第3回　平成22年5月12日（秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成２２年５月１２日（水）　午前１０時９分～午後零時１１分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　北久保眞道
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長
　　　　　　　　　井上聰ごみ減量推進課長　　　牧野一ごみ減量推進課長補佐
　　　　　　　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長　　　武田源太郎施設課資源再生係長


１．事務局員　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　礒田順直調査係長　　　　三島洋主任
　　　　　　　　　小林武俊臨時職員


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午前１０時９分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時１０分休憩

午前１０時１２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕　秋水園リサイクルセンター計画について
◎肥沼委員長　本件調査事項についてを議題といたします。
　　前回、資料５まで説明をしていただいておりますので、残りの資料６から11につきまして、所管より資料の説明をお願いいたします。ごみ減量推進課長。
△井上ごみ減量推進課長　資料６について説明させていただきます。
　　３月９日の当委員会に提出しました、周辺住民からの主な苦情・要望を時系列でということで御指示いただきまして、新たにきょう配付させていただきました資料６を追加させていただきました。その苦情自体は、前回出した資料でおおむねくくれるのかなというところで、新たに市長へのＥメール、それから周辺自治会、また自治会等の要望を年度別、また月別に並ばせていただきました。
△原田資源循環部主幹　一般廃棄物処理基本計画の進捗状況について、概要を説明させていただきます。資料７をごらんいただきたいと思います。
　　この資料は、一般廃棄物処理基本計画で、ごみ減量目標、及びごみの発生抑制、排出抑制計画として設定いたしました推進項目について、現時点におけます進捗状況の概要を整理したものでございます。
　　なお、大変ボリュームがありますことから、主なものを説明させていただきたいと思います。
　　ごみの減量目標でございますけれども、①番、１人１日当たりのごみ量763グラムを目指すとしたものでございまして、平成22年度までの目標数値が設定されております。平成22年度の全体のごみ量を毎年１％ずつ削減していきまして、763グラムまで減量していくというものでございます。
　　市民の皆さんの御協力によりまして、平成20年度の実績では、740.9グラムとなっておりまして、目標年度の平成22年度を２年ほど前倒しして達成しております。同様に、家庭系につきましても、平成22年度の目標値625グラムを４年ほど前倒しして、平成19年度に617.6グラムとなりまして、目標を達成してございます。
　　続きまして、資源化率35％を目指すとしております②番でございますけれども、総資源化率というのは、資源ごみ量、集団回収量、収集後資源化量の計を総ごみ量と集団回収量の計で割り返して算出したものでございまして、目標といたしましては、毎年、順次、率の向上を図りながら、平成20年度には32％、以降35％まで資源化率を目指すというものでございましたが、平成20年度の実績で43.6％を達成してございまして、目標値を上回る結果となってございます。
　　この総資源化率43.6％は26市で比較いたしますと、調布市、小金井市に次ぎまして３位となってございまして、当市の資源化の状況は大変良好であると考えておるところでございます。
　　次に、③番、埋め立て処分量の削減を図る、でございますけれども、これまで二ツ塚処分場の負荷を軽減することが大きな課題となっておりましたが、平成18年度より焼却灰のエコセメント化事業が本格実施されまして、当市の焼却灰についても、エコセメントとして再資源化が図られてございます。さらに、平成20年度に不燃ごみの処理方法の見直しを行いまして、全量民間委託によります熱回収等の資源化を行いました結果により、埋め立て処分は現在実施してございません。このように大きな課題でございました最終処分場の負荷軽減につきまして、寄与しているところでございます。
　　次に、各推進項目について説明させていただきますので、２ページをお開きください。
　　まず、３の１の１、上段でございます。リサイクルのための推進委員会の設置でございますが、現在、当市では廃棄物減量等推進委員、美住リサイクルショップ運営委員のほか、東村山花と野菜の会、資源回収を楽しく進める会、とんぼサポーターズを初めとします多くの市民組織が、さまざまな角度や方法によりまして、自主的な活動を行っており、実績を積んできております。このような中で、推進項目で掲げますような新たな組織づくりを行う必要性が迫ってきているということがございまして、これらの組織の発展や支援を引き続き行うことで、発生抑制、排出抑制を推進していきたいと考えておるところでございます。
　　次に、３ページをごらんください。
　　上段の３の２の①、啓発活動の推進でございますけれども、啓発紙ごみ見聞録は、限られた回数、紙面を最大限活用しまして、行政の情報発信媒体として定着していると考えております。また、美住リサイクルショップ運営委員会が編集・発行しております夢ハウスだよりは、市民の目線で絵や写真、漫画など、毎回工夫を凝らした記事を掲載してございます。
　　続きまして、４ページ、上段、３の２の③、フリーマーケット、不用品交換の推進をごらんください。
　　東村山市リサイクルフェアには、区画数を超える応募がございまして、毎回抽せんを行うような状況にございます。当日およそ5,000人もの来場者がございまして、市民の皆さんのリサイクルへの関心の高さがあらわれていると考えているところでございます。また、美住リサイクルショップでも、夢ハウスまつりを含めて年３回のフリーマーケットを開催いたしまして、リサイクルの推進とともに、美住リサイクルショップの活動紹介などの啓発にも、寄与しておるところでございます。
　　続きまして、５ページをお開きください。
　　下段になりますけれども、３の３の③、レジ袋の削減についてでございますけれども、商工会と協議をこれまで行ってまいりまして、個人経営の小売店への拡大を求める意味も含めまして、昨年度、ポスターを作成して協力を求めているところでございます。
　　続きまして、６ページをごらんください。
　　下段、４の３、生ごみ・剪定枝の資源化、適正処理方策でございますけれども、３カ年を目安として、生ごみ・剪定枝の堆肥化事業を実施して、大変好印象という評価をいただいてきましたが、処理機の老朽化、ボランティアの高齢化等によりまして、協力を得られにくくなったことなどがございまして、成果物の生成が困難になったということがございまして、平成20年度末をもって撤退したというところでございます。
　　次に、７ページをお開きください。
　　中段、５の１、中間処理施設でございますけれども、可燃ごみ処理のあり方、及び既存ごみ焼却施設の改修、建てかえにつきましては、秋水園整備計画研究調査会におきまして検討いただきまして、環境的、経済的、社会的、さらには技術的な側面から既存の施設を延命化しまして、その間、10年間のうちに、今後のあり方等について検討する旨の報告をいただいております。この報告を受けまして、平成22年から２カ年で、ごみ焼却施設の延命化工事を実施してまいる予定でございます。
　　以上、大変雑駁ではございますが、一般廃棄物処理基本計画の現段階におけます進捗状況の概要について、説明さていただきました。
△田中施設課長　続きまして、市内の5,000平米以上の土地の一覧ということで説明いたします。
　　前回の３月９日に、資料８ということで配付しておりますが、再度精査した結果、先日お配りしましたこちらの資料１の図面のほうをごらんいただきたいと思います。
　　5,000平米以上の工作物のない公共地域ということで、まず市の関係では北山公園と運動公園、それから、東京都では都営住宅の跡地で、ここは東村山警察の裏のところの土地でございます。あと、財務省の、国の関係では、中央公園と南台公園ということでございます。
　　続きまして、資料９をごらんいただきたいと思います。
　　都市計画マスタープランと地域計画についてでございますが、１ページ目のほうは、マスタープランと地域計画の内容を記載しております。下段のほうに、東村山の用途地域の状況を記載しております。
　　次のページをごらんいただきたいと思います。
　　平成４年の都市計画法の改正を受けて、都市マスタープランの制定をしております。期間が平成12年から32年までになっておりまして、施設の設置計画をする場合には、東村山市の都市計画マスタープランに沿って進めなければならないことになっております。用途の地域の変更をするには、都市計画マスタープランの変更が必要でございます。
　　まず初めに、市民の協議会を発足させまして、市民の協議会においてマスタープランの変更の協議を行い、市のほうへ提案いたします。市民説明会を開催し、市民の意見を聴取し、また議会に報告し、都市計画審議会で諮問・答申されます。都市計画マスタープランの変更が決定しましたら、今度は用途地域の変更の手続に入ります。用途地域の変更は、まちづくり協議会を発足させまして、その後、変更の提案を市に提出し、それを受けて東京都を交えて原案の検討をし、東村山市都市計画審議会のほうに報告し、また市民説明会を開催し、合意が得られれば、市の都市計画審議会のほうに諮問を図りまして、例えば変更ができるということになります。
　　続きまして、資料９の循環型社会形成推進交付金の対象項目でございますが、資料10をごらんください。
　　リサイクルセンターの関係では、この表のとおり１番から21番までの設備と計画支援ということで、調査とか、設計とか、そういうものも交付金の対象になります。
△井上ごみ減量推進課長　資料11について説明させていただきます。
　　訴訟事件の事例なんですが、法務担当に依頼しまして、法務担当で検索するソフトを持っていますので、そちらで検索をして抽出したものです。
　　内容については、それぞれの事件の判示事項というところがあるんですが、そちらをお読みいただくと、どのような内容と判決が出たかということがおわかりいただけると思います。
　　なお、この判示事項は、念のため著作権がそれぞれの裁判所にあるということなので、この内容については、資料内でおさめていただければと思っております。
◎肥沼委員長　以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。
　　質疑・御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　トップバッターで質疑させていただきますが、今、説明があった以外に、この秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会資料、きょう配付されたものもございますが、それも含めて質疑したいと思うんです。
◎肥沼委員長　前回の資料の１から５まで質疑・意見等をいただいたところなんですけれども、その部分についてもどうしても今回の資料と絡み合う部分があるのかなと思いますので、それは結構です。ただ、検討会のは、時間が余ったら入っていただければなと思うんですが。
○田中委員　先ほど説明がありましたけれども、資源化率というのが、多摩で第３位ということが言われていまして、それについて、私たちも新聞等で承知しておりますけれども、資源化率とあわせて、今どうしても進めていかなくてはならないのが、ごみの減量だと思うんですよ。
　　ところが、前回３月９日で私も質疑した中では、減量の数値というのは、ほとんど明確になっていない。きょうも同じ形になっていると思うんですけれども、検討会でも指摘されておりまして、市長、あるいは、議長、そして、私たち特別委員会の委員にも配付されておりますが、検討会有志による意見書に、減量策、これが一番の基本ではないかということが言われているんですけれども、減量施策が一向に見えないということがありまして、これについては現時点でどのように進めていくのか。市長、きょう御出席でございますので、明確なお答えをいただきたい。
　　ということは、私のこの間の３月９日の質疑では、このリサイクルセンターの規模については、18、19年度のごみの出現量平均値をとって、それを平成34年まで、ずっと固定化した形の中で施設の大きさを決めている。掛ける人口ですね。という形の中で若干、大きく持たせたという形になっていますので、ちょっと納得いかないわけです。やはり基本は減量だと思うんですけれども、どう進めていくのか、ここについて伺います。
△西川資源循環部長　今の減量の目標値ということでございますが、基本的には減量施策につきましては、一般廃棄物処理基本計画の中でうたっていくという考え方でおります。今現在ですと、平成18年に策定されました一般廃棄物処理基本計画に沿って、減量施策を進めているわけです。22年度におきまして、一般廃棄物処理基本計画の次期の検討を進めてまいりますので、その中で一般廃棄物処理基本計画としての減量施策をうたっていくという考え方でおります。
○田中委員　そうしますと、一般廃棄物処理基本計画というのは、計画・立案するのは何年度ですか。
△西川資源循環部長　平成22年で検討いたしまして、23年をスタート年度と考えております。
○田中委員　今、行政のほうで一定程度の減量、この程度まで可燃ごみにしても、不燃ごみにしても、その他にしても、この程度減量できるのではないかという目安はあるんですか。
△西川資源循環部長　先ほど申し上げましたように、現在の減量計画は、現在の基本計画の中で進めておりますので、先ほど主幹のほうからも説明させていただきましたが、現在の減量計画につきましては、おおよそ２年前倒しの状態で達成しているという状況にあります。
○田中委員　この間の質疑では、ほとんどごみの排出される量が変わらないという中で、計画がされていたわけですね、施設の。ですから、今後の一般廃棄物処理基本計画を立案する中では、この施設そのものが、もっと規模を小さくできるとか、あるいは、現状の秋水園における施設を改善・改良という形でとどめられるようなことにもなるのでしょうか。
　　基本的には、今、市民の方々も含めまして、大規模な施設をこの時期につくることについては、いかがなものかという世論が広がっていますので、この辺についてどう考えているのか。減量策がずっとできてくれば、必然的に施設そのものも、リサイクルセンターそのものも、不要になるようなことになるのではないかなと考えられますので、それを伺います。
△西川資源循環部長　我々がごみの処理をする中では、絶対にとめることができない事業と考えております。そういう意味では、過度の減量計画を組んで、その減量計画に沿って施設をつくった場合に、処理量そのものが不足するということが、最も危険と考えております。また、長らく減量の施策を進めてきた中では、ドラスチックに減量が進むということは、やはり住民の方々の生活様式にもかかわることから、難しいかなと考えております。そういう意味では、施設の整備計画につきましては、あくまでも推計値というものを中心に考えざるを得ないと今現在は考えております。
◎肥沼委員長　田中委員、余り先へ行ってしまうと、ほかの委員が、田中委員は検討会なども出ておられるからいろいろ事項を持っておられるけれども、ほかの委員、出ていない方もいるので、やはりこの資料にのっとって、ある程度進めていただければなと思うんだけれども。
（「関連していいですか」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　福田委員。
○福田委員　部長がおっしゃった２年前倒しというのは、この資料でわかります。私も前倒しされているなと思います。だけど、同時にもう一つ私たちが取り組まなくてはいけないというのは、22年度で次期の減量計画が出てくる。そして、その減量計画というのが、私はリサイクルセンター建設の重要なかぎになってくる、ならなければいけないと思うんです。だけれども、それができるのは、23年度からスタートさせる、こういう計画ですね。だけど、今、部長がおっしゃったように、推計値でつくっておかないと、規模が合わなくなるから不安なんだというのが、前回もおっしゃった中身だと思うんですけれども、私はそうではないと思っていて、委員長が先に先走り過ぎるとおっしゃるかもわからないんですけれども、でも、そこが私はこのリサイクルセンター建設計画の重要な基本だと思っているんですよ。
　　だから、先日、私たち視察に行かせてもらって、委員の間で私は十分議論する必要があると思っているんですが、秋水園にできるだけごみを持ち込まないための仕組みを決めていく必要がある。ただ単に、減量の目標数値を出すだけではなくて、秋水園にごみを出さない仕組みをつくっていかないと、減量計画は、今、部長がおっしゃったように、ドラスチックに減量できるということはあり得ないと私も思います。だから、秋水園に持ち込まないようにするためには、どんな工夫が必要かというのが、私は今のこの資料説明の中からも、そこはなかなか説明をしていらっしゃらないなと思うので、そういうことも含めた検討が必要なのではないかといふうに思って、田中委員の減量目標についてはどうなのということに対する関連なんです。
　　減量推進計画は一生懸命立てておられて、20年度は前倒しでというのは、これを見ればよくわかります。それから、１人当たりは確かに減っているんですよ。だけれども、ドラマチックに減量しないと、秋水園にごみが集まる。それは秋津の人たちにとっては困るという事態だと思うので、そこの議論が重要なのではないかなと思っていて、田中委員の基本的に言いたいところも、そこにあると思っているんです。
　　それとの関係ではどうなんですかというのはどうでしょうか。そういう考え方で減量計画を立てることは重要だと思うんですけれども、そういう見方というのはないんですか。
△西川資源循環部長　今のお話は、減量計画という考え方の御質疑なのか、分散化計画という御質疑なのか、非常に難しいところだと思うんですが、分散化計画というものにつきましては、先ほどの用地の5,000平米以上という問題を含めて、あるいは前回も若干触れたと思いますが、用途地域の問題等から、施設を新たにつくった中での分散化というのはなかなか難しいと判断しております。それは財政的な問題も含めてです。
　　一方、検討会の中でも出ておりましたが、民間企業を利用してという問題も、これも民間企業はできる企業が市内に既に存在していれば、それはかなり具体的な方法として十分可能性はあると思うんですが、残念ながら、今、市内においては、具体的にそれを行える企業は、既に営業していると言ったほうがいいですね─企業はございません。そういう意味では、今後進めるという中でも、かなりハードルの高い部分かなと思っております。それは、企業の収益性という問題と、もう一つには、周辺の御理解をいただけるか、その２点が一番大きな問題かなと考えております。
○福田委員　おっしゃっていることはわかります。私ほかに提案あるんですが、先に行ってはいけないですか。
◎肥沼委員長　いいよ、提案だったら。
○福田委員　実は、企業もないというのはわかるんです。お話を伺いに行きましたので、計画をしていたけれども断念したよとおっしゃるお話も伺いました。それから、施設を新たにつくるところもないというのも、よく理解しています。なので、私が申し上げたいのは、例えば、瓶とか、缶とか、プラスチックとかいろいろあるんですけれども、本当に秋水園に集めなければいけない、東村山市がやらなければいけないものは何かというのを精査することだと思っているんです。
　　私は、今、具体的に自分が努力をしているのは、アルミ缶とか、ペットボトルとか、そういうものは、買ったスーパーに返すということなんです、私が努力しているのは。それで、私が今考えているのは、例えば、高齢者とか、障害のある方々が、そこに持っていくというのはできないかもしれません。だけれども、車で買い物に行く若い方々については、ぜひそれを実行してもらえないかということも含めた分散化なんです。それをしないと、東村山では、秋水園に行政が限りなく税金を使って、ごみ処理にお金を使わなくてはいけない。そうすると、部長がおっしゃったように、キャパがなくて、人口がふえて、それに対応できない施設になったらどうするんだという御心配は、限りなく出てくると思っていて、そういう計画も含めた減量計画が、私は今、求められているのではないか。なので、せっかくリサイクルセンター建設計画が持ち上がって、市民の議論に供されているわけだから、そういう議論を市民とともにして、減量計画を出していくことが、リサイクルセンターの規模を、もうちょっとコンパクトにできる本当に重要な施策なのではないかなと思っているんです。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
　　田中委員。
○田中委員　それで、先ほど市長にとも聞いたんですけれども、リサイクルセンター整備計画に関する検討会から出ていますね、書類が。書類がというか、申し入れというのかな。これは市長あてにも出されているわけで、御承知のことだと思うんですけれども、行政のトップとして、その辺のところについては、明確にこの検討会の任務としては、本施設計画の基盤となるごみ減量策の検討にあったのではないかと言われているわけですね。それが結局、提言として出されていて、それで終わっているわけですよ、検討会は。ですから、その後、それについてはどう現在まで検討されて、これから我々この特別委員会、あるいは、市民の方々に対して、それを示すかということを伺いたいんですよ。
△渡部市長　田中委員がおっしゃりたい趣旨については、わからないでもないわけでございまして、減量の施策が、次の一般廃棄物処理基本計画の中でどうなるのか。数値目標などもどうなるのか見えない段階で、リサイクルセンターの規模を決めてしまってよいのか、そういう議論だろうと思うんです。ただ、我々としては、再三申し上げているように、現状のままで何年も放置できないという差し迫ったところがあると認識をしていまして、現行の一般廃棄物処理基本計画に基づいた中で考えていかざるを得ないのかなということで、これまでの間、取り組みをさせていただいてまいりました。
　　減量については、やらないわけではなくて、これは永遠の課題としてやっていかなければならないけれども、ただ、現状としてリサイクルセンターを建設するに当たっての、要は先ほど部長からも申し上げたように、過度の減量ができるという前提では、施設のキャパを考えることは、現状ではできないのではないか。それは基本的にこれまでの実績踏まえつつ、人口推移を掛けていくという中で、ごみ量を算出していかざるを得ないだろうと考えております。
　　ただ、我々としても、全くごみ減量、先ほど申し上げたようにやらないということでは決してありません。ただ、減量がどの程度できるかにもよりますが、今のところの見通しとしては、仮に10％減量ができたとしても、施設規模にはさほどの影響は出てこないというのが、多少、ストックヤードとか、その分縮小することは可能かもしれませんが、前回にも説明しているように、積みかえをしたりする、そういう作業を労するスペースをどうしても確保しなければなりませんので、一定程度の規模はどうしても必要になってしまうということが、一方でございます。その辺は、ぜひ御理解いただければと思っています。
　　先ほど福田委員からもありました、いわゆる分散化の議論は、市民との検討会でも随分御指摘をいただいて、具体に市内の収集業者とこの間、折衝してきた経過がありますが、正式に断られてしまったという状況で、分散化がちょっと頓挫をしている状況でございます。したがいまして、市としては、当初の計画に沿った中で進めざるを得ないのかなと思います。
　　あと、店頭回収の規模、あるいは、品目をふやすということについては、再三にわたってこれも市民検討会で御提言をいただいていますので、そこについては今年度、進めるように、所管に対して指示をさせていただいております。どの程度、市内のスーパー等に御協力をいただけるかわかりませんが、そこについては努力をしていきたいと思っております。ただ、それが総量としてどの程度の減量につながるのか、ここは全く我々としてもまだ見えないところでありますので、それらを加味した中で規模を考えるということについては、ちょっと危険かな、そのように考えております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。加藤委員。
○加藤委員　きのうパロマで製造物責任、かなり厳しい判例が出ました。今、福田委員の話を聞いていると、販売責任まで追及しろ、そういう感じがするんです。売ったところは責任を持って、それを回収しろということは。ところが、これはまだ国民的合意を得られている法概念ではないわけで、余りそのようなところで進めちゃうと、この問題の本質がずれてしまう、そういう感じがいたします。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員　今、共産党の２人から、減量の話が出たんですが、一方では、市長のほうから、10％減量しても施設には大して影響しないんだみたいな話があったんですけれども、その辺のごみ減量とこの施設に影響する関係というのをもう少し明確にしないと、例えば、ごみ減量の議論は議論として、このリサイクルセンターの問題とはまた別のところで、大変重要な課題であるわけですので、これも議論は議論として必要だと思うんですが、今、この委員会で、このリサイクルセンターの計画とごみ減量との関係をもうちょっと明確にした上で、議論を進めていったほうがいいんではないかなと思いますが、そのあたりはどうでしょうか。私が勉強不足の点があるのかもしれませんが。
　　例えば、10％減量した場合には、どのくらい影響するのか。私的には、ごみ減量は当然必要だと思うんですけれども、もうちょっと基本的な問題で、規模の問題ももちろん減量すれば少しは規模が、施設がコンパクトになるのではないかというのもありますけれども、もう一回、分散化の問題は無理だというふうなお話でしたけれども、本当に無理なのかどうか。その辺も含めて、もうちょっと基本的なところから議論したいなと思うんですけれども、その辺、委員長に交通整理をしていただければありがたいんですけれども。
　　例えば、まず、そのごみ減量の今話が出ましたけれども、減量した場合、どのくらい施設のこの計画に影響するのか。財政的なものも、それから、地域住民への影響も含めて、どのくらい影響してくるのか、その辺がわからないと、ごみ減量の議論がどこまでこの計画に、今、田中委員と福田委員がおっしゃったことが影響してくる議論なのかというのが、いまいち明確でないと思うんです。
△西川資源循環部長　まず、ごみの減量が、どこにどう影響するかということを説明する必要があるかなと考えます。
　　このリサイクルセンター整備基本計画の報告書をごらんになっていただきたいんですが、そこの43ページを見ていただけますか。この43ページは何をやっているかというと、ストックヤード棟の必要面積の算出をしております。これらの算出に基づきまして、続きまして、後ろのほうに行きます。添付図面の４をごらんになっていただけますか。これは１階のところの平面図になります。ここは検討会の中でも議論になっているんですが、ごみの量が減少した場合に、どこにどう影響するかというところを説明をしたいと思うんですけれども、まず、この平面図の左側に受け入れヤードというのがあります。車が、上のほうに③と⑥という番号がありますけれども、この間をずっと入ってきまして、通常ですと、⑥と⑦の間のところに直接搬入してきた廃棄物を投入します。ここで投入し切れなかったものを、①から③の受け入れヤードに一時的に保管をするような配置に考えております。ですので、受け入れ量からすると、影響するのは、この⑥、⑦の受け入れ量と、それが受け入れできなかったときの①、③の受け入れヤードの大きさ、これが先ほど市長からお話ありました仮に１割減ったとしても、全体量が１割減るわけではないという理由になります。
　　それと、先ほどのページ数からストックヤードの問題につきましては、⑭から⑮、ここがストックヤードと、あと外部にストックヤード棟を予定しておりますが、こちらのほうになってきます。ここにつきましても、仮に１割減ったからといって、この量が大きく減ってくるということにはなってきません。ですので、そういう意味では、ごみの受け入れ量が大きく影響するよりも、市長がお話しされましたように、作業の仕方のほうがよりこの全体の中では影響を受けるのかなと、今現在では考えております。
△渡部市長　補足しますと、今の我々の考えているコンセプト、ストックヤードもすべて覆ってしまうという考え方でやると、やはりこれだけの面積、キャパは必要ではないか。幾つか検討会でも御指摘いただいて、コンベヤーの長さを短くできないのかとか、いろいろそういう具体な御指摘もいただきました。あるいは、中で操作するのをホイルローダーでやると、どうしても天井を高くしなければならないので、それをもっと低くすることはできないのかとか、幾つか具体な御指摘もいただいて、その点については現在検討させていただいています。ストックヤードに屋根をかけるというか、建物の中に入れることについては、前回、３月９日の時点で説明させていただいたとおりでございまして、我々としては音の問題や、それから、雨ざらしになりますことから、ストックヤードについても、今回一体のものとして施設の中に入れ込んでいきたい。したがって、これだけの一定のキャパが必要になってくるということで、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　今、質疑いただいた角度とちょっと違う角度でお聞きしたいんですけれども、周辺住民から主な苦情・要望というのが、資料６でいただいています。けさいただいたのも含めてざっと読みますと、周辺住民の苦情というのは、騒音と、それから悪臭、それから車、周辺の道路、交通安全という点だと思うんですが、道路の危険というんですか、その点かなと思うんです。あと、焼却炉はどうなるのかということが出ていますが、今回このリサイクルセンターを設置することによって、これはそれだけの規模が必要なのかどうかということは、先ほどの議論で一定程度話し合いがあったかなと思いますけれども、その規模は置いておいて、リサイクルセンターを新たにつくることによって、周辺住民からの苦情・要望というのが、ほぼ解消できると考えていいのかどうか、お聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　今の御質疑の中での苦情につきましては、自分たちは大きく分けると２つと考えております。１個は施設の老朽化、あるいは、仮設的な設置による原因のもの、もう一つは搬入車両、この２点かなと考えております。残念ながら、その搬入車両につきましては、ごみの絶対量が減らない限りは減らすということは非常に難しい、あるいは、秋津そのものの道路整備を含めた環境整備をしない限りは、やはり同じように根本的な解決は難しいと考えております。
　　一方、施設の問題につきましては、もともとが仮設的につくったというか、本当に全体計画の中でつくられた状況でスタートしておりません。そういう意味では、今回のリサイクルセンターにつきましては、先ほど市長からお答えさせていただいたように、全体施設を覆って、原因となるものを外に出ないようにしようという考え方のもとに計画を組んでおりますから、先ほどの御質疑のお答えとしては、かなりの部分が解決されるだろうと考えております。
○伊藤委員　今回のこのプランのモデルになっているような、他の自治体の事例があるかどうか。今回、設計図もあり、ちゃんとつくっていらっしゃいます。これが、似たような施設が国内、できればこの近隣にあるのかどうか、お聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　なかなか難しい御質疑なんですが。といいますのは、新規につくりますリサイクルセンターについては、かなり今回計画しているプランに沿った、近いといいますか、そういう計画になっております。具体的に言うならば、今現在、昭島市においてリサイクルセンターを建設しております。規模については、おおよそ5,000平米、それと金額については、26億円から28億円ぐらいの金額と聞いております。これが本年、来年の２年間で建設する予定と伺っております。
　　ただ、大きな違いは、昭島市につきましては、不燃物の破砕機を設置する計画になっております。今回、うちの計画している施設につきましては、破砕機を設置する予定にしておりませんので、その部分が金額、あるいは規模、それと構造的な問題にも影響してくるかなと考えます。
　　近いところでいいますと、所沢の東クリーンセンターにつきましては、規模的には全然今回うちが考えているものを大きく上回っている状況にあります。そういう意味では、東村山市が人口規模から考えますと、過度に大きいということではなくて、室内ですべての作業をやろうとした場合には、ごく標準的なパターンになるのかなとは考えております。
○伊藤委員　最後に、今お話あったことにつきまして関連してお聞きしたいんですが、不燃物の破砕機は設置しないということですね。それは今、不燃物の処理に関しては、ほかの民間施設へ持っていっているということと関係しておりますけれども、これは不燃物の処理をどういうふうにしてやっていくかということの根本的なところにかかわってくるところですが、一応確認でお聞きしたいんですけれども、当市は破砕機を設置して処理をするようなやり方をしないという考え方について、改めてそれはなぜであり、今後もそういう考え方でよいのかということをお話しいただけますでしょうか。
△西川資源循環部長　まず、ごみの問題で一番大きな問題は、やはり埋め立てをどうするかという問題だと思います。そのために、平成20年度から先ほど説明しましたように、二ツ塚への持ち込みをしないために、２カ所の民間施設に不燃物を持ち込みまして、そちらのほうで資源化をしてもらっているという状況にあります。そのことによって、埋め立てを今後、不燃物についてもすることをしなくて済むと考えております。また、その状況の中で、結果としては、その２カ所の処理施設においても、破砕をしなければならないものについては、既にしている状況になりますので、２カ所において同じ処理をする必要はないという考え方のもと、今回のプランについては、破砕機を入れないという考え方でつくっております。
○伊藤委員　ということは、リサイクルという観点からしますと、昭島市の考え方よりも進歩的であると考えてよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長　進歩的かどうかということになると、非常にお答えしづらいところだと思うんですが、やはり基本的には無駄な費用はかける必要はない。仮に、民間企業が十分採算が合った中で営業が成り立つとすれば、そちらにゆだねるほうが、税という観点からすると必要な税を使う必要がございませんから、そういう意味で今回の方法を選択させていただいております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　資料を説明していただいたんで、資料のところから。資料に沿ってお聞きしたいのと、あと、そもそも論ですね。今、共産党は、もうこれはいいということで、規模の話とか、ごみの減量の話に移っているんですけれども、私はその前に、そもそも論で、今回の計画が、本当に必要なのかどうかというところを、まず検証していかないと、規模であるとか、ごみ減量の話で、ごみ減量はまた別の話だと思います。リサイクルセンターのこの計画が、そもそも要るのかどうか。私はこのリサイクルセンターを本当に設置する必要あるのかどうかをまず議論をして、それが設置する必要があるよねというところで、次に、じゃ、それが秋水園でなければならないかどうか。一極集中という、さっき分散化というお話がありましたから、そこの議論があって、よそではつくれないねといったときに、初めて秋水園の中にどうするんだという話になると思うんだけれども、そう積み上げていかないといけないのかな、この特別委員会自身が、思うんです。皆さんがいろいろ思いがあって、どんどん進めていかれるというか、お聞きになっているんですけれども、そもそも論で、私、２回目のときに資料請求をしたものは、今回出てきていないんですけれども、それはまた出てくるのかな。騒音の話とか、においの話、公害のところの振動とかの基準の数値をとるのかどうかというところで質疑した、その資料は今回出てきていないので、これはまたどうなるのかお聞きしたいと思います。
　　まず、この資料の、先ほど伊藤委員からもありました、資料６の周辺住民からの主な苦情・要望等で、きょう新たに資料６が、21年度から22年度ということで、時系列的に出てきているんですけれども、このもともとあった、いただいた資料６の所沢市よりと東村山市民よりという資料と、きょう出てきた21年度とかというこの資料は、きょう出てきたのはプラスアルファーなのか、もともとあったものを時系列的に並べたのか、そこの資料の関連性をお聞きしたいんですけれども。
△井上ごみ減量推進課長　本日、新たに追加させていただいた資料は、市長へのＥメールとか、そういうものを追加させていただいています。前回、出させていただいた苦情で、大まかにはくくれてしまうというところがあるので、さらに時系列ということで、周辺に限らず、市全体で寄せられた苦情や意見、要望というものを掲載しております。
○奥谷委員　１回目の議事録を持ってきたんですけれども、一番最初のリサイクルセンターの計画のところで、御説明の経緯ということで、秋水園の施設整備のあり方の報告書を19年３月に策定して、一体的に整備することが必要であると記載されている。この不燃ごみ処理施設、粗大ごみ処理施設は、52年に稼働して、32年経過し、老朽化が進んで、特に脱臭装置が傷んでいて、ダクトが低騒音で発生しているということで、近隣に迷惑をかけていますというお話があるんですね。ペットボトルのところも、開放型で防音装置が施されていないので、騒音が漏れている。開放型ですので、作業環境は非常に悪い。施設処理が開放的になっているんで、瓶・缶も破砕する音や缶の音が非常に多く出ておりますとあって、その後、所沢市民のほうからも苦情とかが来ていますということで、今回こういった計画をつくりました云々という流れなんですね。
　　お聞きしたいのは、この21年度と22年度で、あと、自治会からのお話があるんですけれども、大きな音が出ているとか、悪臭がすごかった、夏場に。特に、所沢市のほう。最初にもらったやつが、悪臭がすごかったとか、瓶・缶、作業の隣接する住宅については騒音がひどく、特に、夏場については騒音が出るというお話があるんですけれども、例えば、今回チューブを燃やす、抜き出したチューブを。そのときには、それを燃やしても大丈夫だよということに関して、非常に精緻な調査をして、資料を出しているわけです、数値で。だから、燃やしても大丈夫だよということを、実証実験というのをやっているわけです。それだけの、あれは0.0何という本当に細かなものを出して、だからこれは燃やしても大丈夫なんだということを今されて、議会のほうでも、いろいろ一般質問とかいろいろなところで話をしているわけですけれども、ここの苦情のところで言うと、悪臭がすごかった。それは風向きによってそうなる場合もあるでしょう。音がひどかった。それは向こうの人が夏場で窓を開けていれば、近ければ音が入ってくるでしょう。ただ、クーラーで閉めていれば、余り気にならないかもしれない。東村山市民寄りのところは、臭気がする場合がある。しょっちゅうしているわけではない、そういうにおいもたまにあるよという苦情なんです。こういった苦情があるから、古くなってきて、先ほどの話だと仮設で老朽化しているから、喫緊にしないといけないというのが、秋水園のあり方の報告に出ている。だから、今回25億円もかけてやるんですよというのは、余りにも飛躍しているのではないかなという気がするの。
　　それは、何でかというと、前回にお聞きしたこの騒音基準とか、公害防止の、ちゃんと報告書のほうに、これをつくった場合は、これは前回も言いましたから言いませんけれども、環境保全対策等公害防止基準というのがあって、騒音基準値とか、振動基準値、悪臭基準値というのが、それぞれ決められているわけですよ。それはクリアできます、これぐらいになりますよということは出ているわけ。じゃ、今どうなのというのを検査もしないで、ただ住民からこういう苦情があるからやりますよというお話だと、幾らのものが幾らになったのというのが、全くわからないわけですよ。これだけのものをつくるということの説得力を持たすためには、今現状どうなの、悪臭がこれぐらいしているから大変なんですよ、騒音がこれぐらいあるから大変なんですよという、数値で示す必要があると思うんです。
　　行政側が何か市民に対して負担を求めるときには、常に行政側サイドのほうからそういう調査をして、数値を出して、市民を説得していると思う。今回のチューブの燃やす件に関しても、ちゃんとそうやって、だから安全ですよということをやっているわけ。今回のこのリサイクルセンターのときには、そういう資料が出てきていないわけですよ。にもかかわらず、既にこういった整備計画ができて、これが当たり前のように、規模はどうの、何を入れるんだ、どうするんだという話しかしていないわけ。そうではなくて、まず、そういったところを調査しないで、何でそこへ飛んじゃうのかなという気がするわけ。
　　おかしいなと思って見たら、皆さんのお持ちの資料の中に、前回もらったところの東村山市循環型社会形成推進地域計画というのがあるんだけれども、これの一番後ろから２枚目のところの資料７、計画支援概要というのが載っているんです、参考資料様式のところに。20年度の予算では、たしか土壌汚染の調査の費用は上げられていて、予算で組まれていたと思うんだけれども、一番最初の事業名、東村山市秋水園リサイクルセンター等整備事業に係る生活環境影響調査、これは平成22年度事業期間になっていて、事業概要は、生活環境の影響調査をしますよというところで、700万円の事業額が出ている。ここで例えば、そういうのを調査して、これだけの数値がありますよ、だからこれをつくらなければいけないんですよという、そういったものをするのかなと思ったんですけれども、そういったお話は全く聞こえてこないんで、まず、その辺を確認ができたらなと思うんですけれども。
△田中施設課長　今のアセスの関係ですが、それは今年度アセスを予定しているのは、設置届けを出すとき、廃掃法の９条の３の設置届けを出すために、そういうような調査をするようになっていますので、そのための調査ということでなっております。
○奥谷委員　設置届けというのは、リサイクルセンターを設置するための環境アセス調査をするということですね。これはこの年やるのかな。数字が出るのかな、それで。何を調べるかとか、どういった内容をするかとかいうのは、具体的に教えてもらえたらと思うんですけれども。
△田中施設課長　今回のアセスは、先ほど言いました騒音、振動、臭気、そういうところを調査しまして、その後、皆さんにお知らせしまして、縦覧、閲覧をしてやる予定になっております。
○奥谷委員　それは、いつ調査して、いつそれが出てくるんですか、その資料は。
△田中施設課長　調査は今年度予定しておりまして、夏から冬ぐらいまでを予定しております。結果は来年になるかと思いますけれども。
○奥谷委員　そうしますと、その調査で先ほど言った、こっちの報告書の公害対策のところの公害防止基準、69ページなんですけれども、ここは第３種区域なんだけれども、第２種として見るとかと書いていますけれども、第１種低層住居専用地域が近くにあるので、その境界線から30メーターの範囲においては、第２種区域の基準が適用される。だから、本来は準工地帯なんで第３種なんですけれども、第２種の基準値ということで、その時間帯によって、騒音の基準が若干、45、50、45、50とか変わる、デシベル。騒音基準についても、２種ですから65、60とか、臭気にしても、臭気数が12というのが。じゃ、この夏から冬にかけて調査をして、ここと同じ場所ではかって、数値が出てくる。それが出てこないと、本当にこの施設が、騒音が大変なのか、臭気が大変なのか、においと騒音と振動、その３つが本当にこんなに大変なんだよ、だからこれだけのお金をかけて、市民の皆さんの税金を使わせていただいて、周辺の方がこんなに迷惑しているんだ。その説得力の材料として、それまで待たなければいけないのではないかなと私は思うんですよ。その数字が出てこない限り、じゃ、どれだけ大変なんだというと、今の資料で我々が判断するのは、ここに書いてある１行ですよ。この１ページ。住民からの要望・苦情。所沢市より、夏場に悪臭がすごかった。瓶・缶作業に隣接する住宅では騒音がひどい。いいですよ。東村山市民の臭気がする場合がある。これだけのもので、この計画をオーケー出せるのかどうかなんですよ。数字が出てきていないでしょう。
　　私が提案したいのは、やるというんであれば、その数字を待って、我々は判断をしたほうがいいのではないかという提案をしたいと思う。これ委員の皆さんにね。そうしないと、市民の税金を使ってやるんだから、25億円も、25億円かからないかもしれない、規模を小さくすると。でも、幾らごみを減らしても、今の形のままでは、大きさは変わらないですよという答弁をいただいているわけですよ。なおかつ、秋津にまた同じようにリサイクルセンターという施設をつくると、全部秋津に集中しちゃうではないですか。そういったところもあるんだけれども、そもそも論で、やるのかやらないのかの判断基準を我々はもらっていないわけですよ。ここの資料を見ても、ごみはこれだけ減りますとか、これだけのものをやりますというのはありますけれども、じゃ、どれだけの被害が出ているの。訴訟のところもありますけれども、ここの訴訟のところ、資料で見ても、これは建設を差しとめするとか、そういったのはあるんだけれども、においとか、騒音とか、そういった振動の訴訟の事例は出ていないでしょう。だから、その数値を待ったほうが、判断をするのにいいのではないかという提案を皆さんにして、意見として、させていただきます。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　今、奥谷委員から提案がありましたので、私もそこのところは本当に大事だと思うんですね。客観的な材料があって、やっぱり必要ですよねということが一つ必要なので、それは一つ計画の前提にそこがないのは、やっぱり根拠としては薄いと言わざるを得ないので、そこは全く同感だと思っています。
　　もう一つ、いろいろな課題があるよと市がずっとこの間、おっしゃられてきている中で、私は現状を見に行くべきだ、委員会でと思っています。それも提案したいなと思っています。
　　これは個人的にというか、３月９日の委員会の後、11日だったですか、お邪魔しようと思って連絡したら、不燃物が見たかったんです。不燃物、積みかえを、例えば、私はこの計画、今このままやっていいと全く思っていないんだけれども、ただ、不燃物の積みかえって見たことがなかったんですよ。それで、連絡をしたら、朝一番だというお話だったんで、７時過ぎからアームロールが入ってきて、８時半ぐらいには終わっちゃうという話だったんで、８時前ぐらいに伺ってみました。
　　外の作業で何の問題があるのかなと正直思って行きました、この問題については。そしたら、大変風が強い日で、積みかえをしているんだけれども、まず、青天井であるということと、その積みかえの作業自体は、風が相当強いものだから、ビニールごみがどんどん舞い飛ぶような形で、想像以上にひどいなというのは、これは行ってみて、私は初めて思ったんです。だから、どういう規模にして、どういう施設形状にするかは別の問題として、これぐらいの作業は外でやるべきだと、簡単には言えない。その日は、雨は降っていなかったですけれども、雪が降っても、雨が降っても、そこでやっていらっしゃるので、完全に青天井なので、作業環境としては、確かに劣悪だというのは、私は行ってみて思いました。
　　前に環境建設委員会で、昼間見に行ったことがあるんだけれども、ほかの状況もぜひ特別委員会で課題だとされているところを、そこも含めて私も知らないところがあるので、時間帯も場合によっちゃ早いのかと思うんです。業者というか、作業効率の問題があるので、大分時間は限定されると思うんですけれども、それを一つ冒頭提案をさせていただきたいと思うので、また協議の対象にしていただけたらと、委員長のほうにお願いしておきたいと思います。
　　それで、質疑を簡単にさせていただけたら。先ほどちょっとお話の中で、まず、私、確認したかったのは、報告書というか、一般廃棄物処理基本計画の中間まとめの中で、二、三点伺いたいんですけれども、まず１点目に、ごみ減量推進市民行動計画作成委員会をつくらないのは、他の団体があるからということで、先ほど御担当のほうから、新たな組織づくりの必要性は薄まってきているという話がありました。それで、ＭＲＳ、花と野菜の会云々とお話があったんです。
　　私そもそもの疑問は、市長のほうで、減量努力等いろいろな施策の努力と、同時に減量の数値がどこまで結びつくか見えないというお話があって、確かにそうだと思うんだけれども、根本にあるのは、検討会でもそうだし、我々議員もそうかもしれないけれども、精いっぱいやれることを総がかりでやってきたのかということを一番聞きたいんですよ、多分。御担当のほうは、十分やってきたという御認識だから、なかなかかみ合わないんだけれども、一つ聞きたいのが、新たな組織づくりの必要性が薄まってきていると、先ほどまとめになったんだけれども、本当にそうかというのを聞きたいんです。
　　今、報告書の中にある団体というのは、そもそもなりわいが別々ですね。ＭＲＳというのは確かに市が相当関与というか、市の組織ではないのかな。それぞれの、ですから具体に名前が挙がっている団体の、まず、私は団体、その団体があるからやらなくていいというか、十分やれていると言っている以上は、その団体のそれぞれの成り立ちと性格を説明してほしいと思うんですよ。そこは御担当のほうはわかっていらっしゃると思うので、そこに挙がっている団体の成り立ちと、簡単で結構です。この段階で別に資料が欲しいという話ではないので、それぞれの団体の成り立ちと性格を、例えば、資源回収を進める会とかありますよね。私は残念ながら存じ上げないんだけれども、その団体があるから集団回収が進んでいるとも聞こえるんだけれども、その辺の、要は現状認識をどう思っていらっしゃるのかという点で、今、具体に名前が挙がっている団体について、簡単で結構ですから、まず伺っていいですか。
△西川資源循環部長　それぞれの団体がつくられた大きなきっかけは、もう皆さん御存じだとは思うんですが、’98プランと言われているものがございました。それから、’98プランというのは、市民検討会という形で出されたものですから、それを受けまして、前回の一般廃棄物処理基本計画が策定されているわけです。ここで初めて市の計画になってきているんですが、その議論の中で、その当時も市民が積極的にごみの減量施策にかかわるべきだということで、ＭＲＳの建設から始まって、ＭＲＳの運営委員会の設置という形で、この’98プランの中にもそういう形でうたわれております。そこが市内全域のごみ減量施策を住民がといいますか、市民が中心となって進めるという考えのもとにつくられているわけです。結果として、10年の活動が既にその考えのもとに進められてきております。この辺が非常に難しくて、やはり10年の経過というものが、当初の目標を薄めてきているという可能性はあるにしても、やはりスタートについてはそういう考え方、まさにこの行動計画の検討会をつくるということが、既に’98プランの中で議論されていたわけです。また、運営委員会の皆さんは、それに基づく行動ということで、いろいろな活動を現在も進めていただいております。
　　それと、花と野菜の会につきましては、やはり生ごみの堆肥化というのは非常に重要な問題だということで、これも市民が具体的に自分たちで活動しようということで、スタートがかかっております。今現在、二百数十人の会員がたしかいらっしゃって、その方たちは、自分たちの出したごみは自分たちで処理をし、自分たちで消費をしようという一つの完結型の団体さんで、活動いただいております。そういう意味では、市が収集してとか、そういうことではなくて、極力自分たちで消費するということで、貸し農園を借りて、具体的にそこで消費をしている団体です。
　　それと、集団資源回収につきましては、やはり同じように集団資源回収をより積極的に進めていこうということで、団体をつくっていただきまして、毎年、説明会を市が開いているんですが、その中で集団資源回収をよりもっと積極的に進めていきましょうということで活動をしていただいております。
　　概略ですが、以上のような経過で進んでおります。
○佐藤委員　それで、私はそういうそれぞれの団体があること自体は全然否定していないし、むしろ本当によくやっていただいているんだろうと思うんですが、それはそれというか、それから10年とかたってきて、私はこの間いろいろな場面で、このごみの問題だけではないんだけれども、市民団体をそれがあるということを理由に、市がやっているという話になることが多いんだけれども、本当にそうかというのは、改めて私としては疑問を持っているということを申し上げておきたいと思います。
　　成功例であれば、その成功例を今の資源回収を進める会みたいなものが、市内にどんどんできてくるならいいんだけれども、集団資源回収の実績は落ちてきてるではないですか。それは前回認めているというか、前回、データとして明らかですね。だから、どうしてそこが広がらないのというあたりの問いかけが、中でどうなっているのか。それがあるからいいではないかということになっていないかということが、私は気になっているので、申し上げておきたいと思うんです。
　　だから、自己評価がそういう意味では甘いのではないか。全然やっていなとか言わないし、ＭＲＳも10年やってこられて、一定の成果を果たしてこられているんだけれども、じゃあ、今、ＭＲＳがやっていることが、あれで十分なのかとか、さっき市内全域のとおっしゃって、確かにＭＲＳのたよりを出したりされているけれども、その後、第２波、第３波というのは、逆に言うと、この10年間ほとんどない。全体としては、集団資源回収は落ちてきているというあたりは、やっぱり市民の意識が高まっているのかという点では、次のアクションというのをどうしてつくっていかれないのかなと思うということが、今の話から私は改めて感じるんですよ。少なくても、資源回収を進める会というのは、そういう意味では任意団体ですね。違うんですか。市の関係……、そうなんですか。ＭＲＳはわかるんだけれども、花と野菜の会も、きっかけが’98プランだということは、僕も大体わかっていますけれども、集団資源回収を進める会はどうなんですか。任意団体なのではないですか。つまり、任意団体がいっぱいできてきていっている、そのうちの一つだというならわかるんだけれども、どうなんですかね、そこは。そこで性格とか、成り立ちと聞いたんですけれども。
△西川資源循環部長　先ほど説明しましたように、’98プランをきっかけに、ごみの減量施策ということで、幾つかの団体を一緒に行政と立ち上げた経過があります。そういう中では、集団資源回収を楽しく進める会についても同様と考えております。ですので、結果的には総会等には一緒に御出席いただいて、市民の方々への投げかけというのをやっていただいております。
○佐藤委員　この問題をずっとやりたかったわけではないので。ただ、’98プランのときにスタートしているということは、逆に言うと、’98プラン以降の第２波、第３波がないということを図らずも言っているようなもので、’98プラン以降の新たな展開という点での市民主導というテーブルがつくられてきていない。先ほど計画にあった行動計画作成委員会というあたりは、だから載ってきていたのではないのと思うんですけれども、その先はいいです。
　　もう一つさっきの話で確認したいのが、今回のリサイクルセンターの計画の中で、瓶・缶、ペット、不燃、粗大、有害で、不燃については今回見てくる機会があって、大分いろいろなことがわかって、これは改めてゆっくりできたらなと思うし、先ほど部長がおっしゃっていたように、破砕を２カ所でやる必要はないし、それはそうだなと思うし、いろいろな課題が見えてきているなと思うんですけれども、先ほどお話の中で、分散化については事業者に正式に断られたという話があったですね。その辺の経過をもう少しお話しいただければ伺っておいていいですか。ちょっと私の認識とは違うんですけれども。
△新井資源循環部次長　先ほど事業者さんから提案して断られたということでありますけれども、具体的には、検討会等を含めて、幅広くもっと店頭回収等含めて、あるいは、秋水園に一極集中しないように分散化した形で処理を行うべきだという意見を含めまして、改めまして、今年度に入りまして、冒頭でありますけれども、依頼をしました。
　　その具体的な処理品目でありますけれども、ペットボトルであります。これにつきましては、市内に２カ所、廻田町と、久米川町1丁目、紙資源をしている資源団体がありますので、依頼しましたけれども、ペットボトルにつきましては、特にその２つの施設の当事者の社長と、それから、東村山市では東資協に集団回収をお願いしている関係がありますけれども、５月の連休中に集中的に協議をさせていただいた上で、その結果として、特にペットボトル等につきましては、月１回の回収ということでありますし、そのことが、市内に２つある事業者さんの中のスペースの中で、通常の業務を行いながら、週１回、水曜日に集中してきますから、その対応がスペース的にできないということと、それから、今ペットボトルにつきましては、キャップですとか、ラベルをはがさなければいけない、そういう丁寧な選別作業があります。そうしたことをしますと、新たに経済的な負担がかかるということ、なおかつそういう処理した場合に、新たに許可申請手続をしなければならないということがあって、その許可申請手続については、事業所の意向も含めて、その申請を出す考えがないということがありましたので、そうしたことで今の段階では、ペットの市内における分散化等については正式に、現状の中では困難である、できないということを回答いただきました。
　　ペットの収集は週１回なんですけれども、それが水曜日に集中してしまうということで、先ほど何か月１回といったことでありますが、２回ですけれども、曜日が集中してしまいます。その関係でございます。
○佐藤委員　現状の話として、そういう話があったということについてはわかりました。ただ、いろいろな可能性が、瓶・缶の話はまだ出てきていないわけだけれども、難しい。市長は難しいと首振っていますけれども。そこについて、今まで難しいという話があって、だから、それは一つの課題ではないですか。だから、市長は難しい、所管のほうは難しいと思っていらっしゃるというのはよくわかるわけで、じゃ、委員会として、本当に、だって手前で秋水園に持ち込まないようにするには、その方法しかないわけですね。ないわけではないけれども、店頭回収や幾つかのファクターの中での結構大きなファクターを占めているわけで、そうすると、民間事業者で、分散化で手前で扱ってくれないかということを委員会として、それも調査の、まさに調査委員会だから、さっき言ったように、秋水園の現状と、それから、今、大きなテーマでなかなか議論がかみ合わないというか、市は無理だと言っている、市民はやれと言っている、僕らはできるのではないのと言うというあたりの、このほかでの処理というのが、本当にできないかどうか、その辺も委員会として、私は調査をしていくという中に入れていただけたらというか、入れたいなと思うので、これも委員長、提案を１つさせていただきたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに。加藤委員。
○加藤委員　佐藤委員が、さっき作業環境と言ったんだけれども、我々今度建てかえるに当たっては、働いている人、この人たちの環境をよくするということを考えてもらいたい、こう思う。というのは、去年の夏かな、その前。議員になって初めて視察に行ったときに、これはひどいところでやっているなと思って、夏に行ったんですけれども、思いました。これは何とかしなければいけないなと思って、感じたのが第一。それから、ほうぼうの、全国のごみの施設を回ったけれども、みんなきれいなんですよ。ああいうごみみたいなところを扱うところは、うんときれいにしてやらないと、働いている人たちもかわいそう。僕ら議員になって、これは絶対やらなければいけない仕事の一つだなと思った。
　　それで、所管に聞きたいんだけれども、今まで努力されたと思うんだけれども、ああいう働いている労働環境というのは、ほかの市と比べてうんと違いますか。
△西川資源循環部長　恐らくあの環境は、こういう表現がいいかどうかわからないけれども、博物館に近い状況だと思います。恐らくあれだけの施設を、仮設的につくった状態で動かしている団体は見当たらないのではないでしょうか。例えば、ペットボトルについては、旧の駐車場の屋根の下につくっております。不燃につきましては、動いているときには、それなりの施設をつくったんですが、今はとめまして、積みかえ保管をしている状況ですが、そこについても本来の積みかえ保管用の施設ではございません。それと、瓶・缶についても、今現在は瓶・缶で動いておりますが、もともとあの施設というのは、障害者の方たちと一緒に分別をするという考え方のもとでスタートしておりますから、今の作業内容を想定しておりません。そういう意味では、もともと非常にコンパクトと評価をされる市民の方もいらっしゃったんですけれども、それはそこしか場所がなくて、そこに入れざるを得なかったということで、結果的には皆さんが見ていらっしゃるのは、設備を見ているんであって、作業スペースとしては、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、完全に外でやっている状況ですから、そういう意味では、全国にはああいう形の施設というのは、自分の記憶の中ではございません。
○加藤委員　今聞いて、私ももっともだなと。全国を見たけれども、みんなきれいなところでやっているんですよ。ああいうところでやって、我々のごみを処理してもらうということに関しては、これは市民幾ら金がかかったって出さなければ。自分たちの出したものに対して責任を持たなくては。私は見て、これは政治家というか、市会の議員みんなそうだけれども、労働環境をよくするという視点を、ぜひこれも大きな柱として入れてもらいたい、こう思います。
◎肥沼委員長　ほかに、北久保委員。
○北久保委員　私も全く同じなんですけれども、まず先に、一つ評価したいなと思うんですけれども、１人当たりのごみの量、これが２年前倒しで達成されたこと、そして、資源化率35％ということも２年というか、これは大分ですけれども、達成されたというのは、評価すべきだと思うんですけれども、この要因をもうつかんでいると思いますので、もっともっと、もしかしたら削減できるのかなというのが一つと、それから今、加藤委員が話された現場の状況ですけれども、もちろん一緒に現場へ行ったんですけれども、確かに数値も必要かもしれませんけれども、現場では言えませんでしたけれども、思った以上に劣悪な状況だったのかな。現場で臭いとは言えませんでしたので、黙って帰ってきましたけれども、本当に缶、そして瓶、それ以降、勉強になりましたので、缶・瓶は洗って出すような形にしていますけれども、やはり缶・瓶というのは残っているんですよね。それが夏場になると、すごくいろいろなにおいで悪臭を放つということで、環境的に、数値も大切かもしれませんけれども、実際、ことしはできれば夏場に行って、お手伝いでもさせてもらえればなと思うくらいで、現場に行ってやってみたいと思いますけれども、そんなことでまとまりがつきませんけれども、この要因だけ、２年、３年前倒しで達成ができた要因だけお伺いいたします。
△西川資源循環部長　東村山市はごみの減量、あるいは、ごみの分別については、かなり早い時期からスタートしていると考えております。そういう意味では、分別収集を開始したのが、全国的に見てもかなり早く、当初から７分別、８分別という形でスタートしております。そういう意味では、市民の方々の意識づけが早くできたことが、結果として今のごみの量に反映しているのかなと考えています。
　　ただ、一方で、かなり長くやってきた結果として、今の数字がありますから、これからどこまで落ちていくのかというのが、非常に大きな問題かなというのが、我々の中では問題意識として持っております。そういう意味では、一昨年ごろからの議会答弁でもさせていただいているんですが、やはり一般市民の方々の御協力をかなり既に得ておりますので、これからは事業系のごみをどのようにしていくかというのが、大きなテーマかなと一方で考えておりまして、そういう意味では、先ほどの委員の御質疑にあります要因としては、やはり長い歴史が今の数字を出していただいているのかなと考えております。
○北久保委員　あと一つだけお聞きしたいんですけれども、今、瓶・缶、容リプラ等々ありますけれども、今後の資源化できそうな計画というのはございますか。
△西川資源循環部長　容リプラのときにも若干議論があったんですが、分別品目をふやすということは、収集経費の増加という問題に大きくはね返ってきます。ですので、仮に新たな資源物という考え方からするならば、やはり収集し終わったものの中から、選択するものがあるかどうかということだと思うんですが、なかなか今の状況まで分別が進んでしまいますと、新たな資源化する要素というものは、数がほとんどないのかなと思います。
◎肥沼委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　まず２点伺いたいんですが、いただきました「意見書」と書いてある秋水園の検討会の意見書の中で、一つは、施設維持管理費の試算額提示もされずという一文が、割と最初のほうにございます。私の認識では、建物はつくるけれども、中でやる作業は、ほぼ現状行っていることと同じではないかなと見ておりまして、あと、光熱費は当然、冷房、暖房、照明かかりますので、この施設維持管理費というのはどのように考えるかというか、私の認識では、そんなに今と差はないんだろうなと思いながら、一つは伺いたいと思います。
　　もう１点が、これは法定なのかどうなのかわからないんですが、現在計画されているリサイクルセンターの耐用年数というか、何年間使う予定なのか、伺いたいと思います。
△西川資源循環部長　ランニングコストにつきましては、検討会の中でもお答えさせていただいたんですが、今現在の計画そのものが、確定したものとは考えておりません。ですので、市民の方々を交えた検討会の中で、改善できるものについては改善していきたいと考えておりますので、規模、あるいは、やり方を含めて、確定していないがために、ランニングコストの試算はまだやっておりません。ただ、一つ言えることは、今現在のランニングコストというのが、極端に低過ぎるんです。なぜかというと、空調もありません。電気もほとんど使っていません。そういう意味では、今度室内に入れれば当然、空調関係も中で働く方々の健康管理を含めて、かなり空調をしっかりする必要がある、あるいは、明かりをしっかりとる必要があるということを含めても、ランニングコストそのものは増加すると考えております。
　　それと、耐用年数につきましては、まだこれも何年ということではなくて、あくまでもおおよそで言えば20年から30年、一つには重量鉄骨の、できればコンクリートパネルを張りたいと考えておりますから、それを考えると、20年から30年は十分に持つのかなとは思います。
○駒崎委員　今の点で、検討会の中でも御説明いただいたと部長おっしゃっていたんですが、最終的にまとめる意見書という形で出されたもの、公式なものかどうかは私にも判断つきませんが、その中に施設維持管理費の試算額提示もされずと非常にこだわっていらっしゃるのかなと思ったので、ランニングコスト、基本的に人件費等は、現在やる業務と変わったことをそれほど計画しているわけではないと思いますので、これは確認だけですが、それほどその部分で変わるとは私には思えないんですが、それをもう一回確認をさせて。倍になるとかということではないのかなという認識があったので。
　　もう１点、何年使うのかと伺ったのは、例えば10年、20年前だと、ペットボトルがここまで社会的に流通していくということは、だれも予測できなかったとかというふうにも考えると、今後、例えば20年か30年か50年か使っていく施設なので、その辺のフレキシビリティーということをどのように考えていらっしゃるのかなということを伺いたいと思います。減らしていく努力、また、施設を小さくして、総額25億円はたしかにかかり過ぎだよなとは、私も感覚としては思うんですが、ただ、今後、さらに所管としは、ごみが多少ふえるのではないかという形での推計を用いられての計画なんですが、可変性というものについてはどのように考えるのか。その２点確認させてください。
△西川資源循環部長　施設内での人間の割り振りというんですか、張りつけについては、おおよそ検討しておりまして、今現在の人数と大きくは変更になりません。ですので、人件費にかかる費用というのは、そんなに大きく動くことはないと思います。ただ、建物を動かすための費用、これについては今は限りなく少な過ぎる、むしろこれからはふえてくるだろうと考えております。
　　それと、将来のごみの形態といいますか、様式の変化ですが、例えば、500ミリリットルのペットというのは、市販される直前というのはかなり反対するという時期もございました。ただ、実際に500を販売してみると、これが非常に今爆発的に売れちゃっているという状況にあるわけです。そういう意味では、その時代、その時代に大きく変化をしてしまいますので、予測はかなり難しいとは思います。ただ、今回、中に大きな重い機械を入れておりません。そういう意味では、今の計画段階ですと、それこそ破袋機とベルトコンベヤーと減容機、そこだけで構成しておりますので、かなり機械の構成については、対応はしやすくなっているのかなと思っております。もう一つは、構造そのものもＲＣの構造を考えておりません。そういう意味でも、建物的にも変更しやすい状況にはなっていると考えております。
◎肥沼委員長　ほかに、島田委員。
○島田委員　これまでさまざま各委員から意見を出していただいて、先ほど佐藤委員がおっしゃっていたように、もう一度、委員会で秋水園の現場を確認するということと、それから、分散化に対してこの調査特別委員会として、自分たちで確認をするというか、調査をすることもいいのではないかという御意見がありましたが、私もそれには同感です。
　　あと、今、駒崎委員が述べていたように、長期的展望に立ったときに、このリサイクルセンターが、もしごみが大きく減ったり、また、ごみの中身が変わることがあった場合に、何かほかに転用ができるというか、そういう考えみたいなのはあるんでしょうか。
△西川資源循環部長　転用といいましても、秋水園としての位置づけは、今後とも変わらないと考えています。ですので、秋水園の処理するものの変化については、先ほどお答えさせていただきましたように、また新たな材質とか、新たなものが出てくるかどうか、今現在予測がつきませんので、転用についてはお答えできる範囲にないと思います。
○島田委員　それで、ごみの減量に関してさまざま御意見が出ていたんですが、私もこの目標値を２年前倒しで達成されているということは、やはり市民の努力が大きいかなと思うんですが、まちを歩いていて、努力する人は努力しておりますが、課題となるのは、その意識が本当にない方は全くないという、その状況をどう転換していくのかというのが、本当に努力する人は努力して減量していますよ。例えば、スーパーなんかでいくと、20リットル可燃ごみの袋がいつも品薄なんです。だから、本当にそこを20リットル、10リットルで出すという感じで、皆さん努力されているんですが、全然この意識がなくて、また、分別もしないで出してしまっているとか、集合住宅なんかではかなり、それも賃貸でしょうか、まだ課題が残っているんですが、そこら辺の皆さんの意識がもっともっと変われば、また減量も可能ではないかなとも思うんですが、それについては今後、どのように施策を打っていこうと考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
△西川資源循環部長　15万数千人、世帯で言うと５万数千世帯あるわけです。ですので、みんなが一律で右向け右、左向け左で向いていただければ、これほど簡単な問題はないと思います。
　　今、御指摘がありましたように、ごみの分別一つとりましても、集合住宅と戸建ての住宅の出し方の違い、これもあるわけです。ですので、今一番うちが頭を悩ませているのは、集合住宅で、かつ世帯数が少なくなる、あるいは、集合住宅でも平たく言うとアパートのレベルに行けば行くほど、その分別の出方のよさ、悪さが下がってきます。それと、量も当然ふえてくるということだと思うんです。それはお住まいになっている方が、学生さんを含めてひとり住まいの方が多いということが、結果としてそういう出し方につながっているのかなと思っています。
　　事実、我々が一番苦労しているのはそこです。ここは、それこそアパートであれば所有者の方と交渉する、あるいは、最近あるワンルームマンションもふえてきておりまして、ウイークリーマンション、マンスリーマンションというのもふえてきて、そこについては管理者と協議を再三やっておりますが、なかなか精度が上がっておりません。ある意味、イタチごっこを続けているのが現状です。ただ、戸建て住宅につきましては、有料化のタイミングにあわせて戸別収集を開始しております。そこから非常に出方としてはよくなっておりますから、やはり集合住宅を中心に、今後も啓発活動を進めていく必要があるといふうには考えています。
◎肥沼委員長　ほかに、田中委員。
○田中委員　先ほど奥谷委員が、この施設計画を推進することについて、それ以前に騒音、振動、臭気、生活環境影響調査、これをきちんと定めて、それからどうあるべきかということを言われましたけれども、これについては私のほうも異議はございません。
　　その前段で、私と福田委員で、減量問題を強調して言ったわけですけれども、これも施設のあり方に、今の施設でいいのかということになってくるわけですよ。ですから、存在意義というのかな、それも含めてのことですので、共通する部分、課題はちょっと違いましたけれども、そういうふうに認識していただきたいなと思います。
　　それで、行政側にお聞きしたいのは、先ほど伊藤委員のほうから、不燃の流れについては、不燃物破砕機設置については、東村山市はないと言われました。そこでお聞きしたいんですけれども、資料を先走って言って大変申しわけないんですけれども、５月12日付と出ていますので、きょうの日付ですので伺いますけれども、これでいきますと、リサイクルセンター整備基本計画検討会で配付された３月25日の資料によりますと、この不燃物の処理ラインを廃止すると書いてあるんですね。ただし、積みかえ保管場所をつくる、それから各ラインのベルトコンベヤーを短縮すると書かれておりますけれども、結局、これでいきますと、破砕機は設置するとかしないとかということではなくて、不燃物の流れそのものは設置しない、要らないという計画に変更するのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　今回の資料につきましては、次回にお時間があったら説明しようかなと思っていたんですが、今、田中委員のお話は、48ページの部分を指していたと思うんです。この資料につきましては、検討委員会、都合８回開催させていただきまして、市民の方々からいろいろ御意見をいただいたわけです。それを今現在、資源循環部としてどのように今後進めていくかという考え方を整理させていただいたのが、この48ページにある内容になっております。
　　全体を説明すると、先走るということになりますので、その中で既に不燃物については、２カ所の民間企業に出しておりまして、今回の計画の中でどういうものを考えたかというと、行政として資源物の引き抜きをすべきかどうか、すべきだろうということで、引き抜きラインを設置したんです。ただ、それは割り切りの問題で、うちが引き抜かなくても、次の企業で引き抜いてもらえるとするならば、施設規模を小さくするために、このラインを外すことはできるでしょう、あるいは、それを外すという方向性で検討をしますよということで書かせていただきました。そのかわり当然、収集はパッカー車で来るわけですから、その収集したパッカー車を大型のトラックに積みかえる必要があるわけで。そうすると、パッカーがおろす場所と、それを大型に積みかえる場所、それを積みかえ保管する場所は、当然必要になるということで、この中では表現させていただいております。
○田中委員　それで、設置しないということかな、廃止ではなくて。設置しないという方向だと思うんですけれども、その場合、積みかえ保管は、この建物の中でやりたいということですね。その場合、施設そのものは大きさとか容積ですか、それどのようになっていくんですか。次回に保留にしておきます。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　きょうで３回目ですか、これ。結局、個別に委員長はこの資料ごとに質疑を進めていっていますね。そうすると、こういう細かい質疑が一人一人の委員から出て、それで終わってしまうわけですよ。さっき奥谷委員もおっしゃっていましたけど、私もまずこのリサイクルセンター、何で必要なのか、その根拠をまず所管のほうからきちんと労働環境の問題とか、周辺住民の問題、施設の老朽化の問題、さまざまあると思うんですが、きちんと根拠を示しながら、なぜこの計画が必要なのか、それについてほかに解決、解消する方法があるのかないのか、どういう選択肢があるのか、そういうテーマを絞って、この資料は資料で、そのテーマごとにこの資料を使って質疑していかないと、いつまでもいつまでも個別に細かい、最後は市民のごみ分別の意識まで……
◎肥沼委員長　休憩します。
午後零時４分休憩

午後零時６分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　先ほどお願いした件は、ぜひ実態を、今、朝木委員のほうから、ガス抜きだという話もあったんだけれども、私はそうは思わないんですよ。今まで現実に市のほうは、我々の評価は別にして、市のほうは積み重ねてはこられているわけですよ。ここに出てきたものをどうするか、いや、もっと根源的に戻るべきではないかと言っているんだけれども、必要性は市としては大分、委員会を通して、議会も通して、この間も発言していると私は思っているんです。それを受けて、委員会としてどうそれを整理して裁くのかというのは、我々にボールが投げられているから、ここで議論をぜひすべきだ。私は現実を見に行くというのは、一つは秋水園の問題だしということをお願いします。
　　それで、行政に１点お願いしたいのは、先ほど生活環境調査を今度されるという中に、悪臭、騒音とあったんですけれども、もう一つの課題の、なかなか今回のことでは解決しないとおっしゃっていた、交通の問題をぜひその調査の中に、一番交通量の激しい、多分、新聞屋さんの角の辺から門までの、あそこのところがどれだけの状況を抱えているのかということは、調査事項に入れてほしい。これは入れてほしいということをお願いしておきたいし、入っているんだったら入っていますと教えてほしいんです。そうすると、奥谷委員が言っていたような実態調査の結果として出てくるから、そこに。そうすると、今回の課題で手がつかないんだけれども、じゃ、それをどうするのかということが出てきますので、それはお願いしておきたいと思うんです。入っていませんとか、入っていますと、もしわかっていれば、今の段階で聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。
△田中施設課長　交通量調査もアセスの中に入っています。
○佐藤委員　最後にします。もう一つ、先ほど田中委員が触れられて、次回になると思うんですけれども、今回出された資料の中の、３月25日の今まさにやりとりが始まりかけたＱ＆Ａのようになっている主な意見の整理という資料なんですけれども、私が伺っている範囲では、これはこの資料の出し方自体に異論も出された、委員のほうから。それで、その後にさらに作業を行政のほうとして、この委員会が集まることはないわけだけれども、その後の作業をされていて、４月の半ばに違うまとめの仕方をされて、委員の皆さんに投げられていますね。それは指摘がちゃんとあって、そうされたと聞いているわけで、６月の次回にはその後の経過のものも出てくると思うので、少し経過を正確に、これでいくと、その日にこの資料が出されて、これで終わったように僕らには読めるんだけれども、そうではないと聞いているので、そういう点ではリサイクル検討会のほうで８回にわたって検討されたものは、きちんとそれはそれで我々に正しく伝わってくるためにも、次回、６月のときに、これとこの後のことについて、僕らが議論する材料としてしっかりしたものをいただきたいと思いますので、それはお願いしておきます。
◎肥沼委員長　ほかに、福田委員。
○福田委員　前回いただいた資料の№９のところで確認させてもらいたいんです。都市計画マスタープランに基づくまちづくりというところです。変更を行う必要があると先ほど御説明いただいたんですが、この変更までの日程というんですか、今後どのように都市計画審議会に、市民説明会を開いたりとかという、その流れがどの時期でどうなるのかというのを教えていただきたいんですけれども。資料９の都市マスの関係で、変更しなければいけないというこの中身の日程的なもの、スケジュールを教えてもらいたいんですけれども。もう終わっちゃったという話ではないですよね。
△西川資源循環部長　これは用途地域の変更をする場合、どのような手続が必要なのかを資料として出してくれという要望がありまして、こういう手続が必要ですということです。
◎肥沼委員長　一通り質疑・御意見等をいただきましたので、先ほども申し上げましたように、次回、今度は６月定例会中になりますけれども、その折には検討会の資料の関係に入らせていただければなと思っております。
　　それから、先ほど佐藤委員のほうから、秋水園の視察という御提案がございまして、これについてはどういう場面を見なければいけないかというところがあろうかと思うんです。これについは、委員の皆さんからも御提案いただいて、行政のほうと調整しながら日取り等を決めて実施をしたい、そう思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　　以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時１１分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得