけではないと思います。
　　それで、現状、例えば今さっきから出ていましたけれども、部長のほうからも、機械のラインはないよと、確かにそうです。今の不燃物から有価物を抜かないという選択肢については、前回も一考の価値があると部長もおっしゃっていたし、検討会でもそうおっしゃっている。もう一つは、例えば検討会で、あんな軽いペットボトルや不燃物を持ち上げるのに、あんな巨大なホイルローダーが要るのかと出ていました。ホイルローダーの背が高いものだから、あれを持ち上げることを前提にしているから天井が高い。施設規模に影響するとかの意見も出ていました。
　　いろいろな意見があって、やはり施設規模に全部かかわってくると思うんですけれども、１つ伺いたいのは、現状、例えばカレットについては、全部野積みになっています。生き瓶についても、野積みになっている。そういう点で、不燃物を屋根のないところに置くということは、それはないと思うんだけれども、あのカレットを野積みにしてあって、置いてあったりすること、生き瓶も含めてですけれども、そのことにおける障害というか、問題点は何かあるんですか。
　　わざわざ、つまり今回中に入れましょうという話になっているということなんですけれども。
△田中施設課長　においとか、その辺があると思います。あと、中に入っている飲料水とか、そういうのが漏れたりとか、流れたりとか、そういうことがあると思いますけれども。
△西川資源循環部長　今の田中課長の答えは、カレットにし終わったところの置き方です。これは施設を見ていただくとわかりますように、瓶については２階に上げまして、２階から自然落下で割るようにしております。ですから、カレットとして保管するという御質疑であれば、外でも別に構いません。ただし、今回については、外で割っている内容を屋内に入れるがために、中にカレットの実質的なストック置き場と兼ねたものを置いているにしかすぎないんです。１階でおろして、それをベルコンで上に上げて、色の選別をして、色の選別が終わったら、その瓶は自然に１階まで落下する。落下したら、そこで割れるわけですから、当然カレットになるわけです。カレット、従来ですと四角い箱に入っていますから、フォークリフトに乗せて、カレットをストックするところに持っていって、がらがらと落としているわけです。
　　今回については、そうではなくて、割れたら割れたままその場で置きっ放しにしてしまいます。ですから、フォークで運ぶとか、そういうことは発生しません。今度、それを持ち出すときに、トラックが来て、そこのカレットのストックしてある、割るカレット化する設備兼ストックする場所から直接カレットを積み込んで運び出してしまいますから、その積みかえるときの音も発生しないというようなことで、１カ所にすることによって、割るときの音と運び出すときの音、その２つを屋内で処理ができるようにということで、こういう形を考えています。
○佐藤委員　方式としてはわかりました。方式を変更するから、落としたらそのまま、あとは持っていってもらえるんだ、そういうことですね。
　　だけれども、それで施設が大きくなるというあたりが、本当に妥当かというのは、私は首を傾げるし、今のところをあの音の出方で、あれでいいと私も現地を見させていただいて思っていませんし、あの音の状況は、いろいろ今品目がありますけれども、多分、緊急度としては一番高いのではないかなと思っているんです。
　　だから、瓶の処理をどうするのか、箱の中に入れて音がしないようにしてということはあるんだと思うんですけれども、今は全部入れて機械で割っています。あの方式よりもやはり落として割るほうがいいという理由は何かあるんですか。
△西川資源循環部長　先ほどお答えさせていただきましたように、割った場所にそのままストックできる。それで、音というのは、当然トラックに積み込むときに、アームロールでじゃらじゃら割れたガラスを音をさせながらバケットに乗せて、それをまたトラックにじゃらじゃらと落とすわけです。そういうものも全部室内の中で１カ所で完結させる方法ができるわけです。今、施設の規模から考えると、ストックする場所というのは、規模に対して大きく影響はしておりません。
　　むしろ、影響しているとすれば、瓶を２階に引き上げるベルトコンベヤーの長さ、それと、あと選別するところの長さ、そこの２カ所のほうが大きく影響しておりまして、もしそこのラインをもっと短くするんであれば、それはそれで若干の規模の縮小はできると思います。
　　ただし、従来のように、割れたカレットをまた外のストックヤードに持っていって、おろすときに音を出し、また、トラックに積むときに音を出しとするのであれば、せっかく設備を入れかえるといいますか、改修する一番の目的を大きくなくしてしまうかなとは考えます。
○佐藤委員　この問題、もうそろそろやめますけれども、割と瓶の処分場って、近隣の自治体も見に行ったり、あと話で聞いている部分もあるんですけれども、やはり大きいところ、一緒につくってしまったところもあるんでしょうけれども、割と小規模なところで、割と近接に住宅地があるところで、迷惑をかけずにやっていらっしゃるところがあるんです。
　　だから、そういう形で、お金をかけずにやれるというやり方が本当にないのかどうか。例えば小平なんかで、近隣がえらい苦情を言っているのかどうか。日野なんかを見てきましたけれども、本当に横には住宅があるようなところで民間業者がやっていらっしゃる。だから、本当にその施設規模が要るのかなというのがちょっと疑問だと思うのと、これは質疑ではなくて、今回一体として整備することが必要だということを一貫しておっしゃっていて、そういう言い方も確かに一部書いてはあるんだけれども、だけれど、聞いてみると、品目によって、課題の緊急度とか、やはり周辺に対する迷惑のかけ方とか、解決しなければいけない逼迫度って随分違うのではないか。それを一緒くたにして全部入れようと思うと、何だか装備がでかくなっていく。だから、私は品目ごとにもう一度課題をしっかり整理して、どういう課題があるんだ、瓶については。不燃はどうなんだ。もちろん、総合的にいって、騒音だ、においだとあるけれども、ばらばらに考えたときに、やはり北秋津の住民の人たちに対して、あの音があのままでいいとは私も思わないし、あと場内の車の流れだって、あれではよくないかもしれないだろう、あるいは、労働環境もある。だけれども、品目ごとにある程度もう少し課題を整理することを、今後、委員会でやれたらいいなと思いますし、あと瓶・缶については、特に瓶については、私は処理の方法が、やはり急ぐと思うので、近隣の行政の処理場とかを、来年度に入ってしまうと思うんですけれども、委員会とかでまた見に行けたらいいなと思っています。
◎肥沼委員長　ほかに質疑等ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　ストックヤードを屋内に入れる理由で、品目と臭気、騒音、振動、粉じん、雨天による影響ということで、丸が入っているだけの表をいただいたんですけれども、これで理由がよくわからないというか、丸があるからということで、においがあるよ、騒音があるよ、振動があるよ、粉じんがあるよ、雨天による影響があるよというだけの話でしょう、この表は。
　　こちらのほうのリサイクルセンター整備基本計画の報告書、21年３月のところで、69ページには、公害防止計画で、環境保全対策としまして、公害防止基準というのがそれぞれ設定をされているんです。その騒音基準でいきますと、ここが８時から19時だったら50デシベルとか、30メートル範囲において、第２種区域が適用されるとか、いろいろ、振動基準だったら本当は第２種区域で65なんだけれども、50メートルの区域内に第五保育園があるから、５デシベル減じた値が適用されるとか、悪臭基準については、第２種区域なんで、敷地境界線においての臭気指数が12というのが適用されるとちゃんと数字が出ているんです、こちらのほうでは。
　　欲しいなというか、お願いしたいのは、ただ丸だったら、何がどうなるからストックヤードに入れないといけないんだよという、その辺のところの説得力というか、現状はにおいがこれぐらいあります、騒音はこれぐらい、何デシベルあります、振動はどれくらいありますという、この数値がこっちに基準値が出ているわけですから、でもストックヤードに入れるとこれだけ減りますよ、そういった表が欲しい。そうしないと、わからないではないか。
　　もう一点は、雨天による影響というのは、当然屋内に入れるわけですから、そこのものについては、雨が当たらないというような影響があるんですけれども、では現状は雨ざらしになっているわけです。使い物になっていないのかどうか。商品というのか製品というのか、流通経路に乗っていないのかどうか。その辺、今現状それで動いているのであれば、別に雨にぬれてでも製品としては動いているわけです、流通として。今までずっとそうしていて、急にストックヤードを屋内に入れる理由が雨天による影響、そうすると、例えば運ぶ値段が安くしてもらえるとか、雨にぬれていないからいいものだからとか、そういったメリットがあるのかないのかというのがよくわからないので、そういう数字とか入れたやつを次回でもいいし、時間がかかってもいいので、委員長、わかりやすいやつをつくっていただくように要望をしたいんですけれども、いかがでしょうか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時８分休憩

午後３時９分再開
◎肥沼委員長　再開します。資源循環部長。
△西川資源循環部長　今の質疑につきましては、騒音計がございますので、騒音関係は測定することができますけれども、においとかほこりについては、委託をする必要がございます。ですので、本特別委員会の中で、その資料をお出しすることは無理かなとは思います。
　　それと、今の御指摘で、表に丸をつけただけという表現が、言ってしまえばちょっと簡単過ぎないかいということだと思うんですが、その辺をもうちょっと文章化した表につくりかえるという作業については、うちのほうで対応してみたいと思います。
○奥谷委員　できる範囲で結構なので、やはり何でもそうですけれども、理由を述べるときには、説得力のある資料を出していただくほうがいいと思うんです。その場合には、やはり数字という、さっきも資料１みたいな使えないというか、今と違うよというのではなくて、現状はこうだ、だからいろいろな問題があるんですよ、その数字で。これをここに変えることによって、こんなによくなりますよという、やはり数字というのは非常に、何でかいうと、基準値があるわけです。これを超えていなければいいという、一応これが人が感じるものというのは、その人その人とか、風向きとか天候によっていろいろなにおいとか変わってくるじゃないですか。でも、ちゃんとそれはここに書いてある数値以内であれば、臭気指数であればいいですよという基準値があるわけですから、今現状これを超えているのかどうかというのは、やはりそれが一つの目安になると私は思うんです。ストックヤードに入れる、入れないという。
　　今、部長のお話だと、臭気と粉じんとかは業者に頼まないと出ないよというお話だったんですけれども、本来、この計画を立てる際に、現状はどうかということをリサーチしているはずなんです。このリサイクルセンター整備計画をつくる際に、現状はそういういろいろな市民から、後にありますけれども、所沢の市民からもクレームがある、東村山の市民からもクレームがある。でも、それは、この数字に、基準に照らしてどうなのか。これでは超えているから、ひょっとしたら前のときに何かお話があった訴訟とか、いろいろなそういうものがあっても困るし、それがある前にちゃんと対処しておきましょうということで、数字、この基準をクリアするためにストックヤードに入れるのか、既に数字、この基準は達しているんだけれども、市民の周辺対策、できるだけその数字を減らして環境に優しいものをしたほうがいいよねと、プラスアルファの部分でストックヤードに入れるかによって違うと思うんです、説得力というか、やる必要性が。だから、その辺でちゃんとできるところには、数字を出していただきたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　先ほどの推計値の件もそうなんですが、所管のほうから出るデータというものが、どうも根拠がはっきりしないものが多くて、例えば今、臭気とか粉じんについては、委託をしないと数字がわからないということでしたが、であれば、ここに丸をした理由が、どういう根拠でこういう表を出されたんですか。
△田中施設課長　周辺の環境については、年に１回測定をしています。
○朝木委員　では、どうしてさっき委託しないと数字が出ないとおっしゃったんですか。
△西川資源循環部長　あくまでも、個々の不燃、可燃、瓶・缶、ペット、有害物という設備の単位では、委託をしないと出ません。今、施設課長からお答えさせていただいたのは、秋水園として、総体としての環境測定はしております。もう一つ、22年度で予定しております環境影響調査、そこの段階で詳しくはそれぞれの音なり騒音なりの測定をするという作業手順になっておりますので、来年の22年度の後半には、その数字は完全な状態で出すことができます。
○朝木委員　そうすると、私が申し上げているのは、総体としての測定はした、その数値も出してほしいと思いますが、このそちらで出した表というのは、各項目ごとに表になって丸がついているわけです。そうすると、各項目ごとに丸がついているこれは根拠なく丸がついているということですか。何で丸をつけたのか、測定もしていないのに、どういう基準で丸をつけているのか、それを伺いたいんです。
△新井資源循環部次長　この環境基準でありますけれども、境界付近ということではなくして、毎年８月に第九連合、秋水園から100メートル以内のところで環境測定を行っております。
　　それから、冬には、秋水園ふれあいセンターには、そこで環境測定を行っています。その項目の中に、臭気、これはアンモニアですけれども、アンモニアに特化した形で、これはかなり古くからやっていまして、昭和50年代初頭ぐらから行っております。それで、経年の実績データを出しまして、その環境基準に対してクリアしているか否かということで、今回、これは境界付近ではありませんけれども、秋水園の周辺のふれあいセンターと第九連合の測定した数値ですから、ということを踏まえて今回この表に落としてみました。
○朝木委員　全体としての臭気が測定してあるんであれば、それはお出しいただきたいし、そうすると、やはりさっき奥谷委員が、これは丸はどうして、臭気とか振動はどういう数値なんですかと言ったときに、これは委託しないと数値は出ませんよという答弁があった。そうしたら、答弁された側としては、では測定もしていないのにどうしてここに丸がついているのという、非常に単純なやりとりなんです。であれば、こういう表ではなくて、もっと別の形で説明をされるべきではないですか。この表が、そういうことであれば、根拠がないということになりますし、今、次長が説明されたのが根拠だという理由だということであれは、そういう説明をここに書くべきではなかったですか。
△西川資源循環部長　今のお話につきましては、先ほど奥谷委員にお答えしたように、もう少し文章としてわかりやすい表を提出させていただきますということで、お話をさせていただきました。
◎肥沼委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　今のお話の関連で、お願い、もしくは、答弁いただけるとしたらお願いしたいんですが、雨天による影響なんですけれども、現状、どういう問題があるか。「影響」とありますから、これをやることによって、いい効果があらわれるということだと思うんですが、例えば、作業員の労働環境ですとか、雨のためにできていない作業が、毎日できるようになる効率化とか、あるいは、廃棄物そのものに対する、ぬれることによって受けている影響とか、そういったさまざまなメリットがあると思うんですが、それにつきまして、御答弁いただくなり、あるいは、今後いただける資料の中に改善点というか、予測される効果を盛り込んでいただくかということをお願いしたいと思うんですが。
△田中施設課長　今、伊藤委員の言われたとおり、雨による影響で、作業員の作業環境というのは室内になった場合には、よほどよくなると思います。
　　それから、不燃ごみ、粗大ごみなんですけれども、今、ストックヤードに、一応うちのほうのストックヤードは屋根がついているんですけれども、その屋根が老朽化していまして、穴があいています。そこに対して雨が降りますと、そのごみ自体が水を含んで重くなりまして、搬出するときに、その余分な水分までも運びますので、処理費のほうにも影響をしていると思われます。
　　瓶に関しても、外に置いてありますと、水が入りまして、結構重くなります。瓶に関しては、重さで売り払っているわけではなくて、瓶１本当たり幾らということでやっていますので、今のところ影響は出ていませんけれども、搬出するときに、水も一緒に運んでいるというか、そういう環境に悪いような状況になっていると思われます。
○奥谷委員　作業員の方の環境については、私も非常によくなると思うんですけれども、その後の答弁がわからないんです。
　　不燃ごみ、粗大ごみについては、屋根が老朽化していて、水漏れしていて、それで商品価値が下がるというか、ぬれて重くなる。この話は、25億かけてしようかという話なんです。屋根を直せば幾らで済むのかな。何で作業員の環境、今、重たいものを運ばせているわけです。今回、予算がありますけれども、幾らぐらいのものなのかなということを聞きたいんです。
　　それと、瓶が、今、水を含んで、水を運んでいる状況だ。屋根をつければ、それはならないということだと思うんですけれども、それは幾らぐらいかかるものなんですか。それは試算とかされたことがありますか。
△西川資源循環部長　今の答弁で最も重要なのは、まず作業員の作業環境、これは雨に限らず、真夏には炎天下で作業する、あるいは、真冬であれば暖房を抱えても全然きかない状態で作業する、これが一番影響が大きいのかなと思います。
　　２点目のストックしているものについて影響というのは、あくまでも先ほど言いましたアームロールに積み込む際、すべてのものが雨漏りとか、そういう話ではなくて、すべてぬれてしまいます、外で積み込みをするわけですから。もう一点、それに対して屋根をつければいいというお話は、今の建築基準法でいきますと、屋根をつけると、建物の建築確認をとる必要が出てしまいます。そういう意味では、屋根をつければいい、イコール建築確認をとってという話になりますので、既にあそこに建築確認を改めてとるということになると、その作業のための作業というか、それがかなりなものになると思いますので、あえて屋根をつけるという作業は今選択はしづらいと思います。
○奥谷委員　今、部長の答弁、私が言ったことの答えではなくて、不燃ごみ、粗大ごみで、屋根はあるんでしょう。老朽化していて、水漏れがするというお話だったと思うんで、それを直せばいいんじゃないですかという話をして、建築基準法というのは新たに屋根をつくる話じゃないの。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時２３分休憩

午後３時２５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　ごみ搬入車両の台数の関係でございますけれども、質疑等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　資料３、ごみ搬入車両の台数なんですけれども、私の聞き方が悪かったかなと思っていて、10年間の経過というのはこれでわかると思うんですけれども、私がお尋ねしたのは、昭和37年にあそこができてということですから、私より１つ年上になるから47年ぐらいになるんですね。当初、市制施行前、そこからスタートして、もちろん施設も大きくなったりしてくるんだけれども、今回、騒音だ、においだ、振動だと言われているけれども、毎日、毎朝、毎夕というか、１日じゅう車が走る沿道の方に対する配慮はどうなっているのかと聞きたくて、車のことを聞いたんです。
　　ですから、どこまでデータが残っているかわからないんですけれども、さかのぼって、毎年の経過というよりは、以前と比べて車というのはどうなっているのか。それはデータが全くないですか。つまり、どれぐらい実態として車がふえているのかというのは聞いてみたいなと思ったんです。これはこれでわかりましたけれども、それが１つ聞きたかったということ。
　　ですから、これは資料請求というよりは、そういうものがあるとすれば、また、ないのかもしれない。なかったらしようがないです。ただ、少なくとも、さかのぼれるところで昭和60年代とか、50年代とかというのは、大体人口が７万、８万人で、大体これぐらい走っていたということがわかれば、地域の人の車に対する、つまり秋津に持ち込むごみの量を減らすという前提に立ったときに、その議論は必要かなと思ったんで、前回これを伺ったので、それが１つです。
　　それから、少なくとも10年間の経過を見ても、先ほど申し上げたように、不燃については19年度から容リ法で外に出しましたから、半減していらっしゃる。１日21.9台が翌年には10.2台になっている。半減以下になっている。その傾向は、これからも多分このままいけば続きます。
　　その他について、減量策をやったかやらないかという議論は、いろいろなことがこれからもあるんだけれども、全体として台数が減ってきたということは、もちろん人口も微増が続いているわけだから10年間ないわけです。だけれども、こうやって不燃ごみが劇的に減ったというのは、まさに出る量は変わらないけれども、秋津の秋水園に持ち込む量を方式を変えて減らしたということだから、こういうものを例えば瓶や缶や、今、可燃ごみを何とかしくださいといっても、それはなかなか現状難しい、よそでやってくれというわけにいかんでしょうけれども、今のところ瓶や缶やペットボトルをふえるに任せているというか、こういう状況の中で、増加傾向にどうやって対応するのか。この数字だけて見ても、やはり車に対する配慮は全くされてきていないというか、ケアできていないのではないかなと思わざるを得ないので、そういう点で、瓶や缶を出さないというのは、減量施策は、もちろん家庭から出るのを減らすのはもちろん一つの大事なことなんだけれども、出たとしても、それを秋津に持ち込まないで、ほかで処理するということについては、どれくらい検討されてきたんでしょうか。瓶・缶、ペットですけれども、どうなんでしょうか。やはりこの傾向を見ると、どこかで課題になっているという認識があったのではないかと思うんですが、いかがですか。
△西川資源循環部長　検討会の中でも、分散化という御意見が出てきております。
　　メリット・デメリットというお話で、まだ資料を出し切れていないんですが、分散化という意見を整理させていただきますと、３つのパターンかなと考えております。
　　まず、１個目が、従来からありました市が市内の複数個所に施設を設けて分散化をするという方法が１点目、２点目が、民間事業者に対して、市内に処理施設を設けていただいて、そこに直接持ち込む、これが容リプラでやっている加藤商事の例です。３点目が、その検討会の中では、販売店に持っていってという、その３点で分散化という表現をお話しされているように考えております。
　　そのうちの１点目、２点目については、いずれも同じ問題でひっかかってくる。これは恐らく次回の説明の中で触れられると思いますけれども、現在、市内の準工業地域は市全域の約１割の面積しかございません。そこに対して、新たに用地を取得して、そこに施設を市がつくってということになると、まずこれは財政的にも不可能だろう。
　　もう一つが、今度それと同じケースで、民間事業者がつくったらという話になると思います。民間事業者がつくった場合に、やはりその民間事業者が用地を買い切れるかどうか、あるいは、借地でやるという方法も、当然、民間事業者ですから、十分検討する価値はあるのかなと思いますが、一方、逆に、民間事業者が東村山市の瓶なり、缶なり、ペットなりだけを受託して、果たしてそれだけの投資にペイし得るかということが一番大きな問題だと思います。
　　その結果、加藤商事でも明らかなように、東村山市の容リだけの量では、恐らくあの工場の投資額については回収し切れないと思います。今現在は、東村山市を初め、西東京、東久留米、清瀬、この３市の容リプラを１つの工場で処理をして、初めて採算に合うのかなと考えております。同じように、民間事業者が、瓶なら瓶、缶なら缶ということで施設をつくったとして、今度、他市の瓶・缶を仮に市内のある特定の場所でやったとすると、果たしてそれが周辺住民の理解が得られるかどうかが大きな問題になると考えております。
　　仮に、前回のお話の中でもありましたけれども、先ほど言った準工業ではなく、用途変更してやった場合にはどうなるかということになると思いますが、今現在、用途の変更については、非常にハードルが高くて、その理由としましては、都市計画マスタープランが既にでき上がっておりまして、この都市計画マスタープランの変更にかかわってくるわけです。ですので、都市計画マスタープランの変更と、地域計画を作成し、かつ、東京都の都計審を受けるという３つのハードルがあり、都計審も地域計画の周辺住民の同意を得るというのが前提になっておりますので、恐らくそこがとれるかどうか、そこをとれるんじゃない、なかなか難しいねというのが一番最終的な判断になるのかと思います。
　　それと、民間事業者の店頭回収を進めたらというのは、確かにこれは市でも、市民の方々からの御指摘があったように、若干そこへの努力が足りなかったとは考えております。ただし、店頭回収で、今、秋水園に入ってきているごみの量を100％回収するというのは、これは恐らく100％不可能だろうと考えております。よくて１割、あるいは、成功例としては２割ぐらい減れば、これは大変な量になるのかなと思いますが、一方で、大きな店舗、大きなスーパー、ダイエー、ヨーカドー、あるいは、西友、そういうようなところは、店舗に対してのスペースが若干ありますので、それぞれの対応は可能かなとは思いますが、小売店舗、一般の個人のお店で、自動販売機を置いているから、それぞれの瓶・缶、あるいは、ペット、あるいは、ほかのものの回収ボックスを設置しなさいということを強制して、果たしてできるかどうか、それだけのスペースが、まず１点目としてあるかどうかが問題になると思います。
　　２点目は、その業者が果たして回収したものを自分の費用で処分することに耐えられるかどうか、これも大きな問題と考えております。民民の場合には、民間事業者がペットなり缶なりを回収した場合には、基本的には民間事業者に持っていきませんと、市では受け入れをしておりません。そうすると、当然、そこでの費用発生が出てくるわけです。そういうことから考えると、店頭回収というものにも、おのずと、大型店舗は可能としても、小売店舗については限界があるのかなと今現在では考えております。
　　そうすれば、先ほどの御質疑、スタートにあります分散化という方法について、どれが可能かというと、それぞれ先ほど挙げました３点については、今現在、どれをとっても非常に難しいかな。唯一、もう一個の方法がございまして、これはどういう方法かというと、市外の事業者に持っていく方法でございます。瓶なり缶なりを東村山市内ではなくて、所沢なり、あるいは、埼玉のどこかの市というところで持っていくという方法になってくるんですけれども、この場合、瓶・缶、ペットについては、減容しないと実質的に空気を運ぶようなものになってしまいますから、減容処理というのは絶対必須になってくるわけです。ですから、秋水園の今回の検討の中でも、必ず減容の設備を入れております。
　　言いかえるならば、市外の施設に運ぶ場合には、積みかえと減容の作業をする必要かあるということです。そうしませんと、それだけ費用をかけてそれぞれの瓶・缶、ペットを運び出す。なぜなら、今現在ですと１日４往復できているのが、仮に所沢であったとして、うまくて２回、下手すると１回という回数になってしまうわけです。そうすれば、単純計算すると、２倍から４倍かかってしまいます。そのためには、先ほど言いました減容するスペースとその設備、それに積みかえをする施設、そういうものが必要だということになって、どれをとっても、今現在、資源循環部で考えている方法については、分散については限りなく難しいのかなと考えております。
○佐藤委員　ただ、という話をオープンなところでやりませんかという話だと思うんです。つまり、と資源循環部は考える、と東村山市は考える、それはわかりました。この話の大部分は、今までも伺ってきたし、議会でも答弁があった。だけれども、例えば、民間事業者で東村山だけでペイできるのかという心配を東村山市がしているのはわかった。それを東村山の民間事業者に投げたことは具体的にどれぐらいあって、どう民間事業者はおっしゃっているのかということが私は知りたい、そういうお話になるんだとすれば。庁内でそう考えていて、無理だろうと考えているということについてはわかりましたけれども、それを実際の事業者が幾つあって、そことどういう交渉をした経過、やはり全部だめでしたというのだったら、次へ行くんですよ。ところが、だめだろうと思っていますという話しか私には聞こえない。
　　それと、回収は100％不可能だと思う。私もそうだと思います。どこかの施設で民間事業者が、東村山市がやっている瓶を100％扱ってもらえるなんて全く思っていないです。民間の事業者が今から100％うちの瓶をやってくれるなんて、私も現実的ではないと思います、それは。だけれども、１割、２割がいいところ、それが本当に１割、２割なのか。１割しか無理なのか、３割オーケーなのか、大きいではないですか。そういうことを実際、事業者と話をしたんですかということを聞きたい、そうなった場合に。とそちらが考えているというのはわかったけれども、そこから先が全くいつも見えてこない。あの業者も、この業者も、10社あるんだけれども、５社あるんだけれども、全部話したけれども、全部だめでした、全然話にならないですということがあるんだったら、私、わかるんですよ。そういう作業の経過と結論が見えてこないし、そういうことこそ、減量審だって、関係者の方も入っていらっしゃるし、もっと言えば、業界の人たちもいるし、私はそういう点で、そういう話があって、初めて減量計画が適正かどうかという話になってくるし、もっと可能かどうか、不可能かという話になるんだと思うんです。庁内検討の話をしてわかるんだけれども、どうしてもそこが納得がいかないなという感じがするんです。
　　確かにだれが考えたって、大きなスーパーでは対応可能だけれども、個人店では無理だ。個人店に強制なんかできるわけないですよ、多分。そう思います、私だって。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時３８分休憩

午後３時３８分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　ということで、根拠を含めて、データをこの場で出していただくということになるのか、あるいは、そういう場をつくっていただくのか。やはり市の取り組み、業者のやりとりが見えるような形にしていただきたい。それを見れば、やはり無理ですねという話が次へ進むところだけれども、なかなかそこが見えてこないから、次へ行かない。分散化の議論がずっとここでとまっていると思いますので、答弁があったらお願いします。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時３９分休憩

午後３時４２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　答弁を願います。資源循環部長。
△西川資源循環部長　車の関係でございますが、佐藤委員の御質疑の意図をとり切れていなかったものですから、こういう形で数字を出させていただきました。これが秋水園に入ってきております実態といいますか、そういう形になります。
　　ただ、御質疑にありました開園当時からの傾向というお話だと思うんですけれども、その資料は、資源循環部としては持っておりません。１点だけ道路・交通課のほうで交通利用調査をやっておりますから、それがこの周辺に近いところでやっているかどうかだけは一応確認をさせていただきます。
◎肥沼委員長　ほかに。田中委員。
○田中委員　きょう、市長も出席されて、実質的なきょうが初めての審査だなという感じがするわけですけれども、やはりこれだけ熱心に議論してきて、あるいは、地域のほうでは10回にわたりまして、検討会が今行われて、３月のあと１回残すのみという状況でございます。
　　それで、いろいろこの間の検討会、２月21日に行われました検討会の委員の皆さんの御意見、最大公約数で言うと、リサイクルセンターの設置については問題はないだろう。ただ、25億円かけてあれだけ大きな建物を建てることについては、いかがなものかという意見が大方出ていたわけです。
　　私はあのとき傍聴させていただきまして、いまいち市はそういう意見を受けてどうするのというのが余り見えないというか、こうすればいいんじゃないのという意見があったんだけれども、実はこうなんですよ、高さが、瓶を自然落下させて割ったりするから、あのぐらいの高さが必要なんですよという議論があって、何かこの基本計画そのものを変えようという考え方というか、それがにじみ出てこないですよ。そうではないんですか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時４６分休憩

午後３時４６分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　私も、こうすればもっと施設は小さくなるんではないかという意見も申し上げましたけれども、市長として、そういういろいろな検討会、あるいは、きょうの特別委員会の各委員の意見を聞いて、25億円規模のこれを最大限小規模にしていくという考え方が、実際のところあるかどうか、そこを伺いたいんです。
△渡部市長　前回も福田委員から御質疑いただいて、お答えさせていただきましたけれども、私どもとしては、別に25億円、26億円ありきで発想しているわけではなくて、いろいろな諸般の現状をかんがみて、我々としては１つにまとめてすべて覆う、シェルタリングしていくその作業スペース等を考慮すると、どうしてもこういう大きさになっていって、金額がこれぐらいになってくるということであって、こういったものはやらなくてもいいんではないかと先ほども田中委員からも御指摘がありましたし、あるいは、検討会で市民の方からもあったように、今、積みかえだけしかしていないのであれば、あえて抜き取りで有価物を抜き取っても、年間、今、お金だけの話をすれば、有価物150万円ぐらいで、水野商会に委託している費用は4,000万円でしたか、5,000万円ぐらいだったです。費用対効果を考えた場合に、そのラインを外すということも、有力な考え方だと私は思っています。
　　ただ、名前が一応リサイクルセンターだから、有価物を抜かなくていいのかというのは、きちんとやはり議員の皆さんもそこは議論をしていただく必要はあるんだろう、そのようには思っています。外せるもの、それから、先ほど来ずっと議論がありましたように、我々としては、現時点では、ストックヤードもすべて屋内に入れたほうが作業効率性も高まるであろう、また、一番恐れている音の問題、音については御記憶だと思いますけれども、隣が住宅開発されると、市が土地を結局バッファとして買わざるを得なかった。そのときの議論としては、境界面では少なくとも音は公害の基準値を超えてしまう、それで訴訟になった場合には、耐え切れないのではないかというのは、そのときから議論はされてきたと私は記憶しているわけで、そういう意味で言うと、やはりすべてを覆うような形態のほうが、長期にわたって考えた場合に、持続的に中間処理ができる施設になるのではないか、そのように考えています。
　　ただ、お金がない時期ですし、財政状況ですから、私としてもお金をかけたくてかけているわけでは決してないわけで、ここはこういうふうなやり方をすればもっと下がるんではないかという具体な御指摘をいただいて、それが現実的なことであれば、どんどん取り入れさせていただきたい、そのように考えて、私も市民検討委員会、すべてではないですけれども、出させていただいたわけでございます。
　　そこは、いろいろなヒントをいただけたと思っていますし、今後、また、特別委員会にも委員長の招聘があれば、極力出席させていただいて、委員各位の御議論を拝聴させていただきたい、そのように考えております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　最後にお願いというか、お尋ねしたかったのは、今、田中委員が質疑され、そして、市長がお答えになった観点と似通ったところなんですが、報告書の77ページに、予算に関しての財源の内訳があって、今回の事業に関しては、所管は３つのケースを想定していますが、15億円の借入金をするという形でプランニングをされています。
　　この施設が必要だということの議論はずっとされてきましたし、それから、11種類にわたる資料に関しては、提出がなされておりますけれども、きょうも追加で資料請求がいろいろ出ましたが、財政に関する資料が出されていないんです。15億円の借入金というものが、市財政に与える影響とか、一般会計、あるいは、市債残高、こういったところにどういう影響を及ぼしていって、公債費とか、公債負担比率だとか、実質公債費比率だとか、さまざまな借入金に関する財政指標がありますけれども、そういったものがどういう影響を受けてくるのか、これは資源循環部というよりは財政課のほうのマターになってくるかと思いますけれども、ぜひ必要なものはつくらなくてはればならないとしても、それによって市財政が受ける影響、これをぜひわかるような形でお示しをいただきたいと思いますので、関連する資料の請求をさせていただきたいと思います。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時５２分休憩

午後３時５８分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後３時５９分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥沼　茂男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長