第5回　平成22年7月23日（秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成２２年７月２３日（金）　午前１０時８分～午後零時１１分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　　島崎よう子
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　井上聰ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長


１．事務局員　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午前１０時８分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時９分休憩

午前１０時１３分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　次に進みます。
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　〔議題１〕秋水園リサイクルセンター計画について
◎肥沼委員長　本件調査事項、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　前回、秋水園を視察させていただきました。そのときの感想を含めまして、先ほども申し上げましたけれども、センターの基本計画が出ておるわけでございます。
　　また、検討委員会におきましても、いろいろ施設等につきましての御議論をいただいているところでございます。そういう点を含め、きょうは委員の皆さんの御意見を伺えればなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　　まず最初に、先ほど申し上げました騒音測定結果につきまして、所管のほうから御説明をいただいて、あと質疑に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　施設課長。
△田中施設課長　不燃ごみの処理施設のところに、わきに西武グラウンドがありまして、そちらのところが開発されるということがありましたので、そのときに騒音の測定をしております。測定日が平成18年９月４日・月曜日でございます。
　　測定場所としては、不燃ごみ処理施設の排気筒の前のドアのある前と、グラウンドとの敷地の境界、それから、敷地から10メーターぐらい入ったところのグラウンド内ということでございます。
　　測定の条件ですが、まず、破砕機の運転と集じん機の運転をしたときで、ドアをあけた場合とドアを閉めている場合です。それと、２ページ目なんですけれども、暗騒音と書いてありますが、この暗騒音というのは、対象とする機械をとめて発生しているときの音の強さでございます。４番目が、破砕機をとめまして、集じん機だけ運転しているときの音の強さです。
　　１ページ目に戻っていただいて、周波数ごとに31.5ヘルツから8,000ヘルツまでの間の音の強さをはかっております。一番下のＡＰというのは、この周波数を分析しないで、直接の平均的なパワーということでレベルを表示した値でございます。
　　２ページ目の暗騒音ということは、稼働しないときでも施設の中では60.6デシベル、それから、Ｂ地点、境界では61.2デシベル、それからグラウンドの中では52.8デシベルということで、そういう結果が出ております。
　　３ページ目なんですけれども、騒音の基準値ということで、第１種区域、第２種区域、第３種区域ということで、基準値が決まっております。秋水園の用途地域は準工業地域でありますので、これは第３種区域に該当いたします。第３種区域でありますと、朝の８時から夜の８時までが60デシベルということでございます。それとあと、グラウンドのところが第１種低層地域でございますので、ここが８時から７時までが45デシベル、それから７時から夜の11時までが40デシベルでございます。
　　第１種低層地域と準工業地域のところですが、準工業地域に隣接する場所が第１種低層住居地域でありますので、その境界線から内側に30メーター以内においては、第２種区域の基準値が適用されるということで、そこが朝の８時から夜の７時までが50デシベル、それから夜の７時から11時までが45デシベルということでございます。
　　音の大きさがデシベルということでございますが、実際にどういう音の大きさかというのが一番下に……
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１０時１９分休憩

午前１０時２２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　施設課長。
△田中施設課長　今、申し上げたとおり、暗騒音というのは、対象とする機械をとめているときの音が発生したときの強さをレベル化したものでございます。
　　３ページ目の下のほうですが、ここが実際の音の大きさというか、デシベルに対する音の大体の大きさをここで示しておるものでございます。
◎肥沼委員長　それでは、先ほど申し上げましたように、この前の視察の感想を含めながら、そういうところから施設の関係にも入っていただければと思います。
　　質疑ございませんか。
　　朝木委員。
○朝木委員　この資料の見方を教えていただきたいんですけど、まず、先ほどの暗騒音ですが、これは焼却炉とペットボトル、具体的にはその作業の音ということでよろしいですか。
△田中施設課長　暗騒音といいますのは、今、粗大ごみ処理施設を運転していますので、それをはかるんですけれども、その粗大ごみ処理施設をとめたときの音です。だから、何がというか、秋水園全体の音がそこに反映されているということでございます。
○朝木委員　時間帯はいつですか。
△田中施設課長　時間帯は把握していないんですけれども。
○朝木委員　次の３ページ目の騒音基準値というところがありますけれど、これは、この数値を超えると騒音というふうな数値という意味でしょうか。
△西川資源循環部長　あくまでも基準値ですので、それを超した場合、騒音となるかどうかというのは、我々の判断ではないと思います。
○朝木委員　その基準値という意味がわからないんですけど、なぜ聞くかというと、この下のほうのデシベル数を見ますと、例えば、秋水園の周りは第１種低層住居地域、第１種区域に該当すると書いてありますね。そうすると、大体45とここに書いてあるんですけれども、下の身近な音の大きさの例というのを見ますと、40デシベルが市内の深夜とか静かな住宅の昼と、非常に静かな感じですね。50デシベルというと、静かな事務所、クーラー屋外機の始動時。これでいいますと、この40とか45の基準というのが、これがふだんこういう音がしていますよというだけのことですか。
　　それで、こっちの暗騒音のほうのこのＡＰという52.8というのを見ますと、これは50デシベルのところを見ますと、静かな事務所とか、クーラー屋外機の始動時、そうすると、これは騒音という音になるんですか。それが聞きたい。この数値といわゆる騒音という範囲に、どのくらいまで騒音と言えるのか。
△田中施設課長　この基準は、東京都の環境確保条例の基準値でありまして、その値でございます。
○朝木委員　この第１種については、どのくらいの音からを騒音というふうに、基準としてあるわけですか。
△西川資源循環部長　先ほど来申し上げておりますように、あくまでも測定をした数値が、東京都が設定しております環境確保条例上の数値とどのような関係にあるかということを、本日はお示しさせていただいております。
　　騒音という感覚になりますと、例えば、羽田の周辺に住んでいる方がこちらに来れば、当然静かだという感覚になるでしょうし、朝木委員がおっしゃっているような、騒音なのかという質疑に対してはお答えのしようがないと考えております。
○朝木委員　これは騒音測定結果で、騒音をはかったんですよね。これは、周りにどのくらい迷惑をかけているかということではないんですか。そのための騒音測定をしたんじゃないですか。そういう意味で、迷惑をかけているかどうかというのは、騒音に値する音を出しているかどうかということじゃないですか。はかりましたけど、騒音かどうかわかりませんと、そんないいかげんな話はないでしょう。
　　今回だって、その騒音というのだって、今の秋水園に問題があるうちの要因の一つとしておっしゃっているわけだから。ただ、これを見ると、52.8というのは、大体50ぐらいというと、静かな事務所とか、クーラーの屋外機の始動時という意味では、この音だけでいえば、別に周辺住民に御迷惑はかけていませんという意味で出すんだったらわかるんですけど、どうなんですか。
△西川資源循環部長　先ほど来お答えしているように、測定をした数値がうるさいか、うるさくないかという感覚の問題と、測定値としての数字上の問題ととらえざるを得ないと思います。
　　あとは、先日、皆さんが秋水園のほうにいらっしゃっていただいて、聞いていただいた音を、うるさいと感じるか。あるいは、これだったら静かだねと感じるかという感覚の問題を御質疑されても、我々のほうとしてはお答えのしようがないと考えます。
◎肥沼委員長　佐藤委員。
○佐藤委員　感情的にならないでしゃべりたいですけれども、今、朝木委員が言ったとおりで、これは根拠ですね。私は行ってみて、音があのままでいいとは別に言わないけれども、この間から、奥谷委員なんかも、根拠、数字はどうなっているんだ。におい、音という話で。つまり、きょうの段階では、そういう資料がないので、これから調べますという答えなら、私はまだわかるんです。だけど、出てきた資料が、だって、今、この間私たちは行ってみたけれども、音の要素が変わっていますよね、このときと。少なくとも破砕の施設が一番迷惑だったということはわかっているし、市のほうも認めていらっしゃって、それはとめました。特にあそこの排気のダクトの低周波の音がひどかったので、それがとまってよかったという話を部長みずからされていました、この間視察に行ったときに。で、とまった。だけど、逆に言うと、破砕をしなくなって、あそこで積みかえている、この間のあのローダーの音はするわけですよ。そうすると、あれがあのままでいいかどうかとみんな思ったから、雨の中、塀を越えて向こうに行って、聞かせていただいたわけじゃないですか。「いや、感覚としてどうかの問題であって」とおっしゃるけれども、だけど、それは説明責任としては、それは何デシベルだから問題があるとか、通常この騒音だったら、数字上はぎりぎりなんだけれども、やっぱり迷惑の声が上がっているから対応しなければいけないとか、何らかの説明が欲しいですよ、音の問題でいうと。
　　何のためにこの数字を出されているのかがわからないんですけれども、音というのは、あそこに箱をつくって全部しまってしまおうという計画の大きな根拠じゃないですか。音とにおい、そうですね。この２つを皆さんはおっしゃっていたわけだし、もちろん作業環境の問題もある。幾つか大きな要素があるけれども、大きな要素だから、別にこんなものどうでもいいという話をするつもりではなくて、だとすれば、ちゃんと根拠をお出しになったほうがいいんじゃないですかということなんですけれども、測定をする予定はないんですか。あそこの客観的なデータを、今こうなっていますと。それは予定がないのか。あるいは、今回、リサイクルセンター計画の立派な冊子を２つつくるに当たっては、参考程度までの調査もしていらっしゃらないのでしょうか。ちょっと信じられないんですけれども。そこを答えていただいていいですか。今後やるつもりがないのかということも含めて。
△田中施設課長　アセスの関係で、今年度、一応、測定する予定にしております。
○佐藤委員　音でいうと、私はこの間行ってみて、感想はもっとありましたけれども、やっぱり今一番深刻なのは、所沢側の瓶の騒音だと思うんです。あそこのガッチャンガッチャン破砕している音は深刻だし、川一本挟んで屋根が見えているようなところに対して、あのままでいいとは私も思わない、そういう点で。ということは、北秋津のところから騒音測定もしなければいかんですね。
　　それと、防音壁をつくって緩衝帯も買って、それでもどうかということがあって、この間出てみたけれども、あそこの感じ方は皆さんいろいろあるんだろうと思うんですけれども、毎日あれを聞いて、しかも早朝にあれを聞くと、ちょっと大変かもしらんなというのは、それは率直な私の感じです。でも、騒音としてひどい騒音かというと、よほど飛行機だ、道路っぷちのほうが大変なので、耐え切れない騒音かというと、そうではないなと思います。
　　そのことも含めて、北秋津の所沢側の騒音とかという問題については、どういう把握をされているんですか。第９連合から一年に一遍言われるという話はもう何度も聞いてきたけれども、音という問題では測定とかをしたことは過去にあるんですか。
△田中施設課長　瓶・缶の施設の関係では、騒音測定はしておりません。
○佐藤委員　やっぱり根拠になっていることですので、きちんとそれは、当然、行政だからそういうものがあって、この間も「苦情とは何ですか」と言ったら、とても大づかみな、苦情なのか何なのか、いつ来たのかわからないのが最初に出て、出し直してもらったけれども、やっぱり行政が税金を使って大きなプロジェクトをしようというわけだから、根拠をもっと丁寧に用意されないとまずいと思います。意見です。
◎肥沼委員長　ほかに、質疑等ございませんか。福田委員。
○福田委員　佐藤委員がおっしゃったことや朝木委員がおっしゃったことはそのとおりだと思うんですが、ことしアセスでとおっしゃる話もそうなんですけれども、この計画は、騒音とか悪臭とか、だから迷惑をかけるし、苦情もあったからリサイクルセンターはつくらなくてはいけないという計画で設計がされたわけです。それなのに、環境アセスは当然やるべきなんですが、その前提として、北秋津は調査していませんとかというのでこれがつくられているというのであれば、これはもう私たち議論に値しないですよ。だって、先につくって、それから環境アセスをやって、それから追認をしてもらおうという話にしか受け取れないんですよ、私は。
　　それで、先日行かせていただいて、確かに目の前で聞いていると、地面をこする音とかは物すごく私たちにとっては不快音でしたから、そういう意味では、中にいると我慢できないなと思うんですが、外についても、平日の場合は、一定、もう家庭の皆さんも稼働していらっしゃるという時間帯であるという意味でいうと、一本外にあっても音は聞こえていましたけれども、我慢はできないわけではないかなと思ったのと同時に、そうであれば、もしそこの遮音対策もしなくてはならないというのであれば、せっかく買った空き地については、本当は植樹をしなくてはいけなかったわけですよ。でも、それがされないままに放置されていて、リサイクルセンター計画がつくられた。
　　それから、瓶のところは、確かに、外で聞けなかったのは残念だったんですが、苦情が来ているというのに、そこは調査がされていないというのだと、奥谷委員が初めのころからおっしゃっておられたように、データも何もないのに、計画が先にあって、計画、データでそれを追認していくというこの感じというのが、とても莫大なお金を使うにしては説得力がないというか、説明責任が果たされていないと思ったんです。
　　だから、全体として一つずつ見直しをして、我々自身が、あり方、ごみの収集の仕方とか、民間にこれはお任せしたらどうかとかいうことも含めて、厳正にこれはやらないと、このままちょっとぐらいの手直しでゴーサインというわけには私はいかないなと、この間のあれで思いました。だから、秋水園全体計画も含めてこれは見直しが必要なんじゃないかなと思いました。
◎肥沼委員長　御意見でよろしいですか。
○福田委員　はい、意見です。
　　それと、何もないところでこれがつくられたかどうかというのが、私は不思議なんですけれども、そこはお答えいただきたいんです。つまり、この18年度のデータで、騒音対策を考えなくてはいけないと考えられて、この計画ができているということですか。だって、根拠の一つは騒音ですね。
△西川資源循環部長　騒音に関しては、一つの要素ということで、従前からお答えしているのは、音、におい、あるいは作業環境、老朽化等を含めて計画をさせていただいております。
○福田委員　音なので、騒音ですよ。でも、その根拠はないということですね。客観的なデータはない。
　　では、もう一つ。今、部長がおっしゃいました労働環境です。私も、暑いな、雨が降っていて大変だなと思いました。でも、その後、私はたくさんの方からこういう御意見をいただいた。訪問介護のヘルパーさんは、介護の現場に行っても、そこでクーラーを入れることはできない、御家庭の。勝手にここがクーラーを入れて仕事をすることはできない。しかも、通勤途中は炎天下で、今でも行く。雨が降ったときにはかっぱを着ていく。だから、私は、その環境がよくなるということは否定はしません。否定はしないんですけれども、データも何もなしに、環境の問題が口実としてこういうものが出されるということについては、そこも十分に検討の余地があると思っていて、それはリサイクルセンターをつくる理由にはならないと思いました。意見です。
◎肥沼委員長　ほかに、加藤委員。
○加藤委員　音に関して、この間行ったときは少し雨が降っていたので、みんなこれなら受忍できるという意見が多かったんだと思うんだけれども、雨があると、かなり音は遮断されちゃうんで、どうかなと思います。
　　もう一つは、福田委員が言われた訪問介護に比べてどうのこうのというか、それは違う。訪問介護と比べる必要は何もなくて、今の労働環境がどうなのかを考えてやっていかなければいけない。この間行ってみて、皆さんがこうやって見ている間に、働いている人に一々聞いて歩いたんです。どういうところに問題がありますか。そうしたら、もう「難聴になった」と言うんです。働いている人は、音がすごくて。だからそれを聞いて、それはそうだろうなと思って。それからあと、缶やなんか見たときに、働いている人たちの缶やなんかを持っていくところなんかも、このくらいの幅ですよ。50センチぐらいのところの機械がどんどん動いているところを通ったりして、そこを重いものを持って歩いていく。それでよく事故が起きなかったなと思って感心しちゃう。だから、ああいうところは変えなければいけないと思いました。
　　特にきのうみたいな暑い日は、ああいう狭いところで働かせていることはいいのかどうか。我々は、決して蟹工船を要求しているわけじゃないんだから。だから、そういう環境で働いているということに関しては、何らか手を打たない限りは、これはいけないと思うよ。それは言いたい。
　　それで、それを、福祉のほうはクーラーも入らないんだからいいんだという意見にはくみしない。
◎肥沼委員長　ほかに、奥谷委員。
○奥谷委員　きょう出していただいた資料は、佐藤委員がおっしゃったように、破砕機があるときの話だということで、暗騒音の粗大ごみの処理施設全体の音ということで、御参考程度にいただいておくという形でいいかと思いますので、ずっと資料を出してほしいと言っていたので、とりあえず今までの中でこの18年９月４日・月曜日時点の資料が出てきたということで、確認をしておきたいと思います。これはどう考えるか、また各委員の判断だと思います。
　　前回、皆さんと一緒に見学をしに行ったときの感想と、今、加藤委員から非常に大きな発言があったんです。そこを確認したいんです。
　　というのは、今現在、このストックヤードではなくて、ごみのリサイクル作業所、瓶・缶のところ。すごい音がしていたんです。それは非常に、我々もキンカンキンカンという音で、今、皆さんいろいろ委員の方が騒音のことでお聞きしているのは、川を挟んで所沢の方の騒音、住宅地だから騒音はどうか。また、この粗大ごみ処理施設の防音のベルト地帯を挟んで、あそこから聞いて、住宅地にどれぐらい騒音があるのかということをいろいろ話をしていたと思うんですが、今、非常に大きな発言がありまして、働いている方が難聴になったというのを、本人からお聞きになったというお話があったんです。それというのは、例えばリサイクルセンターをつくったところで、そこに働いている人は、そこで作業しているわけですから、その人たちが難聴になるような労働環境というのは非常に問題だと思うんです。その辺については、労働安全衛生法の関係で、所管は今までどうしていたのかを聞きたい。
△田中施設課長　瓶・缶の施設の労働の条件というか環境ですが、騒音に対しては、耳栓をしていただいて、作業をやってもらうようにしております。
○奥谷委員　そういうことを聞いているんじゃなくて、今、加藤委員が実際に現場で働く方にお聞きになって、その働いている人が、「難聴になったんだよ」と。これについては、皆さんどう把握されて、どういう治療とかをされているのか、そういうのを把握されているんですかということを聞いているんですよ。事実関係を。把握して、ちゃんとそれに対して対処をされているのか。
△西川資源循環部長　今、シルバー人材センターで作業を実施しているわけですが、シルバーのほうから当部のほうには、難聴になった職員の方がいるという報告は受けておりません。ですので、今の御質疑にあります、どういう対応、対処、あるいは治療を行っているかというところまではいっておりませんので、先ほど施設課長が答弁しましたように、その可能性がありますので、耳栓については必ず着用して作業するようにということで、作業条件としてさせていただいております。
　　逆に、難聴になったというお話は、当方も今初めて聞いた内容ですので、それについてはシルバーのほうに確認していきたいと考えています。
○奥谷委員　これはリサイクルセンターをつくるかつくらないかという話ではなくて、今現状、働いている方の応対だと思うんです、市民の方の。我々は、あの場を見ていろいろな方にお話を聞いたけれども、そこまでのお話は聞いていなかったので、非常にショッキングなお話なんで、実際に、加藤委員、これは議事録に載る話で、こういう公開の場で、ちゃんとパブリックな場で「こういう話を聞いたよ」ということをおっしゃっていただいているんですね。だから、本当に現場の人の声だと思うんですよ。だから、今、部長がおっしゃった、シルバーのほうからそういう報告はないよというお話だったんですけれども、実際に働いている方はそうおっしゃっているので、現場の調査をぜひしていただきたいと思います。
　　この間、リサイクルセンターの構想ができて、就労環境が非常に悪いというお話があったのは、風雨、暑い炎天下、寒い中、あそこが開放型でやっているので、寒い、暑いというのはあるなというのは感じたんですけれども、そうではなくて、これは根本的に缶とか瓶の、あのキンコンキンコンという、仕分けしているときに出る音。当然、耳栓をされていたんですけれども、それでもそうなっちゃう人がいるというお話が実際に出てきていますから、ぜひここのところはしっかりと調査をしていただいて、丁寧な対応をしていただきたいと思います。これは意見にしておきます。
　　この前、見学して感じたことなんですけれども、確かに粗大ごみ処理のほう、ホイールローダーあれのガガガガという音。あれで金属の部分が下のコンクリートのところをこする音、非常に響くなと思います。緩衝帯を越えて、住宅地のほうに入ってちょっと音をお聞きしたんですけれども、皆さん、朝だったのでまだ窓を閉めていたので、ちょうど緩衝帯のところぐらいまでは結構響くなと思ったんですけれども、一本中に入っちゃえば、そんなにも気にならないのかなという気はした。これは個人的な感覚なんで、測定したわけじゃないので、個人として、粗大ごみのほうは週３日か４日で朝の２時間ぐらいの時間帯ですか、音が鳴るのは。それについてはそんなに自分としては感じなかったですね。
　　特に、大きな音というか、耳ざわりだなと思ったのは、瓶の仕分けしているところのリサイクル作業所という場所ですか、あそこは本当に川のふちなんですけれども、すごい音が響く。開放型だし。ちょうど作業をされているところは、屋根があって、両側はシャッターがあいていて、その中で色瓶とかを分けておられて、クーラーもなくて、粗大ごみで出てきた扇風機が、横向きにずっと何台か回っているという、あれは余りにもひどいんじゃないかなと、個人的な感覚で思いました。
　　これからリサイクルセンター計画については、特別委員会とかでやって、その後また議会とかでやるんだと思いますけれども、とりあえず、委員長、私の感想というか希望なんですけれども、これができるまで、するしないを別にして、するとなったらできるまで時間がかかります、しないとなったら今の労働環境のままです。ですから、それまでの間、若干予算をかけてもあそこの扇風機の部分だけでも、シャッターは今あけっ放しなんですけれども、ちょっと面倒くさいかもしれませんけれども、外にある瓶のやつをこっちに持ってきて、中へ入れて仕分けするんですけれども、そのときだけあけるようにして、シャッターはあけ閉めできるようになっていますね、両側のシャッターが。あれを仕分けのときは閉めて、あそこをクーラーとかヒーターをつけることができないのかというのが、今すぐにですよ。
◎肥沼委員長　現状の改善ということですね。
○奥谷委員　現状の改善としては、それが最善かな。それをまずしてあげてほしいなと、本当に思ったんです。あの扇風機の中、ああいう作業をしておられるというのは、非常に大変だという思いがしました。だから、あそこだけだったらクーラーを入れても、狭い部屋だし、ヒーターを入れてもすぐ暖かくなるだろうしという感想を持ちました。
　　それと、今回、50メーター、100メーターの大きいリサイクルセンターの構想があるんですけれども、そこにクーラーとかヒーターを入れるとなると、例えば大きい体育館の中を暖めたり涼しくしたりするのと同じような意味合いで、空気というのは暖まりにくく冷めにくいという性質があります。だから、それ全体を暖めたり、さっきのホイールローダーがガガガと荷物をやる、車が行き交う、そういうところまで全部に冷・暖房を入れる必要は本当にあるのかというのはちょっと疑問で、さっき言ったように、人間が、作業をされている人がいる部分だけ、冷・暖房があればいいんじゃないかという気がしたんです。
　　今回、この表からも言えるんですけれども、音が出る施設が全部端っこに寄っちゃっているんですよ。このリサイクル作業所にしても川べりのところだし、粗大ごみ施設にしても端っこのところにあるので、粗大ごみのほうは、先ほど言ったように、個人的には余り気にならないかなというのがあったんで、このリサイクル作業所の瓶の選別のところ、プレハブみたいなのが建っていますね。あれは一回やめちゃって、もっと中心部に、真ん中辺に持ってくれば、ちょっと離れれば、リサイクル作業所から、私は秋水園プールの端っこのほうで音を聞いてみたら、そこまではそんなにキンキンカンカンという音も響かなかったんですよ。そうすると、今の計画では秋水園プールをつぶす予定なんですけれども、それをつぶさなくて、リサイクル作業所をプールの際ぐらいまで持ってくれば、どっちも割と幅があるわけじゃないですか。そうすると、川べりの向こう側の人の音対策という面においても、何とかなるんじゃないかという個人的な意見を持ちました。今回、見に行って、そういう感想があったんです。
　　ごみ処理施設が今、10年延命になっています。これはもうちょっとしたら、そっちのほうの計画もしていかなければいけない。この延命している間に、こういう大きな建物をつくって、起債を15億もやっちゃうと、いざ本体のほうのごみ処理焼却炉の計画をするときに、それが足かせにならないか、ちょっと不安なんです。というのは、これをまたサーマルリサイクルとか何とかといって、横に何か施設に熱を利用するものをつくろうと思っても、こんな大きい建物があって、この建物を、では、つぶそうか。簡単につぶせるんですけれども、つぶしても起債は残っちゃうじゃないですか。十何億という起債を残してつぶすことは、ちょっと考えにくいので、本来であれば、このごみの焼却炉の延命の後の計画とあわせて、このリサイクルセンターをどうするという話をしていくほうが、一体として考えられるんじゃないかということで、せっかく今回、こういういろいろな資料を出してきていただいて、たたき台だということなんですけれども、個人的な今のところの感想で言えば、今すぐこれに取りかかるというのはいかがなものかという気はしています。
　　ただ、次回、この所沢のクリーンセンターを見せていただくので、本当にそれだけのものがここにできれば、どうなるのかなというのは、イメージとしてつかめるだろうし、もう一つ、今、東村山の財政状況が渡部市長はいつも「厳しい」と言っているんですけれども、退職金の手当債を東村山が出しているほど財政的に厳しい中で、また起債を起こしてこれだけ大きな建物を建てる体力がうちにあるのかというのも、ちょっと疑問に思うので、その辺も兼ね合わせて、若干今のところ消極的な感想を持っています。
◎肥沼委員長　奥谷委員から、現状の話も出ました。確かに我々はそばにいて、大変近い距離だったものですから、厳しい音がするなというのは、だれしも思ったことではないかと思うんです。
　　それで、今のリサイクルセンターとはちょっと切り離したところなんですけれども、現状、今言われたような空調の関係だとか、そういうものを改善できるものか、多少、現状の中で少しでも作業環境をよくできるものどうか、その点はどうなのかなと思って。
　　島崎委員。
○島崎委員　先ほど福田委員の話の中にもありましたが、西武園跡地に建った住宅のところに緩衝帯を設けました。緩衝帯を設けるという議論のときに、とても単純だったんですが、私は、緩衝帯を設ける、イコール、植樹をすると思い込んでいました。でも、実際には木は全く植わっていないんですね。それは何か植えることができない理由があるのか。それで、木を植えていないのか。もし単に植えていないだけだとしたら、ここも木を植えることで音を少し和らげる。もちろん高さとか、木の種類を選びますけれども、そのことでも随分違うのではないかと思われました。ここもあわせて、植樹のことを改善ということで聞かせてほしいと思います。
△西川資源循環部長　当時、答弁する立場になかったものですから、合っているかどうかわからないんですけれども、その当時に植樹をするという指示が出ていた記憶が、自分と施設課長、両方ともないものですから、その辺がどうしてという理由を問われても、今はお答えできる状況にはございません。
◎肥沼委員長　もしかしたら、今の瓶・缶の破砕しているところ、破砕と、それから選別のところがあるんじゃないですか。今、奥谷委員が言われたそういうところは、今後検討できるのかどうか。その植樹も含めて、これはちょっとセンター計画のほうとは若干かかる部分はあるんだけれども、ただ、現状を見た感想の中でそういうお話があったものだから、検討できるのかどうかというのを、それはいろいろあるかなとは思いますけれども、御答弁できる範囲で結構ですから、どうでしょうか。
△西川資源循環部長　今の御質疑は、先ほど奥谷委員のほうからお話があった、瓶・缶だけの施設をつくって、ほかは……という意味ですか。
◎肥沼委員長　そうじゃなくて、要は、今の作業をしている場所のところの改善はどうでしょうかというお話ですから。要は、簡単にエアコンぐらい入れられるとか。そういうことは検討できるのかどうか。
△西川資源循環部長　瓶・缶の施設は、もともとはあの施設をつくった当時は、障害者の方が作業をして、もっと軽作業をしていたんです。今のような瓶・缶の使い方というのは、その後用途として変更になっている関係から、現地を見ていただくとわかりますように、かなり壁についてもスレートに近い、薄いものでつくられていると思います。それと、思いのほか天井が高いんですよ。缶類はベルコンがずっと上に上がっていって、磁選機が入っている状態ですから、その辺がちょっと問題かな。
　　それともう一点が、プレスしたものをどんどん外に出すとか、あるいは、どんどん選別をする瓶を中に運び込まなければいけない。
　　それともう一つには、缶を一度コンテナからおろしまして、それで、人間がトンボのようなものでベルコンに送り込んでいるという、その作業スペースを含めて、今現在、空調を入れてすぐ対応できるかどうかお答えできるまで、ちょっと自信がないです。
◎肥沼委員長　先ほど、もう一点、島崎委員の植樹に御答弁いただいたわけなんだけれども、以前はそういうことがあったという御答弁だったわけですけれども、今後、要は今住宅に住んでおられる方が大分多くなってきている現状があるわけですから、そういうところもひとつ検討課題としておいていただければありがたいかなと思います。
△西川資源循環部長　今、あそこの現地を見ますと、あそこの場所で子供たちがサッカーとかキャッチボールをやっていますから、植えることは可能だと思います。可能ですけれども、その後、住民から苦情が出るかどうかというのははっきりわかりません。
　　ですから、使い方をもし変更といいますか、すると、やはりあそこの新しい住宅地にたしか自治会がここででき上がりましたから、そこと協議をして、どのような形にするか決めるのが一番いいのかなという気はします。
◎肥沼委員長　ともかくもう住んでいる方がいて、自治会もできたということですから、住民の皆さんの御意見も聞かなければ判断できないことだろうと思います。
　　福田委員。
○福田委員　それはちょっとおかしいんですよ。私もそこを子供たちがキャッチボールしているのを見て、ああ、広場として使っていらっしゃるんだなというのは見ました。それは、でもその御近所の皆さんから騒音の苦情が来ることが想定されるから買ったわけですよ。想定されるから遮へい壁も高くしたんですね。それから、想定されるから植樹をする、たしか植樹すると答弁したと思いますよ。そこをもし近所の方が、今の広場でいいというのであれば、そっち側に対する騒音対策に、これほどお金をかけてする必要はないという議論になりませんか。自治会の方と相談して、そこをもし広場のまま使うというのであれば、そこが騒音対策でリサイクルセンターをつくらなくてはいけないという議論にはならないと思います。容認していただけるということですから。
◎肥沼委員長　それは時間の経過を考えないといけないことだろうと思いますので、今、部長答弁があったように、検討していただくような形でいいのかと、現段階は思います。
　　ほかに、田中委員。
○田中委員　６月23日に視察をしたわけですけれども、その感想と関連して、今後の計画の、私ははっきり言って見直しを求めたいと思うんです。
　　まず１点目は、不燃ごみの運搬です。運び出しというのかな。あれは確かに、ホイールローダーですか、大きな音がするということは事実なんですけれども、朝の７時から９時、１日２時間で週４日と聞きました。確かに、住宅側に出て、騒音の状況はどうなのかなということで、皆さんで一緒に見たんですけれども、連続した音ではないですね。時々そういうホイールローダーというんですか、バケツというんですか、あれがコンクリート面に落ちたときに音が大きくするということで、それ以外は余り大きな音はしていないと、私は理解したんです。
　　そういう中で、今度の計画は、全面的にそれを新しい施設の中に組み込むということですけれども、やはり全体的な、皆さん言っておられますように、25億円余の財源が今必要になってくるということですので、やはり将来の東村山の財政運営ということから考えても、これは考え直さないといけないんじゃないかと思うんです。
　　不燃ごみそのものは、月１回で13町ですから。13日しかあそこに持ち込まれていないんだよね、考えてみますと。毎日毎日ではないわけですよ。そういう中で、２時間、週４日、１日当たり２時間の運び出しということですから、何らかの騒音対策というのは工夫が必要だと思いますけれども、現状の位置でできないことはないと思ったんです。
　　私の素人考えなんですけれども、コンクリートとバケットというのか、ちょっとわからないんですけれども、あれが接するときに大きな音がするわけですから、硬質ゴムだとか、音が緩和できるような床に改造するとか、そういうことも考えてもいいんじゃないかと思いました。
　　それから、ペットボトルの作業場がございますけれども、あの部分についても、行く行くは民間委託ということで、これを秋水園外に運び出す、作業は民間に委託して、そっちのほうでやっていただくということも考えてもいいんじゃないかなと思うんです。そういう方向が２つ目です。
　　３つ目は、先ほど出されましたリサイクル作業場の関係ですけれども、確かにあそこは騒音がひどいわけですよ。これは所沢の市民の方から見ますと耐えがたい、毎日毎日ですから。耐えがたい騒音がするんだと思うんですよ。ですから、奥谷委員が言ったように、私も、あのときに一緒に話をしたんですけれども、もっと秋水園の内側というのか、中心部に寄せるというか、プールのほうに寄せるというか、そういう形で一定の改善は必要だと思います。そういう形で、極力大規模なものは抑えていくということを今やっていく必要があるんじゃないかと思う。
　　私は、地元だから、よくその点は気がつくんですが、子供たちがプールをすごく利用しているわけですよ。50メーター掛ける93メーター、大きな建物をつくると、つぶれてプールがなくなってしまう。恐らく代替施設をつくるとすれば、昔、下水道の処理場ですよね。あれは巨大施設なんですよ、地下が物すごく大きくて。地下にポンプがあって、あれを掘り起こして整地してプールということになると、物すごくお金がかかりますし、そういう点から考えても、今のプールを、何か水深があって危険だと言われていますけれども、それは改善ということは幾らでもできるわけ、技術的に。だから、別にそれを理由にしてなくすことは必要ないし、そう改善していく必要があって、私は、リサイクルセンターの計画は全面的に見直ししてもらいたいと思います。今、本当に真剣に考えて、東村山の財政のことを考えて、どうしたらいいのかなと真剣に考えてもらいたいです。
　　極端な話、今の施設の一定の改善でいいではないですか。リサイクル作業場は、あれは確かに改造しなくてはいけないので、それは一定の方向性を出す必要はありますけれども、その他のものは、部分的な改造で十分可能だと私は見ました。そういうことで、計画そのものは全面的に最初から見直しをしてもらいたい、ゼロから出発してもらいたいと思います。
◎肥沼委員長　あとは会議室だとか見学コース、そういうのも計画の中に含まれているわけでございますけれども、そういう点、今、実質的な部分のお話は出ていましたけれども、そういう会議室だとか見学コースだとかという必要性、ごく一般処理のああいうセンターなんかによく視察なんかで行きますと、会議室もあったりして、すべて見学できるような部分もあるわけですよ。そういう点、どうでしょうか。
○田中委員　あえて会議室とか見学コースをつくるために、今、リサイクルセンターがあるわけではないですからね。結果として、リサイクルセンターができると、会議室があり、それから職員の控室があり、見学コースができるということですから。仮に今のままでいいということになれば、別に見学コースは必要ない。今のままの形で十分安全を確認しながら、職員の誘導で見学なり何なりすればいいことであって、別にそれのためにわざわざやる必要はない。
◎肥沼委員長　何で聞いたかというと、地域の要望の中にそんなお話もありましたから、お伺いしただけでございます。
○田中委員　つくるんだったらばそうなるだろうけれども、それの前段として、そういうことでつくるんじゃないと思うんだよ。
◎肥沼委員長　ほかに。加藤委員。
○加藤委員　難聴ということに関して、正確に言うと、自分の原因もあるかもしれないけれども、少し耳が聞きづらくなりましたということですので、犯人探しはしないでいただきたい。
　　もう一つ。現況を見ると、入り口のところに計量器があって、帰りもまたそこを通ってくる。それから、片や左側のほうに、ペットボトルのほうで大きなダンプが入ってきたりとか、あそこのところが物すごく混雑していますね。よくあれで事故が起きないなと思って、この間も見ていたんですけれども、そういうところも何か改善しないと、これはもうちょっとたつと、事故も起こるかなという感じがしました。だから、そこら辺のところも考慮に入れていただきたいと思います。
◎肥沼委員長　要は、生ごみのパッカー車が入るところと、ローダーが動いている、ああいう部分のところですね。あそこは作業をしている方が多い場所なんでね。
　　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　この間の視察の感想からということでしたので、私は何回も見学はしております。でも、改めてペットボトルのあの作業工程といいましょうか、非常にスペースをとるし、相変わらずきちんと出していない市民たちというか、出されていないものの影響というのは随分多いななどというのをとても感じました。
　　そして、何よりも長いこと、特に秋津の人が中心になって分散化ということを提案してきているわけですから、せっかくこの機会に、やはりあるべきごみ行政というんですか、それを考えるチャンスにしていくべきだと思うんです。考えて考えた結果、やはりこれしかできないよねというものを導き出して、リサイクルセンターをやはりつくろう、になるのかならないのかということにたどり着くべきだと思っております。
　　ちょうど先週の金曜日でしたか、きょうも傍聴にいらしている何人かの方たちが、議員と市民の意見交換会というのを設けました。その中で、先ほど資料をつくったということで渡されたんですけれども、その意見交換会で出てきた話のときに、自分たちのごみがどうなっているのか、ほかの自治体ときちんと比較してきていなかったよねなんていうことで、では、実態調査をしましょうという話があったわけです。そして、短い期間で資料をつくりましたということで、先ほど持ってきていただきました。
　　ざっと見た感じなんですが、ほとんどが瓶・缶・ペットボトルに関しては、うちのやり方のところが多いですけれども、それでも中には、柳泉園組合のほうでしょうか、缶とペットボトルをパッカー車で集めているよとか、それから、混合収集という言い方でいいのかどうか、瓶と缶とペットボトルを混合収集しているようなところも出てきています。
　　では、うちはそういったことはできないのだろうか、そのことによるメリットというのはどうなんだろうかということを、この際きちんと検討したほうがいいのではないのかと思っております。
　　行政のほうはいかがですか。先ほど田中委員のほうからは、ペットボトルを民間委託するというのはどうなのなんていう御意見もありましたけれども、ペットの民間委託とか、あるいは、今、パッカー車による混合収集という、自治体もやっていますよなんていうお話をさせていただきましたけれども、そういったことも検討されているのでしょうか。
△田中施設課長　今度のリサイクルセンターのペットと缶は、一応、混合収集を考えて進めております。
△西川資源循環部長　後ほど話では出ますが、所沢のクリーンセンターについては、缶と瓶を混合収集しているようです。自分たちも、その混合収集をパッカー車で収集しておりまして、当然、パッカー車で収集した場合には、瓶が割れるという問題が出てきますから、それが缶にどのような影響があるのかねということを含めて、所沢のほうには確認をしてみたいと思っておりますが、先ほど課長が答弁しましたように、今お示ししている計画の案の中では、缶とペットを混合収集するという考え方は持っております。
　　それと、そこになぜ瓶が入らないかというと、実は瓶をパッカー車で収集することを想定して、パッカーで巻くといいますか、中に入れる作業は既に実験をしております。ただ、その実験の結果としては、瓶だけで単純にやりましたから、かなりパッカー車から、瓶が割れるときに破片が飛ぶということがまずわかっております。
　　もう一つには、瓶を収集したパッカー車を瓶専門で使うんだったらいいんですが、結果としては、各業者さんはいろいろなものを積むわけです。そのときに、割れた瓶を一度洗浄して落とさないと、ほかのものを今度収集するときに支障が出てしまうということが、そのテストからはわかっております。
　　ですから、瓶をパッカー車で収集することがいいかどうかは、幾つかの課題はあるのかと考えた中で、缶とペットということで、案の中では入っております。
　　それと、もう一つが、ペットボトルの民間委託というお話が先ほどありましたが、たしか１回目か２回目の御質疑のときに、どなたから出たお話かはっきりしませんが、特定の業者さんのお名前が出た中で、そこで検討するというお話が、この特別委員会の中であったような記憶があるんです。そこに電話でですが、可能かどうかの確認をさせていただきました。
　　その結果としては、今、ペットについては週１回、水曜日に秋水園に入ってくるわけですけれども、その出た業者が言うには、まず、あれだけの量のペットボトルをストックしておくヤードがない。２点目には、ペットボトルを選別、ラベルを外したり、キャップを外したりする作業をする機械を置くスペースの確保が既に難しいかもしれない。３点目が、でき上がったベール、これを毎日取りに来るわけではなくて、ある一定量をためる必要がありますから、やはりそこのストックヤードの問題。その３点から、現在はペットボトルを仮に受注できるかできないかという話であれば、受注することは難しいという回答はいただいております。
○島崎委員　混合収集の案を持っているというお話を、今初めて私は聞いたような気がします。そうやっていろいろ検討しているということでは、わかりました。ただ、今のペットのことなんですけれども、あのとき上がっていた一事業者、私も覚えています、傍聴しておりましたので。だけじゃなくて、もう少しあるんじゃないかという気がするんです。例えば違う業者さん、同じぐらい廃プラを処理している事業者さんだったらストックヤードもありそうな気がするんですけれども、ほかにも当たられたんでしょうか。
△西川資源循環部長　ペットボトルにつきましては、材質が薄くてやわらかいということから、紙ごみを扱っている業者さんが従前はやっていたそうです。その辺の話から、当市におきましても、幾つか大きい古紙を扱っている業者さんがありますから、あるいは、組合をつくっている関係で、その組合を通して、ペットボトルを処理することが可能かどうかも確認をとらせていただいております。
　　結果としては、やはりストックヤードの問題と、処理する機械が、実質的に当初は紙をプレスする機械でできるのではないかという話だったんですが、それではできなくて、新しく機械を置く必要があるということで、やはりそちらも正式にできないという回答はいただいております。先ほど言いました古紙を扱っている団体では、できないということになっております。
　　そのほかに、市におきましては、一般廃の処理をする工場、あるいは許可をとっている施設がない関係から、市内での一般廃のペットボトルといいますか、の処理をすることは、現段階では少なくとも２カ所からできないという回答をいただいた中では、市内ではできないと考えております。
○島崎委員　感想から次々に提案になってしまって、もうちょっとだけお尋ねしたいんですけれども、実は私も、そういった御回答に近いことが前回にあったような気がしましたので、実際、事業者さんに行ってお話も伺ってきました。そこら辺は承知をしています。
　　それで、先ほど、もう一つの違う事業者さんのことを、そちらも当たったらいかがですかとお尋ねしたのは、廃プラのところです。廃プラのところだったら、同じように減容施設があるし、できるのではないかなんて思うんですけれども。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１１時２４分休憩

午前１１時２５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　部長にお聞きしたいんですが、お願いします。
　　先ほど、田中委員がおっしゃったことに対しては、田中委員の御意見ということであって、これは資源循環部の提案としては全く反対の御意見だったと思うんです。つまり、リサイクルセンターそのものは、不要不急である。お金がたくさんあってやるならいいけれども、そうではない状況においては、不要不急というか、費用対効果を考えてやるべきだということが趣旨であろうかと思うんですけれども、それに対して、これは田中委員の御意見ということであったので、資源循環部としての見解を改めてお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　まず最初に、25億円をかけてというお話をされておりましたが、前回の特別委員会の中でもお話しさせていただきましたように、今出している計画及び金額につきましては、当初から、あくまでも皆さんと議論をするためのたたき台として出させていただいております。計画については、実際の施工は、性能発注をしていく関係から、規模あるいは金額についても動いていきますというお話をさせていただいております。ですので、25億かかる中でという御意見については、今現段階では25億は確定していないとお答えするようになると思います。
　　それと、同じく、50メーター掛ける93メーターというお話も、それについても性能発注していく関係から、当然、前回の中でも規模あるいは高さを含めて変化をしていくということですので、その内容は確定ということではございません。
　　それと、硬質ゴムのお話が出ておりましたが、恐らく音を遮へいするのであれば、硬質ゴムが一番効果があると思いますが、実験したことがないので、はっきりとお答えできませんけれども、恐らく硬質ゴムということになりますと、摩擦係数が高い関係から、どの程度の大きさのもの、完全に最初からぴたっと張ってずれるかずれないかということがあります。もし、二、三メーターぐらいの大きさのものを並べただけだったら、間違いなく摩擦係数の関係からずれると思います。
　　もう一つには、ゴムそのものを敷いたときに、果たしてバケットがスライドしてくれるかどうか。これはちょっとわかりません。ですので、一つの御提案として、硬質ゴムなどを敷くということであれば、恐らくゴムはちょっと無理かなと考えます。
　　あと、民間委託につきましては、先ほど島崎委員にお答えしたとおり、既にペットボトルをできるかできないか、あるいは、その際に瓶・缶をできるかできないか、これも事業者に対して確認をとらせていただきました。
　　ただ１点、今、集団回収の中に、品目としてアルミ缶類が入っておりません。これについては、集団回収を自主的に受けているのが、東資協という資源の組合のほうでやっておりまして、そこと交渉した結果、補助金の対象とはしないけれども、収集する対象としてはふやしていいというお話になりまして、今年度からアルミ缶については集団回収の中で収集することが可能になっております。これにつきましては、６月に集団資源回収に御参加なさっている団体さんに全部集まっていただきまして、あるいは、収集している業者にも来ていただいて、その中でアルミ缶の集団回収については対応するということで話が通っておりますので、今年度からにつきましては、アルミ缶は集団資源回収で御協力いただける団体さんにおいては、当然そちらのほうに入ったほうが、業者からの戻り分がございますので、有利になるという条件を考えれば、ふえるのかなと考えております。
　　以上、大体幾つか御意見があった内容をお答えしているかと思います。
○伊藤委員　としますと、21年３月につくられましたリサイクルセンターの整備基本計画、これは立派な冊子になっておりますけれども、いわゆるたたき台といっても、かなりやわらかさ、かたさがあると思うんです。朝木委員なんかは、ゼロからもう一度つくり直せというお話もされておりましたけれども、この基本計画の計画書そのものの、何というんですか、変更したりとかいう、もちろんゼロからということも含めて、この調査委員会で議論をした結果、もう一遍検討し直しなさいよということであれば、もう一度ゼロからということもあり得ることなのかどうか、確認のためにお聞かせいただきたいと思います。
△西川資源循環部長　先ほど来お答えさせていただいておりますように、あくまでも皆さんと議論ができるベースとしての計画書ということで、当初から一貫して答弁させていただいております。ですので、一応今の案の段階で、皆さんから御意見があった内容、意見交換会等もやっておりますので、そういうものを含めて、どういう規模のもの、あるいは、どういう高さのもの、それは検討しようかなと考えております。恐らく作業的には、９月か10月ぐらいには全部終わるのかとは思いますが、ただこれも、あくまでも皆さんとの議論した結果がこういうものですかね、ぐらいにしかならないと思います。
　　なぜかというと、それは性能発注する関係から、受注した業者が、どのような機械を用意するか、あるいは、その機械がどのような高さ、容積を必要とするか、その条件によって随分変わってくるわけです。あるいは、その性能発注する業者が、スペースとしてはこういう無駄なものはなるべく省いてつくろうという考え方のもとに出てくれば、当然それはコンパクトになってくると思います。
　　あとは、数者の業者が出てきたときに、性能発注する場合には、俗に言うプロポーザルに近い状態で出てきますので、それをどのような形で何を基準に市が選ぶか、それによって、金額についても20億を割るのか割らないのか、あるいは、面積も5,000平米が4,000平米になるのかどうなのか、そういうものが決定してくると思います。その辺を含めて、前回の特別委員会の中で性能発注をする関係から、大きさ、金額についても確定したものではないというお答えをさせていただきました。
○伊藤委員　ということでは、先ほどさまざまな角度からお話が出ていますけれども、私としては、やはり費用対効果という観点を財政面からしっかり見て、必要最低限度に抑えていただくべきことが重要ではないかと考えます。
　　先ほど、焼却炉のことについて、奥谷委員からお話が出ましたけれども、ちょっと角度を変えて、将来的に収集の仕方が変化するとかというお話もありましたけれども、これはすぐに恐らく明確な御返事はいただけないかと思うんですが、お答えいただける範囲で御返事をいただきたいと思いますけれども、考え方としては、広域処理でやっていくということも将来的には出てくる可能性があるのかな、あるいは、例えば小平市や東大和市のほう、あるいは柳泉園組合のほうと分担をして、例えばリサイクルに関しては東村山市でとなったときに、つくったリサイクルセンターが手狭になったりとか、そういったことも将来的に、これは仮定の話ですけれども、あり得る。そういったときに、どういった臨機応変な対応といいますか、将来を見据えた基本計画になっているのかどうか。そのあたり、お答えいただける範囲で結構ですので、お話をいただきたいと思います。
△西川資源循環部長　当然、東村山市が単独でやっていくことがいいのかどうなのかというのは、非常に難しい話だと思います。当然、広域を視野に入れて検討するということも必要な、あるいは重要なというんですか、課題かなとは考えます。
　　平成４年当時に、柳泉園との共同処理ということが一度出ました。その際は、焼却とリサイクル系は基本的には柳泉園でしょっていただいて、東村山にあります秋水園では、し尿処理を中心にというお話で議論が進んでいったみたいですが、結果としては、地元の合意等を含めて、合意が最終的にとれなかったことから、その計画については御破算になっている状況でございます。
　　それに対して、今後、仮にどこかの団体と広域処理をするという場合、第一に考えなければいけないのは、やはり収集と処理施設の距離、これはすごく重要な問題なのかなと考えております。なぜかというと、そのままコストに一番はね返る問題ですから、それから考えていくと、近い柳泉園とのペアリング、あるいは小村大とのペアリング、そういうことが選択の範囲かなと考えますが、仮に柳泉園と組むと仮定した場合、柳泉園の場合は、今現在105トン炉が３基で315トンの焼却炉の能力を持っております。それからすると、ごみ量が仮に東村山と同程度に減少していくとするならば、遠い将来ではなくて、そんなに遠くない将来という段階で、315トンあれば、東村山市のごみを受け入れる可能性は十分あるのかなと仮定しております。となるならば、東村山市が分担する部分は何かというと、先ほどの御質疑の中にもありましたけれども、リサイクル系の処理を東村山がしょうという形になる可能性が、一番あるのかなと考えます。
　　そう考えた場合、検討しなければいけない部分は、まずスペースの問題だと思うんです。当然、今現在のリサイクルセンターを検討する中では、現在ある炉と、新しくリサイクルセンターを建てる建屋との中間に、炉を新設できるスペースを残しております。そういう意味では、仮にリサイクルセンターを東村山がしょうとなった場合には、そのスペースを使えば、十分スペースとしては確保することができるだろう。
　　あわせて、もしそのシナリオがうまくいけば、炉はなくなるわけですから、進入路からすぐ入った前が完全にあいたスペースになってくるという形になると思います。
　　それだと、構造的なお話でいえば、焼却炉の場合ですと、やはり本体の中に炉を含めて電気系統、あるいは、排気ガス関係の施設等が入ってきますので、かなり複雑な機械を抱えた建物になりますが、リサイクルセンターについては、基本的には、入ってきたものを受け入れるピット、あるいはヤードといいますか、それをベルコンで運んで、ベルコンの動いている段階で人間が手選別をするという、非常にシンプルな構造であることから、当然、建物の増築、あるいは機械の配置がえも、炉から比べるとかなりやりやすい施設かなと思いますので、もしそうなった場合には、十分対応が可能だろうと考えております。
○伊藤委員　広域行政圏でごみ処理を考えていくといったときに、今回の企画といいますか、このリサイクルセンターだけではありませんけれども、この計画がかえってその足かせにならないように、さまざまな対応が想定されると思いますので、もちろんそれは行政の水面下で、余り議会ではおっしゃっていただけないようなことまで含めて、検討はされていると思いますが、ぜひそのあたり、しっかり調査・研究をいただきたいと思います。
　　最後に１点。先ほど福田委員、そして加藤委員のお話の中に、介護士さんのお話が出たりとか、それから難聴の話とかありましたけれども、特にその話ということではなくて、今の秋水園で作業されている職員の労働衛生管理というのが、労働安全衛生法ですか、あると思うんです。この中でどのような管理がなされていて、例えば、必要な衛生委員が選出されているとか、その責任に関しては市がどこまで負って、これはシルバー人材センターは関係ないとか、そのあたりのところを確認のためにお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　労働安全に関しましては、直接作業している職員だけということではなくて、東村山市役所、あるいは秋水園を含めて、労働安全衛生委員会が設置されております。これについては、安全衛生法で、労働に関する委員会と安全に関する委員会、たしかその２つを設置する義務がありまして、それを一個で労働安全衛生委員会という形で当市の場合はつくられております。その中で、秋水園については、一昨年から部会という形でその傘下に入って、職員の労働安全衛生管理を行っております。
　　ただ、これにつきましては、東村山市の職員及び再任用、再雇用、それと、東村山市が雇用したアルバイト、臨時職員が対象になっておりまして、シルバー人材センターにつきましては、あくまでも委託契約をしている関係から、その管理・監督権については、東村山市は持っておりません。ですので、先ほどお話ししました耳栓をするなり何なりというのは、これはあくまでも契約上の取り決めを結んでいるだけになっております。そこから先の実際に行われている内容につきましては、シルバー人材センターの管理下で行われております。
○伊藤委員　先ほど来これについてはいろいろ御議論がありましたけれども、あくまで労働安全衛生法という法規があるわけですので、それに基づいて最低限のことが確保されているという状況が、いささかも問題を生じないようにしっかりチェックしていただくということで、現在も必要ですし、また、将来にわたっても、その点をしっかりしていくということが重要かと思いますので、確認のためにお話をしておきます。
◎肥沼委員長　ほかに、島田委員。
○島田委員　前回の視察についての感想を皆さんが述べられていて、大体私も同じような感覚なんですが、私はぜひこの所沢市の東部クリーンセンターの中のリサイクルプラザですか、これを見学してから、また感想を述べたいと思うんです。
　　ここまで来る議論の中で、秋津の秋水園に出入りする車をどう減らしていくかという議論をここでもすべきではないかということは、佐藤委員からも御提案があって、ペットボトルの民間委託等は検討していただいたけれども、今のところは無理だということが今わかったんですが、それ以外に、秋水園に出入りする車両の数を減らすための何か策というのは、可能性があるんでしょうか。例えば、今後リサイクルセンターが建ち上がって、その中の効率化を図ることによって、今よりは車両を少なくできるという可能性があるのかどうか、それを伺いたいんですが。
△西川資源循環部長　車の台数を減らすということは、なかなか難しい問題ではございます。なぜかというと、人口が確実にふえている関係から、ごみ量を１人１人の方は減らしていただいて、減ってはきておりますが、総量としてはほぼ横ばい状態で動いている中で、車を減らす方法としては、１点は、収集する方法を変える以外はないのかと考えています。その一環として、先ほど話をさせていただきました、ペットと缶の混合収集というものをやる必要があるのかと考えました。
　　それと、もう一つには、瓶と缶と資源物が個別収集から残るわけですけれども、仮に瓶を個別収集にできますと、先ほどペットと缶を混合収集にしてしまうと、うまくすれば個別収集に移行できるんです。もう一つには、瓶も個別収集にしてしまうと、今、瓶・缶を集めるために、空のコンテナを一回持っていきまして、それでそこに置いておいて、もう一回集めるために動き回る。要するに二往復しているんです。それを個別収集にすると、一往復にすることが可能なんです。
　　ただ、試算をすると、先ほどの空のコンテナを運ぶという作業がなくなりますから、恐らく3,000万から4,000万ぐらいの増加になる可能性があるんですが、個別収集にできるかなと、本当の概算として。そうすると、結果として空のコンテナを運んでいる車の動きをとめることができると考えております。
　　それ以外に、あとは、パッカー車を今３トンと２トンで収集しているんですが、３トンと２トンとは実質的にボディのサイズは一緒なんです。次に４トンクラスになりますと、かなり大きくなってしまう。その大きい状態ですと、東村山の道路事情は必ずしもその４トンが全部回れる状況にありませんので、パッカーを大きくする方法はちょっととれない関係から、先ほど言った方法が１つの案かなと思います。
　　ただ、それは予算を伴う関係から、今現在、それに移行しますとかはお答えできる状況にはございません。
○島田委員　今の御答弁していただいたことは、このリサイクルセンターとは、直接は関係ないということで、よろしいでしょうか。
◎肥沼委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　今までさまざま御議論があって、視察もさせていただいて、やはり今まで予算をかけずに継ぎ足し継ぎ足しで、今までの御答弁でも全国にも類を見ない、ある意味、オープンでの作業。あのような形で作業しているところは全国にもないのではないかという話。また、騒音の関係とか、実感をすることはできました。
　　一つは、現計画での国・都の補助金についてなんですが、もう一回、過去にも御答弁があったと思うんですが、金額、及び、もう一つあわせて申請するタイミング等について、どのようにお考えなのか伺わせてください。
△田中施設課長　交付金につきましては、循環型社会形成推進交付金というのが与えられまして、交付率は３分の１でございます。
　　あと、今、地域計画を出していますので、一応、地域計画の中で概算の工事費ということで載せております。工事の始まる前の同じ年度に交付申請をするような形になるかと思います。
○駒崎委員　補助金、交付金について、今回議論でもいろいろあって、いわゆる、どこまで申請等のリミットとして考えているのか。どこまでおくれが許されるのかということについて、端的に伺えればと思うんですが。
△西川資源循環部長　今、施設課長のほうからお答えさせていただきました循環型社会形成推進交付金、これにつきましては、交付を受ける第一条件が地区計画の提出でございます。地区計画が承認された以降につきましては、それに伴う作業については、基本的には補助対象になります。ですから、先ほどお答えさせていただきました環境アセスの関係から、地質調査、あるいは本体工事まで、すべて対象になります。対象率としては３分の１ということになりますので、今年につきましては、アセスをする関係から、既に補助の対象にはなってきてはおります。
　　それと、ずれの時期につきましては、もともとがリサイクルセンター、あるいは炉を含めて、この交付金については単年でやる作業はほとんどないんです。当然、環境アセスを実施して、その後に、建築確認とか実施設計、あるいは、業者に発注、実施設計、建築確認の取得、建築に数年間という形で進んでいきますので、５年から７年、長い場合には10年近くかかるケースがあります。そういう意味では、いつが限度かという期限はそんなに……。来年度中に絶対とか、そういう状況の交付金ではないと考えております。
○駒崎委員　あと、本日提出された資料の、また今も御答弁にありましたアセスの関係で、いわゆる騒音等の測定を行われるということなんですが、この秋水園の計画の基本が、過去、やはりごみをおろすときに大分大きな騒音が出てしまう。そういった意味では、トラックが積みおろしをするところも含めて、やはり一つの囲いにしなければ、周辺住民の方に御満足いただけるような静穏性が保たれないという御答弁がございました。そういった意味では、これは可能かどうかも含めてなんですが、トラックでの積みおろしをするときの、非常にピーク時の騒音とか、そういったものもあわせて調査というか、測定をしていただきたいと思うんですが、そちらについてはいかがでしょうか。
△田中施設課長　アセスの関係は、ここで契約をする予定ですが、仕様書の中でその辺を盛り込んでいきたいと思います。
○駒崎委員　定期的にやりましたということではなくて、だれが聞いてもここが一番うるさいなというのは、経験的にもう御存じだとは思いますので、一番うるさいときというのをつかまえていただかないと、今までの議論の中の、車からごみをおろすときの騒音が問題なんだというところまでなかなか行き着かないものですから、予算もかかることなのかもしれませんが、お願いしたいと思います。
　　また、今、島田委員のほうからも、周辺の道路整備という話がありましたが、これは過去にも発言しているんですが、道路というのは、車自体の騒音もあると思うんですが、やはり振動というのもあると思うんです。そういった意味では、将来にわたっての道路整備の計画等、やはり立てていかないことには、とは思うんですが、その辺については、直接リサイクルセンターと関係なくて申しわけないんですが、大きなリサイクルセンターをつくると、施設が工場化するということから考えると、やはり道路の問題というのは大きく取り上げていかなければならないと思うんですが、その辺について、もう一回お考えを伺いたいと思います。
△西川資源循環部長　道路整備につきましては、担当所管が違う関係から、私のほうではなかなかお答えしづらいんですが、既に担当所管とは検討の、口頭ですが、依頼はさせていただいております。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。では、簡単にでよろしいでしょうか。では、佐藤委員。
○佐藤委員　２時間の委員会は厳しいですね。なので、次回ちゃんと時間をとっていただきたいということを申し上げたいのと、あと、この後、所沢のクリーンセンターの話があるようですけれども、私は、行くことは否定しないし、何でも見てきたほうがいいと思うので、後ほどの話にはもちろん乗りますけれども、私は、ちゃんとうちの施設を一つ一つ、一品目一品目ずつ吟味をする作業を、この委員会がやるべきだと思うんです。あちこち見てきて、これと似たのがいいとか悪いとかという話をしても、余り意味がないと思っています。
　　それで、具体に１個だけ申し上げますけれども、今度のリサイクルセンター計画でも、生き瓶を扱うことになっていますね。それで、生き瓶について、ぜひ、今、２つ申し上げたいんですけれども、１つは、生き瓶がどうなっているのかという調査を、次回までに必ずしていただきたいと思います。なぜならば、私が調べた範囲では、今、秋水園でシルバー人材センターに丁寧に作業してもらっている。私は何度も行ったけれども、本当に暑い中を一生懸命やってくださっているけれども、あそこで抜いているウイスキーの瓶、いろいろなメーカーがありますが、一本たりともメーカーはあの中にウイスキーを入れていない。それはメーカーに確認をしたんですけれども、私は。でも、瓶業者さんは、あれが回っているという言い方をおっしゃっている。どこにあの瓶が行っているのか、所管として責任を持ってひとつ調べていただきたい。ウイスキーメーカーは、昔からウイスキーのボトルには「入れていない」と言っています。あそこで高級ウイスキーやいろいろなものをやっているけれども、残念ながら、私も回っていると信じて、瓶業者まで話を聞きに行ったりしたんだけれども、後から調べたら、メーカーが言っているんですよ、「中に入れていないです」と、「使っていない」と、瓶は。
　　では、うちがわざわざ引き抜いて、あれだけ手間をかけてあんなにしているのが、ちゃんと瓶業者に行ったら置いてありました、調布の倉庫に。だけど、その瓶が回っていないとしたら、どこへ行っちゃっているのか。結局、砕かれているんじゃないかと私は思うんだけれども、私も調べます。でも、所管としても、後生大事にああやって、あれだけストックヤードをやっている。
　　ただ、一升瓶とビール瓶は回っている。だから、それをどうするかということもありますが、一升瓶のカレット化を始めている自治体もあります。あれだけ広大な用地を、今回の計画の中で、どの程度かということはあるんだけれども、生き瓶をどう扱うのかということが、例えば、現状と計画に今盛り込んでいる方向性が具体的に合わなくなってきているということを、私は私なりに確認をしました。その目で見ると、いろいろなものを、民間事業者とか、いろいろなところのきちんとした話を聞かないと判断ができないと、私は思っています。
　　それで、ここで資源循環部とやりとりをして、あれを調べてくれ、これはどうだと言うと、部長のほうでは、それは聞いたけれども難しいとかと、お調べいただいている。けれども、私は提案をさせていただきたい。
　　２点目なんですけれども、減量審のほうで、次の一般廃棄物の計画のことで、今回、コストという話を市は明確に柱で入れようとしていますね。間違いないですね。コストという話を入れる。そのことによって、では、１本当たり本当に幾らかかっているのか、瓶がとか、ペットボトルがとか。売れるのかとか、将来どうなるのかという動向について、私も詳しくないし、資源循環部も残念ながら、市場動向とか、いろいろな最先端の状況について言っているかという点で、私は若干疑問を持っています。
　　それで、提案なんですけれども、委員会で、あの業者、この業者という話になると、さっきの話ではないけれども、ちょっと難しいと思うので、できるだけ早い段階で、減量審のほうに事業者の代表として、まさにうちが今お願いをしている東村山市環境整備事業協同組合、これは瓶、缶、有害物、ここをお願いしています。そうですね。受託してもらっていますね。実質的には、可燃、不燃を集めてもらっている業者さんと、プラス１社ぐらいで組んでいる組合なんだけれども、そこの代表者が、今、減量審の委員ですね。その方ともう一人、先ほど出ていた東資協、東多摩再資源化事業協同組合、ここの責任者の方。この方も減量審の委員ですよね。だから、そういう点ではオフィシャルな立場にあるので、私は、民間事業者の方に代表としてどうなっているのか、資源物、ごみの。
　　私は、事業社にも行ってみたけれども、僕らがごみだと思い込んでいるものが、もうごみ扱いではないというものが、実は具体的に出てきたりしている。燃すのが当たり前だと思っているのに、そうじゃなくなりますよということを教えてくださったりすることもあって、でも、こんな話を、一業者と私が聞いていてもしようがないと思って、むしろ組合さんにぜひお願いをして、この場に参考人という形で来ていただいて、率直に民間の、私、こんなに民間の力を活用するべき分野はほかにないと思います。どの業者に頼むかという話ではなくて、こんなに民間にできることは民間にといったらふさわしい分野はないなと、ここのところ思っているので、ぜひお願いしたいと思います。お願いはそれです。
　　提案です。
　　私、減量審に出た資料なんかを見ているんだけれども、まさにこの計画、リサイクルセンターというか、今のあそこの課題がありますね、いろいろな。課題をプロの目でちゃんとそこを見てもらう。まさに東資協とか、一緒に仕事をしてもらって、市の仕事をやっていただいている方たちに入ってもらって、今起きている課題を、音の問題、においの問題を含めて、あるいは、市場動向の問題、品目の問題、全部含めて、どうしてああいう方たちを入れたテーブルを最初の段階でつくらないで、この計画をつくってしまったのかというのを、調べれば調べるほど思うんですよ。
　　先ほど西川部長のほうは、あくまでもたたき台だと、もう一回おっしゃってくださったので、この段階からでもぜひ民間事業者に入ってもらって、課題を全部ぶちまけて、どうしたらいいかということ、あるいは、市がどこまでやるのかということについて、行政の領域がどこまでなのか。下手すると、市はここまでと自分たちで決めて、そこから先を民間にやってもらうという仕分けをしているように聞こえるんです。ですので、ぜひ民間事業者を入れるテーブルを市にもつくることをお願いしたい。僕は求めたいけれども、計画に当たっては。内部で検討ばかりしていないで、あるいは、特定のコンサルタントに投げるのではなくて、ちゃんと事業者を集めて、そこで知恵をかりるというスタンスをとるべきだと思いますし、ぜひ議会のほうで、この委員会で、せめて減量審の代表格で入っていらっしゃるから、そのお二方というか、その２つの組合には、私はここの場に来ていただくことを提案したいと思います。
◎肥沼委員長　以上で質疑を終わらせていただきたいと思います。
　　先ほどの所沢市のクリーンセンターの関係でございますけれども、今、お話がございましたけれども、向こうとのお話も進んでいるところもございまして、また、施設を参考にしていただくという意味合いからも、ぜひ視察を行いたい、そのような考えでおります。
　　休憩します。
午後零時３分休憩

午後零時１０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　　調査事項の調査のため、議長に一連の委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎肥沼委員長　挙手全員でございます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時１１分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　沼　茂　男