第4回　平成22年6月11日（秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成２２年６月１１日（金）　午後１時３８分～午後３時５０分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室

　
１．出席委員　　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子
　　　　　　　　　　島崎よう子　　　　島田久仁　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一
　　　　　　　　　　福田かづこ　　　　加藤正俊　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長
　　　　　　　　　井上聰ごみ減量推進課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長


１．事務局員　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　磯田順直調査係長
　　　　　　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午後１時３８分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時３９分休憩

午後１時４２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」
◎肥沼委員長　調査事項、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。伊藤委員。
〇伊藤委員　前回までの御答弁、あるいは、委員同士の相互の意見交換の中で出ましたお話を前提として、もう一度、所管に確認させていただきたいことが何点かありますので、お尋ねしたいと思います。
　　まず、１点、21年３月の報告書なんですけれども、この実現へ向けての検討の中でどういった位置づけになるのか、どの程度これでいくという思いなのか、あるいは、これはあらあらのたたき台なのかといった観点、そのあたりが、どちらかというと、もうこれでいくんだ、例えば25億円といった事業規模でやらなければいけないんだということが、殊さらに強調されている嫌いもあるので、もう一度、予算の部分でありますとか、あるいは、計画の全体観のところから、どの程度のたたき台なのか、それとも、結構これでおおむねのところを進むのかといったところから確認をさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　報告書の位置づけということで、説明をさせていただきます。
　　まず、この報告書につきましては、各委員の方々に配付したところから質疑が再三出されております。その中で、回答につきましては、同じことを繰り返しているつもりでございますが、従来、リサイクルセンターの建設という形で議論を開始する際、同一のテーブルに乗せる必要があるという考え方のもと、まず、今、一般的につくられるであろうリサイクルセンターの形というものを、金額を含めて提示させていただきました。当然、どういう機能を持つか、あるいは、今現在であればどのような機械が入るかを含めて、その計画の中にはうたわせていただいております。
　　これによって、資源循環部としましては、市民検討会、あるいは、議会の中での議論というものが、同じ報告書の中でできたというふうに、その効果を考えております。しかし、これはあくまでも標準的なという位置づけは、当初から考え方を変えておりません。ですので、実際のリサイクルセンター建設に当たっては、今まで実施いたしました市民を交えた検討会、あるいは、その後、資源循環部で検討した内容を含めて、再度、実際のリサイクルセンターの建設にかかわるときには、内容の精査をしていくようになっていくと考えております。
〇伊藤委員　そうしますと、市民との対話、あるいは、この議会でも数回議論した中で、例えばこの報告書に盛られている内容の中で、つくったときにはこういう形でつくったけれども、明らかに所管としても、ここはこう直さなければいけないと認識されている変更点といいますか、改良しなければならないと認識されているところはありますでしょうか。
△西川資源循環部長　市民との検討会の最終回にお配りした資料がございます。お手元のほうに資料配付をしていると思いますが、市民検討会に出した資料の48ページをごらんになっていただけますでしょうか。
　　都合６回実施をしまして、そのうちの５回までの意見を資源循環部の中で検討しまして、大きく分けると、その検討会の中では、２つの項目に分かれるだろうと考えております。
　　１個は、ごみ減量を積極的に進めていくべきだという内容、もう一つは、設計をする際に加味をしなければいけない内容ということで、まとめさせていただきました。
　　前段のごみ減量施策につきましては、市民の方々からもかなり強く希望として出ていた集団資源回収を拡大していくということにつきまして、これを今後積極的に進めていきたい。あるいは、店頭回収の品目につきましても、今年度から、既に各スーパーと調整を開始してきておりますが、スーパーでの店頭回収の品目をふやしたい。それに、分別の徹底ということで、これについては従来もやっておりましたが、ここにつきましても力をもっと注いでいこうということで、ソフトという表現を使わせていただくならば、この部分については３点、集中的に今後していく必要があると検討会の中で考えております。
　　それと、建物、あるいは、処理に関する項目が施設設計にかかわる検討項目ということで、受け入れエリア、あるいは、受け入れヤード、その部分におきまして、一般車両と作業車が交差する、あるいは、安全対策を果たしてとれるのか、それと、受け入れヤードから処理する機械に運ぶときに、大型のホイールローダーが必要だというのは無駄があるとか、そういう御意見がありましたので、ここの部分を検討したいと考えております。
　　処理ラインにつきましても、今現在の秋水園を見た限りでは、かなりコンパクトにまとまっているという御意見が多くありました。その辺を含めて、実際に検討していく段階では、それぞれのラインの短縮をどのようにするかを検討していきたいと考えております。
　　１点漏れましたが、不燃物の処理について、この検討を前提としました基本設計におきましては、不燃物から有価物、鉄とかアルミとか、そういうものを引き抜くという前提で、ベルトコンベヤーのラインを設置しておりましたが、このラインは、今現在、既に引き抜きをしておりませんので、引き抜くという作業をやめることはできると判断しまして、これも実際の設計に当たっては外していきたいと考えております。
　　それと、すべての処理が終わったのを排出するために、ストックヤードを設置するようになっておりますが、配置の仕方等を含めて、ストックヤードをコンパクトにできるかできないか、その辺も検討していく課題と考えております。
　　もう一つ大きな議論としましては、会議室を果たしてこの数が要るのか、無駄ではないのかという御意見も多数出ております。そういう意味では、例えば大きな会議室のほかに、小規模の会議室を２つ、３つと持っているんですが、大きな会議室そのものが果たして要るのか、要らないのかというお話もございました。
　　あわせて、スペースの意味では、今のとんぼ工房を新しいリサイクルセンターの中に入れる、特に２階のほうに入れるという形で考えてありますが、果たしてとんぼ工房を今度のリサイクルセンターの中に入れる必要があるのかないのかというお話と、仮に入れるとするならば、２階ではそのとんぼ工房の役として、果たして市民への啓発施設ということでいいのかというお話もございました。
　　いろいろなお話がその中で出ましたので、第８回のときに、それらの意見をまとめて、今後、資源循環部としては、このような点に見直しといいますか、注視して設計、あるいは、検討を加えていきますということで考えております。
〇伊藤委員　ということは、この報告書自体は、かなりの面で市民からも意見をいただき、そして、この委員会でも審査する中で、変更点がかなり出てくるという可能性を含んだ状態での提案書という理解でよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長　今のお答えに対して、といいますか、発注の仕方の説明を少しする必要があると思います。
　　一般的な建築物を発注する際には、実施設計、要するに建てることを前提とした設計を行い、その設計で建築確認をとり、業者発注をして、業者はその設計どおりの建物をつくるという形が、ごく一般的な発注方法になるわけです。
　　ただ、廃棄物の処理施設に関して言いますと、この実施設計を市町村が実施して、発注するというケースはかなり少ないです。実際にはほとんどないと考えたほうがいいと思います。
　　なぜかといいますと、完成後、その建物を動かすときに、まず大きな問題としては、におい、騒音、振動等の基準は、国を初め、都道府県で持っております。そのために、それらの基準を建物が守らなければいけない、あるいは、一連の流れで作業する際に、今回でありますと、まず、入ってきて、ベルトコンベヤーで廃棄物を引き上げていって、最初に破袋機を通します。その破袋機が果たして性能が100％出るかどうかというのは、その現場での調整を経て、初めて100％の性能を出すようになってくるわけです。
　　それと同じ形で、磁選機の設定等、あるいは、機械同士の組み合わせ等がございまして、廃棄物の処理に関しては、一般的には性能発注という形をとることが多くなります。ですので、当市におきましても、現段階では決定という形はとっておりませんが、性能発注を前提として考えていく必要があるだろうと、現段階では考えております。
　　その性能発注する際、市はどのような条件づけをするかというと、それぞれの機械の性能、それと、その建物ができ上がった後に守らなければいけない基準類、それらをすべて提示いたしまして、その提示した内容を各業者が提案をする。俗に言うプロポーザル方式の業者選定、その形が一般的に性能発注というものでございます。その内容を審査して、かつ、費用的に一番効率的な業者と契約を結んだ後に、その業者がそのプロポーザル、提案した内容に沿って、まず、建屋と設備を含めた全体の設計をします。設計が終わった段階で、その業者が建築確認等の作業をしまして、それが終了した後に施工に入るということになります。
　　そうしますと、今まで市民の方々と検討会を行ってきた内容、あるいは、今回、特別委員会で各委員の方々から出てきた内容をどのように反映するかという問題になりますが、例えば、先ほどの受け入れについては、今の基本設計では受け入れヤードという表現になっているわけですけれども、それを発注段階で受け入れピットの設置という表現をすることによって、今までの検討会の内容が網羅された内容になるわけです。
　　天上高については、大型の重機は使わないという前提をつければ、当然、天上高は下がってくる。あるいは、先ほどの処理ラインについては、効率性を高め、最短の距離を用意することという形で条件をつけていくわけです。そうすると、各業者がその条件に見合った内容を設計しまして、その設計をプロポーザル、提案という形で出てきますから、それを検討会等で検討して、Ａ・Ｂ・Ｃ社のうちのＡ社にする、Ｂ社にするという形で決定をしていくようになると思います。
　　そういう意味では、先ほどの御質疑にあります、この内容は大きく変わるかという御質疑であれば、内容としては大きく変わると考えていいと思います。
〇伊藤委員　ということは、今、委員会でいろいろな議論が出ておりますけれども、それを反映した形でのこの条件を付した上で、性能発注に向けて準備をしているということになるんでしょうか。
△西川資源循環部長　今の御質疑のとおりで、今までいただいた市民の方々の御意見、あるいは、この特別委員会でいただいた御意見、その中で、性能発注の中に取り入れていくべきものだというものについては、最初の発注条件、要するに仕様書といいますが、仕様書の中にその条件を付加していくということになっていきます。
〇伊藤委員　最後に１点確認させていただきたいんですが、前回までのほかの委員の御質疑の中に、集団資源回収をもっと強化すべきであるという御意見が盛んに出ていたと思います。今後の検討項目の中にも、例えばスーパーの店頭回収の促進とか、集団資源回収の拡大ということが盛られておりますし、当市は、他の自治体に比べて、こういった活動といいましょうか、市民の協力もかなり積極的ではないかと私は認識しているんですが、今後、さらに、これを強化・徹底していくとするならば、何をすべきか、あるいは、何ができるかといったところを所管としてどう考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　当市の集団資源回収につきましては、収集業者が東多摩資源協同組合、ちょっとはっきりした名前をど忘れしまして、東資協と通常呼んでおりますが、そこに発注しております。ですから、集団回収する団体は、その東資協と直接調整を行い、収集日を決めて、集めるという形をとっております。
　　まず、その集団資源回収については、２つの問題点といいますか、拡大しなければいけない内容があると考えております。
　　１点目としては、団体そのものの数をふやすということが一番大きな問題でございますけれども、これが一つのテーマだと考えております。これにつきましては、全自治会に対して集団資源回収の呼びかけを今年度一斉にやろうと考えております。
　　２点目が、もう一つの大きな団体でありますＰＴＡ、学校関係、その学校関係の父兄の団体に対して、今年度一斉に呼びかけをかけようかなと考えております。
　　もう一つが、青少年の特に小さい、具体的に言うならば、少年野球とか少年サッカーをやっている団体があるわけです。そこに呼びかけて、集団資源回収をやりませんかと声をかけていくという、これら集団資源回収参加団体の増加を考えております。
　　もう一点が、品目の増加を考えております。この検討会の中でも出ていたんですけれども、集団資源回収で品目の増加ができないかということで、実際に、既に東資協との協議を数回重ねて、ほぼ答えはいただきました。その中で、既に紙類と古布類については、集団資源回収をやっているわけです。あと段ボールもです。残る瓶・缶２種類が一番大物になってきまして、それに対して東資協と協議を行った結果、瓶については東資協としてはできないという回答を正式にいただきました。缶類についても、スチール缶についてはできない。できるのは、アルミ缶については、既にやりましょうという回答をいただいております。市の補助金につきましては、年度の途中から予算の内容が変わってしまうために、アルミ缶を補助金の対象にすることはできないんですが、東資協そのものは、アルミ缶を出してもらって構わない、むしろ積極的に出してくれという回答をいただいております。今、市の補助金はキロ４円になっているんですが、先日のお話では、13円ぐらいまではキロ当たり出せるのではないか。13円出しますと、団体の参加する戻りというんですか、それについてはかなりいい金額のものが戻ってきますので、その辺を、先ほど言いました各団体へのＰＲのときにやはり入れて、ＰＲをしたいな。
　　それと、先日、集団資源回収に参加している団体の方々にお集まりいただきまして、今年度の説明会を開きました。その説明会の中では、先ほど言いましたアルミ缶については、補助対象にはならないけれども、東資協として、集団資源回収の中の品目に入れさせてくださいということで、東資協からも正式な依頼をし、皆さんへの説明は既に終了している状態にあります。
〇伊藤委員　ということは、リサイクルセンターの建築設置計画を進めつつ、そうではないごみそのものを減らすための施策についても、所管としてはそういう形で打っていると考えていらっしゃるということだと思うんです。その点どうでしょうか。
△西川資源循環部長　ごみの中間処理施設ということで、ごみ処理は延々となくならないわけです。それと同じように、ごみが出てくるということもなくならないとするならば、ごみの減量施策は延々と続けていくべき内容であって、それは今までも、あるいは、今後とも、ごみの減量施策については実施してまいります。ただし、ごみの減量施策でごみがゼロになるということは、遠い将来はわかりませんけれども、少なくとも、５年とか10年という単位の中で、ごみをゼロにする、秋水園に搬入されるものがゼロになるということを想定した計画はつくることができません。ですので、その前提の中で施設に対する計画も進めていくと考えております。
◎肥沼委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。奥谷委員。
〇奥谷委員　初めの話では、先に資料説明があってからということみたいで、何かやっちゃっていいというお話なのでやりますけれども。２点ほど資料と、１回目、２回目の調査特別委員会の記録というのが手元にあって、まず、前回の私の質疑の中では、においとか音とかというものの数値が出てきていない。それではちょっと説得性に欠けるのではないか。これだけのものをつくろうというのであれば、数値できっちり示して、これだけのものがあるから、大変被害があるよということがないと、これだけの金額を使ったものをつくるというのが、市民の税金を使って、なおかつ、15億円ほども市債を発行してということであれば、非常に大きい施設でございますので、やっぱり説得力のある資料が要るのかな。それは、前回の話だったんです。
　　２回目の特別委員会の記録の17ページなんですけれども、伊藤委員のところの質疑で、例えば作業員の労働環境ですとかということで、雨のためにできていない作業ができるようになる効率化とかという質疑に対して、田中施設課長が、雨による影響で作業員の作業環境というのがさらによくなると思います、その後、私が、作業員のほうの環境については、非常によくなると思うんですけれども、何で雨にぬれているのに屋根を直さないのみたいな質疑をしたんです。そうすると、西川部長のほうが、今の答弁で最も重要なのは、まず作業員の作業環境だということで、雨に限らず、真夏には炎天下で作業する、あるいは、真冬であれば、暖房を抱えても全然きかない状態で作業する、これが一番影響が大きいのかなと思いますという答弁をされているんですよ。
　　だから、前回、私が言ったにおいとか音とかというのは、それはそうだろう。あの建物をつくって、全部密閉すれば出ないだろう。そうなんですけれども、一番大きいのは、作業員の方がそういう炎天下とかで作業している。真冬には寒い中でやっている、雨にずぶぬれになってやっているという作業環境のところなのかな、今回のこのリサイクルセンターという構想が立ち上がったのは。
　　そこでお聞きをしていきたいんですけれども、例えばごみ関係でいきますと、収集をされている車の後ろに、今回の一般質問でもありましたけれども、乗らないでどんどん走って、小走りでごみを集めているというのがあって、そういうので熱中症とかがあってはいけないので、ドリンク剤を設置しますよという答弁があったと思うんです。彼らも、雨の中でも作業しているだろうし、炎天下でもごみの収集はしていると思うんです。
　　また、この夏休みに、たくさんの学校が夏休み期間に集中してやってもらいますね、耐震の工事を。そうすると、屋外の建築屋さんというのは、クーラーのないところで、夏休みの短期間の、あの一番暑い中でやっていただいているんですね。
　　だから、作業環境の改善、もちろんそれは大切だと思うんですけれども、では、全部室内に入れるというか、屋根があって雨・風が防げるぐらいでいいのか、冷暖房が必要なのかというところだと思うんです。
　　実際、健康被害というか、どういう状況にあるのかなというのが、言葉でしか出てきていない。出された資料の中にも、職員の方のそういう作業、前回、たしか加藤委員が質疑したんだと思うんですけれども、どういう状況ですかという質疑、まだこれは出ていないのではっきりしたことはわからないんですけれども、何か博物館のような作業場の環境だという答弁があったと思うんです。逆に言うと、東村山市安全衛生管理に関する規則というのがありまして、皆さん御存じなんですけれども、その中で、第12条で、部長、次長及び課長の職にある者は、その職務を行うに当たっては、この規則の趣旨に従い、職員の安全確保及び健康障害の防止に努めなければならないというのがあるんですよ。
　　にもかかわらず、博物館みたいなところでずっと働かせていたというのも、ちょっとおかしいかなと思うんですけれども、その中に、東村山市安全衛生小委員会というのがあって、それの規則３条（２）資源循環関連施設には小委員会を置けというのが決まっているんですよ。
　　なおかつ、東村山市職員の健康管理に関する規程というのがあって、その中では、健康診断をちゃんとしなさいよとか、労働安全規則に従ってやりなさい、いろいろ書いてあるんですけれども、ちゃんとそういうのはあるんですね。にもかかわらず、博物館のようなところで非常に過酷な労働をさせていた。だから、今回、こういう25億円使ってリサイクルセンターをつくりたいんだみたいな流れなのかなと思うんですよ。
　　加藤委員も、職員の方の健康管理のためには、お金は大変だけれども、使ったほうがいいのではないかというお話をされていたので、その辺の、では健康被害の現状というのが何も資料が出てきていないので、判断のしようがないんですよ。口で言うだけで、大変だ。実際には、作業場を見に行けば、こんなところで大変だなとは思うんだけれども、それは気持ちで、もちろん、だからちゃんとしたものをつくってあげないと、労働環境はよくならないなという気持ちは重々私もあるんですけれども、でも、今言ったように、いろいろな職種があって、いろいろな業種でやっておられる方がいて、そこには、ペットボトルでスポーツドリンクを置いていますよ、でも、こっちは25億円かけて建屋をつくりますよというその均衡というかな、同じ仕事を職員としてされている方に、税金の使い方という意味においても、その辺を、これだけの非常にいいもの、冷暖房完備みたいなものが要るのかなというのは感じますので、その辺の熱中症対策とか、現状、これだけの「博物館」と言われるようなところで仕事をされていて、雨に限らず、真夏には炎天下で作業をしているという状況で、実際、健康被害というのはあると思うんですよ。その辺の現状をお聞きしたいなと思うんですけれども、いかがですか。
△田中施設課長　今の作業環境ということなんですけれども、ペットボトルの作業をしているところは、開放的なところでありまして、夏は結構暑くなりまして、今、扇風機が６台ぐらいあるんですけれども、作業員さんに言わせると、もう２台ぐらいふやしてくださいとか、そういうのを言われているのが現状でございます。結構暑いもので、扇風機で涼をとるというか、そういう形でございます。
　　あと、車庫を改造してやっていますので、結構、屋根から熱い熱が落ちてくるということなので、屋根の上に夏場には水を流しまして、温度を下げて、一応、条件を安全なようにやっております。
〇奥谷委員　今、扇風機を２台ふやしてほしいと言っているんですよ。ぜひ扇風機２台、この委員会で決めませんか。25億円と扇風機２台、どっちがいいか。とりあえず、リサイクルセンターの話はこれから先あるんだけれども、これはまだ何カ月かかかりそうではないですか。でも、今、答弁があったように、できたら扇風機２台欲しいとおっしゃっているんですよ。博物館の労働環境をちょっとでも改善するために、現場から上がってきている意見は、扇風機２台ですよ。それだけの予算がないの、うちの市は。そうではないと思うんですよ。
　　屋根に今、水を流して、冷気というんですか、蒸発したので涼しげにしたいというんだったら，逆にスプリンクラーみたいなのをつけて、もうちょっとましな環境にするとか、建てるまでにあと何年もかかっちゃうので、とりあえずできることをまず改善していく。
　　今、健康被害の現状について聞いたんですけれども、体を壊されたり、そういったのは全然今上がってきていないので、例えば、暑いところで作業するときに、塩をなめながらとかとやっているではないですか、汗をどんどんかくから。それとか、30分に15分は休ませるとか、そういう過酷な暑いところの職場だと、ちゃんと休憩をとらせて、水分をとらせてということをやっているんですよ、実際。
　　そういうところもどうされているかなというのもありますし、きょう聞いたので、健康被害の現状が出てこないのであれば、次回、これは別に資料請求ではないですよ。資料請求ではなくて、報告でいいんですけれども、今までそれに携わった方で、こういった健康診断で数値が出てきましたとか、こういう状況がありますとかというのが必要だと思うんですよ。
　　そうしないと、先ほど来私が言っているように、これだけの建物を建てるのにもかかわらず、何ら具体的な数値を伴ったものが出てきていない。ただ、こういう周辺の方の苦情がありますよという形で、羅列したものはある。答弁では、作業所の作業環境が非常に悪い。だから、これを改善したい。では、悪い状況というのは、どれだけ悪いのかというのを市民の方に説明できるものが必要だと私は思いますので、まずは、その辺で、実際の作業をされている方の健康状況、そういう健康被害の状況を報告を、きょう急に言ったので、資料はないかもしれないので、そういったものも出してもらわないと、市民の方の税金を使ってやりますので、また、何億もかかる大きい建物でもありますので、その辺は必要かなと思います。
　　前々回、一番最初にいただいた資料の中で、場所の問題です。
　　秋水園で今計画をされています。場所のほうですけれども、もともとのところで言いますと、これは「秋水園施設整備のあり方について」の19年３月30日、これがもとになっていると思うんです。施設整備の方向で、不燃ごみ処理施設の整備は喫緊の課題であり、市は早急に対策に取り組むことが必要である、ここから出てきた話かなと思うんです。ただし、秋水園の処理施設の一極集中を既定のものにしないために、民間委託なんかを進めたらいいというのがあったと思うんです。
　　ここから来て、10年間、炉のほうは延命するけれども、分別する施設、不燃ごみ処理の施設は非常に労働環境が悪いので何とかしなきゃいけない。今おっしゃったように、駐車場を改装してやっていて、ちゃんとしたまとまった整備を今までしてこなかったということで、今までのこの報告書、リサイクルセンター配置計画というのが出てきたと思うの。
　　これは、所管がやっているので、ばっと見たら、建てられるところは秋水園でしかないよねということで、秋水園の場所が、ちゃんとここの場所を、これこれを壊してここにつくりますよという絵はできているんだけれども、そうではなくて、所管は所管の考え方なんだけれども、我々は、市民の立場で、本当に秋津の秋水園にこのリサイクルセンターを建てる。建てるかどうかは別として、もし建てるとしたら、この場所でいいのというのは、やっぱり議員として考えていかないといけないのではないかなとは思うんです。
　　この市内5,000平米以上の土地の一覧と、都市計画マスタープラン等用途地区の変更についての説明というか、それは答弁の中で、大変難しいんだ、マスタープランを変えて、地域の市民の方にも御理解いただかなければいけないし、都のほうにも上げなければいけないし、うんたらかんたらだから、でも、大変で、それはもう無理だと思いますというのが部長の答弁なの。
　　でも、これは、所管だから、私は仕方がないと思うんです。所管の力量としてはそこまでしかできない。でも、これを判断できるのは、だれなのというとリーダーなんです。トップがどう考えるかだと私は思うので、まず、私はこのリサイクルセンターのこの構想をつくる際に、市長にお伺いしたいんだけれども、秋水園一極集中をできるだけ緩和していくという観点から、このリサイクルセンターを違う場所につくろうかなみたいな、そういう発想は市長にはあったのか、なかったかをお聞きしたいんです。
△渡部市長　分散化ということについては、課題として受けとめてはおりますけれども、現実問題として、市内の別な場所にリサイクルセンターを建設するということについては、再三、所管からお答えさせていただいているように、かなり難しい問題だと私としては考えておりまして、当市の場合は、引き続き、秋水園の中で資源関係の処理をさせていただきたい、このように考えているところでございます。
〇奥谷委員　ということで、市長としては、非常に難しいという御判断をされて、ここでされたということなので、いろいろな考え方があります。今までずっと秋津、秋水園の周辺の方に、このごみ処理施設、今回もまたリサイクルセンターを建てようという、どこかの政権が倒れた腹いせ大ですけれども、非常にこれは難しい問題だとは思いますけれども、まだ努力は何にもしていないんですね、言ってみれば。努力はせずに、難しいからということで、現実路線としては、秋津、秋水園と御判断されたということで確認をしておきます。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時２１分休憩

午後２時２３分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　加藤委員。
〇加藤委員　今、奥谷委員が作業環境のことを言っていたんですけれども、配付された秋水園リサイクルセンター整備基本計画検討会・主な意見、この中をつぶさに読ませてもらうと、見学させてもらうと、老朽化と作業環境がよくないのがよくわかったとか、センターの建設が急務であることを率直に感じたとか、こういう意見が結構入っているんですよね、見た人たちは。
　　だから、病気ではなくたって、行って見てもらえば、必要だなということを感じる人が非常に多かったということだから、今の奥谷委員のに補足を入れておいてもらいます。
◎肥沼委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。田中委員。
〇田中委員　前回、５月の段階で、私のほうから質疑いたしまして、このリサイクルセンターの内容ですけれども、不燃ごみのラインについては不要ではないかということで申し上げたんですけれども、きょう、それが西川部長のほうから、入れませんということですので、それは１つ確認しておきたいと思います。
　　前回も、リサイクルセンターのあり方の検討の前に、ごみの減量策をどう進めるべきかということを申し上げました。きょうは、西川部長のほうから、ごみ減量施策については、実施していくということですので、この辺のことについて、我々、理解している部分はありますけれども、さらに新たな方策を考えているのかどうか。
　　あわせて、５月12日に提出された調査特別委員会の資料の48ページの中に、店頭回収の促進というところで、先ほども、部長のほうから出ていたと思うんですけれども、市内大手スーパーに対して、回収品目の拡大を依頼するということになっていますけれども、具体的にその辺はどう検討されたのか、伺います。
△西川資源循環部長　新たな方策という御質疑ですが、今現在、我々が想定できるごみの減量策については、ほぼやっていると今は考えております。ですので、一朝一夕にぽんと出てきて、ではこれやりましょうという段階では、もう東村山の場合はない。むしろ分別回収につきましては、トップではないけれども、かなり先頭を切ってやってきている。既にその歴史も刻み、資源化率で言うならば、かなりいい数字を出してきていると考えております。
　　それと、先ほどのような、既に集団回収の中でアルミを追加しますとか、新たな方策というよりも工夫というレベルに東村山の場合は来ているのかなと考えております。それが結果として、住民１人当たりのごみの排出量というのが、絶えず多摩地区においては少ないほうから二、三番目、今年度で言うと４番目まで上がっておりますけれども、それでも数グラムという単位での位置まず下がっているわけです。それが、今までの市民の方々の努力と御協力の結果ではないかと考えております。
　　それと、店頭回収につきましては、今のところ、たしか20店舗、ちょっと店舗数がはっきりしませんが、市内大手については、全店に対して、店頭回収の品目の増加を足で稼ぐという考え方をしております。文書を出して、できますでしょうかとか、そういうレベルの話をしても、そこの店長の方によりますけれども、それで済むぐらいだったら簡単で、全店舗回るようにという指示は出し終わりました。ですから、それについては回っていきたいと考えております。
　　もう一つが、個店といいますか、自動販売機が市内に複数あるんですが、この自動販売機に対して、回収ボックスの設置があるかないかの調査をここでかけようと思っております。これにつきましては、市内に53名の方がいらっしゃる減量推進員の方々の御協力を得ながら、市内全域の自動販売機の設置位置と、あわせて回収ボックスが設置されているかどうか、それを今年度実施する予定で、作業に既に入っております。そのような形で、店頭回収を現地に即したやり方でやっていくようかなと考えております。
　　ただ、１点、自動販売機の回収ボックスについては、設置している方が、コンビニとか、そういうところについては、かなり設置されているわけです。かなりというより、ほぼ100％設置されているんですが、自動販売機を個人の自宅の庭先に置いているというケースがあるんです。これは、今、傾向としては撤収しているそうです。撤収している理由というのが、通行している方が、その回収ボックスに飲んだものを入れるんではなくて、ごみをどんどん入れていっちゃうということで、結果として、みんなのごみ箱という状態が、その回収ボックスででき上がっているそうです。
　　ですので、回収ボックスについては、個人の自販機については、どんどん減っているということは押さえております。ただ、それも、実際に現状幾つと当たっておりませんので、それを含めた意味合いで、先ほど言いました市内全域の自動販売機の調査というものをやる予定にしております。
〇田中委員　やはりごみをどう減らしていくかという基本的な問題について、もっともっと議論されるべきだと思うんです。
　　この間の議論では、私が３月の時点で言った中身については、リサイクルセンターの大きさ、これもあくまでも想定値というのかな、いろいろな形で出されていて、実質的には平成20年を基準にして、平成37年までほとんどごみの量が変わらないという数値で、計画されているセンターの大きさが決まっているということだったですね。それは、結局、ごみの量よりも、37年、あるいは、38年に、人口が17万とか、あるいは、もう少し少な目に見て16万とか、そういったときに対応できるキャパシティーを持ったセンターなんだということが言われていたと思うんですけれども、基本は、ごみ減量をどんどん進めていって、最終的にはこういうリサイクルセンターを建設しなくてもいいところまで、（不規則発言あり）本来はそうあるべきだと思うんですよ。
　　そういう中で、今、ごみの減量という話が出た。だけれども、東村山の中では、新たなものはないということを言われたんですけれども、一体全体どういう減量策を持っているのか、そこを聞きたいですね。
　　市民の皆さんは、基本的には、25億円という、今、財政危機の中で、これだけのものを今なぜ必要なのかという議論が求められているわけですから、合意が必要なわけですから、その合意が得られていないわけですから、だったらば、あくまでも秋水園に持ち込まれる量を少なくしていくということが必要ではないかと思うんですけれども、具体的な、もう少しどう進めていくのかということをお聞きしたいと思うんです。
△西川資源循環部長　先ほどもお答えさせていただきましたが、東村山市が実施しているごみの減量施策については、決しておくれているとか、少ないとは思っておりません。なぜなら、先ほど来お答えしているように、１人当たりのごみ排出量は、多摩において下から２番目、３番目、４番目、絶えずその位置におります。
　　ですので、そこからごみを減らしていくときの方法としては、一つの例ですが、他市でごみを緊急に減らさなければいけないというのが、つい数年前に、そういう事実がありました。そのときに、市が最初にアナウンスした内容は何かといったら、１人が卵１個分のごみを減らしましょうというＰＲをしております。それほど東村山市のごみを含めて、今の皆さんの生活様式は、意識ある方は、非常にごみを出さないという状況になってきていると考えております。
　　ですので、先ほどお答えもしましたが、ごみを減らしていく努力は、これからも資源循環部は延々と続けていく内容です。
　　それとあわせて、ごみを処理するというものも、ごみがゼロになるということが、突然、数年後になるわけではないですから、やはりごみ処理をどのようにしていくかということも、あわせて考えていく必要があると考えております。
〇田中委員　そうしますと、このごみの減量施策というのは、こうすべき、こういう方法があるよというのは、現状で新しい方法は見出せない。今ある内容について、市民の皆様方に、さらに卵１個分でもいいから減らしてくれよという形でいくわけですか。あるいは、具体的な方策の展開として、こうすればもっと減るではないかとか、そういうことについては考えていないのかどうかということと、それから、スーパー、あるいは、コンビニの回収品目、この中で、例えば店頭で見ますと、発泡スチロールとペットと、牛乳パック、パック類ですね、大体３種類ですか、今、回収しているのが。ただ、ペットも回収していないとか、いろいろばらつきはありますけれども、トレー類も、今、発泡スチロールは非常に数が少ないですね。ほとんどがプラスチックのトレーになっています。物すごいですね、そのプラスチックの数というのは。
　　ですから、それも、店頭回収で回収できるようにすれば、相当減るんではないか。いわゆる容器・包装の経費の節減にもつながるわけですけれども、その辺、どう取り組んでいくか、伺いたいと思います。
△西川資源循環部長　前回お配りした資料の37ページをごらんになっていただきたいと思います。
　　自治調査会から出ております多摩地域のごみの実態調査の１人当たりごみ排出量の表になっております。上からいきますと、平成18年、平成19年、20年、３年間をまとめさせていただきました。
　　小金井から始まりまして、小金井、清瀬、東久留米、あるいは、今年度、西東京という形で、順位が、３位、４位入れかわっておりますけれども、大体この４市がいつもベスト４、ベスト５に入っている団体です。ごみの１人当たりの排出量です。ですので、東村山市のごみの１人当たりの排出量は決して多くない。むしろ少ないほうにいるということをまず説明させていただきたいと思います。
　　次のペットボトルを含めたトレー類も、先ほどお答えしたように、市内の大手スーパーについては、足で稼いで交渉しますと先ほどお答えさせていただきました。ですので、当然、その中にはペットボトル、缶類、あるいは、今やっていない品目類も含めて交渉していくとお答えさせていただいたつもりでございます。
〇田中委員　先ほど言いましたけれども、プラスチックのトレー、新しい品目ということになるのか、ぜひ加えてもらいたいと思います。
　　最後ですけれども、これは、リサイクルセンター整備計画検討委員会の皆さんが、意見書を４月26日に提出されたわけです。この中を見ますと、ごみ減量へ向かう行政施策をないがしろにしたこのリサイクルセンター整備計画は不適切であるという指摘があって、大きくつくらねば、施設からごみがあふれるとの説明も根拠がなく、説得力も乏しいということで、早急に分散化も含めて検討すべきということですけれども、先ほど、一定の再度の検討をしていくということでしたので、その辺は意見を入れながら、どう施設の検討をしていくのか、伺いたいと思います。
△渡部市長　議論が、いつも毎回、同じところでぐるぐる回っている感が非常にいたしていまして、ぜひその辺は整理をして議論していただきたいと思います。
　　まず、分散化の議論については、検討するとは先ほど申し上げたつもりはありません。分散化については、前回申し上げたように、我々としては、検討会の集約を踏まえて、東資協のほうに正式に、ペットボトルを秋水園以外のところで処理していただけないかという投げかけをして、前回お答えしたように、正式にお断りをいただいているという状況ですから、分散化については、もうこれ以上、市内では難しいだろう。周辺でも瓶・缶・ペットを集めて、そちらの施設の中で中間処理ができるところは、近隣にはないと我々としては判断しておりますので、分散化については、これ以上、我々としては、検討を進める余地はないものと考えておりますので、逆に、委員のほうから具体的な御提案をいただければ、それについて検討をさせていただきたい、そのように考えております。
　　それから、施設の関係については、先ほど来、部長がお答えさせていただいたように、検討会でさまざまな御指摘をいただいて、その引き抜きをもうやっていない状況ですから、ラインについては必要ないものと判断をいたしておりますし、そこで、もう一度、施設のあり方について再度、縮小するというか、御指摘を踏まえて検討するということを繰り返し申し上げているとおりでございますので、ぜひそこは御理解いただきたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに。朝木委員。
〇朝木委員　前回に引き続き、非常に議論が散漫になっているので、委員長にも申し上げたいんですが、例えば、さっき奥谷委員の質疑を聞きますと、この秋水園のリサイクルセンターの建設というのは、作業員の労働環境の問題なんだというふうな話がありました。ただ、一方では、今、田中委員からは、ごみを減量すれば、リサイクルセンターなんかつくらなくてもいいんではないか、これはキャパシティーの問題とか性能の問題の議論だと思うんです。
　　一方では、さっき周辺住民への環境、においとか音とかの議論が出てきたり、施設の老朽化の話が出てきたり、私も、25億円かけて、必要であれば必要なところには当然予算をつけなくてはいけないと思いますけれども、結局、市民に説明するときに、田中委員、奥谷委員おっしゃるように、一体何が問題なのか。作業員の例えば労働環境が問題なんであれば、今、この財政状況の中で、25億円かけない方法があるのかないのか、工夫して、修理しながらやっていけないのか。それとも、ほかのキャパシティーの問題なのか、私、議論が、テーマが、たくさん余りにもテーマがあるので、田中委員なんかは、ごみ減量の議論を前回からずっとなさっていますけれども、では、ごみをどのくらい減量したら施設の規模がどのくらい縮小できるのか、あるいは、減量すればつくらなくていいではないかとおっしゃいますけれども、であれば、どのくらい減量すれば、建てかえなくていいことになるのか。結局、その問題というのはキャパシティーとか性能の問題になってきて、さっきの作業員の労働環境の問題とは全く別になってくるわけですよ。
　　ですので、前回も申し上げましたように、テーマを決めて議論していかないと、一体何が問題なのか、本質的な議論にならないと思うんですよ。
　　ですので、市長、部長から、25億円かけても、絶対的にこれはつくらなくてはいけないんだというまずお話を聞いた上で、その問題点についてほかに方法がないのかどうか議論していくという、そういう方法をとっていかないと、これは市長も言っていましたけれども、いつまでもいつまでも、同じところをぐるぐる回りませんか。
（不規則発言あり）
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時４６分休憩

午後２時５６分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　朝木委員。
〇朝木委員　市長に確認させていただきますが、今回、このリサイクルセンターの計画というのは、ほかの委員からも出ましたけれども、25億円使う。これについて、一体何が問題なのか。キャパシティーなのか、作業員の労働環境なのか、いろいろ周辺住民の問題がありますけれども、25億円、この財政事情の中で出さなくてはいけないというその理由は、もうちょっとわかりやすく御説明願えますか。
△渡部市長　このことについても、ずっと申し上げてきたつもりでございますが、すべてが要素だと思っております。
　　御案内のとおり、西武グラウンドが売却されて、住宅が建設をされるということが18年ころに起こりまして、当時、不燃ごみについては、あそこの不燃ごみの処理施設で処理をしていました。新炉、その他調査をすると、グラウンドに対してはかなり基準値を超えてしまう状況だということが判明をして、影響を少しでも緩和するということから、間に緩衝地帯を市が購入していかなければならなかったという状況がございます。
　　現在は、あそこで処理をしておりませんので、恐らくその当時と比べると、大幅に基準値を超える騒音、振動というものを与えている状況ではないと思ってはいます。ただ、リサイクルセンター、それから、不燃ごみの処理施設、ペットの処理施設についても、相当老朽化が激しい状態ですので、いずれは、これらをもう一度、どういう形であれ、リニューアルをしていく必要性がそろそろ来ている時期であります。
　　そこに加えて、今は、すべての施設が開放型の施設になっていますから、基本的にそのまま音や粉じん、臭気を外に放出した状態になっていますし、不燃ゴミの詰めかえ作業については、完全な露天状態でやっている。
　　これらの状態から、労働環境の問題も出てくるということで、すべてその辺の原因はつながっているかなと思っていますが、これらを中・長期的に、安定してあの場所で処理を継続してやっていく。いきなりごみがゼロになるということは、遠い将来はあるかもしれませんが、先ほどもお答えしたように、５年、10年のスパンでそういうことが起こるとは想定できないものですから、やはりしっかりした施設をつくらせていただいて、安定的に、継続的に秋水園の中でリサイクル系のごみ処理をさせていただきたいということが、我々の考え方の基本でございます。
　　その音や何かについて、具体な数字を挙げなさいということでありますので、それらについては、次回以降、お示しをさせていただきたい、このように考えております。
〇朝木委員　今の御説明でも、例えば老朽化した施設とかであれば、当然、建てかえて新しくしたほうが便利になるし、非常にいいわけで、それは建てかえたほうがいいに決まっているんですよ。
　　ただ、今の市長の御説明でも、今、この財政事情の中で25億円をかけて、市民の皆さんに25億円かけて建てる必要がありますよというところはちょっと弱いですね。例えば、いずれやらなくてはいけないとか、例えば労働環境については、さっき奥谷委員もおっしゃっていましたけれども、確かにその土木関係のお仕事の方というのは、外で仕事している方はたくさんいるわけで、それをもって、外で仕事をしているから、これを室内で冷暖房のきいたところで作業する必要があると言うんでは、恐らく市民は納得しないと思いますよ。
　　もうちょっと、私自身も今の秋水園、いろいろ問題があるんでしょうけれども、屋根の問題とか、さっきの扇風機の問題もありましたけれども、それから、当然、周辺住民への配慮も含めて、ここを工夫しながらどうしてやっていけないのかなという、ああ、これはそうか、もう建てかえなければどうにもならないんだなというところまで、どうしても私自身理解できないんですけれども、今やらなくてはいけないという理由はどのように考えていますか。
△渡部市長　今やらなければならないという状況については、先ほど申し上げたように、すべての施設が開放型の施設になっておりますので、この間、やはり騒音、振動の苦情が非常にふえているという状況がございます。今後、先ほど来申し上げているように、安定的に継続して処理を進めていくということについて、我々としては、きちんとしたこういうものをつくって、周辺に御迷惑をかけないという姿勢を示していくという必要性を私は感じているところでございます。
〇朝木委員　今の御説明を聞いても、なお、25億円かけて、特にほかの施策とのバランスですね。私も一般質問でいろいろと今まで質問させていただきましたし、ほかの委員からもいろいろな質問が出ましたけれども、就学児童の医療費補助の3,000万円が出せないとか、そこまでの財政事情の中で、この25億円ぽんと出すよという、使うよという説明にはなっていないと思います。
◎肥沼委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。島崎委員。
〇島崎委員　会議録が２回までしか出ていないこととか、傍聴できなかったときもありますので、もしかすると、既に質疑が出ているかもしれないんですけれども、そこら辺は気をつけながら質疑したいと思います。
　　２回目の会議録を読んでいました。そのときに、瓶の音と処分の仕方というのがテーマになって、結構、議論が出ているわけです。私も、何回か秋水園のほうは見学しておりますので承知していますけれども、今の瓶の処理の仕方というのは、ベルトコンベヤーで２階に上げて、そこで色の選別をして、そこから落下をさせてくだくだに分けるというやり方だったかななんて思います。
　　容リ協会からでしたっけ、前は５色に分けなくてはいけなかったのが、今はたしか３色だったかな、白、透明、その他色だったかなと思うんですけれども、その色を分けるというところでは、これから言うことが課題があるのかなと思いつつ、でも、こういった方法はできないだろうかということをお尋ねしたいと思います。
　　この委員会でも、検討委員会や、市民の皆さんからの御意見の中でも、減量すること、それから、車両を減らしてくれ、秋津町だけに迷惑がかかるというのは、必死に訴えられております。そういったところで、瓶の収集方法というのは、あの瓶が入っている中は空気ですね。だから、あれをペットボトルを圧縮して、今、運ばれているのと同じように、瓶を回収しながらカレットにしちゃったら、もっと物すごい数で収集台数が減るのではなかろうかなとも考えられるんですけれども、そうしますと、先ほど言った色の問題があるのかしらという気もするんですけれども、ここら辺に関してはどのような見解でしょうか。
△西川資源循環部長　まず、容リ協の瓶の色については、３色の指定になっております。それで、御質疑にもありましたように、今現在は５色に分けているわけです。
　　なぜ瓶の収集をコンテナボックスでやっているかという問題がまず１点あるんですが、それは、生き瓶を生かすというために、今の収集方式がとられているというのが前提だと思います。
　　もし仮に皆さんの同意のもと、あるいは、市民の方の同意のもとに、もう生き瓶なんかいいのではないという話になれば、生き瓶を前提にしない収集方法の検討は、しようがあるのかもしれません。それがまず１点目のお答え。
　　２点目の、生き瓶で収集するのではなくて、カレット状態にしたらという御質疑ですが、カレット状態にするには、その場でどんどん手で割っていくか、あるいは、パッカー車で集めるという方法があると思います。実は、資源循環部では、パッカー車で収集できるかどうかの実験をしました。その結果として、パッカーで巻く際に、瓶が飛散するんです。瓶を入れて、それから、後ろのパネルが引き込んでいくときに、瓶が割れて、それが飛んで、作業員に危険だということがわかりまして、その段階で、パッカーで収集するのは無理だろうと判断しております。
〇島崎委員　既に実験に取り組んだということは、前向きな姿勢をお持ちだったんだななんていうことを了解いたしました。
　　ほかの自治体でも、近隣の各自治体でも同じ状況でしょうか。
△西川資源循環部長　各市完全に調べたことはないので、パッカーで巻いているかどうかというのは、全部が巻いていませんというところまで自信はありません。むしろ、自分が知っている限りでは、今の方向性としては、今、うちは、可燃、不燃、プラが個別収集になっているんですが、有料化しているところは、全体としては、全品目が個別収集になっている傾向にあります。そのときには、やはりカレットにして収集するのではなくて、生き瓶という状態で収集しているほうが多いように感じております。
〇島崎委員　その生き瓶の発想なんですけれども、私は、基本的にリデュースだと思っていますし、生き瓶は生き瓶として活用すべきだという考えではあるんです。ただ、物すごく少ないですね。だから、これを提案するときにも、生き瓶だけはパッカー車の上の荷台の上にでも乗せられないかななどと思っていたことはあります。
　　もう一つ聞きたいのは、これもどこかで議論になっていた気がするんですけれども、飲食店、特に飲み屋さん、そこの瓶が事業系のごみで出ないで、家庭系のごみの中に紛れ込んでいるのではないかという指摘があったかと思うんですけれども、その後どうなったでしょう。
△西川資源循環部長　瓶の収集に対して、おおよそ１割ぐらいが生き瓶として出ていくのかなと考えております。生き瓶、何種類かあるんですが、代表的にはビール瓶、清酒、あとしょうちゅうもなっていると思います。そのように、集めている瓶が全部生き瓶になるということではないんです。その中の限定して持っていくのが１割程度。ただ、それも、非常に難しい状況になってきておりまして、ビールについては、まだ大きな問題になっておりませんが、清酒については、もしかしたら生き瓶として回収できなくなる可能性があります。
　　なぜかというと、瓶の用途ではなくて、生き瓶としてトラックで搬送する際に、パレットという瓶を入れる箱がありますね。あの箱がもう製造していないそうです。あの箱に入れないと運べないんですが、箱を用意することができなくなってきている。逆に言えば、それだけ需要がなくなっちゃったということの裏返しかもしれません。そういう状況で、瓶の回収そのものは非常に難しくなってきているのかなと思います。
　　それと、今の個人店の飲み屋さんのものについては、収集する時間帯と営業時間帯のずれがありますから、もしそれを調査するということになると、それこそ朝方といっても２時、３時、４時という時間帯に実態を調査しないと確認ができないので、全件をそれにひっかけて、実際にそうなのかということ、あるいは、それをやめてくださいという指導を含めて、すごく難しい問題かなとは思います。
〇島崎委員　ということは、栄町と言ったら失礼なんですけれども、飲み屋街のあるあたりを中心に、働きかけは全然していないということですか。指導していないということでしょうか。
△西川資源循環部長　働きかけとしては、実態としてしておりません。
　　なぜかというと、まず、働きかけをするのも難しいんですけれども、もう一つには、どんどん収集するルートがなくなってきているんです。例えば、酒屋さんが量販店から買ってしまうと、酒屋さんのビール瓶を含めて、行き先が今ないんです。それが実態としての商取引になっていますから。そこで、瓶の受け入れ量を減らすために、行政側が一切シャットアウトしてしまいますと、今度は、そこの行き場所をどうするかという問題が、新たな問題として出てしまいます。全体量として、今は、瓶の処理できる範囲内にありますので、徹底することがいいのかどうなのかは、もう一度冷静に議論した後に、それと思われる地域に対して、出さないでくれとか、そういうことをやったらいいのかどうなのかを判断すべきかとは思います。
◎肥沼委員長　ほかに。駒崎委員。
〇駒崎委員　何点か質疑させていただきます。
　　１点目は、第１回目の委員会だったと思うんですが、建設に当たってのスーパーバイザーのお話を伺いました。また、それと少し似た話なんですが、要は、結果的に、コストの問題ということで、委員の皆さんのお話を伺っていても、最終的にはコストの問題に集約されるんだなと再確認をいたしまして、コストを抑える、いわゆる行財政改革の一環としてのリサイクルセンターの建設というふうにできないものだろうかという、これはもちろん検討等をされていると思うんですが、もう一回、スーパーバイザーでも、ないしはＰＦＩのお話であっても、また、前々回ぐらいに御答弁ありましたが、民間委託のお話の検討も、もう少し詳しくいただけないでしょうか。
　　というのは、行財政改革、財政再建の話を含めて、先ほど島崎委員からもありましたが、やっぱり道路の問題というのは大変大きな問題で、秋津町の周辺、秋水園の周辺、ある意味の迷惑施設として御迷惑をかけているわけで、そういったところに回せる予算を何としてもつくらなければいけないと思いますので、この角度で私自身は取り組ませていただこうと思っていますので、御答弁いただけますか。
△西川資源循環部長　建設に直接かかわる方法として、ＰＦＩ等の問題があると思いますが、全国的に見て、ＰＦＩがある程度成功する例としては、秋水園のように、何もないところに突然ではなくて、ある工場群の中に施設をつくって、そこから出てくるものを他のところに売却して利益を得るとかいうケースが、ＰＦＩの成功例のように感じております。
　　具体的には、どこだったか、炭化炉か何かを工場地帯につくって、生産した炭類を販売して、ＰＦＩとして生産がなっているとか、あるいは、東北のほうに行きますと、メタン発酵する施設をつくって、そこで発生したメタンを周辺に売却するとか、そういう全体の仕組みというものが成立すると、ＰＦＩはうまくいくかもしれません。ただ、秋水園の場合には、そういう仕組みをつくるものが周りにないということで非常に難しいかとは思います。
　　もう一つが、いかに効率的に無駄のない建て方をするかという話の中では、今、焼却炉の延命化作業を22・23の２カ年で進めております。これについては、前回の議会の中でも答弁させていただきましたが、今年度、具体的な作業に入っていくわけですが、従来ですと、ＪＦＥが修繕等、あるいは、延命化にかかわる費用の算出をして、それをもって価格としておりました。
　　ただ、それを、今回につきましては、全国都市清掃会議という財団法人に、ＪＦＥから出てきている項目のチェック、及び、金額のチェックをすべてさせております。それを委託という形でしているわけですが、その全国都市清掃会議の下では、東京都の外郭になります清掃関係の公社がございます。そこの公社の方々が、実働部隊として動いているわけですが、そういう意味では、秋水園の中で経験を積んだ職員ではなくて、東京都、あるいは、全国的な規模での清掃業務の経験を積んだ方たちに、今年度からチェックを全部していただいております。それで、かなり従来よりも妥当性のある額というもの、あるいは、妥当性のある項目も含めて、できるのかなと考えております。
　　先ほど、伊藤委員のときにもお答えしましたが、性能発注を今後検討していくという中で、その委託仕様書、性能を指定する仕様書の作成を含めて、先ほどの全国都市清掃会議なり、東京都の公社なりというところに検討をお願いしようかなと、今現在は考えております。
　　民間企業のコンサルもあるんですが、コンサルよりも、極力、公的団体で、かつ、十分な経験を有しているところというと、一番、その２カ所が日本全国では大きいですので、質的にもいいと思います。そこへの委託をしながら、無駄のない建設、無駄のない設備、無駄のない大きさというものをチェックしていくことが、一番無駄を省いた建て方になるかなと、今現在は考えております。
〇駒崎委員　性能発注という話の中で、先ほど御説明いただいた中では、プロポーザルというお話がございました。この施設自体、ある意味、性能発注するかどうかも含めて、民間にプロポーザルで検討させるとか、一歩前の段階での民間活力、民間の力というものを導入するという検討はなかったんでしょうか。
△西川資源循環部長　性能発注をするかどうかのプロポーザルいうのは、一般的にはございません。あくまでも、これこれこういう内容のリサイクルセンターの設置に関して、どういうものが一番効率的で、安価にできるかということを提案していただくという形がプロポーザルになるかなと考えます。
〇駒崎委員　先ほどの質疑で、ランニングコストも考えて、指定管理業者なりの民間委託という御質疑を一応させていただいていたんですが、御答弁いただいてもよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　実は、今の不燃物の処理については、非常に安い状態で動いております。
　　なぜかというと、瓶・缶についてはシルバー人材センター、ペットボトルについては再任用職場という形で、あと、不燃物については未処理で外注をしております。
　　そういうことで、ほとんど無駄を省いた状態でランニングをしているんです。ですので、ランニングコストのうち、人件費にかかわる部分については、今の方法が一番安いと思います。あるいは、もし安いほうがあれば、それをもっと研究して見つけていきたいとは考えます。
　　ただ、一番問題は、ランニングコストの話になってきますと、今の設備が、皆さんも御存じのように、ほとんど青天井でやっておりますので、エアコンもなければ、照明施設は最低限の施設しかないということで、逆にそこも一番ローコストで動いているんです。それが、箱の中に入っていきますと、当然、照明から始まって空調関係、あるいは、ほこり関係の問題、集じん関係、そういうものをひっくるめて考えていきますと、少なくともランニングコストについては、今より金額が上がってしまうと思っております。
〇駒崎委員　記憶で申しわけないんですが、その民間委託のお話のときに、３点ぐらい、この民間委託が、今のランニングコストの、現在が非常に低コストで行われているという話ではなくて、何かおっしゃっていたと思うんですが、それを確認させていただきたいと思って質疑したんですが。
　　１点だけ市長に、今回、委員の皆さんも、多分、現状よりはよくなる、現状、迷惑をおかけしているという秋津町で、確かに予算の問題はありますが、つくらなければならない、何とかしなければならないと思っている方が大方だと思うんですが、その先のというか、先ほど申しましたその周辺道路の整備とか、または、地域貢献の施設等についてのお考えを、このリサイクルセンターのまた外にあるお話で恐縮なんですが、秋水園全体で考えたときのお考えを伺えればと思います。
△渡部市長　市民の方の検討会でも、何らかの形で、リサイクルセンターはリニューアルせざるを得ないという一定の御理解はいただけたのではないかと考えています。ただ、施設の規模だとか、あるいは、減量をもっと強力にやりなさいとか、いろいろなことは言われまして、それについては、徐々に進めていこうということで今考えています。
　　あと、一番強く出されたのは、特に地元の方からは、１日当たり、市民の方に言わせると、うちの前をごみ収集の車が延べで400台通過をする、これを何とかしてほしいということを再三にわたって言われてまいりました。
　　ですから、我々としては、今後、秋水園に持ち込まれるごみの総量、あるいは、搬入車両の台数を少しでも減らしていく努力は、引き続きしていかなければならないと考えているところでございます。
　　ただ、先ほど申し上げたように、瓶・缶・ペット等のまとまった形での分散化については、かなり難しさがあるのかな。店頭回収、その他、集団資源回収でどこまで秋水園に持ち込む量を減らすことができるのか、なかなか数字としては見えてこない部分がございます。
　　したがいまして、そこについては、努力はするものの、何％できるかということについては、明確に申し上げられないことはまず御理解いただきたいと思っています。
　　その上で、小金井市のごみを受け入れた費用で、一部、秋津町の道路の拡幅を地主さんに御協力いただいてさせていただいた部分がございまして、そこについては、ある意味、道路が広がって、双方向に車が通れるようになったとかということで、評価をいただいている部分もございますので、今後、地域の住民の皆さんを含めて、道路整備の関係をどうするかということは、やはり考えていく必要があろう。
　　ただ、難しいのは、周辺の方々は、本当はどこか違うところへ行ってほしいんですよ。整備をするということは、ますます固定化されてしまうという思いも持っておられるので、今回のリサイクルセンターの件も、必要性はある程度理解するけれども、また秋水園に固定しちゃうんですかという御認識というか、そういう思いを持っておられるところがあって、こちらとしては、できるだけ周辺の方々に迷惑をかけない形に考えているということを御理解いただくのがなかなか難しいなと考えています。
　　道路の問題についても、広げるということになれば、市民の方によっては、いや、それはいかがなものかとおっしゃられる向きもあるのかもしれません。ただ、最低限の整備をさせていただかないと、やはり安全性の問題等もあろうかと思っておりますので、今後、そこは課題として受けとめてまいりたいと思っております。
　　検討会の中では、実は、周辺対策、あるいは、還元については、非常に深い議論までには入ることが、実はできませんでした。出ていた委員の方からは、周辺の住民だけ税金をまけてもらえないのかとか、そういう御意見も率直にございまして、それは制度上できないということを再三にわたって説明させていただいたり、逆に、周辺対策のグラウンドがあるがゆえに、土曜日、日曜日、子供が野球をして、逆にうるさくて困っているんだという御意見もあったりして、周辺対策の考え方というのも、非常に難しいのかなと思っております。
　　あと、会議室については、秋水館がかなり頻度高く御利用いただいておりますので、リサイクルセンターの２階にできる会議室等を周辺住民で使わせてほしいとか、そういったかなり具体的な御意見もいただいておりますので、その点を踏まえて、今後検討させていただきたい、そのように考えております。
◎肥沼委員長　ほかに、佐藤委員。
〇佐藤委員　何点か、確認させていただきたいことと、少し分けて伺います。
　　今、大分話がされていて、この間の意見を踏まえて、現実的には手がつけられるところについては検討を始めていて、動いているところもあるとは、それは受けとめます。その上で確認です。
　　まず、土壌の調査とか含めて、ことし動くお金がありますけれども、それと、つまり大前提になるんだけれども、ここで今議論していて、これから施設の規模で、先ほどの話で言うと、施設の規模も含めて、春の予算特別委員会でも、私、たたき台ですかと何度も確認させていただいて、たたき台だと、部長、おっしゃっていただいているから、そう受けとめているんだけれども、ことしやっている、つまりいろいろことしやらなければいけない仕事と今後の施設規模、金額について、どこまでそれがフレックスであるのか、あるいは、そこを一番皆さん心配もされているし、ここでやっている議論の価値もどうなっているのかということも含めて、大前提なんですけれども、ことしの作業を私はやるべきだと思うし、生活実態調査もやっていただかなければ困ると思うんだけれども、それと、今後のもののリンクの仕方というものが、それはそれ、それはどういうものをつくろうが、どの規模であろうが、今、手をつけなければできないから、やっているということだと私は理解しているんだけれども、そういう理解でいいのかどうかということをまず確認させてください。
△西川資源循環部長　リサイクルセンターを含めて、廃棄物の処理施設をつくる際には、特定の条例等に見合った作業をしなければいけないわけで、その一環として土壌調査等を、あるいは、生活環境調査等を実施していく内容になります。
　　あわせて、これらの環境調査につきましては、公表しなさいという法律の定めもありまして、予定としましては、９月議会の中で、公表の仕方の条例化というものを上程する予定でおります。その辺をするという作業は、あくまでも前提条件が整うだけであって、それが即そのままリサイクルセンターの内容に影響するものでもありませんし、規模に影響するものでもない。あるいは、額についても影響しないとお考えください。
〇佐藤委員　この間、小平の施設を見てきました。いろいろなところをこの間、見る機会があるけれども、今回の計画は、どうしても我々の頭の中で、これが出ているものだから、ここからだんだん引き算していって、どこまでまかるかとか、どこまで落とせるか、どうしてもそう考えちゃうんだけれども、本来的には、やっぱり議論も出ているし、今までもそうですけれども、積み上げていって、必要なものを積み上げていったら幾らになった。結果的には、それがひょっとしたら20億円なのかもしれない、25億円かもしれない、そんなにいかないと思うけれども、それが15億円なのかもしれない。本当は、順番からすると、そういう議論のほうが理解されやすかったのではないかなという気はするけれども、これだけの成果物があるので、どうしてもそういう受けとめ方になって、これがどんどん歩いているということは事実だと思うので、申しわけないけれども、そこを何度も確認させていただきたいんです。これはたたき台ですねということをどうしても確認して入りたくて、ということなんです。
　　それで、私は、足し算で考えていったらいいなと思うんだけれども、最初に、部長のほうから、性能発注をかけていくんだという話ですね。だから、今後、その都度、その都度でいろいろなものが見えてくるんだろうと理解をしています。
　　それで、今の調査の件で１点確認をさせてください。
　　せんだって、私、前回のときにも伺いましたけれども、交通の調査、これを入れるとおっしゃっていたけれども、詳細な、どんなところで、つまり、たまたま１日か２日やって、それで終わりなのか。あるいは、何時間かやって終わりなのか。いつごろ入って、どれくらいの地点でやるのか。特に、この間申し上げましたけれども、物すごく頻度が高い、さっき市長、400台とおっしゃったけれども、本当にそれは毎日耐えがたいというところで、一番過重なところでやらないと意味がないと思うので、どういう調査方法が今検討されているのか、前回、やるというお話だったので、そこを確認させてください。
△新井資源循環部次長　前回も、生活影響調査で、交通量の測定をするのかということで、それにつきましては、行いますということなんですけれども、現在、まだいつ行うかということは決まっておりませんけれども、その交通量につきましては、調査場所は２カ所で、調査時期につきましては16時間、朝の６時から夜の10時まで、これは１日行うということで、現在、予定をしているところでございます。
　　ただ、詳細等につきましては、きょうも東京都環境局、多摩環境事務所ですけれども、いろいろ、そこを含めて調整させていただいているところであります。
〇佐藤委員　その調査は、台数調査をするんですか。何を調査するんですか。６時から夜10時まで通して、２カ所で、調査項目を教えてもらえます。
△新井資源循環部次長　大まかには、建設予定地への主要の搬入道路における時間別と、それから、車種別の交通量を測定します。そして、将来の交通量の変化予測を行う、その基礎資料とするものであります。
〇佐藤委員　そうすると、振動とか騒音とか、そういうことについてはとりあえず入っていないのかしら、そこを確認です。
△新井資源循環部次長　この調査につきましては、交通量の測定のほかに、悪臭、騒音、振動も含めて行う予定です。
〇佐藤委員　場所とかがわかれば、つまり、当然、一番わかっていらっしゃる秋水園がやるんだから、一番重要なところでやると受けとめていますけれども、ぜひ過重なところをきちんと調査していただきたいということをまずお願いしておきたいと思います。
　　それから、あと、２つ、３つお願いしたいんですけれども、さっき、分散化の検討の余地は、ここまで検討したんだけれども、今のところ、もうこれで余地はないとお話がありました。前回、東資協の話があって、難しいよという話が確かにありました。私は、市民の方と一緒に、容リプラを扱っている業者のところへ出向くことがあって、そこでペットの相談をその市民の皆さんがされて、ペットの可能性があると業者サイドは答えていらっしゃったんだけれども、それはまず、結果がどうではなくて、当たったかどうか教えてもらえます、その業者に対しては。ペットについて、今の容リの取り扱い方もそうです。業者には、つまり、そこで施設も含めて、つまり、我々からすると、容リのプラは扱っているということは、ペットというのは、使えるのではないのかなという発想もあって、一緒に行ってきたんだけれども、そのときに、可能性はある、瓶・缶は難しいという反応だったけれども、ペットはあるという話。
　　ただ、確かに加藤商事も、プラをやっているんだから、単純に処理の施設の問題としては１つそうだけれども、搬入の車が、当然、向こうへまた、容・リの車が今行っているわけだけれども、ペットの車が来ることについて、周辺の理解とか、それは簡単ではないけれども、取り扱い品目としてペットというのは、可能性があると私も受けとめて帰ってきていたから、この間の報告を聞いたときも、どうして出てこないのかな、当然うちとしてお願いしている業者だから、当たっていらっしゃるんだろうと思ったんだけれども。その辺は全く公的に行ったわけでもないので、その感触がどうだったかということは、確たるものを持っているわけではないんです。その辺の確認ですけれども、そういうところも含めて、今の加藤商事だけではなくて、ほかの事業者も含めて、広範な業者に当たったのかという意味で伺いたいんですよ。
　　東資協は無理だということはわかりました。
△西川資源循環部長　東資協は組合になっておりますから、そういう意味では市内の廃棄物、特に紙類を扱っている事業者については、一斉に調査がかかっちゃいますから、具体的に名前を出しますけれども、日興紙業は、ＪＰ資源を含めて、場所の選定と可能性を当たってもらいました。その中で、当初は、ちょっと検討しますということで、かなりいい感触だったんですが、最終的には、できないという御回答をいただきました。
　　同じように、瓶についてもそこからお話がありまして、最初は、いい感触でという話もあったんですが、最終的にはできないとなっております。
　　そういう意味では、ごみの処理をしている事業者さんには、結果的にはかなりの範囲いっているのかなとは考えています。
　　あと、加藤商事については具体的には当たっていません。ただ、加藤商事が、今、可能性があるというお話ですけれども、自分の知っている限りでは、いつごろいらっしゃったかわからないんですが、今年度から、清瀬市の粗大ごみの処理を開始しているんです。ですので、入り口を入って左側の建物でプラの処理をしているんですが、特に古いほうの施設というか、前からある工場の奥については、今言いました粗大の処理を開始しています。
　　それと、入った真正面の２棟については、今のプラごみのストックヤードになっているんです。ですので、加藤商事がどこでどのような形で考えて、可能性があるというお話をしたか、自分は当たっていないのでわかりませんが、ペットボトルのストックヤードの設置と、それの処理する設備をどこに置くのかというのは、自分の頭の中には、あそこの敷地内ではイメージは出てこないです。
　　いずれにしろ、それについては当たってみたいと思います。
〇佐藤委員　そこなんですよ。だから、当たってみてほしいということなんです。だから、所管から考えたら難しい。結構今までも無理だと思いますよ、難しい。それは、所管としての御判断が間違っているとか言っているのではなくて、現実に当たってみてもらって、どう言っているかという反応を聞きたいし、そこでやりとりしないことには、無理だろうという話だと進まないなと思ったので、別に加藤商事に限った話ではないので、そんなにたくさん業者があるわけではないけれども、その作業は一あたりやっていただいて、また、答えを聞きたいと思いますので、ぜひそれをお願いしたいと思います。
　　もう一点だけ質疑です。
　　ランニングコストの問題が、この間ペンディングになっているというか、先ほど西川部長は、箱の中に入れれば、当然、照明、集じん、空調を含めて、今よりかかるとおっしゃった。当たり前ですね、今ほとんどかかっていないんだから。
　　ただ、それがいいとは言っているわけではないんだけれども、だけれども、これだけほかのものについてはお金が出て、25億円がそのままいくと私は今は思っていない。小さくなると思っているけれども、だけれども、25億円とかということも含めて数字が出ているのに、ランニング費用だけは全く算定されていないんだという答えは、私はそこは出していただきたい、それは変わり得る費用として。
　　ただ、今のこの計画の中で、本当にこれだけの箱の話が書いてあるのに、ランニング費用の、つまりどこに空調を入れるかとか、大体あると思うんですよ。そうすると、この規模だったら、それこそ坪単価ではないけれども、私はランニング費用だけが全然答えに入ってこないのがどうしても合点がいかないので、きょう出してくれという話をしているわけではないんですけれども、今よりかかる。
　　例えば、地下駐輪場をつくった、話は違うけれども、あれだって、是非がありました。便利になったという一方で、年間数千万の光熱代がかかっていることをどうするかという課題としてはやっぱりある。
　　同じように、ここだって、適切な費用かどうかということを、あるいは、もう少し絞れないのか、幾らかかるのかということには、やはりランニングコストは出していただかないといけない数字だと思うので、これはお願いしておきたいと思うので、もちろん試算だと思いますけれども、どうしてそこだけが出せませんということなのかわからないので、出していただきたいと思うんです。
△西川資源循環部長　我々が今の基本設計をするに当たって、佐藤委員もおっしゃっていたように、フィックスされた内容ではないので、かなり大まかなというところからなかなか出ないとは思うんです。やる努力はしてみます。ただ、その精度まで求められると、例えば空調がどの程度になるかとか、それも施設の規模によってどんどん変わってしまいます。かなり精度よく出るとするならば、ベルコンの総延長が大体どのぐらいだろうからどのくらい、あと、室内の照明については、おおよそこのぐらいがあればいいだろうとかいうことは出ると思うんですけれども、もしかしたら、一番つらいのは空調かもしれません。
〇佐藤委員　とにかく数字が出てこないことには、我々素人だから、年間何十万円なのか何百万円なのか、多分千、万の単位に乗るんだろうなとかということぐらいのことで少し出してもらわないと、それはいかぬなと思うので、お願いはしておきます。
　　最後に１点。
　　先ほどの話を聞いていると、性能発注という話があって、今後の日程の中で、最終的に細かい設計を決めるのではなくて、性能をこういう機能、こういう機能と付加して出していって、そして、それをまとめてもらって、各事業者から出してもらって、プロポーザルをやるとおっしゃったですね。今の話を聞いているだけでも、大分ラインを短くするという話は相当前にやったはずだけれども、そういうことも含めて、見直しがこの間かかっていることについて、多分ある程度の、所管としては、25億円という数字がある以上は、それに対して現状のものを直して、今の段階でいろいろな意見が来ているものを集約すると、これくらいにスケールダウンというか、ダウンサイジングされるだろうなということは、少し想定されているのではないかと思うんですよ。
　　それで、それをいつごろ出されるのか。それはもうブラックボックスに入っちゃって、そこから先、もうプロポーザルに出しちゃうのか。これはあるけれども、今こういう意見が出てきたものに対して、ある程度、ストックヤードの広さとか、いろいろなものを含めて、見直し案みたいなものが、つまりこんな立派なものは要らないけれども、もう一回議論するような、これはとりあえずたたき台だけれども、たたいた結果のものとして、もう一回我々が議論するものが、あるいは、市民が見て検討できるものが出てくることがスケジュールに入っているのかどうか、教えてもらえますか。
△西川資源循環部長　実は、非常に迷っているところでして、先ほど来、説明しているように、性能発注を予定していきたいと考えている中で、あくまでも今のものというのは、本当に皆さんと議論をするためのたたき台ということで出させていただきました。ただ、一方で、こういう問題、問題と具体的な話をしていただいているのも事実でございます。
　　そういう中で、今、考えているのは、最初につくった建屋に対して、機能を外していったら、この大きさぐらいになるだろうという大きさは検討する必要はあるかと思っているんです。その大きさが決まったときに、また、ゼネコンから見積もりをとったとしても、本当にプランのプランということを前提にゼネコンは出してきていますから、正しい数字は恐らく出てこないと思っているんです。であれば、単純に面積比から金額を出しても、大なり小なりという話で言えば、そんなに大きなずれは出ないのかな、そのぐらいしか今やりようがない。あるいは、本当に本格的にお金をある程度何百万円、それをやったとしても、恐らく100万円、200万円ぐらいはかかってしまうと思います。それを500万円、600万円まで上げていってやるかどうかだと思います。
　　ただ、100万円、200万円のレベルの作業はしたいなとは今は思っているんです。ただ、思うと同時に、迷いもしています。
〇佐藤委員　庁内でやれる仕事の域は超えているんですかね。これだけたたいて、これがあるんだから、あと、そこから先は庁内で集中ワーキングチームか何かつくって、それで一緒に作業して、汗をかくよという市民でも一緒にやってもらって、みんなで電卓をたたいてやるという作業があってもいいのではないか、これは私の今の聞いての感じですけれども、また、それをどこかに出して、成果品を出してもらってということではないとは思うんだけれども、議論のたたき台が、ここから先、話をしていたのが潜っていって、プロポーザルに入っちゃうと見えないので、やっぱりその都度、都度というか、そんなにしょっちゅうできないでしょうけれども、ある一定のところまで行ったら、中間見直しをかけて、中間見直しをしたものを一度フィードバックしていただくということをこの先の作業としてお願いしておきたいなと今の段階で思っていて、私もまだ詰めていないので、また、次回、その先をというか、もう一回、私もいろいろなことを調べて伺いたいと思います。
◎肥沼委員長　きょう、大方の御意見をいただきました。また、質疑もいただきまして、実は、前回、佐藤委員より、秋水園の視察に関しましての御意見をいただきました。皆様、もう行かれているとは思いますけれども、今度の視察は、例えば積み込みの最中の時間をねらって見ていただくというやり方がよろしいのではないですかという御意見がありましたので、所管のほうで、視察の日時等について、御提案がありましたらお願いしたいんですが。
△新井資源循環部次長　特に積み出しするところの視察の関係でありますけれども、６月21日の週を中心にしながら調整させていただきました。
　　その週では、今、参議院の公示後、24日とか含めてありますけれども、そこら辺も含めまして、現在、６月23日・水曜日でありますけれども、ちょうどこの日が不燃で２業者が、ほかの作業が入りますし、それから、ペットボトルも作業を行うということで、23日をできれば予定していきたいと考えております。
　　ただし、この作業は、特に不燃につきましては、２業者とも茨城県のひたちなかですとか、もう１台が山梨の笛吹市とか、かなり遠くまで搬送する関係があって、作業が朝の８時ぐらいからなんです。８時ぐらいから１時間ぐらい行って、要は、持ち込みの人とか来る前に、そういう作業を処理するということで、視察の時間が多少早い時間、８時ぐらいからしてくださればと思っています。それと、ペットボトルにつきましても、ことしから容リ協の契約のほうの関係で、その業者が青森市なんです。したがって、かなり遠くの移動関係を含めてあるので、この作業も朝早いということもありまして、いずれにしても、できれば23日を軸にしていただきながら、しかも、その時間帯については、８時ぐらいをお願いできればと思っております。
◎肥沼委員長　閉会中の委員派遣について、お諮りをしたいと思います。
　　調査事項の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　日時は６月23日・水曜日、目的地は秋水園でございます。派遣委員、目的、経費等の諸手続につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に、進みます。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後３時５０分閉会
東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得