第2回　平成22年7月13日（議員定数・報酬に関する調査特別委員会）

議員定数・報酬に関する調査特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成２２年７月１３日（火）　午後１時４０分～午後５時５分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　◎鈴木忠文　　　　○島田久仁　　　　大塚恵美子　　　　朝木直子　　　　北久保眞道
　　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　　保延務　　　　　石橋光明
　　　　　　　　　　熊木敏己各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　佐藤真和　　　　矢野穂積　　　　木内徹　　　　丸山登　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　山川昌子　　　　田中富造各議員　　　　


１．事務局員　　　榎本雅朝局長心得　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　荒井知子庶務係長
　　　　　　　　　磯田順直調査係長　　　　小林武俊臨時職員


１．議　　　題　　１．議員提出議案第１５号　東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議員提出議案第１６号　東村山市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の一部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を改正する条例



午後１時４０分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、議員定数・報酬に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時４０分休憩

午後１時４１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　この際、お諮りいたします。
　　議員提出議案第15号及び議員提出議案第16号についての審査に当たり、効率的な委員会運営を行うため、会議規則第112条の規定により、発言時間の制限を行いたいと思います。
　　各会派の持ち時間は、公明党は37分、共産党は32分、自由民主党は27分、変えよう！議会・東村山は22分、草の根市民クラブは18分、民主党は18分、自民・自治の会は18分の範囲とし、この持ち時間については、質疑と討論時間を含んでおります。
　　以上のとおり発言時間の制限を行うことに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示時間の残時間につきましては、「１」で他の会派に移ってまた戻った場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートします。これを有効にお使いください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時４３分休憩

午後１時４７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、傍聴される方で携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議員提出議案第１５号　東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長　議員提出議案第15号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。山川議員。
△山川議員　共同提案者でありますので、代表はいないわけでありますが、大会派ということで、補足説明をさせていただきます。
　　議員提出議案第15号、東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例について、補足説明いたします。
　　まず、私ども本案の提出者は、行財政改革の一環として、また、議会改革を推進する議員といたしまして、議員定数を減少するため、去る平成19年３月定例会において議員定数条例の改正案を提出いたしましたが、このときは残念ながら議員各位の御賛同が得られず、否決という結果でございました。
　　その後、19年10月には、議員定数適正化調査特別委員会が設置され、東村山市議会議員の定数の適正化について、議論させていただきました。また、この間、20年５月には、東村山市議会の議員定数の削減を求める請願が提出され、同年12月定例会でこれを採択したことは、御承知のとおりでございます。
　　請願を出された市民の思い、そしてこれを採択した議会の責任として、議員定数２名を削減するため、本日ここに、東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例案を、５会派により提出するものでございます。
　　内容につきましては、議案第15号の新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。
　　第１条、この条例の「は、」の後に、地方自治法（昭和22年法律第67号。以下「法」という。）に改めます。
　　また、第２条の「地方自治法」を「法」に、「26人」を「24人」に改めます。
　　附則第２項、委員会条例の第２条第１号中、「８人」を「７人」に、第２号中、「６人」を「５人」に改めます。
　　以上、速やかに御可決賜りますようお願いいたしまして、補足説明を終わります。
◎鈴木委員長　補足説明が終わりました。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。福田委員。
○福田委員　議員提出議案第15号について、質疑をいたします。
　　まず、議会とは何かということをお尋ねさせていただきたいと思います。
　　１点目、議会とは何か、どのように考えていらっしゃるかお答えください。
△山川議員　議会とは何かとお尋ねでございますが、これは皆様御存じだと思いますが、地方自治法の第６章に議会があります。その第89条に「普通地方公共団体に議会を置く」と議会の設置がうたわれております。それによって議会が設置されております。
○福田委員　では、議会の役割についてお答えください。
△山川議員　市民のよりよい生活を目指し、市民の権利と義務を果たす選挙による市民の意思決定機関が市議会であります。市民の多様な意見を代表して議論し、市長からの提案をチェックする、チェック・アンド・バランスが議会の議員の役割と心得ます。
○福田委員　多様な市民の意見を入れて、とおっしゃいましたけれども、その多様な市民の意見はどのように入れるんでしょうか。
△山川議員　当然ですが、私ども議員は、議会だけで議論しているわけではありません。市民の中へ入って、地域の中で皆様のお声を伺い、また、いろいろなさまざまな機会を持って、会議等でお話を伺って、その議論を議会という場へ持ってきて、そしてよりよい生活のために議論してまいります。
○福田委員　というと、提案者は、つまり議会に多様な意見を入れるということは、議員が外で話を聞いてくるということであって、議員自身の中に、議会の中に多様な意見の議員が存在をするということとは考えていらっしゃらないわけですか。
△山川議員　そのようなことはないと思います。議会の中で、このような委員会、また、個人的な、また、私的ないろいろな場で議員がさまざまな立場、また、さまざまな御意見を受けて、自分自身の考えの中で議論をする、これは今までにも私どもそれぞれ１人１人あることではありませんか。
○福田委員　私がお尋ねしたのはそういうことではなくて、議会、それぞれ、議員26人という定数の中にさまざまな意見を持った、多様な意見を持った人が選出をされてくるということについては、どのようにお考えですかとお尋ねしました。
△山川議員　今、私がお答えしたとおり、さまざまな立場、また、さまざまな御意見を持った人が出てくるのが議会だと心得ております。
○福田委員　先ほどチェック・アンド・バランスというのはちょっと違うと思うんですが、チェックをするということとか、きちっと審査を行うとかということもあるわけですが、その役割はどのように果たされるべきだと考えていらっしゃるでしょうか。
△山川議員　議会の任務は、あくまでも行政執行される市長以下職員の仕事をきちっと監視をしていく、また、多くの住民の意見を反映させる、監視と評価の役割を担っていると思います。さらに、今後はますます地方主権の時代を見据えて、議会の役割は大きいものとなると思っております。議員としての資質をまず高めていく、これが私たち議員として選出された者の大きな課題となると考えております。
○福田委員　では、その役割に対して、議員定数を削減することとの整合性について説明をしていただきたい。
△山川議員　議会の役割については、お話ししたとおりですけれども、議員定数を削減したとしても、多くの議員がいるから、また、少ないからといって、市民の意思が絶対に通らないとは考えられないと思います。これまでにも、議員定数をふやしたり減らしたりすることがありました。基本的には１人１人の議員が資質を高めてチェック機能を果たし、民意を酌んでいく日ごろの活動が大事と心得ております。我が議会でも、野田議員が都議会へ転出されて以後、１減のままずっと進んでおりますが、これで、１減で大きな支障があったとは考えづらい状況でございますので、そういうことを考え合わせると、何が多いか少ないかということで、議会の機能がストップするということは考えづらいと思っております。
○福田委員　議会は住民によって選出された代表として、自治体の執行機関、首長が実行しようとしている事件を審議して、その可否を決定し、住民の多数の幸せを実現するための行政の監督を行うという機能を担っているわけであります。その定数削減は、この権能を失わせるものだと思います。
　　今、野田議員が辞任して転任をしたために支障がないとおっしゃられましたけれども、決してそうではないと思っています。私は、野田議員が減員をされたことによって、そのことに対する市民の皆さんの要望を聞く機会を我が議会は削減をされたと思っているんですけれども、そのようには思われませんか。
△山川議員　過去次々減らしてまいりましたけれども、それによって議会の機能がストップしたとか、とまったとかということは、市民の声が届かないということは考えづらいと思っております。この後、多分質疑されるのかと思いますけれども、平成７年は27名、平成11年は26名、また、その前で言いますと、ふやしたとき、足したとき、いろいろありましたけれども、それが支障があるということはなかったと判断しておりますので、そのように考えております。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時５８分休憩

午後１時５８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　福田委員。
○福田委員　今の部分はちょっと保留にして、先に進ませていただきます。
　　まず、二元代表制の意義について、お尋ねしたいと思います。
　　自治体における二元代表制とは何かということについてです。その意義をどのように認識していらっしゃるか、お答えください。
△山川議員　自治体における二元代表制とは、これも皆様よく御存じだと思いますけれども、市長と議会が民意を反映する選挙によって選出され、それぞれの立場で立法・議決権、行政権を行使し、チェック・アンド・バランスを図り、市民生活の安定・向上のために尽くす役割であると心得ております。
○福田委員　チェック・アンド・バランスのバランスとは何ですか。
△山川議員　バランスというのは、それぞれの立場で均衡をとって、安定化というか、生活の安定、また、市政の安定のために尽くしていくということでございます。
○福田委員　議会はバランスのところではないですね。議会は、首長が提出する議案をチェックする立場であって、バランスではないと私は思います。住民の皆さんの立場で議案を審査して可否をし、さらに、行政をチェックするんであって、議会と市長がバランスをとって仕事をするということではないと思うんですけれども、そうなんですか。
△山川議員　今、そのように私は申し上げたつもりはなくて、議会とバランスをとるというのは、同調するという意味では決してありません。それは、当然皆さんも心得ているところだと思います。市長が提案された内容についてそれぞれ審査をし、また、その中で議員としてのさまざまな意見を述べて、そして、よりよい市をつくっていくという意味でのバランスでございます。
○福田委員　そのバランスという考え方は間違っていると思いますけれども、先に進みます。
　　議会は住民の代表なので、民意を正確に、公正に反映すべきと思いますが、これをどのように担保しようとしているか、お答えください。
△山川議員　担保という意味がわからないんですが、議会は住民の代表として、市長が執行した事業の評価を行って、適正な、公正な判断と、適切に、誠実に評価した議会の結果を市長に示していく役割を務めることが、市民から議員として負託された役割を果たすことになると考えております。
　　どう担保するかとの問いでございますけれども、議員として４年に１回の選挙によって、市民の洗礼を受けて議会に臨むことにより、議員１人１人の活動の中で、市民への説明責任を果たして、市民に対する責任を日々の活動や議会活動でお示しすることで、市民の皆様の評価を受けることになる、これでそれぞれ市民の負託にこたえるということで、民意を反映した議会となると考えます。
○福田委員　私の説明が足りなくて申しわけありませんでした。
　　民意を正確・公正に反映すべきものが議会だと思うのですが、この民意を正確・公正に反映するためには、議員の定数を限りなく削減していいとはならないと思っていまして、そのことについて、今度２減という提案がされているわけですが、そのことをどのように２減の中で担保しますかとお尋ねいたしました。
△山川議員　このたびの提案の２減によって、住民の民意が図られなくなるということは考えておりませんで、２減をしたという効果というものもあるということを考えに入れた上で、２名減したことによる正確・公正を期すことができなくなるということは考えづらいと思っております。
○福田委員　一番最後にお尋ねしたこととも関係があるのですが、今のところで引き寄せてお尋ねをさせていただきたいのですが、私どもはこの間、「議会改革」と称してさまざまな取り組みをしてまいりました。議会運営委員会では、視察を繰り返し行ってまいりましたし、ついせんだっては、公明党の多摩市議会の議会改革特別委員長をお呼びして、議会が果たす役割などについて勉強させていただいたところです。公明党会派所属の委員でしたけれども、私はそのときのお話に大変感銘を受けました。そのときのお話は、私たち議員、例えば今26人の議員が15万市民に向かって、どんなに逆立ちしても全部の民意を反映することはできない。だから、限りなく定数を削減すればいいというものではなくて、その民意を反映するために議会が外に出て、公開した委員会を開く、出張委員会を開くことも含めて、その中で努力をすべきだと勉強させていただいたと認識をしているんです。そのことと、議員の数が減るということは、それだけ私たちが集められる市民の声が小さくなるということとイコールだと私は思っているんです。そのときのお話は、そういうお話だったと思うんですけれども、そういうことがどのように今後の中で担保をされようとしていくのか、24人に減員した中でどういうふうに保障されるのかということをお尋ねしております。
△山川議員　今の御質疑は、最後の５番目の質疑と受けとめて答弁させていただきます。
　　今、議会改革の安藤議員の、議運主催の勉強会、研修会のお話をおっしゃったと受けとめまして、議会改革については、議会基本条例の制定を求める請願が出されて、議会運営委員会において審査され、６月定例市議会最終日に議会運営委員長としてその審査結果を報告させていただきました。内容については、この場にいらっしゃる全員が聞いておりましたので、省略させていただきますけれども、その間、多摩市議会の安藤議員に来ていただきまして、議会改革について、みずからの体験を交えて研修会で報告していただきました。その中にもありましたが、少人数で質の高い意見というお話もございました。目的意識を持ったコンパクトで質の高い議論が創造的意思決定になるとして、言葉にするのは簡単だけれども、信頼関係が重要なかぎというお話の内容もございました。また、その中で、市長と議会とどちらを選ぶかと聞いて、「議会」と言ってもらえるような議会を、との話も伺いました。二元代表制を実質化し、もっとよく見え、わかりやすく、市民が参画する議会、もっと真剣な議会を目指し、２年半、議会改革に向けてエネルギーを傾けたとの感想もその場で伺っております。
　　議会として数も大切ではありますが、少数であっても１人１人が時代のニーズに合った市民の意思を反映できるよう、アンテナを高くして広く意見を求め、自己を磨き、資質の向上を目指していくことこそ大切ではないでしょうか。その上で、市民への説明責任を果たす広報活動として、市民の御理解をいただくことも同時にやるべきと考えております。
　　また、先ほどの御質疑の中に、委員会の出前委員会とかとおっしゃっていましたけれども、私が生活文教副委員長のとき、荒川委員長のときですが、出前の委員会としてやらせていただいた過去の例もございますので、そういうこともできる場があったらいいのかなとは思いますが、それは今後の課題と心得ております。
○福田委員　二元代表制においては、戦後、とりわけ議決機関としての機能が議会に付与をされ、首長の監視機関としての機能が付与をされ、そして、今日に至っているわけですが、しかし、この間、一部事務組合や地方公社などの存在で、議会のチェック権限や監視機能が大変低まってきたということは、私たち自身、議会人が認識しなくてはいけないと思っているんです。そういう意味では、今、限りなく首長優位の事態を招いてきた、それをそうではなくて、地域住民の利益の擁護に議会がその役割を果たさなければならないという役割が、今、非常に高くなっているときに、議会の定数削減をすることは、私たち議会みずからがそういう事態を生み出すことになっているのではないかということを私は危惧するわけですが、そういう認識はないということですね。
△山川議員　先ほどから何回も答弁させていただきました、述べさせていただきましたとおりでございます。
○福田委員　保留にさせていただいて、大きな３点目にいかせていただきます。
　　議会と行革についてであります。
　　①として、行革と定数削減の整合性を明らかにしていただきたいと思います。
△山川議員　行革と定数削減については、まず、市で行う行政改革と、我々議員がみずから身を切るとともに、議員としての資質を高めていく議会改革、これがあると思いますが、行政改革と定数削減ということですが、定数削減で行革を図るときもありますけれども、基本的には定数削減ばかりではなく、さまざまな方法で行革というのはやるべきだと思っております。
○福田委員　私は、行革と定数を削減することがどのようにつながるかとお尋ねをいたしました。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時１３分休憩

午後２時１３分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　木内議員。
△木内議員　行革と議員定数の削減は、まさしく関連性があります。大ざっぱに言いますと、議員を１人削減することによって、年間比では約1,000万円違います。ですから、２人減らすことによって2,000万円削減できます。
○福田委員　もしその金額でお答えいただくなら、正確にお答えください。
△木内議員　報酬関係をまず申し上げます。１人分報酬年額582万円、それから期末手当、これは今、年間で4.15、職員と同じですから、これを計算して、その報酬と期末手当を合計いたしますと823万5,300円となります。あとは、議員共済年金の関係の負担金だとか、あるいは、議員共済事務費の負担金だとかを混ぜますと、年間921万8,500円。ですから、２人分削減しますと1,843万7,000円の減となります。
○福田委員　議会の行政改革ということと無駄を省く行革ということとの整合性を私はお尋ねをさせていただきたいと思ったんですが、本来は、立法機関としての議会は、行革の対象とは別物だと私は思います。なぜかというと、議会は、先ほどから答弁者側も何度もお答えになっていらっしゃるとおり、市長、首長が行う市政執行と、それからさまざまな議案提案や予算の提案などについて、それを十分に市民の民意を生かして審査をし、議決をし、その執行状態を監視するという役割を担っているわけです。その中で定数を削減して、そこに支障を来すということが私はされるべきではないと思っていますし、本来、議会の機能を低下させるという意味では相入れないことだと思っています。
　　そして、我が議会は、既に視察費の縮減や公費負担の削減などにも取り組んでまいりました。不十分であるということは、否めないと私も思っています。ですから、これまでもさまざまな提案をさせていただきました。予算も次々に削られてきたんです。とりわけ東村山市議会においては、調査員が削減されて、議会の調査機能も十分に発揮されていません。私どもが調査権を行使していろいろな情報を行政から受けとろうというときに、情報公開請求をしなさいと我が議会は決めました。これは、本来あってはならないことです。そういうことを既に我が市議会ではみずから、市長が言うままに予算をそのように削ってきたわけです。その結果、調査力が本当にない議会になっています。それは、私たち１人１人が認識しているところだと思います。
　　そういう意味で、本気で身を切れというのであれば、市民が議会に来る機会を奪うのではなくて、我々自身の報酬を減らすのが身を切ることではないですか。そこについてお答えください。
△山川議員　今、お話のありました議会と行革の話なんですけれども、確かに議会事務局のほうは人員削減を行ってまいりました。またさらに、調査係とか、それぞれの調査力を強化することが必要なのに、そういう職員を減らしてきた。これは確かに、今、福田委員のおっしゃったとおりで、まさにそのとおり、もう少しふやしてほしい、これは本当にそのとおりと思っているところでございます。さらに、そのほかの議会の費用を削られることがないようにというのも、私どものそれぞれの思いだと思っております。
　　ただし、そこで、今、おっしゃいました、民意のために議員が報酬を減らすべきで、人数を減らすべきでないという意見については、それはちょっと違うと思っております。なぜかというと、議員の報酬については、生活給であるという側面を持っております。そしてさらに、前にお話がありましたように、議員の人数を減らすということで削減される金額は、市全体の予算からいえば小さいかもしれないけれども、私ども議員を１人削減する、２人削減するということによる金額は、議会の費用の中からは大きいものがあると考えております。
　　やはり市民も、また、市も身を削って、今、この大変な財政の難局を乗り越えようというときですので、私ども議会もどこかで身を削るというものがなければ、身を切るということがなければ、市民の御理解を得られづらいのではないかと思っております。
　　ただし、その中で１人１人の議員は、多くの市民の皆様の負託を受けて議員として出ておりますので、議員の質を高める、自分自身の資質を高めることは大事なことであると思った上での現在の削減の提案でございましたので、その点を、今、議会事務局の減の話が混ざっていましたけれども、議員の数を減らすということと議会事務局の話とはまた違うので、そこのところの財政の歳入・歳出の立て分けの中でお話をいただいた分をお答えさせていただきました。
○福田委員　私は、26人の定数を24人に減らすということは、市民がそれだけ議会に議員として参加をしてくることのチャンスを減らすことにつながっていると思っているんです。議会がみずから身を切らなければいけないというなら、私たち自身の懐は何もいじらないで、市民の参加権だけを削るんですかとお尋ねしたんです。そこをお答えいただきたい。
△山川議員　今、お話がありましたけれども、私どもの報酬を下げるという方法もそれは考えの一つであるということはわかります。ただし、このたびは議員定数の削減を提案させていただきました。なぜかというと、下げるよりも議員定数を２人削るほうが金額的には大きいとなりますし、また、民意が反映されないとは思っておりませんので、議員定数は何名が適正なのかということは、明確な根拠というのはないんですね。500名に……（不規則発言多し）
◎鈴木委員長　お静かに願います。
　　休憩します。
午後２時２３分休憩

午後２時２４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　山川議員。
△山川議員　議員定数を減らすことが、即、市民の民意を切り捨てることにはならないと考えております。それは、先ほども申し上げましたけれども、野田議員が１人減ったときに、都議会に転出されましたけれども、１名減のままで、今、議会は運営されておりますが、それによって大きな特別な不都合はなかったと了解しております。
○福田委員　なぜ不都合がなかったと言えるんですか。
◎鈴木委員長　木内議員。
△木内議員　補足説明いたしますけれども、私もおかげさまで７期やらせていただいております。既にもう27年たっております。私が議員になったときは定数が30名でした。この間、結果的には４名減らして26名になりましたけれども、まず最初、30名から２名減らして28名、その次は28名から27名、１名減、次に、前回ですけれども、１名減ということで26名になりました。ただ、私はこの間、27年間いて、率先して議員定数削減をやってきました。その張本人の１人でありますけれども、その中で、議員の数を減らした、だから「木内さん、それは悪い、民意が通らない、あるいは、市民の声が届かなくなったではないか」と言う話は全く聞いたことがありません。かえって議員の定数を削減することによって、議員が率先垂範して行革をやることの賞賛を受けました。
○福田委員　それは認識が違っていると思います。そもそも西口再開発のときに、住民の皆さんが何であれだけ怒ったかといえば、再開発は見直してもらいたいという民意があったのを議会が無視したからです。そういうことがあって、それで議会は、要するに市民の皆さんは、今の議会のあり方に対して見切りをつけているということはあると思います、私は。でも、市民が議会に自分たちの声が通らないと思っている声もあるということは、どこでも聞いたことがないんですか。それは、そのことを私自身がみずから市民の参加権を奪って、自分たちの懐は１円も傷まずに、市民の皆さんに行革してもらってと感謝されてもらいたいんだったら自分たちの懐を削ればいいではないですか。そのことには全然実行をしないで、市民の参加権だけをオミットするというところが私は許せない、違うのではないかと思っているんです。そのことについてはどうなんですか。だって、30人から26人になったということは、４人の参加権を奪ったんですよ。
△木内議員　西口の問題を出されましたけれども、議員の定数が26であろうと、24であろうと、30であろうと、議決権を議会は持っているわけです。この議案に対して賛成か、反対かで多数決をとって、多数決で成り立つわけでしょう。それをあなたは否定するわけですか。議会はまさしく多数決の原理で動いているではないですか、どこの議会でも。それを言ったら、26名、24名にしたからだめだと、そういう話ではないでしょう。
　　それから、もう一つ、山川議員も言っているではないですか。議員定数削減と行革、どう整合性、あるではないですか。２名減員することによって、約2,000万円下がるではないですか。あなたは言っているけれども、それだったら議員の報酬を下げろと言うんでしょう。それは２つ考え方があるというんです。議員の報酬を下げるという考え方もある、しかし、我々は議員の定数を削減することによって2,000万円浮かそう、その考えをとっただけの話です。
○福田委員　市民の西口再開発はもう一回考え直してもらいたいという考え方が議会の中に反映できなかった。だから、そのためにそういうことが起こっているということを私は言いたかっただけのことですから。
　　議員定数を減らすということは、皆さんにとっては民意は減らないということですよね。だとしたら、定数を２減することの整合性はどこにあるんですか。ただ単に経済効果だけなんですか。
△木内議員　それは、まさしく２減することによって約2,000万円カットする、その意味では行革の一環としてやる。この間に、私が覚えている限りですけれども、市の職員はピーク時は1,051名いたんです。ところが、今はどんどんどんどん減って817名です。この間に234名も職員を減らしている。それと同時に、職員の給与のカットもしているわけ。その中で議員みずから、議員だって痛みを分かち合う、その意味では、率先垂範するために今回はコスト削減の意味で、行革の一環として我々は２名減員しようというんですから、整合性は合っているではないですか。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時２９分休憩

午後２時３０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　福田委員。
○福田委員　定数削減をすることによって、市民は利益を得ません。どこが利益を得るかということについて、私はお尋ねをしておきたいと思います。
◎鈴木委員長　山川議員。
△山川議員　定数減については、利を得るのは行政で、住民を代表する議会の自殺行為ではないかという通告の内容であると認識いたしまして、お答えさせていただきます。
　　定数減についてなんですけれども、議員定数を削減してみずから身を削る姿勢を示すということは、市民との信頼関係を維持していくことにつながっていくと思っております。コスト削減については、今、お話がありましたように、報酬の引き下げとか、また、これから出る役職加算の廃止だとか、それぞれさまざまな御意見もございます。その中で、議員についても一定の待遇を認める一方で、逆に選挙での競争性を高めていくことが民主主義の質の維持や向上になるものと確信をしているところでございます。
　　定数減については、市制施行以来、議会の議員の定数は多くなったり、減員したり、時代の状況によって変化してまいりました。例えば、39年には26名、昭和50年には30名、昭和62年には28名、平成７年には27名、平成11年には26名と、単純に人口増になったから議員がふえたというわけではありません。住民を代表する議会の議員としての品位を持って自己研さんに励むことが大切でありますが、市民のために議員がどう尽くしていくか、ここがやはり大事で、そしてまた、議員を削減するということによって選挙での競争性を高めていく、これも民主主義の質の向上のためには一つの助けになるものと確信しております。
○福田委員　選挙での競争性は、今だって十分に発揮されていると私は思います。無所属の方々がこの間、議会にふえたわけですから、そのことを私は今後も保障するべきだと思っているので申し上げているんですが、今の市民との関係は、2,000万円減らせば信頼関係が確保できるんですか。そこについてお答えください。
△山川議員　2,000万円減らせばと、金額の問題ではないと思っております。
　　今、金額のことばかり言っているという傍聴席でもありましたけれども、金額のことを言っているのは、質疑者のほうが２名減で民意が通らないということをおっしゃっておりましたので、２名減の定数削減による金額を述べさせていただいておりました。しかし、定数が減ることによる競争の原理もあるのではないかと、今、答弁させていただいたところです。
○福田委員　最後にさせていただきますが、つまり、今の議論総じて、限りなく多くの民意を、議会人を26人確保することによって、その中に多数の民意を入れるということよりも、2,000万円を減らすことが行財政改革に効果があるということなんですね。そこをお答えください。
◎鈴木委員長　木内議員。
△木内議員　先ほどから山川議員も言っているではないですか。2,000万円といえども一つは効果はあります。それはそれでいいではないですか。
　　福田委員は、常に毎回、日本共産党の方々は議員定数削減は反対です。私の場合は、まさしく議員定数を削減して、できるだけ市の職員も行政も減らして身を削っているんだから、我々も議会もならってやりましょうというのが我々の本意であって、ただ単に何だかんだ文句を言うけれども、私はそれとは違うと思います。
○福田委員　市の職員を減らすことと、議員の数を減らすこととは、イコールではないです。矢野議員、どうですか。
◎鈴木委員長　矢野議員。
△矢野議員　同じでないと言い切れない面はありますが、職員を減らして職員自身がどうなったかという問題と、議会の議員が数が減ってどうなったかという問題と同じ次元ではないと思うんです。必ずしも職員は、私は身を削っているというふうには理解していません。というのは、退職手当債を発行して退職金の支払いを維持するということをするために、地域手当の国基準のパーセンテージを守らなきゃいけないということで給料を引き下げたわけですけれども、その給料自体は相当大きい額にはなっていますが、これは国基準の地域手当のパーセンテージを守って、したがって退職手当債が発行できるようになったわけですから、職員自身にとっては、果たして身を削ったことになるのかどうなのか、そこのところは、私は大いにまだ疑問があります。自分は役職加算も返上していますし、政務調査費も１円もいただいておりませんから、そういう立場に立って言うと、まだ、職員のほうも努力がどうだろう、足りない点もあるんじゃないかということです。
　　先ほどから質疑されている、福田委員がおっしゃっている、職員はともかく、議員の数を減らすことが民意の反映ということとの関係でちょっと問題があるんじゃないかというお説については、一部ごもっともだと思います。
　　したがって、山川議員と木内議員かなと思うんですが、私のほうは、趣旨に賛同して後から乗っかったわけで、全体の提案理由についても、全く一致ではありません。場合によっては、違った態度を今後とる可能性はあります。そこのところははっきり申し上げておきます。
　　余り長くしゃべると申しわけないんですが、福田委員の御質疑については、自分の答弁する範囲を超えた答弁になりがちなので、この辺でやめておきますが、あえて御質疑していただければ、もうちょっと具体的に言います。
○福田委員　私は、総じて、議員定数の削減そのものが民意を反映しないことにつながるということ、これはさまざまな議会で議論をされてきたことですし、私たちがこの間、議会とは何ぞやという議論をするときにも、私はそのことを披瀝してまいりました。そういう意味でいうと、今までの御説明の中で、とにかく行革なんだ、議会も行革なんだ、議員定数を削れば2,000万円削ることができる、そのかわり、そこには26人目の２人の新たに議員になる人たちの権利を削っているんだという認識を持っていただきたいということを申し上げておきます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　最初に、今回の議案提出の背景には、平成20年に採択されました東村山市議会の議員定数の削減を求める請願が背景にあると思われます。この請願では、行財政改革の一環として、議員定数を削減するように求めています。提案理由もそのようになっています。今回出されました議員定数の削減の提案も、あくまでも行財政改革のためであり、議会改革とは全く別物であるという認識でよろしいのでしょうか。まず確認します。
△木内議員　第１点の御質疑ですけれども、私個人としては、議会改革とは関係ないことだと思っています。
○大塚委員　２問目です。東村山市議会の議員定数の削減を求める請願は、削減する数については触れていませんでした。今回の御提案では、定数を24人として、２人減とするに至った議論は、これは一体いつ、どこで行われたものなのでしょうか。また、それは十分な議論であったとお考えですか。
△木内議員　大塚委員も御存じのとおり、当市議会では、平成19年10月に議員定数適正化特別委員会というのが設置されました。そのとき種々議論をいたしました。その後には、20年５月に東村山市議会議員の定数を削減してほしいという請願が出されました。これもかなり審査されました。結果的には採択されました。その意味では、私は十分に議論はし尽くされていると判断していましたから、今回は、共同提案者が一堂に会して、「２でいこう、１でいこう」という議論はしませんでした。
　　つけ加えると、基本的なところは削減するということで一致しておりましたから、個別に２にするか、１にするか、私は２ということで主張させていただきました。それがまとまったものとして、今回、この議員提出議案だったと御理解いただければ幸いです。
○大塚委員　前提にあるものは請願であり、特別委員会であるとおっしゃっていますけれども、このときは、数については言及されていないんですね。それが一握りの議員という言い方は大変失礼かもしれませんけれども、ある方々だけがそれについてずうっと追いかけてきた、今、数字が出たとおっしゃっているんですけれども、それは私たち議会全体の反映と私は考えにくいんですけれども、そのあたりどうですか。
△木内議員　議会全体の反映だということはありません。この趣旨に賛同してくれた会派が署名をして共同提出になっていますから、それは議会全体の意見ではありません。
○大塚委員　２人減、それは議会全体の意見ではないけれども、自分たちは必要があって出してきたとおっしゃっているんですね。そうしますと、おのずから根拠といったものがなければ、私は少なくとも受け入れかねるところがあるんですが、現行26人の議員定数で何か不都合でもありましたか。また、何か問題でもありましたか。そして、定数24人、この請願等では数については触れていませんでしたけれども、24人とした根拠について、先ほどとても不明瞭でしたので、このあたりきっちりお答えください。
△木内議員　26名の現行の定数、これは別に不都合ありません。それを感じたことはありませんし、自分自身26名で議会運営がやりにくいなと思ったこともありません。ただ、先ほどから言いましたように、24名に２名減員するのは、まさしく我々も、今、東村山市が危機的な財政状況の中にあって、これまでも職員の定数を減らしてきました。これはまさしく退職者不補充という形でやってきましたけれども、その意味では、強制的に首を切られて職員定数が削減になったことではありませんけれども、二百数十名が減になっている。それから、先ほども申し上げましたように、職員給与改革ということで、２年前でしたか、かなり大改革をやりまして、東村山市のラスパイレスも100を切って、三多摩、東京都内でラスパイレスが低いというのが１番になりました。そういうことを行革の一環としていろいろなことをやってきた。行政もやってきたから、議会だって何かをしなくてはいけないいけない。その中で私たちは、議員定数を削減していいのではないか、その中で、削減を求める請願というのも出されましたから、その意味では大多数の会派が賛成して採択された、それを受けて、我々は今回、議員の定数を削減しようという話になった。
○大塚委員　それは２人減のはっきりした根拠だと大変思いにくいんですが、今回、議員定数を２人減らした場合の効果額、影響額については、先ほど福田委員の答弁で木内議員はお答えになりました。２人減らせば1,850万円ぐらいということですか。それは、今回、提案の理由は、あくまでも行財政改革のためであり、議会改革とは別物であると１問目についてお答えになりました。行革だけに絞っているんだ。そうしますと、この効果額1,850万円ですけれども、また、それを行革の一つの目玉として、私たちの議会においての目玉として、それで十分だと言える根拠については何かありますか。
△木内議員　十分だとは思っていません。常に改革というのは、議会も改革しなければいけませんし、もちろん行財政改革というのがありますから、絶え間なくという意味で、不断に努力していかなければいけないテーマですから、これで十分だと私は考えておりません。
　　それから、先ほどの今回は２名減の提案ですけれども、これの根拠は何かということですけれども、１減らすか、２減らすかは政治的判断です。
○大塚委員　２名減の根拠、３でも１でもない、これは政治的な判断だとおっしゃいました。あくまで行財政改革のための今回の提案であり、２名減の影響額としては、それを十分としているものではないとおっしゃいました。例えば後で出てきます16号などについても、やはりそれはきちんと視野を、観点を持たなければいけないことだと私は思うんですけれども、そのあたりはどうなんですか。
△木内議員　16号について触れるわけにいきませんけれども、議員は常に行革、あるいは、議会みずから行革の視点に立って物事を考えて進めていかなければいけませんから、常に永遠のテーマだと思いますし、一段階一段階を経ていきながら常にテーマを追っていくべきものだと思います。
○大塚委員　５番目伺います。今までにも定数減というのは提案されてきて、可決されたときもあれば、否決されたときもあります。平成６年12月議会では、28人から27人へと定数削減が提案された際に、5,000人の市民に対し議員１名という割合が妥当であると、当時の大橋議員、これは公明党の議員でしたけれども、提案者として根拠をはっきりと述べられていらっしゃいます。5,000人の市民に対し議員１名。その後、平成11年２月にも、26人へ定数削減が提案されてきました。一体どこまで際限なく削減というのを繰り返していくのか、基準についてどのように考え、平成６年当時は根拠を述べられていたんですけれども、一体、際限なく繰り返していくことによって、基準についてはどのように真摯に考え、議会としての考え方をどこに置くのか伺います。
△木内議員　平成６年12月議会のときに私もいました。私どもの会派も提案者になったかどうか記憶はありませんけれども、確かに大橋議員がそのとき人口5,000人を基準としてという形で、議員定数の削減を提案いたしました。ただ、この基準というのは、そのときの社会状況、経済状況、あるいは東村山市の財政状況、いろいろなものを含めた総合的な判断だと私は思うんです。ですから、私はこの人口5,000人に対して１人だとか、有権者5,000人に対して１人だとか、そういう基準は設ける必要はないと思います。
　　なぜかというと、議員手帳を見ていただければわかると思いますけれども、三多摩26市の議員定数と人口が書いてあります。みんな不均衡なんです。だから、基準を設ける必要はない。例えば八王子市とか町田市になると、人口１万何千人に１人という割合なんです。あるいは清瀬市だとか小さい市になりますと、3,000人だとか、議員１人当たりの人口がなりますから、私は基準は設ける必要がないと思っています。
○大塚委員　私、それはおかしいと思うんです。定数を定める基準がない、確かに平成19年３月23日、このときの定数減１名というのは否決されたんですけれども、そのときに、お名前を言って何ですが、議事録に出ていますので、川上議員が提案者として、ルール化についてはどうなのだと聞いているときに、ルール化なんかされていないんだと答えています。刻一刻状況は変わるから柔軟に対応していくといって否決されております。これだけが根拠ではないかもしれませんが、柔軟に対応していく、先ほどの政治的判断というお言葉もありましたけれども、根拠なんか特にないんだ、状況判断をしていくんだという答えで、これは、私は、今、議事録を読んでも自分の中に浸透してこないと思っております。
　　将来にわたって無原則でいいのかと私は聞きます。これを繰り返していったら、どこまでやるの、４年に一度どんどん減らす、財政は向上するという見通しはなかなか持ちにくいです。ただ、人口はふえるかもしれない。一体どこまでやるの、際限なくどんどんやっていっていいのか、そのあたり明確に何かを持っていかなかったらおかしいです。そのあたりをどうぞお答えください。
△木内議員　個人的な意見ですけれども、そうやって基準を設けてしまうと、それに縛られて、あなた方にとっては都合いい基準かもしれませんけれども、そのときのいろいろな会派の事情、あるいは次に行われる選挙の事情だとか、いろいろと考えると、確かに議員定数を削減しないほうがいいでしょうし、議員の本音から言うと。しかしながら、今、例えば基準を5,000人に１人だとか、人口6,000人に１人と決めてしまうと、いろいろな社会情勢、あるいは議会の財政状況、あるいは議会の情勢が変わったとき、臨機応変に対応できないんです。だから、かえってそういう基準を設けるのは、私は議会みずからを縛ると考えておりますから、基準を設ける必要はないと考えています。
○大塚委員　私は、その点納得できず、基準・根拠にはこだわらなかったら、説明責任を果たせないと私自身は真摯に感じております。
　　そこで、６問目にいきます。適正な議員定数、先ほどのこととつながってきますけれども、適正な議員定数は、議会の役割というものを１つ１つ精査することでしか私は導き出せないんだと思います。数だけがひとり歩きするというのはおかしいし、状況が変わったからどんどん減らすんだ、選挙の前になって踏み絵的に出ることが私はおかしいと思うんです。定数を減らした結果、政策論争の質が低下しては本末転倒だと思います。
　　そして、行財政改革の視点きり持ち得ず、また、よその市との比較では私はないと思っていますので、よその市がどうだった、その比較で論じられるものであってはならないと思っています。だから、何をもって適正、根拠、基準がなくてもいいんだ、適正というものがなかったら、私たち議論できませんので、何をもって適正とするのか、そのあたりを伺います。
△木内議員　適正というのはなかなか難しいんです。地方自治法で人口10万人以上20万人未満、これは上限を34名とするという話になっています。私が議員になった当初は、昭和58年でしたけれども、あのころは議員定数の法定数は36名だったんです。その後、地方自治法の改正があって34名に減ったんですけれども、現在の34名というのは、あくまでも上限なんです。これ以上ふやしてはいけません、ただ、それぞれ議会のいろいろな事情もありますでしょうから、あとはそれぞれの条例によって定めてくださいとなっていますから、その意味で、何が適正かというのは、そのときそのとき、いろいろな会派同士が話して激論を闘わせて、きょうみたいなことですね。その中で適正を探していけばいいと思いますけれども、なかなかそれぞれ立場が基本的に違っちゃっているんです。議員定数を減らすなんていう会派ははっきりしていますから、私は議員定数を減らせという派でしたから、30名から28名にし、27名にし、26名にしましたけれども、そのときは恐らく共同提案者になったと思いますけれども、それは私の政治的判断で減らしても構わない。先ほどるる理由を述べましたけれども、それプラスそういう判断も働きました。ですから、適正というのは、いろいろな議会で減らすときに議論がありますけれども、適正というのはない、ありません。
○大塚委員　適正はないと、きっぱりおっしゃられました。
　　そうしますと、７問目を続けて伺っていきますけれども、議員にも行政全般に関し専門的な知識が求められる、これは当然のことであります。そして、多様な幅広い層から人材が確保されることが私は必要だと思っています。議員の責務である行政監視と評価を適正に、ここにも適正が出てきますけれども、このときの適正はおわかりと思うんですが、適正に行っていくためには、自己研さんを議員が積み、調査力を高め、議員間の議論が求められてくると思います。そして、請願審査を含めて、丁寧な議論、議論の継続ができ得る常任委員会の機能や権能というのは大変重要なものだと思っています。
　　この常任委員会で議論ができる委員数の確保が必要となってくると思うんですけれども、今回の御提案では、厚生委員会の委員定数は５人であります。５人というと、委員長が１人、あとの委員は４人です。厚生委員会は御存じのように請願の審査も数多く、直接市民の福祉に向かい合うところですから、子供の問題もそうです。そういったあたり、本当に委員数の確保、重要だと思うんですけれども、このあたりの適正についてはどう考えるのか、これはお答えいただけると思います。
△木内議員　端的に私申し上げると、私的な意見ですけれども、先ほどの議員の定数を減らすと議員間の議論が不活発になるとか、議員の質の低下が見られるとか、民意が反映されなくなる、これは全くないと、私、今までの経験則から学んでいることなんです。その意味では、それと同じように、常任委員会も、厚生委員会は５人ですけれども、委員長を出して４人の間で原則は議論しますね。委員長も、もちろん副委員長にかわってもらって議論に加わることができますけれども、今までの議会の慣例からいうと、４名で議論することになりますけれども、だからといって、５名から４名に減らしたから議論が不活発になるとか、議員の議論の質が低下するとか、今まで30名から26名に減らしてきたけれども、それと平行してもちろん常任委員会の委員の数を減らしてきたんです。だからといって、議員間の議論が不活発になったとか、民意が反映されなかったというのは、全く経験則からありません。
○大塚委員　それは見解の違いなんだと思うんですけれども、市民の側に立って意見を言う人は減ってきますから、多様な意見が議論の中で交わされることが確保されなければいけないんだと思うんです。厚生委員会、４名の委員で議論する、私は、これは本当に信じられない思いでおります。
　　次、８番にいきます。2006年３月に都道府県の議会の制度研究会が出した報告書があります。通告書にも書いてあるのでごらんください。「議会は地域における政治の機関であり、行政体制の一部ではない。議員定数の問題は、単に行政の簡素合理化と同じ観点から論ずる問題ではない。議員定数は議会の審議能力、住民意思の適正な反映を確保することを基本とすべきであり、議会の役割がますます重要になっている現状においては、単純な一律削減論は適当でない。競い合って定数削減を行うことは、地域における少数意見を排除することになりかねない」としています。こうした考え方よりも、先ほど第１問目にお答えいただきました、行財政改革を進めることを優先する理由を明確に述べていただきたいと思います。
△木内議員　これは決して先の問題、後の問題というのではなくて、別に優先させている問題ではないんです。私たちは、２年前に出された請願について採択しました。採択した以上、今度我々議会はみずから議員定数を削減することを真剣に検討する責務があるわけです。私たちは請願の採択を受けたから、みずから２名減の提案を行っているということである。なぜ優先するのかという話でしょう、行財政改革を。これは、先ほど言いましたように、行革というのはふだん絶え間なく常に追求していく課題でありまして、その１つ１つを解決することによって、集大成として大きな成果が出てくるんです。ですから、別に行革を優先しているとかという感覚は私はありません。
○大塚委員　やはり今、釈然としません。優先のことだけを言っているんではありません。少数意見の排除のことも含めて、行政の簡素合理化と同じ観点から論ずる問題ではないのではないかと言っているんです。そのあたり今の木内議員のは、私はぶれているように思いました。
△木内議員　これは、大塚委員が、書いてあります都道府県議会の制度研究会が出した報告書ということですね。競い合って定数削減を行うことは、地域における少数意見を排除することになりかねないという形を言っているわけですね。私の場合は、個人の意見ですけれども、議員定数を削減したことが少数意見を排除するとは全く思っていません。
　　ですから、この制度研究会が出したことに対して、私は肯定することはしませんし、また否定することもあえてまだ、中身を広く読んでいませんから言及することはできませんけれども、だからといって、行革をやるから議会の定数を減らすということを優先しているわけではありません、私たちは。
○大塚委員　言えば言うほど矛盾のように聞こえるんですけれども。少数の排除ではないとか、行革というのはこれだけで進めるものではないと言いますけれども、全般のお答えにはなってないです。最初に、イの一番に行革でやるんだと言っていますけれども、これは、議会改革全体のことを含めて制度研究会が出しているんです。そのあたり都道府県議会の制度研究会が出したものに賛同しないと言われても、これは一定の見解であります。私たち議会の集まり、これについて、もう一度矛盾のないようにお答えください。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後３時７分休憩

午後３時７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　大塚委員。
○大塚委員　もう一度、聞き方を変えますけれども、競い合って定数削減のほうに進んでいくことによって、少数意見、多様な意見を排除することになりかねないのではないかという警鐘を鳴らしているわけです。こういう実際の民意の反映よりも、先ほどもおっしゃっていました、定数減イコールコスト減というのを進めていく、でもそれは一体整合性がとれるのか、福田委員も何回か聞いています。そういう聞き方、再度聞きますけれども、こういう一定の見解が出ているけれども、こういった考え方よりも、でも行財政改革なんだということの理由、何度聞いても私はわからない、整合性がとれないからです。民意の反映よりも。それは、木内議員もさっき認めていたように思うんですけれども、そのあたりをもう一度。
△木内議員　私、最初に申し上げましたけれども、これは議会改革かと言うから、議会改革とは私は思っていません、あくまでも行革ですと答えました。現実的に２名が減になると、2,000万円弱の削減効果がありますから、それは議会費の中でいうと、そう小さいものではないと私は思っています。たしか議会費というのは５億円弱でしたか。全体予算の0.8％ぐらいでしょう。そのぐらいなんですよ。３億円か５億円か、そのぐらいなんですけれども、その意味では、全体的に2,000万円という削減効果は、私はあると思っています。
　　私たちはあくまでも請願が採択されて、それに今度こたえなければいけませんから、それでは定数削減をしましょう、そして、来年４月に統一地方選挙がありますから、それに間に合うようにこの議会で出して、今、委員会付託になっているわけです。ですから、私たちは、定数削減を優先させたとか、少数意見の排除よりもコストカットを優先させているのではないかという話ですけれども、それは全くないです。
○大塚委員　優先させているわけではない、それは後の質疑に組み込みますので、後で聞きます。
　　９番目です。定数が２名減になると、来年４月は統一地方選でございます、選挙で当選するための必要獲得票数というのはどう変化されるのか、シミュレーションもされていると思います。このあたりはいかがですか。
△木内議員　これは難しいんですけれども、前回の統一地方選挙のときは、最下位で受かった26番目の人は1,639票だったんです。比較にはならないんですけれども、私が覚えている限りですけれども、その前の最低ラインというのは千五百幾つだったと思います。その前は1,400だとか、私が議員になったとき、30名の定数でしたけれども、あのころはたしか八百何票でした。
　　今、御質疑の中で、今回、26名から２名減になって24名の定数で争ったときに、一体どのぐらいの得票をすれば当選ラインなのかというと、これは一概に言えなくて、投票率が関係しますし、トップが大量にとりますとどうしても下が下がりますでしょ。前回で言うと、上位者というのは、四千何票とったんですね。その意味で最下位が1,639票でしたけれども。ただ、私の経験則から言うと、1,800票前後だと思います。あくまでも経験則、勘です。
○大塚委員　確かに、どのくらいの方が立候補するかとか、非常にカリスマ性のある蓮紡さんみたいな人が出れば、票の獲得数は動くと思っていますけれども、おおむねどのように試算されているのかを聞いたまででございます。
　　続いていきますが、木内議員の長い議員生活の中の経験則から、定数削減の不利益というか、1,800ぐらいがラインかなと率直におっしゃいました。そうしますと、定数削減の不利益というのは、一体だれが、不利益があると私は思っているものですから、不利益についてはだれが負うのか、そのことについても率直に続けてお答えください。
△木内議員　定数削減で不利益になるのはだれか、これは大塚委員はどう考えるんですか。
○大塚委員　私は市民だと思います。それに尽きると思います。それ以上も以下もなし。
△木内議員　それは大塚委員の見解でありまして、定数削減をすることによって市民が不利益をこうむるとは、私は全く考えていません。ですから、不利益はだれが負うのかというのは、私は不利益という意味がわからないので聞いたもので、不利益とも考えていませんから、これはだれとも何とも言えません。いないじゃないの。
○大塚委員　先ごろの選挙、立川市の市議会でも選挙がありました。やはり定数減がありましたので、落ちた方は市民派の、背景のない、団体や組織に属さない方が落ちていたり、また、ボーダーラインにあった方は、やはり市民派の議員という方でした。なかなかこれは、私は厳しいものがあるなと思っておりまして、そのことからまた考えていくんですが、11問目の東村山市議会の議員定数の削減を求める請願は、決して市民全体の要望であったとは思わないんです。だから市民に不利益が生じているのではないかという思いでございます。元議員が提案代表者でありましたし、今回の提案議員は、議員定数の削減を求める市民要望というものをこちらの請願以外でどのように把握してきたのか、それを丁寧に聞きたいと思います。
△木内議員　これは請願ですから、市民全体の意思だとかと考えておりません。
　　それから、私たち請願が出されて、審査いたしますけれども、その請願個々が、全部が、市民全体の意思だなんていうことで把握したこともありませんし、また、そのようにとらえたことはありません。それぞれの団体が、あるいは、個人が、こうこうこういう不都合があるから、こうしてほしいというのが請願であって、市民全体の意思を反映したものではないというのは、私だって認識しております。
　　あと、請願以外でどのように把握する、これは議員になられたからわかると思うんですけれども、議員は日常活動をかなりやります。例えば私の場合ですと、議会だより「木内徹の議会報告」というのを出していますけれども、それについてのいろいろな反応があるわけです。
　　それから、私は自慢ではありませんけれども、自分のレポートやなんかは、できるだけ2,000人、あるいは3,000人の方々に自転車で手渡ししているんです。そのときにいろいろな話を伺いますけれども、議員定数をふやせという話も全くありませんし、どちらかというと、議員定数が多い、もうちょっと減らしてもいいのではないか、半分に減らしても構わない、こういう声はよく聞きます。ですから、請願以外でも私たちはなぜ請願を採択したかというと、議員が日常活動の中でいろいろと市民と接しているからこそ、その民意がわかっているんです。
　　その意味で、議員の日常活動の中で肌で感じて、あるいは、話し合ったことの集大成が今回の議員提案だと御理解いただければと思います。
○大塚委員　木内議員のお考えというのはわかりましたが、時間もないので次にいきます。
　　議席というのは、私たち議員のものではないと私は思っています。市民から預かっているものです。信託されたものです。定数を今回のように減らすという主張には、だれのために、何のためにという、市民を交えた議論が抜け落ちていると思うんです。議会のあり方を決めることができるのは、本当は主権者である市民自身です。請願採択当時、議事録にも述べられていますけれども、「議会が専門家や市民の声を聞くことや、議員自身が民意を把握することに努力することこそ重要となる」と述べられたことが、その後どのように実現できたのか、その経過を伺いたいと思います。
△木内議員　ここに書いてある請願採択当時、「議会が専門家や市民の声を聞くことや、議員自身が民意を把握することに努力することこそ重要となる」と述べられているという話ですね。私はそのとき委員ではないから詳しいことはわかりませんけれども、確かに議員自身が民意を把握することは大切でありますから、私は、先ほど言いましたように、日常生活、議員活動の日常活動の中で、いろいろな民意を把握しているつもりであります。
　　それから、専門家や市民の意見を聞くという話がありますけれども、恐らくこれは公聴会のことを言っているんですか。確かに公聴会が必要だという意見もわかります。広く市民の意見を聞いて、そして、市民と議員が議論し、あるいは、議員同士が議論してそれの結論を得ていくというのは、正しいともとれますけれども、ただ、大塚委員、本当にそれが実際に公聴会やなんかを開くことにおいて、正しい判断が本当にできるのか。それから、東村山市は人口15万3,000人だから、議員定数は30名でいいという専門家もいるでしょうけれども、また、24名でも、あるいは、20名でも足りるという意見だって出てくると思うんです。それから、市民の意見を聞いたとき、公聴会で恐らく賛成の方と反対の方の意見が出てくると思います。
　　ただ、私が言いたいのは、最終的に議会が減らすか、あるいはまた、何減するかというのは、政治的判断なんです。だから、先ほどから言っていますように、適正な議員数は何名なのかとか、それはだれもわからないし、答えることができる人はいないと思っています。ですから、これは政治的判断ですから、私自身はできるだけ歩きながら市民の皆さんの中に入って、歩きながら、活動しながら、私は民意を酌んで、そして、議会代表として発言しているつもりであります。
○大塚委員　考え方の相違、それは多様な議員がいるから、それはとてもすてきなことだと思うんですけれども、なかなか一致しない。
　　13番目にいきます。繰り返し言いますけれども、議席は私たち議員のものではありません。議会が市民に見えない、開かれていないことが大きな課題だと思っています。議員定数削減だけで民意を反映するというのは、事を矮小化してしまうのではないかと思うんです。市民とともに議会のあり方がこうだったらいいという議会像を描くことが必要だと思います。確かに定数削減や報酬のことは自治の骨格ですけれども、枝葉の議論が先行することではなく、市民からの請願を採択した議会基本条例策定のための議論をまず始めること、総体としての議会改革が何よりも優先課題であり、今まさに議会改革が緒につこうとしているときです。
　　問われているのは、議会のあり方そのものだとも思いますが、先ほど１問目で、これは行革である、議会改革ではないと見事におっしゃっていましたけれども、問われているのは議会のあり方そのものなんです。提案者はどのように考えるのか再度聞きます。また、議会の機能とか権能をどこに置くというのか、お答えください。
△木内議員　議会改革は議会改革だと私は思っています。６月議会でしたか、請願が採択されました。いわゆる議会基本条例を制定してくださいという請願だったと思いますけれども、それが採択されました。ですから、議会はこれを受けて、各派代表者会議、私は代表者会議に出ていませんけれども、民主党は議員が２人しかいませんから出られませんけれども、これは議会として委員会で採択した以上、議会基本条例制定に向けて、特別委員会か、あるいは、議運でやるのかわかりませんけれども、これは始めていくべきだと私は思います。
　　当初申し上げましたように、議員定数削減は議会改革の一環だとは全く思っていませんから、これとは全く別の問題で、私は議会改革、あるいはまた、それを集大成した議会基本条例制定を求めていきたい、それから議会もそれにこたえて動いていくべきだと思います。
○大塚委員　すごくかけ違いがあって、あるべき議会の存在を確認する中で出てくるんだと思うんです。こういう議会であったら定数はどうだ、報酬はどうだというのが出てくるのかもしれません。それだけがおとりおきのように議論されることに私は多くの違和感がありますし、市民の方でもそういう意見があります。
　　今、二元代表制すら、議会みずからが機能を十分認識、発揮しているとは私は言えないと思います。先ほど山川議員は、チェック・アンド・バランスというお言葉をお使いになりました。私は、それは理解ができないんですけれども、地方政府基本法の議論の中で、大阪府知事が議会内閣制というのを提案しています。今、論議をすごく盛んに呼んできました。それは、行政の中に議会から人を取り込むわけです。それは議会の意味合いをみずから失うことになりかねないわけで、それこそ私は命取りだ、議会不要論が早晩出てくるのではないかと思います。チェック・アンド・バランスどころではありません。今や100を超える自治体が議会基本条例に取り組んできているんです。それは進めるべきだとおっしゃいましたけれども、まさにその中で議論される、行革の一環だけで矮小化してはいけないと強く私は思います。
　　木内議員だけではなくて、ほかの方からも御意見いただけませんでしょうか。
△木内議員　今、総括した意見の開陳があったと思いますけれども、先ほど山川議員がチェック・アンド・バランスと言ったのは、バランスというのは均衡です。なぜかというと、議会というのは確かに議決機関なんです。市長側から出されてきた条例だとか、いろいろな改正案について、議会がチェックをして、それで賛成か反対かやります。それから、どうしてもここは不備だというのだったら、修正だってかけることができます。それがまさしくチェック機能だと思います。アンド・バランスというのは、議員の役目は、ただ単に行政側から出された議案だけを審議しているだけなら、チェックしているだけではないんです。まさしく市民の間の日常活動の中からいろいろな市民要望というのは、我々に対して受けます。そうすると、議員提出議案だって幾らでもできるわけでしょ。これは議員定数削減でしたけれども、例えば福祉はこういうふうに向上してもらいたいから、例えばこの福祉の条例はこういうふうに改正してもらいたいとあったとします。私たちみずからその修正権も持っているわけなんです。それから、新たな条例をつくる権能も持っているわけです。ですから、お互いに行政も条例を出し、そして、私たちも議員提案として条例案を、改正案も含めて出すことによって、よりよい東村山市をつくっていこう、その意味では、市民１人１人の福祉の向上と、まさしく山川議員がおっしゃっていた市政の安定といいますか、そういうのもあります。それから、向上というのもあります。そういうものを含めての、その意味でバランスと言っているんです、均衡なんです。だから、ただ単に議会というのは、チェックだけではありませんと言っているのがこの趣旨なんです、均衡というのは。
　　ただ、私が思うには、今の議会は、ほとんどの議会はそうですけれども、どちらかというと議員提出議案というのは意見書の提出ですか、ほとんどそうですね、議員提出議案。だから、これからの議会は、自分たちがいいと思うところ、委員会だとか、協議会をつくって、みんな各会派がそれこそ議論し合ったり、いい提案を出していけばいいんです。それがまさしく行政と議会は、車の両輪だと言われているのはその点なんです。そこを御理解いただきたいと思います。
○大塚委員　なかなか平行線なんだなと思いますけれども、私も議員の一員として、そうありたいと思います。そのためにも、定数削減で多様な意見を封じ込めることに陥ってはいけないと思っております。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後３時２７分休憩

午後４時５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案第15号について、何点かお伺いいたします。
　　１につきましては、資料を配付いただきまして、大体わかりましたので、こちらについては割愛をいたしますが、⑤の議員１人当たりの適正な人口という、先ほど適正な基準はないという答弁もあったようですけれども、議員１人当たりの適正な人口というのはどのくらい、何人ぐらいに考えているのか、まずお伺いをしたいと思います。全員にお願いします。
△木内議員　それは、お答えしましたとおり、適正な人口比というのはありません。
○朝木委員　各会派で考え方があると思いますので、提案者の考え方を全員伺います。
△山川議員　上限は当然決められておりますが、議員定数が何人が適正かという明確な根拠はありません。
△肥沼議員　適正な人数というのは、さっきから御議論を聞いていても大変難しいなと私も思うところでございます。ただ、実際的に19年の資料にもございますように、おおむね5,000ちょっとの人数になっておりますけれども、人口比率からいってこの線、人口がふえていけば当然１人当たりの人数もふえるという格好になるかと思いますけれども、大体これが基準とは申しませんけれども、一つの目安というものにはなるのではないかと思います。
△矢野議員　以前の議会の中で、公明党の大橋議員が人口5,000当たり１人という一定の基準らしきものを提案されたという、提案というか、それに基づいて減員の提案をされたということ、それから、今も肥沼議員の発言にもありましたが、5,000という数字が出ておりますが、私は、人口ではなくて、有権者5,000人を基準として議員１人という、そういう目安は、東村山ルールというか、そういうものとしてある程度出す時期にきているんじゃないかと思います。
　　もう１点補足しますと、これは後で出てくるかもしれませんが、先ほど来の質疑応答の中で、厚生委員会の委員の数が２人減員した場合５名で、委員長を１人外すと４名になる。今の議会の構成からいくと、会派の数が、議会運営委員会に委員を出している会派が４つある、それ以外に３つ、２人会派は３つになりますが、それも１つということになります。そうすると、必ずあぶれる、４人の場合は、委員が４人の場合は、必ずあぶれてしまうわけです。言葉はちょっと語弊がありますが、という意味では、例えば厚生委員会というのは非常に請願数も多いし、議案も結構多いということでいえば、この６名を５名にしてしまうと、問題が厚生委員会では出てくるだろうというふうに、つまりいろんな会派の意見を反映させると、そういう意味では具体的に障害が発生する。したがって、26を24にするというのはやや無理があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　　私は、提案者になっておりますが、一貫して補足しておきますけれども、一貫して朝木明代議員以来、減員の議案については一貫して賛成しています。前回の否決されたＨ19年、３年前の提案についても賛成しています。今回の議案について、提案者に名前を連ねた理由は、２名減員が正しいのか、それともさらにどういう議論が必要なのかということも含めて趣旨に賛同して、提案者が提案されておりましたから、提案者の１人になったわけでありますが、先ほども意見として述べましたけれども、このままこの議論が推移する、つまり２名減員ということが推移するということは、どうなんだろうという立場でかかわっています。請願が出てそれを採択したことについて、草の根市民クラブは、朝木議員が委員として参加しておりましたし、賛成をしたわけでありますから、減員についてはこれはやむを得ない、納税者を含む全市民の意向としても、要するに議会・議員に係る費用を削減してほしいという気持ちは、国会の場合も含めてあるだろう。ここは否定するわけにはいかないけれども、議会の機能を阻害するような、そういう削減というのはまずい。
　　したがって、人口ではなくて、有権者5,000人について１名というのを基準にして、東村山ルールというのを逆に具体的に打ち出すことによって、これ以上の削減はやらない、したがって有権者数がふえた場合は、増員ではなくて、給与削減をしていく。有権者の数が25名よりも多くなるような算術的な結果が出た場合には、１人頭の議員の報酬を削減することによって、現状の維持をしたいということです。
　　後でいろんな質疑があると思いますので、その際に、諸外国、海外の例も含めてどうなのかということは、お答えしたいと思います。
○朝木委員　２番目でありますけれども、議会費のうち、先ほど議員１人にかかる費用の内訳について、議員報酬が823万5,300円、その他を入れると、年金などを入れると、全体で921万8,500円という答弁がありましたが、報酬にプラスして100万円ぐらいの上乗せがあるようでありますが、この内訳についてはどうなっていますか。肥沼議員、お願いします。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後４時１２分休憩

午後４時１４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　木内議員。
△木内議員　私が資料を持っていますので、お答えいたします。
　　繰り返すようになりますけれども、年間の議員報酬というのが582万円、期末手当が、今、職員の例に倣って4.15カ月ですから、それを入れて、議員報酬と期末手当を入れて823万5,300円、それからあと、プラスされるのが議員共済給付金負担金、これは行政のほうが持っていますけれども、それと議員共済事務費負担金というのがありまして、これを先ほどの議員報酬等と合算しますと921万8,500円となります。議員共済給付金負担金というのが97万200円、それから、議員共済事務費負担金というのが１万3,000円。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後４時１５分休憩

午後４時１６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　823万5,300円の先ほどの木内議員の答弁ですと、プラスして共済費と負担金等事務費で約98万幾らになるというふうなことですけれども、そうすると、政務調査費はどこに入っているんですか。
△木内議員　それにプラスするその他の経費というのがあるんです。朝木委員がおっしゃるとおり、議員には政務調査費というのが年間15万円出ています。それから、行政視察費用、これは常任委員会だとか議運だとか、あるいは、今、なくなっているのもありますけれども、いわゆる行政視察費が約７万3,500円、これをその他の経費という部分で足しますと22万3,500円ですけれども、先ほど言った921万8,500円、これに先ほど言ったものとプラスすると報酬、それから期末手当、それから議員共済負担金だとか、政務調査費、行政視察費用を合算しますと、944万2,000円になります。ですから、２人削減するとその倍額ですから、1,888万4,000円の減になるということです。
○朝木委員　そうすると、先ほども福田委員のときにも議論があったと思うんですが、確かに議員を１人減らせば944万円ですか、削減、２人だと1,900万円ぐらいの削減になりますが、例えば議員１人につき、この政務調査費とか視察費、これを廃止するだけでも相当な減額になりますね。それから、議員報酬823万円も年間に報酬が出ているわけですが、これを１人100万円削減すれば2,600万円、さっきの視察等も廃止を一緒にすれば、3,000万円ぐらいのスリム化になるわけですよ。そういう意味では、議員を減らすというのは、ほかのそういう経費削減、コストカットを全部してから出てくる議論であって、さっき福田委員のもうさんざんやりとりを聞いていましたけれども、政務調査費もそのまま、視察旅行も行きますよと、議員だけ減らしますよというのでは、それこそ市民の理解を得られないんじゃないかと思うんですよ。
　　そのあたりは、木内議員は報酬カットの話になるといつも噴火するんですね。なんだけれども、冷静に御自分の給料をまず減らすという、それについて、もし見解があるんだったら、どうですか。
△木内議員　福田委員、その後の大塚委員にも答えましたけれども、これは取捨選択なんです。だから、政治的判断というのはまさしく、それは確かに朝木委員のおっしゃるとおり、議員報酬を下げるということもコストカットにはなる。また、政務調査費をカットすればそれだけになる、これは確かです。しかしながら、私はその立場をとらないで議員の数を減らすことによってコストカットをしようと思っている。なぜかというと、議員には政務調査費は私は必要だと思うんです。朝木委員も知っているとおり、東村山市は年間15万円です。一月にすると１万2,500円か、そうすると、私たちはこの政務調査費を使って会派の視察や何かに行っているわけです。さらに、ほかに雑誌だとか、新聞なんかもとっている。新聞も、ただ単にほかの新聞ではなくて、都政新報だとか、それから雑誌で言うとＤファイルだとか、あるいは行政にかかわる、議会なんかで調査・研究するために必要な勉強の材料として、そういう書籍を買っているわけです。ですから、これは、こういう御時勢ですから、政務調査費月１万2,500円、これは決して高いとは思っていません。これは必要経費ですし、それから常任委員会やなんかで、委員会で全員で行って、一つのテーマのもとに勉強するということは有意義だと思っていますから、だから選択なんです。あれもこれも、これもあれもかというのではなくて、これからはあれかこれかの選択の時代なんですから、選択をやるのが今の定数の削減です。
○朝木委員　じゃ選択する基準もお聞きしますが、じゃ報酬カットできない理由は何ですか、木内議員が何でそれ反対なのか。一番市民の理解を得られる方法だと思いますよ。
△木内議員　私が議員として日常活動をして、議員の報酬が高いという声は余り聞いていません。それよりも、議員の定数のほうが多いから、数をカットせよというほうが多いです。ですから、その意味では、もう一回繰り返しますけれども、それは選択なんです。それが私が先ほどから言っている政治的判断なんです。
○朝木委員　選択というのは木内議員の都合で、なるべく議員報酬を減らしたくない、自分の給料を減らすのは嫌だなという意味で、ほかに何か方法がないかなと思ったところ、自分は大丈夫そうだから定数を減らしちゃえというふうに私はとれるんですけれども、違うんだったらごめんなさいね、そういうふうに私はとれるんですよ。本来だったら、一番市民の理解を得られるのは、まず自分たちが、今、823万円ですか、報酬をいただいていますね。政務調査費、月に１万2,000円ないとなんか支障が出るみたいなことをおっしゃっていますけれども、こんなものは含めて、政務調査費を含めての金額ですよ、だれが見たって。
　　視察も、この前、秋津町の秋水園の会合に出たときにも、視察でも市民から嫌味を言われていましたよ。議員が栗山町でしたか、北海道に、ごみ処理施設を見に行った、どうでしたかと言ったら、いや、あんなところ規模が大きくて、とても参考にはならなかったという話を聞いて、何のために視察に行ったんですかと嫌味を言われていましたよ、北海道に１泊か２泊で行ったのか知りませんが。そういう声が、なぜ木内議員の耳に届いていないのかなというのは、非常に不思議なんですけれども。
　　まず、議員報酬を減らせない理由をまず教えてください、何で823万円から減らせないのか、それはほかの提案者にも伺っておきます。
△木内議員　この議員定数削減とあなたが言っている不補充カットとは全く別の問題で、確かにそれも一つの課題です。ただ、私はそういう立場をとらないというわけです。
　　議員削減の前にこういう費用を削ればいいではないか、あなただって御存じのように、議員定数削減を求める請願が出てきたときあなたは賛成したではないですか。我々は、同じ仲間の矢野議員がその請願が採択されたからこそ、まさしく議会はそれに対して何らかの措置をしなければいけない、だから今回出しているんではないの。
○朝木委員　木内議員も行財政改革の一環で、さっき議員定数を減らせというのは、別に場所が、議場が狭いから減らそうと言っているわけじゃない、これは議会費を2,000万円削減できるから２人減らすんだとおっしゃっているわけでしょう。だったらほかにも、行財政改革という意味だったら、もっと減らせるところはたくさんあるんじゃないですか。定数もしかりですが、それと同時に、議員報酬のカット、後から出てくる役職加算の廃止、こういうものも、まず本来であれば、まずそちらを先にやるべきではないですかというふうに伺っているんです。
△木内議員　それはあなたの考えであって、私はそういう立場に立たないから。ただ、それは政治的判断。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後４時２５分休憩

午後４時２５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　では、議員の報酬カットについての考え方は、大会派から提案者全員お伺いします。
△山川議員　今のお話は、何回も皆さんおっしゃっているので、よくわかっておりますが、今回は、議員定数２名の削減ということで、そもそもは、市民の皆さんからの民意として出された請願を採択したことによる２名減の提案ですので、こういうふうにみんな並んでいるわけです。
　　そのほかに確かに行革ということに関しては、議員の定数減のほかにいろいろな削減の方法はあります。あるけれども、今回はこの２減でいきましょうということで、このメンバーが並んでいるということで、そのほかに例えば矢野議員にしたって、皆さんそれぞれ議員としてのよって立つ立場、また、考え方の違いというのは確かにあると思いますが、私どものところは、今現在は２減ということで、請願を受けてそこだけをポイント的に議論させていただいております。
　　議会改革においては、議会基本条例の制定だとか、いろいろありますけれども、今回の議論はこれをということで出させていただいておりますので、そこを認識していただきたいと思います。
△矢野議員　私は、前のお二人と若干立場が違ってまして、行財政改革、つまり経費を削減するという点で、木内議員は２人を減員したいということを言っているんですが、結果的には、経費を削減するというのは、別に議員の数を減らさなくても、ほかのやり方で減らすことはできるわけで、かかる経費を削減するという１点では、議員を減らそうが、ほかの議員にかかる経費を削減しようが、結果的には税金を出さなくて済むという方向に行けばいいはずで、その議論が、どこかわからないけれども短絡して、つまりつながってないわけです。２人減らさなきゃいけないということについてつながっていないから、きちんとそれは説明しなきゃまずいだろう。
　　しかも、これは今までの議論の中で指摘されていたことですが、要するにかかる経費を下げるという１点で、何をやっても同じなんですが、議員の数を減らすということについては、これは同じでない部分がある。これは先ほど私言いましたが、厚生委員会の委員の数が、委員長を除けば４人になって、各会派、今の議会内の会派の数で見たときにも、それぞれの会派の意見が反映されないような数に減らしてしまう可能性があるということは、つまり減員２というのはまずい点があるという指摘は、きちんと受けとめる必要があるだろう。その上で、経費を節減するためにはどうしたらいいかということを言うのはいいんだけれども、いや、それは関係ないということは言えないんじゃないかということは、指摘しておきたいんです。
　　私は、ここで逆に質疑しておきたいのは、大塚委員、福田委員、それから熊木委員、奥谷委員、それから伊藤委員にもお聞きしたいんですが、じゃ適正な議員１人当たりの、私は有権者で見ているんですが、これはどういうふうにお考えになっているのか、ここを出さないと延々と続くわけですよ。一方はどんどん下げよう、つまり減員しよう。一方は、いや絶対まかりならんという話になりますから、そこのところはどういうふうにお考えなのか、そこのところをお伺いした上で次の議論は続けるべきだと思いますので、ぜひとも明らかにしていただきたい。
　　延々と一方は減員する、一方は減らすのはけしからんという議論は、これは不合理ではないかというふうに言っておきます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後４時３０分休憩

午後４時３１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　福田委員。
○福田委員　共産党は、自治法の中で定められた34人が適正だと思っています。しかし、現実は26人ですので、これで十分に、先ほど矢野議員がおっしゃったような厚生委員会のことも含めて、現状でいくべきだ、行革だと言うんであれば、私たち自身の受け取る報酬から削減をするべきだという立場です。
○大塚委員　私は、どういう議員像を描くかで中身は違ってくると思います。だから、行革だけ切り離して議論するのはおかしいというところに立ち返ります。そして、平成６年に5,000人に１人ぐらいの行政規模、人口規模、財政規模でおっしゃったことを今のところは踏襲すべきではないかと思っています。報酬や定数の議論をきっかけに、どういうまちに発展させていくかの議論、市民が参加してやるべきだろうと思っています。
○熊木委員　減員についてでございますけれども、私ども、鳩山首相と違いまして腹案がございます。これはまた後ほど披露させていただきたいとは思いますけれども、いろいろな意味で２名というのは、矢野議員のおっしゃったように、いろいろな委員会に支障があるだろうと考えているところでございます。紹介議員になったときには、まだそこまで実は煮詰めていなかったという部分もございます。
　　質疑も用意させていただいたんですが、皆さんにお聞きしているので、それはいいだろうということで、きょうはしませんが、腹案ということでさせていただきます。
○伊藤委員　まず、定数の削減について、先ほど矢野議員がおっしゃいました、現行の委員会の構成とか、あるいは、人口との割合とかといった観点で、有権者の数％という位置づけ、考え方というのは、一つの考え方としてあるのかなと私自身は思います。したがいまして、これをさらに削減する、要するに削減することがよしという考え方で、24が22とかという方向へ走るということは、必ずしも好ましいことではないと私個人的には考えております。
　　あと、報酬との関係ですが、報酬に関しては、16号において私もお尋ねをしたいと思って通告をしておりますけれども、その考え方に触れさせていただきたいと思うんですけれども、議員の報酬は、2008年の地方自治法の改正のときに、議員の報酬と称していたものが現在は議員報酬となっているということで、先ほど生活給という言葉も出ましたけれども、カラーが非常に強いものであると私は認識をしています。生活給といったときに、どれぐらいの水準が正しいのかということは、議論がさまざまありますので、あえて私がこれぐらいのレベルが正しいということは、この場で述べるのは好ましくないと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
　　ただ、問題に感じておりますのは、報酬というものは報酬等審議会で議論するにもかかわらず、期末手当はたしか報酬等審議会の審議事項には入っていなかったと思うんです。ですので、これは生活給という色彩が強ければ強いほど、全体総収入ということで、市民の認識、あるいは、他の自治体との水準や過去の経緯も含めて、報酬等審議会で議論されて結論が出されるべきものではないかと思います。
　　議員みずからの報酬について、議会で議論するということが必ずしも好ましいのかどうかという問題もありますので、ぜひ個人的な意見なんですけれども、総収入でもって報酬等審議会で議論されるべきである、また、特別職でありますので、これは常勤の特別職とは切り離して、報酬等審議会で議論されたものを受けて、議会で検討するという形が本来の姿ではないかと考えています。
○奥谷委員　御質疑の内容は、定数についての基準をどう考えるかということだったと思いますので、報酬については、また16号がございますので、そちらのほうにさせていただきたいと思っております。
　　先ほど来、提案者のほうで、うちの木内議員のほうから同じ基準についていろいろと答弁としてあったと思いますので、私も、基準を設けるというのはなかなか難しいだろうなと思っております。最終的には、議会の、議員の政治的判断であると考えております。
○朝木委員　矢祭町では、07年に議員の報酬を日当制にして、浮いた人件費というのは、少子化対策や子育て支援に充当、充てるというふうなことをしておりますけれども、こういう実費弁償とか日当制にすることについては、皆さん、どのような見解でしょうか。
△矢野議員　私が議員の選挙に立候補するときに考えたことは、これは朝木明代議員が立候補するときもそうだったんですが、最終的には有償ボランティアという方向を目標にしなきゃいけない時代が来るだろうということで、諸外国の例を後で触れることにしますけれども、そういった意味では、日当制というのはある意味で今後の地方議員の方向性というのをあらわしていると思いますので、これについては、そういう目標を持つことは大事だと考えています。
△木内議員　矢祭町の事情ですけれども、日当制にすることは反対です。というのは、昔みたいに名誉職で出てきている時代と全く違いますから、今は専門性を求められて、日常の活動も含めまして、かなり議員というのも拘束されます。その意味で、日当制にするのは私は反対です。
○朝木委員　全員にと言ったんですが、次にいきたいと思います。
　　次に、アメリカとかヨーロッパ等では、地方議員というのは有償ボランティアという考え方をしているところが多いのでありますが、こういう考え方についてはどのような見解でしょうか。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後４時４１分休憩

午後４時４２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　矢野議員。
△矢野議員　私も調べた範囲では、アメリカは、100万人以上の都市を除いて、それ以外は年間の経費が50万円、１人です、地方議員の場合。ドイツは50万円程度、これは月額の基本の報酬というか、日当と出席手当、日当ということですが、それから、スイスは、ほとんどが無報酬、イギリスは、年間73万円程度、それから、フランスもほとんどが無報酬ですが、州とか県の単位だと数十万円程度です。それから、韓国は、やや多いんですが、基礎自治体の場合には、年間210万円程度です。これは、大体２年ぐらい前になりますから、ちょっと古いという意味では、数字がやや前のものになりますが、基本的に諸外国、海外では、地方議員というのはボランティアという、あるいは、若干の日当が出るという程度ですから、そういった意味では、この定数の問題を考える場合に、報酬を出しながら、なおかつ大勢の議員を定数として認めるというのは、ちょっと問題があるだろうというふうに私は考えておりまして、ただし、先ほどから議員自身が、あるいは、議会が身を削るために減員２ということを出しているんだというふうにおっしゃる方もいらっしゃいますが、私は、結果的に身を削る立場に立つ人というのはほとんどいないんじゃないかと思っています。つまり自分が手にする報酬、あるいは、その他の経費について、身を削るというんだったら減らさなきゃいかんですが、減らすということにはならないんですね。
　　つまり定数が減ってその２人分が減るということですけれども、結構得票数を予想できるような会派については、これはほとんど全員が受かる、それから、木内議員のように結構高位当選を続けている方もこれは安泰であるということで言えば、身を削ることに、今、議論をしている私たちの中で、議員が身を削ったことにはならないんですよ。具体的に特に提案説明をされた公明党については、非常に確率の高い当選の経過をお持ちのようですし、そういった意味では、身を削るなんて言いながら、結果的にはそれ以外の方々が立候補しても受からないとか、あるいは、無所属の場合に私みたいに非常に選挙に弱い人間は、低空飛行を続けるとかいうところに影響が出てくるんであって、そういった意味では、身を削ること自体にさして根拠のあるような、説得力ある説明はないんじゃないかと思います。
　　だから、私の立場では、一貫して減員議案については、賛成を草の根市民クラブはしています。ただし、今回で限界に来ているだろうということを考えながら、できる限り議会の構成メンバーが少なくとも賛成ないしはやむを得ないと思う程度の、限度いっぱいの内容に修正するとか、あるいは、議論を深めるということが必要だと思いますので、そこのところは、議会に現在席を持つ側として、きちんとした議論をすべきじゃないかということをお伝えして、海外の例を踏まえた議論としておきたいと思います。
◎鈴木委員長　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　朝木委員。
○朝木委員　それでは、５番目と６番目、一緒にお伺いいたしますが、繰り返しの部分もあるんですが、定数減というものとセットで、議員定数の削減と同時に、議員に関する公費ですね、先ほど来の議論になっています政務調査費とか、視察旅行の経費とか、それから議員年金についても、もう来年破綻することがわかっているわけですよ。このあたりについては、まず、直ちにこの部分を削減、あるいは、廃止すべきだと思いますが、これについてはどういう考えでいますか。
△矢野議員　答弁しづらい方がほとんどだと思いますので、私がまとめてやっておきますが、というのは、役職加算のボーナス２割上乗せしている分も、私どもは受け取っておりませんし、政務調査費も受け取ってない。基本的に年金も受け取りませんよということは、既に廃止すべきであるということを言っていることとあわせてお伝えしていますから、すっきりしているんです。こういう立場というのは、ほかにどなたもいらっしゃらないようですから、そういった意味で答弁しにくいというふうに申し上げたんですが、基本的にまず地方議員年金の問題について言えば、地方議員の年金基金が来年度には完全に破綻して、90億円から以上の足が出て赤字になる。市議会議長会なんかも要望を出していますが、決議とか、税金で補てんしてくれと言いながら、もしもそれができない場合は、国会議員の年金と同じように手当てしてほしいというふうな、とにかく破綻させた場合のことも含めて提案の中に含めているわけですから、そういった意味では、この問題はきちんと自分たちで意思を明らかにしていくべきだと思いますし、それから、役職加算の２割増しの分についても、きょう配付された資料の中でも、同じ多摩の自治体の中でも出してないところもあるわけですよ、役職加算２割増しの分について。昭島とか、町田とか、国分寺、清瀬というふうなまちは、２割上乗せの支出はしていないわけですから、例がほかにもあるんだから早くやめるべきだ。私どもは返上していますけれども。そういった意味で、役職加算の廃止については16号で出てきますが、まず自分たち自身が受け取らないという姿勢をまずもってやっていくことを通じて提案をしていくということが必要なんじゃないかと思いますので、そういった意味で、これは、先ほど木内議員は一生懸命選択の問題だというふうにおっしゃっていますが、違いますね。お金をかけないでやる問題ですというふうに木内議員も言っていますね。つまり行財政改革で議会改革とは無縁で、お金をかけない、経費をコストカットすることが目的だとおっしゃっているのであれば、経費を削減するということにおいて結果的には同じなんですから、こういった年金とか、役職加算の問題とか、政務調査費とか、委員会視察とか、もろもろ経費をかけているところについては、全部コストカットしていく。そのことをまずやって、つまり、そのこともひょっとしたら身を削ることになるんじゃないかと思いますから、結局、自分自身の、今の議員自身が、所属する議員自身が、お金をもらえなくなることについては、全部ノーと。今度の選挙で入ってくる人が、数が減ればいいんじゃないかというのは、ちょっと安直過ぎるんじゃないかというふうに思います。
　　短くしてくれという委員長のサインがありましたので、その辺でやめますが、身を削るということにはなってない。そして、議員定数を１はともかく、２までやると支障が出てくる、委員会の審査に。ということで言えば、ここのところはちょっと考え直さなきゃまずいんじゃないんですかということを言って終わりにします。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○北久保委員　動議を提出します。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後４時５３分休憩

午後４時５５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ただいま休憩中に北久保委員から動議の提出が文書で委員長のもとにありましたので、これをお手元に配付し、議題といたします。
　　修正案の提案理由の説明を求めます。
　　北久保委員。
○北久保委員　説明をさせていただきます。
　　その前に、私も質疑したかった通告書を用意したんですけれども、福田委員がほとんど細かく聞いていただきましたので、特に質疑はいたしませんでした。
　　動議の内容でございますけれども、議員提出議案第15号、東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例の修正案ということで、説明をさせていただきます。
　　議員提出議案第15号、東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例については、議員定数を２人削減し、26人を24人に改めることとしているが、１人削減の25人とすべく、本修正案を提出するものであります。
　　きょう勉強させていただきましたけれども、もう少しつけ加えさせていただきますと、まず最初に、２削減したときの委員会構成、先ほどからも再三質疑がありましたけれども、厚生委員会が５人ということで、委員長が１人、それからあと委員が４人ということで、先ほど再三委員の皆さんが心配されたように、本当に大丈夫なのかなという危惧が一つあります。
　　もう一つ、議員１人当たりの人口ですけれども、この間、多摩市議会においてアンケートをとった結果、議員を知っていると答えた市民は12％であったと聞いております。これで本当に市民の意思が反映されるのか、これ以上議員を減らすことで、多摩市議会も東村山市もさほど変わらないと思うんですけれども、市民の声を聞いていると言いながら、実際には12％の市民しか議員を知らない、要するに話ができていないのではないか、それでまた削減するというのはいかがなものか。
　　それから、最後になりますけれども、行政改革の一環として、ということでありますけれども、行政改革の一環として、確かに一環かもしれませんけれども、まだほかに、例えば行財政のスリム化ですとか、経費の削減、これはやっておりますけれども、例えば事業仕分け等、本当にいろいろなことをやって検討した結果、議員定数の削減に至っているのか。安易に議員定数を削減して、市民の意見が反映されなくなるといかがなものかと思いまして、提出させていただきました。
◎鈴木委員長　説明が終わりました。
　　休憩します。
午後４時５８分休憩

午後５時５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　以上をもって、本日は議員提出議案第15号を保留としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、本案は保留されました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議員定数・報酬に関する調査特別委員会を終了いたします。
午後５時５分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議員定数・報酬に関する調査特別委員長　　鈴 木　忠 文