第3回　平成22年7月23日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第３回）

１．日　　　時　　平成２２年７月２３日（金）　午後１時３５分～午後４時５分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　◎福田かづこ　　　　○伊藤真一　　　　朝木直子　　　　山口みよ　　　　鈴木忠文
　　　　　　　　　　熊木敏己各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　石橋茂健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長　　　菊池武健康福祉部次長
　　　　　　　　　田中康道子ども家庭部次長　　　山口俊英子ども育成課長　　　木村稔子育て支援課長
　　　　　　　　　野口浩詞児童課長　　　森田義雄障害支援課長　　　星野邦治保育係長
　　　　　　　　　下口晃司保育施策担当主査


１．事務局員　　　榎本雅朝局長心得　　　　礒田順直調査係長　　　　小林武俊臨時職員



１．議　　　題　　１．２２請願第１号　東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願
　　　　　　　　　２．２２請願第２号　発達障害の早期発見につながる５歳児健診とその後の発達相談体制の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　整備について求める請願


午後１時３５分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時３５分休憩

午後１時３９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場、及び、委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。傍聴人の皆さんは、お持ちの携帯電話はオフにしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２２請願第１号　東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願
◎福田委員長　22請願第１号を議題といたします。
　　本件の追加署名につきまして、事務局より報告があります。事務局長。
△榎本事務局長心得　７月２日付で1,292名、７月21日付で37名の追加署名がございました。合計で6,375名となったところでございます。
◎福田委員長　配付の資料について、説明をお願いいたします。子ども育成課長。
△山口子ども育成課長　お手元に配付をさせていただきました資料について、説明差し上げたいと思います。
　　まず、資料の１のほうをごらんいただきたいと思います。
　　資料の１につきましては、各施設の入所者、それから就学前児童数等、５年間という形で一表にまとめさせていただいております。ごらんいただくとわかるんですが、22年度ということで簡単に取り上げさせていただきますと、まず、定員規模で保育施設として合計が1,941、実際の実人員として1,994名という形になっております。あと、認可保育所の申請者数、４月１日入所分という形で775名、これに対する入所児童数が455名という形になっております。それから、幼稚園の在園児童数としては2,497名、前回のときに御質疑いただいておりました在宅ということで、これを計算いたしますと、就学前児童数7,773名に対しまして、保育施設、幼稚園の利用者4,491名を除いた3,282名が在宅と、この表から読み取れます。
　　続きまして、資料の２でございますが、これは認可外の保育施設の保育料の一覧となっております。保育料につきましては、３万5,000円から５万円という幅の中で、各施設、設定をいただいている状況でございます。年齢別になっているものについては、個別年齢別で載せさせていただいております。
　　資料の３でございますが、これが現在利用しております認可保育所の徴収金の基準額表になっております。生活保護法による被保護世帯から、前年分の所得税課税世帯のＤ階層までという形で、Ｄ階層が18階層までという形の区分になっております。
　　これに基づきまして、資料の４のほうで、５パターンほどのシミュレーションをさせていただきました。
　　まず、１つ目としては、夫婦と子供１人、子供が１歳児という想定で、給与収入300万円、父非課税、母300万円という形でいきますと、所得税が4,400円で、Ｄ２階層になって保育料としては１万500円。２番目、夫婦２人、子供１歳児と４歳児、給与収入500万円、父親500万円、母非課税という形で見ますと、所得税５万2,100円に対して、Ｄ４階層になりますので、保育料がそれぞれ１万円と7,800円という形になります。３番目、同じくお子さん２人でゼロ歳児と４歳児、収入680万円という形で見させていただきますと、所得税で10万3,300円、Ｄ６階層になりまして、保育料が１万2,800円と１万1,300円という形になります。４番目に、子供１人、２歳児で収入850万円という形で設定をさせていただいておりますが、これですと所得税が16万8,600円、Ｄ８階層になりまして、保育料が２万9,300円になります。５番目に、同じくお子さん１人で３歳児という設定で、ほぼ同じですが855万円という収入で見させていただきますと、所得税として22万1,200円、Ｄ10階層で保育料が１万7,700円。一応、５パターンの形でシミュレーションをさせていただきました。
　　それから、資料５のほうですが、これは今年度から実施をさせていただいております第二子以降の児童の保護者に対する補助金について、こういう形でまとめさせていただいております月額5,000円ということと、予算額のほうの内訳を入れさせていただいております。
　　それと、事前配付できなくて、本日お配りいたしました表が、現在の各補助の規則のほうから単価表を引っ張ってきまして、これをまとめて、お出しさせていただいております。この中で、認証保育所の運営費補助なんですが、これにつきましては、今年度、補助形態改正をされていまして、施設の定員区分が30人以下と31人以上60人以下、61人以上というのが従前の形なんですが、これが、一番最初の区分が40人までにふえまして、もう少し細かい形に変わっております。ただ、規則改正がまだ追いついておりませんので、現状のものでお出ししているというところは、御了解いただきたいと思います。
　　それとあと、家庭福祉員のほうの補助ですが、これにつきましても、今年度から補助者に対する補助というのが制度として始まりまして、従前、市の単費で行っていたんですが、補助要綱がまだ来ていないものですから、来たのに合わせてまた規則を改正させていただいてという状況になっているということで御理解いただければと思います。
　　雑駁でございますが、配付させていただいた資料の説明でございます。
◎福田委員長　資料については、後ほどまとめて質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　休憩します。
午後１時４６分休憩

午後２時４８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　質疑、御意見等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　所管から先ほどいただいた資料で、資料２の認可外保育室の保育料というのがありますが、当然のことながら、これを見ますと、保育料にかなりばらつきがありますね。これの原因というか、どうしてこういうふうなばらつきがあるというふうに所管のほうでは分析していますか。
△山口子ども育成課長　各施設でそれぞれ設定をされているということでは、所管とすると、なかなか推測しづらいところではございます。お預かりいただいているお子さんの人数であったり、それから運営形態であったり、もろもろ各施設ばらばらだというところで、それぞれの御判断が働いているというところぐらいしかお答えのしようがないかなと思うんですが、申しわけございません。
○朝木委員　かなり前だったので記憶が定かではないんですが、どこかの保育園で給食にこだわっていて、オーガニックの材料を使っていたりとか、幾つか聞いたことがあるんです。例えば、５万円から３万5,000円、あるいは３万円から５万円、３万円のところもあれば、例えば２歳児については５万円のところもある。２万円違うわけです、１人について。私は、請願人の方といつぞかお話をしたときに、保護者の方の立場からすれば、この請願の趣旨というのは痛いほどわかりますし、こんなに高い保育料では働く意味があるのかないのかという話にもなってくると思うんですよ。ですので、お子さんを持つ保護者の立場からすれば、当然、こういう請願が上がってくるのもわかりますし、お気持ちも痛いほどわかります。
　　ただ、私は、同時に、保育所の経営努力というものがセットでないと、例えば、こういう請願がもし実現したときに、認可保育園との差額を税金で補充しますということになると、保育所側の経営努力というのは全くしなくてよくなる。むしろ保育料は、もっといい保育をして、うちは給食もオーガニックにして、施設もすばらしくきれいにして、園庭も広くしてというふうなことで、保育料を上げてもいいんじゃないかというふうに、もし私が経営者だったらそう考えるかもしれない。そのあたりについて、保育所側の経営実態というか、そういうものは当然、税金を投入している以上、所管としても一定の把握はする必要があるんじゃないかと思うんですよ、保育料の差については。そのあたりはどういうふうな認識でいらっしゃいますか。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時５３分休憩

午後２時５５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　子ども育成課長。
△山口子ども育成課長　実際にそれぞれの施設で、設置の段階から保育料の、例えば、認証保育所であってもその保育料という形で認証がされているという中で、実際に実績報告の中を見せていただきますと、さまざまな形で実際、施設の中で経費が使われて運用されているというのも事実だと思います。各施設が、それぞれの保育の考え方を持ってそれぞれ運営をされているというのも事実だというところで、今、御指摘をいただいた形で、仮にですけれども、保育料を一定にそろえていこうという考え方をするとすれば、それについて、行政側としてもう少し整理をさせていただかないと、なかなかそういった形で一定の誘導をしていくことが難しいのかなということと、もう一つは、先ほど申し上げましたように、人数の規模が違ったり、もろもろという部分も含めて考えていかなければいけないのかな。ただ、朝木委員がおっしゃったような、経営努力の部分についてというのが、必要ないというふうには当然思っておりませんので、その中で、どこまで市として経営の中でお話がしていけるのかというふうに思っております。
○朝木委員　実績報告書、私も何度か情報公開でとったことがあるんですけれども、給与とか、そのあたりはよくわからない部分があります。
　　この前、私が、第１回目だったか、この請願の審査の際に、保育所側の経営実態についても議論する必要があるんじゃないかと言ったときに、たしか、それは経営の問題だからここでは議論すべきではないんじゃないかというふうな意見を、ほかの委員からもいただいたんですけれども、本当にそうなのかな。
　　税金を入れていなければ民間で自由ですけれども、巨額の税金が入っているわけで、そういう中で、一つの保育所については、いい悪いは別として、保育士の給料もすごく高くて、いろいろな待遇が非常によくて、施設もよくて、ほかのところは、とにかく保育料を下げるという経営努力を一生懸命しているところがあったときに、それを全く一律に見て、要するにこの請願の趣旨どおりにいくと、同率に、要するに保育料が高いところほど補助率が高くなるというふうなことになりますよね、この趣旨からいくと。
　　ですので、さっき、保護者の方から見た場合と、それから保育ママから見た場合でどうなんだろう、立場が違えば見方も違うんだよというふうに請願人の方はおっしゃっていましたけれども、まさに私もそういう意味では、保護者の立場からすればわかりますが、ただ税金を支出する、予算化するときに、公平性とか、そういうものを考えたときに、保育所側の経営実態というのは一体どうなんだろう、何でこんなに保育料に開きがあるんだろうなというところは、所管のほうでももう少し分析していただきたいというふうに思うんですが、これは要望というか、次回までにある程度ヒアリングも含めてできる限り調べていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△山口子ども育成課長　どこまでと言えませんけれども、できる範囲で聞き取り等、やらせていただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　今、朝木委員が聞かれた内容とはちょっと角度が違うんですけれども、今回の請願者の趣旨としては、不公平感、そしてその不公平が単なる不公平じゃなくて、生活実感としての負担感が物すごく大きいというところからスタートしてきていると思うんです。ということは、これは家計簿の話であって、ある意味では市財政の話ではないという感じがするんです。
　　朝木委員が今おっしゃった観点、あるいは論点は、どちらかというと、認可外の保育施設、さまざまありますけれども、そういった施設に対する補助金をどれだけ入れるかという観点から、それを入れる以上はどれぐらいの経営努力をしているのかということを、朝木委員は聞かれたいんだと思いますが、請願者の本音といいますか、一番聞きたい、あるいは要望したいところは、個人の負担をできるだけ小さくしてほしいというところからスタートしている。そうすると、財政面でどうなのかということは、請願者のお気持ちとしては余りないんだと思うんです。それより、むしろ個人の負担をできるだけ小さくしてほしい。なぜならば、本当は認可保育所に入りたかったのに、わずかなポイントの差で入れなかった。これが、たくさん定員があって、明らかにあなたの場合は無理ですよということが自分にとっても納得できるならいいんだけれども、ぎりぎりのところで入れない、あるいは待機させられるということが現状としてある限りにおいては、不公平感がどうしてもあるんですね。
　　だから、確かに認可外保育施設の値段というのは３万5,000円から５万円前後まであったかと思いますけれども、この差額はいろいろあっても、方法としては定額で、保育所に対してではなくて、保護者に対して補助してほしい。そして、結果として、ついてしまっている差額をできるだけマイルドにしてほしいということが主眼なのかな。そうなってくると、経営実態がどうこうということを朝木委員はおっしゃっていましたけれども、そうではなくて、どちらかというと、そこには所得制限とかといったものによってまた格差をつけていくのも一つの方法かもしれませんが、同じ市民で、ほとんど近い家計の状態で差がつくには余りにも大き過ぎるのではないかなというところからするならば、直接、園に対して補助するイメージではなくて、家計を直接支援する形でもって応援するという形で考えていくべきなのかと思うんですが、そのあたりについては、所管は他市の事例などを見て、どのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
△山口子ども育成課長　詳細までは私もわかりませんが、課長会等で他市の課長と私的にお話しさせていただく中で、他市で実施している場合には、割と基本的には定額の考え方をとられているのかな、その定額というのが、一つには保育料が一律でないというところも考え方の中にはあるのかととらえていますので、考え方としては、一つは定額というのも考え方ではあるのではないかなと思っております。
○伊藤委員　例えば、予算がたくさんあって、差額を全額フルカバーするようなイメージだと、確かに朝木委員がおっしゃった経営努力の足りない施設に対して、あるいは、ぜいたくな保育を実施しているところが仮にあったとしたら、それはやり過ぎじゃないかという考え方になってしまうと思うんです。ただ、先ほど、参考人の方からいただきましたアンケート結果を見ても、12名中９名の方が認可保育園に入園できずにやむなく行っているという実態からすると、確かに公のお金を投入する以上は極めて合理的で納得感のあるものでなければいけないという観点からすると、一律、各園にこれだけというイメージよりは、実際に認可保育園に入りたかったんだけれども、無理だったんだよ、そのために家計がこれだけ厳しい状況にさらされているということを応援するという意味においては、所得を視野に入れながらも、一律、あるいは、段階的な形で家計を直接補助する形のほうが好ましいかと私は考えます。
　　その予算をどこから持ってくるのかという話になってくると、これは一つの考え方ですけれども、言ってみれば、市内全域の認可も含めた子育てのお金なので、ある意味においては、認可保育所に対する補助金の一部を回すみたいなイメージになるかもしれませんけれども、ひっくるめて総体で、できるだけ不公平にならないような形にしていくべきかと考えますが、その考え方に対して御意見があれば、所管のお考えをお聞きしたいと思います。
△今井子ども家庭部長　総体でというお話でございます。たしか前回もそういうお話があったかと思います。ただ、どれをどれだけこちらに回すという具体的な議論は、全然まだ検討したことはございませんので、果たしてそういうやり方が今すぐできるかというのは、私どもも回答できない段階でございます。ただ、この問題について、今までの議論の中でもいろいろ出ておりますことは、一つは財政的な問題、あるいは経営努力の問題、あるいは一律の補助の問題、さらに、前にも議論あったかと思いますが、当市の保育料が平成20年度から約6,000万円程度ダウンしたりしております。そういうことで、保育料自体の見直しも、今の徴収基準の見直し等も保育料等審議会でやっておりますので、総合的に分析をしていく必要はあるだろうとは考えております。ただし、できるだけ早く、請願の方たちの声には的確に耳を傾けて議論していきたいと思っております。
○伊藤委員　そういう方向で検討いただきたいと思うんですが、今、それと同時に、待機児の対策ということで、新たな認可保育所の建設計画が進められております。建物を建てることによってイニシャルコストもそうですが、また、ランニングコストもかかっていくということもありますけれども、待機児対策として建物を建てていく考え方と、こういった既存の認可外の保育所に対する支援のあり方、この両立といいますか、どうしても認可保育所だけでは賄い切れないという状況があるならば、認可外に行かせていらっしゃる御家庭に対する家計支援という観点での助成金は、市民全体としても納得感があるように私は考えます。
　　数がたくさん、十分充足していて、その中で選んで認可外に行かれているならいいんですけれども、繰り返しになりますけれども、圧倒的に数が少ないという中でやむを得ず行かれている場合にあっては、入れた方は非常にラッキーで、入れなかったら物すごくアンラッキーみたいな、同じ市民でありながら差がついてしまう形は好ましくないと思うんです。その点において、新たな建設計画とともに、助成金を何らかの形で創設していくということについての考え方を、改めてどのように考えられるかお聞きしたいと思います。
△今井子ども家庭部長　子育てするなら東村山ということで、昨年から具体的な認可保育園の建築に向けて動いております。来年の４月には本町地区、平成24年については、今、青葉町の跡地を東京都の公募で認可保育園を建築する準備をしております。確かに準備してからすぐというのはなかなかできないんですが、我々もできるだけ早く、認可保育園の設置については努力をしていきたいと思っております。
　　一つは認可保育園の建築ということ、それから経済支援としても、今年度から、第二子以降を認可外にお預けになっている方については、補助を始めさせていただきました。大変小さな一歩かもしれませんけれども、こういう努力もさせていただいておりますので、そういう面ではすこし御協力というか、御理解をいただけるのかなと思います。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　質疑に入る前に、まずもって、きょう、請願人の福島さん、代表して大変丁寧な御説明いただいて、ありがとうございました。皆さんの実感みたいなものは、前回の委員会に比べたら、いろいろ比較対照も含めて感じさせていただきました。
　　きょうは、所管からも、また、請願人からもいろいろ資料をいただいて、ずっと見ていて、今回の問題で一番何が大きな要因なのかというと、まず一つは、経済的な状況もあって、こういうお話というのは昔から少しはあったんですけれども、こういう形で請願として出てくるというのもなかなかないので、経済状況の問題もあるだろうし、いろいろな問題があって大変悩ましい問題だなと、請願いただいたときから、正直なところずっとそう思っていました。
　　今回、改めて認可保育園と認可外保育園に子供を預けたときの比較をしていただいて、月々の負担感、そして年額の負担感、そしてそれが家計に占める割合としての負担感というところを訴えておられるわけですけれども、比較をするから、認可のほうの保育料をまず基本にして、認可外の保育料をやっていかないと比較にならないわけだけど。
　　先ほど部長もおっしゃっていたけれども、うちの認可保育園の保育料、例えば、国の基準は８段階で、最高だと保育料10万円ちょっといただきますというところを、大体50％ぐらいでやっていますというのが基本ですね。うちはそれを23段階まで細分化をして、いろいろな所得に応じた保育料を算出していますというのが基本だと思うんです。国基準に近づけろとは言わないけれども、今の保育料が高いか安いかの議論はここしばらくしていないわけですよ。一方で、認可外保育園の保育料というのは３万8,000円から５万円ということで、ずっと固定できている。そこのところの比較をすると、どうしても認可外に入れると高いという話になるわけです。
　　ここのところをどうしていったらいいのとなると、認可保育園の保育料を見直したからそれが解決できるかといったら、解決にならないわけですね。現在、認可保育園に入っている子供というのは、きょういただいた資料によると1,700人くらい、認可外の保育園に入っているのは230人ちょっとくらい。10分の１まではいかないですけれども、15％くらいなんでしょうか。そうすると、230人の人たちの保育料の保護者軽減策というのは、ある程度どこかで議論しないといけないのかなと思うんです、全体の割合からして。ここのところをまずどのようにお考えになっているのかを一つ、さっき伊藤委員も同じような質疑をされていましたけれども、もう一度確認したい。
　　それから、保育ママが３万5,000円で固定ですよね。この保育園でもこの保育園でも、保育ママは３万5,000円ですよね。そうすると、例えば、認可外保育園は、いろいろな特色ある保育をやっているから、中には５万円くらい保育料をとるというところもあるし、それに賛同して親御さんも預けるというところもあるんだけれども、保育ママも大分待機児対策も含めて多くなってきた中で、保育ママだって保育環境も違うだろうし、その保育に携わる保育士によっての保育の仕方も違うと思うのに、なぜ保育ママは全部同じ金額なのかというところがわからない。ここをどのような基準で金額を設定されているのかを教えていただきたい。
　　それから、この認可外に預けているお子さんの保育料を認可並みに軽減して、認可と同じようにしなさいといったら、東村山市は保育園整備しなくていいんですよね、簡単に言えば。だって、同じなんだから。私は、基本的には認可外保育園とか認証保育園が培ってきた、東村山の保育に対する貢献度というのはすごく大きいと思っているんです。認可保育園をどんどん整備していったときに、さっきも言うように、現在、22年度230人くらいの子供がちゃんと認可外に定員として入っているかどうかというところは、なかなかわからないので、これはどうなんでしょうね。多分、待機児というのは減らないんだろうなとは私は思っているんですけれども。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時１７分休憩

午後３時１８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　子ども育成課長。
△山口子ども育成課長　正確な資料が手元にないので、あくまで所管としての推論ですけれども、３万5,000円のほかに、実際に１人当たり８万1,200円というのが、都制度の中で補助を市のほうからさせていただいております。１人頭11万6,200円の金額が、実際のもろもろの経費を考えたときに、運営可能な程度の金額と推計されて３万5,000円と、今、規則の中でこれは決まっているんですが、運営費総体で見て設定がされているのではないかと推測がされます。
◎福田委員長　もう一つのほう、認可保育園が３園計画されていますけれども、その中に認可外保育施設の子供たちが入ることが想定されているのかというお話でした。
△山口子ども育成課長　全部が入るのかというところは、何とも言えないかと思います。実際に、ゼロ、１、２歳が割と認可外の場合も多いわけでございますが、新設の保育園の場合に５歳児までいるというのが一つということと、それからあと、実際に保育園利用の希望者の数がふえてきているというのも実態としてございます。正確な数字は手元に持っていないんですが、これも課長会の中で話として出ているのは、多摩地域は就学前児童の人口というのは微減で、ほとんどの自治体は多少落ちている状況なんですが、先ほどの資料を見ていただいてもわかるんですが、当市の場合は就学前人口が多分３％強ぐらい、この表の中の比較でも伸びているというところで、そういう意味で言うと、保育ニーズが当市として判断する場合にはまだ伸びていくのかというところでは、全部を抱え込めるという状況ではないのではないかと思っております。
○鈴木委員　これは、きょう、出ないなら出ないでいいんですけれども、請願人の方はＤ５階層を基本としていろいろなシミュレーションをしてくれたわけですけれども、例えば、所管からいただいた22年度の認可外で預かっている子供の人数が出ました。例えば、今、認可外に行っている230人ちょっとの人たちがＤ５階層の保育料にしたときに、市の負担というのはどれくらいになると予想されますか。３万8,000円から５万円の間がありますから、平均でも構わないです、そこのところは。そういう試算をしたことがありますかということをまず聞きましょうか。
△山口子ども育成課長　特定の階層でという形での、今、委員おっしゃられた形でのシミュレーションはしたことございません。
○鈴木委員　では、一回、参考に計算してみていただいて、我々に、もしそうなったときにどれくらいの予算としての負担があるのかということを示していただけないですか。
△山口子ども育成課長　各施設が、今、出ておりますようにばらばらの中で、鈴木委員、おっしゃったのは、仮にですけれども、平均の保育料として３万5,000円から５万円があるけれども、例えばですけれども、平均値が４万2,000円になるとしたら、４万2,000円とＤ５階層との比較で230人分でどういう形になるかという、その形であればできるかと思います。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　きょうの参考人の方からの請願というのは、本来であれば、認可保育園にきちんと入らせてほしいということが依頼なわけですから、それが十分に東村山市内で保障できないということであれば、毎月の相当な額、今、働いても所得が減っている、今の部長からの報告もありましたけれども、東村山の保育料の基準というのはぐんと下がっていて、保育料そのものが本当は下がっているということは、親御さんたちの所得もかなり下がっているということも考えられるということですね。そういう中で、１カ月に３万円を超えるような差額を一律にとられていくというのは、かなり厳しいことだと思うんです。認可外保育園に対しても、きちんと同じ保育料で措置される補助という考え方が必要ではないかと思います。
　　市の予算がないとかと言うけれども、どこに使うかというのが問題ではないかと思うんです。子育てするなら東村山というのであれば、安心して子供を預けられる場所があって、そこで仕事に出られるという条件をつくることが市の責任ではないかと思います。そういう意味で、今すぐにはできないとすれば、緊急の対応策というのが必要ですけれども、保育園を、そこで働く保育士さんたちも安心して働き続けられるといった保育所の設備を整える意味でも、市が補助金を出して、本来であれば所得水準に応じた応能負担というのをきちんと守っていくことが重要ではないかと思います。
◎福田委員長　意見でよろしいですか。
○山口委員　はい。
◎福田委員長　ほかに。熊木委員。
○熊木委員　何点か教えてください。
　　一つ、東村山がよくて引っ越してこられた方、当然いらっしゃるし、皆さんそうなんだと思いますし、今、各市で戸建て住宅ができていまして、それを買うのに、当然現金で買う方はいらっしゃらないと思うんです。変な話ですみません。とすると、売る立場としては、その支払いは家計に占める割合じゃないんですが、３割は超したらまずいですよと、良心的な会社なら話をされて、そこで考えられると思うんです。とともに、当然、新しい人ですから子供もいらっしゃって、子供にもお金がかかっていくというのは大変なことなんだろうと思うんですが、保育所に入るときに、家のローンなりのことというのはプラスに働くんですか。要は、持ち家になってしまった場合、プラスに働いているんですか、採点は。マイナスに働いているんでしょうか。
△山口子ども育成課長　直接的ではないですけれども、持ち家の場合、住宅取得の減税がありますね。あれで所得税の部分が下がれば、保育料には影響してくるのかな。ただ、その部分というのは、入所選考の場合でいうと、最後に同点のときにそこの低い方を優先するという部分で働くという、入所選考に対してはそういう形かと思います。
○熊木委員　すみません、稚拙な質疑で。固定資産税も払いますね、自分で持っていれば、家について、土地と建物について。その辺というのはどうなんでしょうか。要はプラスに働くか、マイナスに働くかという意味です。
△今井子ども家庭部長　固定資産税については、特に関係はないのではないかと思っています。
○熊木委員　当然、関係なくなるんだろうと思うんですが、実際にはそれも払わなければいけないというのが現実にあるわけじゃないですか。ですから、今後、その辺も考えていただかないと、そういう方こそ家の支払いをするために御夫婦が働かなければいけない。当然、お子さんもこれから東村山に住んでいかれる方が住んでくるんじゃないか。賃貸の方を別に何か言っているわけではないですよ。そういう方も当然大切です。ただ、支払いの部分では、家を買ってしまったがために困っている方も結構多いんじゃないかと思うんです。その辺を今後少しは考慮していただければ、売るほうとしてありがたいという状況があります。
　　きょう、こういう機会をいただいてありがたいんですが、実はもう少し、参考人なんていう変な名前になっちゃっているんですけれども、お話しできればなというところがあったんです。
　　認可と認可外の差額だけを言ってしまうと、確かにすごい金額で、きょうもびっくりしているところですが、確かにそう。これをどうするかというと、多分ここで話をしても本当に難しい問題で、一般的に民間のものだったらば、平均をとるのであれば、安いほうを高くして、少しそちらから回せばどうかとかという話になってくるんですが、先ほどのお答えで、今、報酬委員会でもやられているということで。
　　何が聞きたいか、今まで皆さんが聞かれたので、今後、３保育園ができる予定ではあります、第九と青葉と全生園。全生園も結構早く進むんじゃないかと私は思っているんです。そのとき、先ほど鈴木委員が質疑したんですが、それで待機児が減るかどうかというのは、本当になってみないとわからないとは思うんですが、その辺の予測というのはされているのかというか、何人ほどがふえて、どれぐらい減るかというシミュレーションみたいなものはありますか。
△今井子ども家庭部長　今、わかっている範囲では、定員規模でのお話で一応はっきりしているのは、本町の部分が100名、それから青葉町も100名規模ということでお話しさせていただいております。ただ、全生園については、お話は進んでいるというお話は聞いていますが、具体的なお話はありませんので、そこのシミュレーションは、何名規模というのは今の段階ではわかっておりません。ただ、100名規模といいましても、先ほども子ども育成課長のほうから話がありましたけれども、実際にニーズが多いというのは１、２歳ですので、100名イコール100名吸収できるかというと、なかなかそこは厳しい部分もありますので、ちょっと話は変わりますが、認証保育所も来年に向けて、今、募集をしておりますので、さまざまな手だてを含めて、低年齢児の枠については広げていきたい、努力をしてきたいと思っています。
○熊木委員　待機の方々、またここでも認可外の方でも、行きたいけれども、入れなかったという方がいらっしゃるので、うちの娘なんかはみずから進んで園長先生の考え方に賛同して認可外に行ってしまったという部分もあるんですけれども、実際、そういう方々の声をなるべく、さっき伊藤委員がおっしゃったように、そのラインの方、ぎりぎりの線というのを広げてあげてほしいというお願いだけして終わりにさせていただきます。
◎福田委員長　朝木委員。
○朝木委員　さまざまな意見、出ましたが、私は、割とシビアにこの請願にはかかわっているんですが、なぜかと言うと、財政が豊かであれば、当然こういう問題も起きない。それからこういう不況の中ですから、ほかのところもあちこち火がついて大変なわけです。その中で、この請願、大変だからぜひ採択しましょうと手を挙げることは簡単ですけれども、やはり実現しなければ意味がないんですよ。請願が採択されても、結局財政難ということでほったらかしにしているものも幾つかありますね。それであれば意味がないのであって、このテーブルで、きちんとどうやったら実現できるかというところまで、所管ときちんとそこまで踏み込んだ議論をした上で、私は、採択するのであれば、そこまで責任を持って採択しなければ、手を挙げっ放しということになりますから、そうならないように委員長には要望しておきます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上をもって、本日は22請願第１号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２２請願第２号　発達障害の早期発見につながる５歳児健診とその後の発達相談体制の整備につい
　　　　　　　　　　　　　て求める請願
◎福田委員長　22請願第２号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等、ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　このテーマ、一般質問でも一度、前回、私、かかわらせていただいたんですが、所管のほうで御存じの範囲内でお答えいただきたいと思うのですが、まず、５歳児の健診のメニューといいますか、これは大分お金のかかる検査だということだったです。ただ単に体重をはかったり、あるいは、聴診器で体をはかったりというのではなくて、実際に運動能力だとか、言語能力だとかということをやるので、素人が単純に考えるほどには簡単な検査ではなくて、大分手間とお金のかかる検査ですというお話がございました。それだけの費用をかけて、どれだけ早期発見の可能性があるのかということもあります。ですので、費用対効果といった観点、どれぐらいの結果が上がってくるのかということにつきまして、所管のほうではどのように御認識があるのかお聞きしたいと思います。
△木村子育て支援課長　５歳児の健診のメニューということでは、所管としましては、ネット上の情報というとらえ方になるんですが、厚生労働省で、軽度発達障害児に対する気づきと支援マニュアルの中で、健診の内容項目が表示されております。その程度の認識でしかございません。また、経費については、所管としては承知していません。
○伊藤委員　今、厚労省の考え方、そして、この請願文の中に、鳥取県では実施されて14年ということで、実効を上げているお話が書かれてはありますけれども、東京都におかれてはどのような方針であるのか、また、23区も含めて、東京都内の自治体の実施状況を御存じでしたら教えていただけますでしょうか。
△木村子育て支援課長　先般の議会でも答弁申し上げましたけれども、実際に東京都の中で、区名がはっきりしませんけれども、何区か実施している状況があるかと思います。また、東京都の医師会が何区かのところで、医師会の研修というとらえ方で、ここ数年、５歳児健診をモデル事業みたいな形で、医師会の中で実施している状況を認識しております。
○伊藤委員　急にお尋ねしたので、的確な御返事がなかなかいただけないかとは思うんですが、鳥取県では14年やっているということが請願文にも書かれているんですが、鳥取県での成果といいますか、実施しての効果のようなものを把握されていますでしょうか。
△木村子育て支援課長　基本的には細かく承知しておりません。
○伊藤委員　ただいま申し上げた内容、何点かお聞きしましたけれども、今後、議論していく上で必ずテーマに上ってくるあたりだと思いますので、次回までにぜひ調査のほうをよろしくお願いしたいと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。山口委員。
○山口委員　発達障害などの健診、５歳児健診や何かをする、そしてまた、この請願文の中にもあるように、健診の後のフォローというのをやっていくために、いろいろ専門家のチームが必要だと思うんですけれども、東村山ではそういった専門職のチームとかといった人たちがどのぐらいいるのかといったことがわかったら教えてほしいんです。
△木村子育て支援課長　東村山市では、実際にさまざまなところで、５歳児健診というテーマで絞っての見方ということではありませんので、当課の健診では、１歳６カ月なり、３歳児健診というところでも、少しずつ発達の関係についても見ているという部分では、そこにそれぞれの専門家がいるという状態でございます。また、幼児相談室等で、そういうところで、経過観察等を必要とするお子さんにつきましては、つなげたり、また、ほかの子育て広場等でもさまざまな形での御相談を承っておりますので、そこからまた幼児相談室等につなげていくという状態があります。幼児相談室について、その中でまた専門の各資格を持った先生方、また、小児科医等がそこの中で対応している状況があります。数字的には、大変申しわけないんですが、何名ということは、今、わかりません。
○山口委員　具体的にどういった職種の方、資格を持った方がいらっしゃるのか、教えてください。単なる小児科医でも、神経小児科とか、いらっしゃいますね、小児の機能訓練士とか。そういった専門の方が、発達障害のお子さんたちをずっと経過的に見ていくには、そういう方が必要だと思うんですが。
△木村子育て支援課長　当市の中で委託しています、市の幼児相談室の場合を申し上げます。心理、言語の専門家、また障害児教育関係の専門家、音楽療法士指導者等が含まれております。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　先ほど伊藤委員から、鳥取の件と東京都内での実施状況ですか。委員長、資料を、具体的に何と何というのを確定してほしいんですけれども、さっき、割とアバウトな言い方でされたので。鳥取県での実施状況と効果、それから東京都内、近隣も含めてですが、実施状況と効果ということですね。それと、問題点も含めて、それを出していただきたい。
　　それから、私のほうからお聞きしたいのは、当市では、今、５歳児健診はやっていないわけですけれども、例えば、当市の場合は、現在、発達障害はどういう状況で発見されるのか、それから、何歳で発見されているのか、そのあたりは、今はお手元に資料がありますか。
△木村子育て支援課長　数字的には全然持っていないんですけれども、幼児相談室での21年度の事業報告書というのがございます。その中で、21年度にそこの相談で受けたということで、相談内容の精神発達遅滞、また、言語とか、幾つかの発達障害の関係で相談するケースが、全体で67.2％という状態で出てきている状態です。ですから、そういう部分のところで、これは予約制で市民の方が申し込むという形になりますけれども、最終的にこういう相談室等のところで見えてくるという形になるかと思います。
○朝木委員　御答弁で確認したいんですけれども、67.2％というのは、今、東村山市の発達障害児の67.2％が幼児相談をきっかけとして発見されたのか、それとも、幼児相談のうちの67.2％が発達障害に関する相談だったんだよということなのか、それを明確にもう一度お願いします。
△木村子育て支援課長　後者のほうでございます。
○朝木委員　私がお聞きしたいのは、幼児相談で発達障害の相談が多いというのは知っているんですけれども、実際の現状として、どういう形での発見がケースとして多いのか。幼児相談というと、学校に上がる前のお子さんのほうが今多いんですか。それとも、学校に上がってから発見されたというケースを、私は何件か相談で受けたことがあるんですが、そのあたりはどうなんですか、現状の実態。
△木村子育て支援課長　就学の前に発見されたか、また、学校に入ってから発見されたかという部分では、明確なお答えないんですが、一つは、私の手元にありますけれども、教育相談室の新聞があるんですけれども、その中でこの７月に出た号の中では、教育相談室で受ける相談の中身で、発達障害の関係の相談案件が多いということの情報というのがあります。
　　実際に当課のほうで、健診の部分で、どこでどうするかという部分では、通常の流れでいきますと、あらゆる流れがあるんですけれども、例えば、１歳６カ月の健診なり、３歳児健診なり、また、保育園、幼稚園での例えば幼児相談室等の相談とか、それから、子育て広場等での相談とかということで、そういう部分の中で、それぞれのところの先生たち、例えば、保育士、保健師等がそこのところで気づきがあり、例えば、１歳６カ月なり、３歳児の健診ですと、経過観察というとらえ方で、ひとつ相談をまたしていく、その後にまた乳・幼児発達の健診ということで、診察・相談等を行うということで、どこでどういうふうな形で発見するかという数字的なものはないんですけれども、ラインとしては、そういう場面場面でのそれぞれの専門的な資格を持った方たちの気づきということから、最終的にさまざまな相談室を経過して見えてくるという形になっているかと思います。
○朝木委員　もうちょっと、何歳でどういう形で発達障害という診断が出たのかみたいな統計というか、数字はお持ちなのかと思ったんですけれども、そういうのはないということのようなので、請願の趣旨からずれるかどうかはわからないんですが、例えば、学校の教師とか、さっき言った保育士とか、いわゆる子供と接している方たちについて、発達障害についての認識というか、意識というか、どの程度研修を受けているとか、そういう実態があるんでしょうか。というのも、逆のケースなんですけれども、前、この委員会で言ったことがあるかどうかあれですが、親御さんに安易に、「おたくのお子さんは発達障害かもしれないよ」みたいな言葉を発したがために、非常に大きい問題になっていったケースもあるわけですよ。それなので、特に教師とか、そういう人たちについては、どういうふうな研修を行っているのか、意識はどのくらいあるのか、そのあたりはいかがですか。
△山口子ども育成課長　保育園の部分でお答えさせていただきますと、発達障害というよりも、障害児保育をやっております関係で、その全体のケア担当者の連絡会という形で研修実施をさせていただいたりする中で、発達障害の部分についてもやらせていただいている。あと、発達障害といった場合に、軽度の部分がかなりの部分だととらえさせていただきますと、保育園の段階でというのがなかなか見つかるのが難しい部分があろうかと認識をしております。
○朝木委員　学校の教師についてはわかりませんか、そちらの所管だと。どの程度理解があるのかなというふうに疑問を持つケースが幾つかあるので。（「わからない」と呼ぶ者あり）わからない。わかりました。
◎福田委員長　ほかに。熊木委員。
○熊木委員　これは質疑されているので、お願いでございます。効果があることならやっていいだろうと、私は基本的にそう思っております。ただ、それには費用という問題もあるので、ぜひ次回、効果と費用という面、東村山の、効果というのはほかのところを参考にするしかないと思うんですが、ただ、間違いなく、請願だったかどこかでも、６％ぐらいはいらっしゃる。ということは、１クラスにいくと、１人、２人というのは間違いなくいらっしゃるという状況だということもお聞きしているので、それが就学前にわかるんじゃなくて、少し前にわかれば、改善の方法だとかができるという請願でもございますし、お母さん方は、納得、受容されるまでの時間だとかもあるとお聞きしていますので、その辺も含めて、お母さん方もわからずに入ってしまってからの御苦労と、わかっていて入る御苦労と、それには市としても、先ほど先生の話もありましたけれども、そういう教育も必要なんだろうと思います。
　　総体的に６％という数字が、これは東村山があっているかどうかわかりませんが、そういう数字であらわされる以上は、いろいろなパターンの方がいらっしゃるということもお聞きしているので、なかなか難しいんだろうなとは思うんですが、親御さんのためにも、また、迷惑をかけないようにしたいという意見も請願の中にはあったと思うんです、ほかの子の邪魔をしないようなのも。その辺もあわせれば、結構効果はあるんじゃないかと私は思っているところです。ぜひ前向きに検討していただければ、というのが個人的な意見なんですが、それには費用というものもあるし、どうしていったらいいんだろうというのがあるので、その辺だけ教えていただければというところでございます。
◎福田委員長　今の熊木委員の御意見、それから、先ほど伊藤委員、朝木委員から出されました効果、鳥取でどのように実施されているかということと、その効果がどのように評価されているかということについて調べていただきたいということ。それから、都内の実施状況について調査をしていただきたいということ、それから、費用がどのようにかかるかということについて調査をしていただきたいという、以上３点でよろしかったですか。
　　休憩します。
午後３時５９分休憩

午後４時２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　伊藤委員、朝木委員、熊木委員、それから山口委員からも調査の要望がありました、鳥取県の実施状況や、その効果についての評価、それから、都内で実施している状況や、実施するとすれば費用がどの程度かかるか、それからそこにどんな専門家が必要なのかということ。それから、現実に保育園のことはお伺いしましたが、教育委員会の関係で、途中でそれがわかって、特別支援学級などで教育を受けていらっしゃる方々がどの程度いらっしゃるかということについて、わかる範囲でできる限りで結構ですので、順次また我々委員自身も調査・研究をみずからもしますが、そのところで調査していただいて、次回に資料その他、提出できるものをお願いをさせていただきたいと思います。
　　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　きょうは初めての請願の審査なので、大体、資料請求とかというところで終わるんだと思うんですけれども、この厚生委員会は、昨年、21請願第５号、第６号と、やはり発達障害に関して、学童クラブ、それから放課後クラブ、そういうことも含めて発達障害の表情とか、いろいろな悩みみたいなものは当時の厚生委員会で大分理解できたと思うんです。
　　私は、当時も申し上げたんですが、平成17年度に施行された発達障害支援法の中で、きちっと自治体は発達障害の早期発見に努めなさいという部分があるわけです。当時の担当課長とはまた課長が変わりましたので、これからどういう議論ができるかわからないんですが、よそのまちのいろいろな資料を集めることも構わないんだけれども、先ほど、幼児相談に来られた65％ぐらいがあれだねという話をしました。それは、あくまでも幼児相談に来られる方の問題であって、例えば、先ほど保育園の話をしたときも、どこの保育園とか幼稚園にも在籍していない子供も3,000人もいるだとか、そういうことも含めて、市としてどういう早期発見の施策を考えているのか、発達障害支援法に基づいてどのような方法を取り組んでいこうとしているのか、または、現在何をやっているのか。それを明快に、きょうじゃなくて結構です、次回に、今、市が行っている発達障害の早期発見の施策、方法、その辺を何かでわかれば、この委員会に出していただければ、よそのまちとの比較がそこで初めてできるのかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これは要求でございます。
◎福田委員長　今のこともあわせてお願いしてもいいでしょうか。たくさんの宿題を出させていただきましたので、ひとつよろしくお願いいたします。切実なことですし、東村山の現状がどうなっているかというところも現実に見ながら進めていきたいと思います。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上をもって、本日は22請願第２号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後４時５分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　田　　か づ こ