第5回　平成22年9月10日 （厚生委員会）

厚生委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成２２年９月１０日（金）　午前１０時５分～午後２時３分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○伊藤真一　　　　朝木直子　　　　山口みよ　　　　鈴木忠文
　　　　　　　　　　熊木敏己各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　石橋茂健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長
　　　　　　　　　菊池武健康福祉部次長　　　田中康道子ども家庭部次長　　　山口俊英子ども育成課長
　　　　　　　　　木村稔子育て支援課長　　　森田義雄障害支援課長　　　大沼光一郎子ども育成課長補佐
　　　　　　　　　星野邦治保育係長　　　下口晃司保育施策担当主査　　　八丁千鶴子母子事業係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長心得　　　　礒田順直調査係長　　　　小林武俊臨時職員


１．議　　　題　　１．２２請願第１号　東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願
　　　　　　　　　２．２２請願第２号　発達障害の早期発見につながる５歳児健診とその後の発達相談体制の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　整備について求める請願
　　　　　　　　　３．２２請願第３号　第二保育園の民営化撤回を求める請願


午前１０時５分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場、及び、委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をしますので、御承知おき願います。傍聴人の皆さんは、携帯をオフにしていただきたいと思いますので、よろしく御協力お願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２２請願第１号　東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願
◎福田委員長　請願第１号を議題といたします。
　　本件の追加署名につきまして、事務局より報告があります。
△榎本事務局長心得　９月７日付で、338名の追加署名がございました。合計で6,713名となっております。
◎福田委員長　報告が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　１点だけお尋ねしたいと思います。
　　行政のお立場として、今まで、認可保育所と、認可外の各保育施設との保育料の格差の問題解決に基づきまして、例えば、東京都などの上の行政組織に対して、助成金、補助金といった支援の要請、要望といったものは、なさってこられた経緯があるかどうか、お聞きしたいと思います。
△山口子ども育成課長　認可外の各保育施設等の補助金の拡充については、例年、多摩26市の市長会から、要望という形で上げさせていただいております。今年度、都制度であります認証保育所の保育料の補助については、東京都の制度としてという形で、各市の所管課長の中からも、皆さん方、そういうお考えがおありということで、市長会を通じて、東京都へ要望する流れになっていると聞いております。
○伊藤委員　その要望の活動といいますのは、具体的には、各家庭を支援する、保育料をサポートする形でしょうか。それとも、園そのものに対する補助という形でしょうか。
△山口子ども育成課長　今年度の市長会を通じてというところでは、保護者向けの保育料の補助という形で、市長会から上げていただく方向で話が進んでいると認識しております。
○伊藤委員　では、その要請活動の進捗状況、あるいは、成果といったものは、具体的に見えてきておりますでしょうか。今のところは、まだでしょうか。
△山口子ども育成課長　現状では、まだそういった形で働きかけを今年度するということまででございます。
◎福田委員長　ほかに、質疑、意見等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　１つだけ、確認、また戻る話で申しわけないんですけれども、子育て支援の助成策として、第２子からの多子加算が、渡部市長の、子育てするなら東村山、金額が十分かどうかわかりませんが、そういう制度ができた。これは、一定程度、評価するわけですけれども、これは、所管も、もう大分、担当がかわっているので、何とも、もしかしたら御回答願えませんかもしれませんけれども、同じような請願が、平成15年３月に出されて、当時、やはり委員長は今の委員長の福田委員長だったんですが、当時、朝木委員も委員だった。これ、約１年半かけて、中に３回くらい抜いていますけれども、14回くらい審査をしたんですね、いろいろな意味も含めて。その審査の中身は、いろいろと議論はあるところでありますけれども、それで、17年に、委員会で採択をして、そして、本会議でも採択をしているという経過はあるわけです。それから、きょうまで、この22年まで、市は、この採択された請願をどのように受けとめて、または、その請願の趣旨に基づいて、どういうことを所管として考え、また、検討されてきたのか。担当がかわっていますので、何とも言えませんが、その辺のことで、御回答いただきたい。
　　結局、何の手だてというか、具体的な手だてが出なかったということも含めて、今回の請願も出てきたという経過もあると思うんですよ。また、当時の経済状況と、今の経済状況も大きく違うということも背景にはありますけれども、基本的には、やはり議会で採択をした請願の扱いがどうだったのか。それだけを確認させていただきたいと思います。
△今井子ども家庭部長　その当時、私も所管ではありませんでしたので、大変つらい立場なんですけれども、議会のほうでそういう採択をされて、その当時は、受けとめはしたとは思うんですけれども、待機児対策、あるいは、保育行政等のいろいろな要望も含めて、検討はされたと思うんですが、結果的には、動けなかったというのが、正直なところかなと考えております。
○鈴木委員　当然、市長も、当時は議員の立場でおられたし、部長も、全く別の部署にいたので、無理な質疑をしているかなとは思ってはいるんですけれども、やっぱり行政は継続ですから、今回、このような請願を出されたら、過去にあったか、なかったか、それを検証して、自分たちは何をしてきたか、何ができなかったか、それはきちっと検証した中で、この請願に挑むという姿勢は、今後も同じようなことがあると思います。この請願が、きょうどういう扱いになるか、本会議でどういう結果になるかは別として、やはり議会で議決したものに関しては、その辺は、何年たっても、必ず、同じようなものが出たら、前に戻って、調査をしていただければな、こういうお願いだけさせていただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　確認をさせていただきたいんですが、まず、私、21年度の実績報告書を持ってるんですが、その確認なんですけれども、当市から運営費補助が出ている補助額の確認です。例えば、認証保育所に対しては、ゼロ歳児が、１人当たり12万6,770円、１歳児、２歳児は、月額、１人当たり８万6,780円、３歳児が、５万7,250円、４歳児、５万3,260円、５歳児も同様です。それから、認可外保育室、認証以外の認可外保育室に対しては、ゼロ歳児、１人当たり９万5,100円、１歳児、２歳児、１人当たり５万3,900円、３歳児、２万400円、４歳児、５歳児、１人当たり１万8,900円。また、家庭福祉員については、ゼロ歳児から２歳児まで、一律、１人当たり月額８万1,200円の、この補助額で間違いないでしょうか、今年度も含めて。
△山口子ども育成課長　規則の変更は特にしておりませんので、変わりないと認識しております。
○朝木委員　それを前提にお聞きしますが、認証保育所、また、認証以外の認可外保育室、それから、家庭福祉員、それぞれの運営費補助の総額はわかりますか。
△山口子ども育成課長　21年度の決算ベースで、全体ということでお答えをします。
　　手元の資料の順番でいかせていただきます。認可外の保育室、6,615万8,350円、認証保育所、１億4,929万3,150円、それから、家庭福祉員、2,744万7,640円。
◎福田委員長　ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　久しぶりに話をさせていただくんで、ちょっとまとまらないかもしれないんですけれども、まず、私どもの会派、私も含めてでございますけれども、反対もできない、賛成もできないという微妙な立場なんでございます。といいますのは、請願を通してしまう、通してしまうという言葉は悪いかもしれないんですが、請願を採択するということは、先ほど、鈴木委員からもありましたように、通せばいいというものではない。実際に、それを進めなきゃいけないという議員としての責任もあるだろう、これは会派でも話をしているんですけれども、そういった意味では、この請願をそのまま通すことについては、財政も考えたり、いろいろ考えたりすると、そんなにすごい金額でもないのかなとも逆に思ってしまうんですが、市長の顔が渋っていますけれども、やり方だと思うんです。
　　ですから、例えば、実際に、本当に困っている階層の方々に対して、スポットを当てていくとか、全体を見ない、見ないというのは、言葉が悪いかもしれないんですが、本当に困っている方にスポットを当てていく。また、先ほどの朝木委員の質疑にもあったように、補助の仕方、あり方というところにもメスを入れていきながら、全体を考えていって、どっちでもないという話なんですが、ただ、請願の扱いとしては、マルかバツかという世界になってくるんで、手は挙げられないかなというところで、話をさせていただいています。賛成はできかねないというところです。
　　実は、そういうことに立って、要は、請願というよりも、これは要望という形で、そういったある部分にスポットを当てて、できることをやったらいかがか。例えば、先ほどの階層の関係で、本当に困っているほうへ、ちょっと目を当てて見る。また、第２子目以降、本来、第２子目以降をお持ちの方のほうが、１子目を預けていて、２子目を預けるということで、困っている方がいらっしゃるという話もお聞きしております。ですから、第２子目以降を手厚くするとか、そういった方向を少し考えていただくとともに、先ほどありました都への要請、また、市長会でもお話をされているということでございますから、我々、都議会議員にも、私どもの市議会にいた若手の人間がおりますので、その辺にもお願いをしながら、私ども会派も、所管、子ども家庭部のほうにお願いをして、何とか予算措置をとっていただく、とるためには、いろいろな方法、どこまでをするかとか、ラインはたくさん考えなきゃいけないことがあるんだと思うんですが、きょう、市長もいらっしゃるんで、子育てをするなら東村山ということ、あるではないですか。
　　とともに、第４次総合計画、笑顔、スマイルとかという話で、実際に、困っている方というのは、お話をお聞きすると、現実、お金の話をして、大変申しわけないんですけれども、そのことで、子供のことについてで、親がけんかをしてしまうというのは、やはり子育てするなら東村山ということに当てはまっていかないだろう。ただ、それがどこのラインでそうなるのかというところが、また、検証が難しいんですけれども、できる限り光を当てていく。一歩でも前進していただきたいということをお願いして、要望をして、ただ、残念ながら、この請願について、すべての方の格差をということにはできないのかなというところで、これ、請願者の方々の心の中というのはよくわかるんです。とともに、先ほど、鈴木委員がおっしゃったように、以前も通しているではないか、何をやっていたのというところがあるんです。
　　であれば、実現可能なところをピックアップというのはおかしいかな。そこに少し光を当てて、進めてもらえないかということをお願いして、反対ではないんですという討論をさせていただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　22請願第１号、東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願について、公明党を代表して、賛成の立場から討論いたします。
　　保育園の待機児問題は、現下の経済状況や、当市の人口増加を背景として、当市においても、大変深刻な状況にあることは、周知のとおりであります。行政にあっても、限られた予算の中で、保育園の新設を初めとするさまざまな施策を講じておられることは承知いたしております。
　　しかしながら、認可保育所と、その他の各種保育施設との保育料負担を比較した場合、保護者の所得水準によりさまざまですが、月額数万円の開きが厳然とあり、子育て家庭の家計を逼迫させていることは、想像にかたくありません。認可保育所の定員を超過していることにより、希望しても、認可保育所に入所できない実態がある以上、その他の保育施設利用者への何らかの支援策があってしかるべきだと考えます。
　　また、当市を含む自治体の課長会においても、市長会、ないしは、東京都への認可外各種保育施設利用者への補助制度創設を要望されているともお聞きしております。その意味からも、所管も、支援の必要性については、同じ御認識に立っておられるものと考えます。今年度は、児童手当の拡充とも言える子ども手当の創設により、戸別の家庭支援は、一定の拡大がなされましたが、保育料の負担にあえぐ家庭にとっては、まだまだ十分とは言えません。財政の負担拡大や、保育全体の負担の公平性の観点から、実施に当たっては、さらなる検討が必要であることは認識いたしますが、当市が既に実施している多子軽減政策の延長線に位置するとも言える認可外各種保育施設への保育料補助は、子育て施策に力を入れる当市としては、何らかの具体策を持って実現すべきであると考え、本請願の採択に賛成いたします。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　22請願第１号、東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願について、草の根市民クラブは、不採択の立場で討論いたします。
　　大不況の現下、共働きをせざるを得ない世帯が急増し、認可保育園の待機児が、当市でも200人を超えている現状の中、所得水準にかかわらず、一律の保育料が徴収される認可外保育室の利用者が、認可保育園との保育料格差に対して不公平感を抱くのは当然であり、保護者側の事情は理解するものである。しかしながら、以下の理由で、草の根市民クラブは不採択の立場をとらざるを得ない。
　　第１点、現在、当市では、認可外保育室へ通う園児に対して、入園料の半額を補助する制度が導入されているが、入園料自体の内訳、根拠も不明なまま、その補助額上限は、一番高い入園料２万5,000円に合わせて設定されていること。
　　第２点、認可外保育施設の保育料は、一律ではなく、例えば、２歳児などは、３万円から５万円までの格差があり、この格差を前提に、認可保育園との差額を補助することは、結果的に、認可外保育施設の経営努力の必要をなくしてしまうどころか、保育料値上げのおそれまであること。
　　第３点、現在、当市では、認証保育所に対しては、ゼロ歳児、１人当たり月額12万6,770円、１歳児、２歳児は、１人当たり月額８万6,780円、３歳児、４歳児、５歳児は、１人当たり月額５万円超の補助を、また、認可外保育室に対しても、ゼロ歳児、１人当たり９万5,100円、１歳児、２歳児、１人当たり月額５万3,900円、３歳児、１人当たり月額２万400円、４歳児、５歳児、１人当たり月額１万8,900円の補助を、また、家庭福祉員に対しても、子供１人当たり、８万1,200円の運営費補助を行っており、保護者に対しても、入園料の半額補助や、第２子目以降の子供の保育に対して、月額5,000円の補助を行っていること。
　　第４点、市民の血税から、２億4,000万円超という巨額の補助金が投入されているにもかかわらず、家庭福祉員を含む認可外保育所の収支報告を見ると、適正とは言えない部分が多々見受けられること。
　　第５点、以上の現状をそのまま前提に、新たに補助をすれば、保育所側の経営努力の必要をなくしてしまうことを考えても、まず、認証保育所はりんごっこ第一保育園並みに保育料の引き下げを行い、認可外保育室や家庭福祉員は、不明朗な支出を直ちにやめることが、まず先決である。
　　第６点、認可外保育施設の利用者は、認可保育園の入園を希望しながら、待機児の立場で、認可外保育施設を利用せざるを得ないケースだけではなく、望んで認可保育園ではなく、認可外保育施設を選択しているケースが混在していること。
　　以上の理由で、草の根市民クラブは、22請願第１号について、不採択といたします。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　日本共産党は、22請願第１号を採択すべきものと考えます。
　　まず、１つに、歴史的にも、認可外保育施設は、ゼロ歳児保育を初め、さまざまな形態の子育て支援をしてきました。そして、第２に、認可外といえども、補助金を受けるべく、一定の基準整備もしてきています。第３に、待機児が300名を超えるような認可保育園が不足しているために、多くの保護者は認可外保育園を選ばざるを得ない状況にあります。中には、選んで認可外保育園に入る方もいらっしゃるでしょうけれども、ほとんどの方は、認可外保育園を選ばざるを得ない状況で入っています。保育園の努力にもかかわらず、保護者の保育料の負担が大きいことは、さきの“参考人”の証言でもはっきりしました。
　　共産党市議団は、十数年間、差額補助の実現を、毎年の予算や、一般質問で要求してきました。22年度から始まった第２子からの補助は評価をしています。しかし、第１子から認可外保育園を選択せざるを得なかった世帯にとっては、この請願にあるように、差額補助が必要です。ぜひ実現すべきと考えます。
　　よって、今請願は採択すべきであると思います。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　22請願第１号、東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願について、自民・自治の会は、不採択の立場で討論いたします。
　　この請願の趣旨は、各種認可外保育室においても、利用者が所得水準に応じて保育料を支払えるよう、6,713名の署名を添えて、早急にこの制度の整備を求めているものであります。一方で、この請願の表題は、東村山市における各種認可外保育利用者への助成金拡充に関する請願となっており、その求めるものは、制度としては、それぞれ別のものであると会派として判断しました。
　　しかしながら、制度は別としても、認可外保育所に子供を預ける保護者を取り巻く現在の社会・経済状況から、保育料の負担に関しては、高額であることは理解できます。同じ市内の保護者であるにもかかわらず、税金の使われ方に不公平感を感じ、我が会派も、当初は、請願の紹介議員になったところであります。
　　しかし、委員会での議論、並びに、請願者からの具体的な事例を検証すればするほど、請願の趣旨にある認可保育園並みに、所得水準に応じて保育料を支払えるような制度設計は、さまざまな問題があることから、本請願には、不採択とすることに至りました。
　　その理由として、表題から求める助成制度に関しては、三多摩では、瑞穂町の事例を除く複数の自治体が実施しており、当市においても、金額や支給要件の違いはあるものの、上限２分の１を補助する入園料、そして、第２子以降については、月額5,000円の助成を始めました。しかし、請願趣旨である所得水準に応じた保育料に関しては、認可外保育園では、保育料の設定が、３歳未満児について言うと、最高５万円、最低３万円と、各施設ばらばらであり、施設によって、その補助額に差が出ること、また、所得階層の正確な把握が、所管としてし切れないこと、そして、認可外保育所の保育理念に共鳴し、当初から、認可外保育所を選択する保護者もいることなど、一律に制度を構築できない難しさがあります。さらに、平成15年に、同様の請願が出されましたが、当時の厚生委員会は、この請願を平成18年度まで、18回にわたり審査し、採択したにもかかわらず、財政的な問題や、制度構築ができず、請願者の趣旨にこたえ切れない状況が、長い間ありました。
　　今回の請願趣旨にも、相当な時間と財政支出が伴うことなどが懸念されます。しかしながら、6,713名の請願者の思いを考えると、待機児解消問題や、認可外保育園に預けている保護者の負担軽減については、一定の方策は必要と考えます。例えば、本請願の趣旨を満たすためには、認可外保育園の入園料、並びに、保育料の統一化、所管が、責任を持って所得を把握できる仕組みづくり、さらには、認可保育園の一層の整備促進、低所得者が最優先的に入園できる指数のあり方の見直しなど、多くの課題があります。また、現行の第２子からの多子負担軽減に関しても、対象者が少数で限定されていることから、いま一度見直し、本当に必要な保護者に対する制度を再考することを願うものであります。
　　子育てするなら東村山を掲げた以上、低所得の中で子育てする若い保護者を優先に、だれもが安心して子育てできる環境づくりを切望して、討論といたします。
◎福田委員長　討論が終わりましたので、採決に入ります。
　　22請願第１号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手少数であります。よって、本請願は不採択とされました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２２請願第２号　発達障害の早期発見につながる５歳児健診とその後の発達相談体制の整備について求める請願
◎福田委員長　22請願第２号を議題といたします。
　　前回の委員会で、調査や資料をお願いいたしましたので、その説明をお願いいたします。子育て支援課長。
△木村子育て支援課長　それでは、資料の説明をさせていただきます。
　　前回、鳥取県の米子市が、当市の人口、また、出生規模等におきまして、大変類似されているということで、先進市ということで、そこの事例を説明申し上げました。そこの事業の関係を、再度、問い合わせたところ、５歳児の相談につきまして、５歳児相談、また、個別相談、それから、巡回相談、この３つの相談を通じて、発達の関係の支援をしているという状況がわかってきました。
　　21年度の受診者ということでのまとめなんですが、５歳児相談につきましては、53人の方が受診されています。年齢の内訳といたしまして、一番多いところが、５歳ということで、30人です。この各相談につきましては、３歳ぐらいからの受け付けということでされている状況です。そういった中で、その健診を受けるに当たりまして、②になりますが、幼児健康診査ということで、当市にもあります１歳６カ月健康診査、また、３歳児健康診査等で、そこの場面で指摘があった方等のことを表にあらわしております。13名、１歳６カ月では、そういう指摘が何らかの形であったということです。それから、３歳児については、23名の方があったという状況です。また、その５歳児相談につきましての申し込みの経緯なんですけれども、48人の方が初めてということで、発達相談を再診で受診される方が５名、個別相談歴ということで、そこを受けられた方が３名、また、巡回相談ということを受けられた方が７名いるという状況です。
　　初回の受診には、どなたからの御案内とかがあったのかということでいきますと、48名のうち、保護者自身が21名、園からの勧めが16名、担当課というところからの勧めが２名、保育者、園からということで、両方から勧められた方が５名という状況です。その結果、相談を受けられまして、健康な方が12名で、精密紹介10名、追跡観察が16名、観察中が２名、助言・指導が11名、要治療が２名ということで、なお、この精密紹介等の関係につきましては、米子市の場合では、鳥取大学の小児科、または、県立の総合療育センターというところに御案内をされるということです。また、追跡観察のうち、６名は再度発達相談、６名は、また、巡回相談、１名は個別相談へということで御案内がされているそうです。合わせてなんですが、個別相談の場合には、17名が、21年度、受診されております。年齢別に見ますと、６歳、５歳の方が、それぞれ５名ずつという状況です。
　　幼児健康診査、１歳６カ月なり、３歳児健康診査での何らかのかかわり方ということで、指摘があった方が、１歳６カ月では１名、３歳児の健康診査では７名の方、カンファレンス等の検討がされたという方が、１歳６カ月では８名、３歳児では５名の方がいらっしゃるということです。
　　この個別相談に、初回受診ということで申し込みされた方について、発達の相談履歴が４名、個別相談履歴が２名、巡回相談履歴が８名ということです。全く初めての方は１名ということになると思います。それから、初回申し込みの経緯ですが、この相談については、保護者からが10名、園からが２名、担当課からは２名、保護者、園からは１名という御案内で受けられたということです。そのフォローですが、再度発達相談へということで、受診を勧められた方、また、個別相談でもう一度という方、また、巡回相談へという方で、それぞれ発達相談は３名、個別相談も３名、巡回相談は４名の方がいらっしゃいます。
　　次に、巡回相談なんですが、平成21年度、受診者数が71名いらっしゃいました。これは、保育園等の施設への巡回をしたところでの相談を受けたという状況です。年齢の内訳では、６歳児が５名、５歳児が24名、また、３歳児でも24名という数字になっております。そこでの幼児健康診査ということで、１歳６カ月なり、３歳児の健康診査では、何らかの指摘があったのかということでありますけれども、１歳６カ月では、13名の方が指摘があった、それから、３歳児の健康診査のところでは、26名の方が指摘があったそうです。相談履歴、申し込み経緯ということでは、相談履歴、発達相談の履歴が10名、個別相談履歴の方が２名、巡回相談履歴の方が13名、専門機関受診歴が５名ということです。この相談への申し込みの経緯ですが、保護者みずからが14名、園からが38名、担当課からが10名、保護者、園からが９名となっております。フォローといたしましては、再度発達相談へ９名、個別相談へ１名、巡回相談へ10名、そのほかとなっております。
　　なお、ここの市の就学相談の関係で、下に明記されていますけれども、各相談につきましては、ここの相談の従事スタッフが、ある程度、共通の方たちで実施されているということで、情報の共有化ができているということも伺っております。
　　次、２ページ目になります。
　　世田谷の場合ですが、４歳半相談ということで、区民の方にお知らせしているそうです。
　　なお、21年度は、相談対象者数は6,233人いらっしゃるということで、実際の相談者数87人で、何らかの有所見が見られた方が55名いるそうです。その55名の方のうち、発達障害相談・療育センターというところに39名を御案内されたそうです。総合福祉センターに13名、医療機関に３名という御案内をされております。
　　なお、発達障害相談・療育センターにつきましては、療育センター「げんき」という施設名で、知的なおくれを伴わない発達障害や、その疑いのある子供を中心に支援している施設でございます。
　　世田谷の場合は、以上でございます。
　　続きまして、当市の健診、１歳半、３歳児健診のフォローについてでございます。
　　１歳半健診ということで、21年度の数字を中心にお話しさせていただきます。
　　受診者数が、1,296人、パーセントは97.5％です。何らかの有所見者ということで、173人いらっしゃいます。有所見という部分で、内訳で、運動、精神、言語ということでありますが、そのほかに、他の有所見の見られた方もいらっしゃいますので、とりあえず、この部分というのは、発達障害に関係する項目ということで絞らせていただきまして、人数を挙げさせていただいています。
　　運動関係が、21年度、９人、精神関係が８人、言語関係では６人ということになっております。
　　なお、それぞれの指示内容でございますけれども、運動については、他機関管理中ということで、専門病院なり、幼児相談室での管理中ということが８名、経過観察が１名、一時的指導はゼロということになります。精神のほうですが、その部分でも、他機関管理中が３名、経過観察が４名、一時的な指導をした方が１名ということです。言語の部分については、他機関の管理中が２名、経過観察が３名、一時的な指導をした方が１名という状況になっております。20年度については、省略させていただきます。
　　あわせて、同時に、１歳６カ月のときに、個別の心理相談というのを開いております。その相談の受けた内容ですけれども、平成21年度、198人の相談者がありまして、相談項目としては、これもさまざまな形が、幾つか、ほかの関係の相談もございましたけれども、発達障害の関係の項目ということで、精神発達を一項目、言葉、それから、行動・性格を一つ、それから、社会性というところでくくった形で相談項目があります。それぞれ、精神発達というところで９名、言葉で47名、行動・性格で113名、それから、社会性で14名という状況になっております。
　　それぞれ、精神発達のところで、要精密、また、要継続、助言のみ、特になしというフォローの状態ですが、要精密ということで１名、これについては、医療機関なり、幼児相談室というところに御案内をしている状況です。言葉につきましても、要精密１名、要継続29名、助言のみが17名となっております。行動・性格につきましても、要精密１名、要継続が34名、助言のみが78名、社会性については、要精密はいらっしゃいませんが、要継続が３名、助言のみが11名という状況になっております。
　　なお、要精密の部分では、繰り返しますけれども、幼児相談室を含め、専門の東京小児療育病院、また、東大和療育病院等が専門の病院としてとられております。
　　続いて、３歳児健診のところでございますけれども、21年度、1,177名の受診者ということで、所見率が、何らかの所見があるということで、有所見率として、526名の方がいらっしゃいます。これも、やはり同じように、１歳６カ月と同じ形で、さまざまな項目がございますけれども、特に、発達関係に絞らせていただきますと、運動、精神、言語というところで、それぞれの人数が見えてきます。
　　運動につきましては１人、精神につきましては40人、言語については、55人の方がいらっしゃいました。
　　なお、運動につきましては、他機関管理中の方はゼロ、経過観察がゼロ、指導的な方が１名、精神の部分で、他機関管理中が10名、経過観察が６名、一時的指導が14名ということです。言語につきましても、他機関管理中が４名、経過観察が20名、維持的指導が26名となっております。
　　あわせて、同時に、個別の心理相談が実施されております。その中で、159名の方が相談に来られて、その中で、精神発達が19名、言葉の関係が52名、それから、行動・性格で66名、社会性で13名の方が、何らかの形で有所見があるということが見られています。精神発達につきましては、要精密が５名、要継続が８名、助言のみが６名となっております。言葉につきましては、要精密が７名、要継続が28名、助言のみの方が17名となっております。行動・性格につきましては、要精密の方が４名、要継続の方が20名、助言のみが42名となっております。社会性につきましては、要継続が３名、助言のみが12名となっております。
　　なお、このほかに、それぞれの健診から、経過観察を経まして、また、乳・幼児の発達健診というのがございまして、その中で見られた発達障害にかかわる健診が行われております。乳・幼児発達健診から、12回実施されていますが、114名の方のうち、何らかの有所見があるということで、24名の方が処置されています。その中で、特に、所見内訳の中で、精神発達遅滞等、精神面の問題ということで、一番この部分が発達障害に関係しているということでありますが、４名の方がかかわっていらっしゃいます。そのほか、精神運動発達遅滞ということで、１歳未満の方が１名、１歳以上の方で７名いらっしゃる。また、筋緊の麻痺等の運動面での問題については、３名の方、その他９名ということになっております。その指示内容でございますけれども、精密の健診に１名ということで、他機関の管理中で11名、経過観察の方が12名ということになっております。一時的な指導というのがございますけれども、これについては、５名の方がいらっしゃいますけれども、それは含んでおりません。
　　最後のページになります。
　　保育園の状況なんですが、保育園では、それぞれ年10回なんですが、ケア担当者会議ということが設けられております。そこに、この健診の当課の保健師、スタッフ、また、幼児相談室の職員の方も同時に参加されまして、情報交換をしていく中で、それぞれの対応がされている状況です。
　　次に、幼児相談室でございますけれども、①の診断別分類ケース等の割合ということで、250のケースがございまして、そのうち、発達障害関係のということで、精神発達遅滞以外の発達の問題ということで、127ケースがそれに当たるような状態です。そのほかに、精神発達の遅滞ということで41ケース、養育環境上の問題で65ケースという紹介があります。
　　実際に、このケースの参加、年齢別の所属なんですが、②となりますけれども、保育園の部分では、１歳児の方が３名、２歳児が10名、３歳児が10名、４歳児が21名、５歳児が29名となっております。計73名ということです。括弧内は、平成20年度ということで、省略させていただきます。また、幼稚園につきましても、３歳児の方が30名です。それから、４歳児が28名、５歳児が20名ということになっております。在宅の方につきましては、ゼロ歳児で５名、１歳児で15名、２歳児で37名、３歳児で７名、４歳児ゼロ、５歳児ゼロとなっております。幼児室ポッポについては、１歳児ゼロ、２歳児６、３歳児５、４歳児ゼロ、５歳児ゼロとなっております。そのほかは、ゼロ歳児５名、１歳児２名、２歳児３名、３歳児３名、４歳児３名、５歳児４名、６歳児２名となっております。
　　この相談室では、どういう形で御紹介があったりして来室されたかということでありますけれども、平成21年度の102件のケースの中で、子育て支援の母子事業からの御案内ということで31件、それから、子ども家庭支援センターで10件、保育園等から13件、幼稚園等からの御案内で７件、教育相談室、ゼロ件、知人、市報、子育て情報紙ということでの案内で41件の数字が出ております。
　　幼児相談室での終結ケースということなんですが、21年度は82件の終結ということで、基本的には、部屋のほうで、一応、終わりという形になりますが、この障害独特の、また、再度いろいろな形でのつながりがあるかと思いますが、とりあえず、21年度の終結という形では、通常学級のほうに戻られている方が27名、特別支援のほうに行かれている方が７名、それから、特別支援学校が４名、私立の小学校に１名、問題が解消したという方が６名です。それから、一時中断しまして、その後ないという方が23名、親の継続の希望がないという方が６名、それから、転居、また、他機関ということでの、ほかに紹介がある方は８名ということになっております。
　　続きまして、就学の相談になりますけれども、就学相談の部分で、それぞれ相談を受けたり、また、そこでの相談の中身で、転学の相談等がございます。21年度の数字なんですが、35名の申し込みがあったということで、就学相談につきましては、通常学級に14名、特別支援学級のほうに９名、特別支援学校のほうに７名ということになっております。括弧内は、中学校の数字ということで、御了解いただきたいと思います。
　　続きまして、転学相談の部分ですが、９名の方がいらっしゃいまして、特別支援学級のほうに４名、特別支援学校のほうに３名の方、転学せずにそのままという方が２名いらっしゃるということです。
　　大変雑駁な表で、大変申しわけございませんけれども、そういう形の、５歳児等を含めまして、発達障害に関係して、当市のそれぞれの健診の中で、フォロー体制で、それぞれの支援機関等への御案内を差し上げている状況を報告させていただきました。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１分休憩

午前１１時３分再開
◎福田委員長　再開します。
　　説明が終わりましたので、質疑、御意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　最後の３枚目です。その中の終結ケースで、通常学級に行ったということなんですが、その後のフォローはどうしているのか、それをお聞きしたいんですが。
△木村子育て支援課長　幼児相談室の部分の資料につきましては、幼児相談室の21年度の事業報告というところで、資料を上げています。通常学級の部分でありますけれども、そこのところで案内いたしまして、その後につきましては、情報的には教育相談室等が把握したり、また、学務課等で、そういう情報の共有化があるかと思います。ただ、基本的には、ここの部分で、また、幼児相談室のほうに相談を受ける状態もあるという状況なので、基本的に、この障害の部分では、最終的な終わりという形ではなくて、一時、そこのところで経過というか、状態を見て、また、次の形になるということで、入り口的には、ここから終結の部分ですけれども、幼児相談室としてのケアの部分はまだあるという状況です。
○山口委員　では、次、横に滑っていって、問題解消という、この意味はどういう意味でしょうか。
△木村子育て支援課長　２つのことが考えられるかと思いますけれども、保護者の方の精神的な部分の御案内もありましたので、その辺の解消がされたという部分でのものもありますし、また、お子さんの発達障害というとらえ方でない部分の疑いの部分が解消されたという状況もあるかと思います。
○山口委員　それは、精神的な病気というか、そういう障害はなかったということですか。それとも、軽くて、周りのフォローで完全によくなったという意味でしょうか。
△木村子育て支援課長　基本的に、この部分で、きちんと発達障害だというとらえ方での部分よりも、疑いの部分がかなり多いかと思います。そういう部分で、１つ１つのいろいろな問題が解決した。ですから、家庭の部分でも、そのお子さんをきちんと受け取れるような納得の部分が、こういう相談室の中で相談をしながら了解できたという状況かと思います。
○山口委員　中断後の訴えなしというのと、親の継続の希望なしというのが、その後は、これは解決ではないのではないか、そういうものもあるかもしれないけれども、その後の追求というか、フォローはどうされているんでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時９分休憩

午前１１時９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　母子事業係長。
△八丁母子事業係長　先ほど、幼児相談室のこの３枚目の表の中で、相談経路ということで、子育て支援母子事業係31ケースという報告をさせていただきました。こちらは、実際にはもう少しございます。50ケースくらいございますが、親御さんのほうで、なかなか問題を認識していないということで、実際につながったケースが31ケースとお考えください。この31ケースの中で、継続中断、心理の相談の専門家が、継続が必要と思ったにもかかわらず、中断をしたケースに関しましては、母子事業が御案内したケースに関しては戻ってまいります。最初からこちらに申し込みがないですとか、今回、御質疑は中断のケースですけれども、必要があるにもかかわらず、中断されたということの御報告をいただきますので、こちらが、また、保健師が中心になりまして、その後の御様子いかがですかという電話相談、もしくは、訪問をさせていただきながら、引き続きフォローさせていただくということをしております。
　　保育園のほうも一緒にお話をさせていただきますと、ケア担当者会議という会議の中でも、保育園さんも同じ形でやらせていただいているかと思います。
○山口委員　先ほどお渡ししました鳥取県の乳・幼児健診マニュアルなんですけれども、鳥取県では、５歳児健診が、各市町村で95％近い受診率になっています。それで、東村山でも、３歳児健診で、かなり高い受診率があるので、やはり希望は相当あるのではないかと思います。そして、この中で、軽度の発達障害児の出現率が９％になっているそうです。これを見ても、健診の必要性を感じるんですが、東村山市で健診をする場合に、先ほどの乳・幼児発達健診というのが、これは学校に入る前にやる健診なんですが、これを５歳児健診と位置づけて、もう少し早くやれば、それなりの対応がいろいろできるんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
△八丁母子事業係長　資料の２ページ目の一番下の乳・幼児発達健診の御質疑ということでよろしかったでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）これは、母子保健法に基づきました健診で、こちらの説明にありますように、小児神経学の専門医２名に来ていただきまして、ゼロ歳児から就学までのお子さんを対象にやっています。市報等で御案内をしておりません。いろいろな病院からの紹介、具体的には、先天性代謝異常ですとか、明らかに出産時からわかる方々、あとは、乳児健診、１歳半、３歳児健診等で、やはり小児科の医師、もしくは、心理相談員のほうから、発達についての心配のあるお子さんを予約制という形で行っております。
　　ですから、キャパシティーが限られておりますから、大体２人の先生で、１人の先生が10人診ます。昨日もあったんですけれども、その規模でしかできませんものですから、年間150人くらいを、延べでですけれども、診ていただいているという現状です。その中で、専門の療育の病院につながる方もいらっしゃいますというか、ほとんど専門の療育機関につなげさせていただいています。実際、この発達健診というのは、そこで発見をして、療育をするという機会ではございませんので、診断、もしくは、方向を決めさせていただいて、しかるべき専門機関に御案内するという形をとっています。ですから、本当に、市報のほうで周知をする健診という認識ではなく、必要な方に、関係機関からの紹介を含めて、御案内をしているということです。
　　こちらのほう、21年度の実績、114名で、予約が152ということですが、受診率としては100％ではありませんが、実際はほぼ100％です。来られなかった方々は、やはり何らかほかに内科的な疾患があるので、どうしても、当日、風邪を引いたとか、昨年のようなインフルエンザのときには、予約をしていたけれども、来られなかったということで、非常に需要の高い、お母様たちに安心していただける場になっているんだなというのは私どもの実感であります。
　　鳥取のほうの米子のやり方なんですけれども、私も電話で聞きましたが、医師による健診と同時開催の個別相談、個別相談のほうは心理相談員中心、あとは、巡回相談のほうが、日ごろからお子さんを見ている幼稚園の教諭、もしくは、保育園の担当の保育士と一緒になって相談に乗るという形をとっているということを考えますと、いわゆる、うちの発達健診が、米子の医師による５歳児健診相当、内容、スタッフに関してですけれども、であろうと思われます。ですから、現段階では、発達の御相談があるときには、月に１回行われております発達健診のほうを御案内するという形を当市はとっております。この発達健診は、先ほども言いましたように、母子保健法に基づいていますので、東京都内、全国どこでもやっている形で、米子市のほうは、これを変形させながら、５歳児健診と連携をとりながらやられているんだなとお電話をして感じました。
○山口委員　米子市とか、目黒区、世田谷区など、前回いただいた資料の中でも、いろいろやっているんですけれども、東村山市でも、５歳児健診やるという位置づけというのは、かなりいろいろなところでも模索している感じを受けとめているんですが、東村山市で今やれることというので、先ほど出しました健診調査票、これを東村山の５歳児の対象者全員に送って、その中で相談の希望者を予約して、相談をするという形をとれば、保育園とか、幼稚園とかに通っていらっしゃらない親御さんたちのところにも、こういう機会が知らされるし、相談の幅も広がっていくのではないかと思うんですが、その辺は可能なんでしょうか、医師体制をもっと充実させないと、できないということもあると思うんですが。
△木村子ども支援課長　委員が一つの案ということでお話しいただいたのかと思いますが、基本的に、私の個人的な感じでもあるんですけれども、この発達障害の関係というのは、今回のことを経験させていただきまして、非常にまだまだいろいろなところで、さまざまな形でいろいろな検討がされているのかなという状況かと思います。まず、いろいろな形での子供を支えていく私たちの社会環境というんでしょうか、そういうところでの認識はどの程度なのかなというと、経験の中で今感じたところでは、非常にまだまだ皆さんの御理解がしていただけないのかなということもあります。具体的な部分で、何ということでは、答えになりませんけれども、そういう認識の中で、徐々に、当市の中で、今まで築いてきた仕組みとともに、活用していけたらいいのかなと思っております。
○山口委員　一度にいろいろやるということが無理であれば、可能なことはできるだけ、その子供はそのときにしか育てられないということで、その子の一生が左右される、そういったことなので、できるだけ早くそういうお子さんに手だてが必要ではないかと思うので、可能なところからできるだけやっていける工夫を考えてほしいと思います。
　　もう一つは、関係する市の窓口の職員のところで、中には、専門的な知識を持ったスタッフがいらっしゃっても、一番最初に相談で受け付けるのが事務の方だと思うんです、窓口の。そこの方にも、きちんとした研修が必要ではないかと思うんですが、そして、そこで、どういう相談窓口があるかとか、相談するところがあるかとか、そういったことがアドバイスできる、そのぐらいまでの研修は必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎福田委員長　直接、子育て支援課にとか、母子事業の担当者にとかと行き着く前の段階の話だと思います。子ども家庭部全体で、どこの窓口でもそのことが認識されるようにするべきなのではないかという質疑なので。
△今井子ども家庭部長　そういうことの前提でお答えいたしますけれども、まずは、それぞれの持ち場がありますので、それに向けて全力で頑張っていると認識しておりますが、さらに、そういう意味では、新たなというか、発達障害についての知識を、できるだけ理解を深めるように努めていきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　私、巡回の件だけお聞きをしたいんですが、どういう形で、どこに何回巡回しているのか、それを教えていだけますか。
△木村子育て支援課長　基本的には、御要望いただいたところには、何回という形ではなくて、スタッフのほうが行く状況です。
○朝木委員　希望があったところだけに行ってるわけですね。全部の保育園に定期的に巡回しているのではなくて、希望があったところのみですか。
△木村子育て支援課長　公立の保育園は定期的に行っております。
○朝木委員　公立の保育園は、例えば、何カ月に１回とか、年に何回という形ですか、どういうふうなことになっているんですか。
△木村子育て支援課長　基本的にはそういう状態ですが、万が一、その予定の部分が行けなかった場合も、基本的には、ケア担当者会議という会議で、フォローの形をしております。
○朝木委員　私がお聞きしているのは、まず、公立保育園について、定期的に巡回しているんでしょうか。その定期的に巡回しているんであれば、年に何回なのか、あるいは、何カ月に１回なのか、どのくらいのペースで巡回をしていらっしゃるんですかという質疑なんです。
△田中子ども家庭部次長　そこは調査させてください。
○朝木委員　それから、希望があればというお話でしたが、その対象、例えば、認可外保育園、幼稚園、それから、認可外も含むのかどうなのか、家庭福祉員も含めて、その対象はどこになっているのかを、今わからないんですよね。では、次回までにお願いします。
◎福田委員長　ほかに。熊木委員。
○熊木委員　米子市、他市の話で申しわけないんですが、１枚目の３、個別相談や巡回相談の３番で、フォローというのがございます。その他という部分があるんですけれども、かなり数字的には大きな数字なんですが、その他はどういうことがあるか、おわかりであればで結構でございます。
△木村子育て支援課長　相談の部分で、発達のという視点で、当然、来られる方もいらっしゃいますし、また、そういう流れの中で、いろいろな相談の部分がありまして、その他の部分というのは、この相談で、実際に違う形での御紹介もあるということで理解しております。
○熊木委員　わかったような、わからないような、違った形の方法がある、できれば教えていただければなと思ったんですが、いいです。
　　今度、我が市のほうになるんですけれども、例えば、先ほど、５歳児健診、鳥取の話で、こういったアンケートみたいな、対象にチェックする項目がありますね。私、実際、我が市がどうしているのか、よくわかっていない部分があって、大変申しわけないんですが、５歳児でできる部分がかなりあるんだろうと思いますが、例えば、うちの３歳児健診なんかではこういったものというのはある……
△八丁母子事業係長　３歳児健診に限らず、集団健診と言われるものについて、個別も含めて、すべて厚労省のマニュアルを当市風にアレンジしまして、アンケート用紙を案内状と一緒に先に送付いたします。御存じのように、アンケートというのは、できているか、できていないかだけの問題ではなくて、生活習慣等を、親御さんがそれをつけることによって、改めて振り返るという大事なものになっていますので、それを、まず、健診当日、お持ちいただいて、それをもとにして、看護職、医師が健診と相談をしております。
○熊木委員　もう一つ、当市の場合で、ちょっとわからない、３歳児健診でいってみます。
　　まず、受診されて、有所見者526名いらっしゃいます、44％。今度、個別相談になって、相談者が159とかなり減ってくるではないですか。その残りの370名近くの方というのはどうされるのかなというところを教えていただけますか。
△八丁母子事業係長　先ほど、課長のほうからも資料の説明のときに、有所見者の中から、精神発達にかかわる項目の方だけの表ということで、その方たちを個別相談に案内した件数で、実際に個別相談に回った件数が159名ということになります。例えば、精神発達以外に、やせているとか、太っているとか、身体的な問題ですとか、そういうことに関しては、例えば、栄養の問題であれば、栄養士の個別相談とか、あと、保育所のおむつがとれていないとか、言葉が遅いとか、そういう相談は、保健師が当たる、そういう個別の相談をほかに用意しておりまして、総勢でいきますと、大体300人くらいの方が、何らかの個別の相談を受ける形でお帰りいただいています。
◎福田委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　前回でしたか、５歳児健診の必要性は感じていらっしゃる、ただし、今、これが実現できない現状は、医療スタッフが集まらないというか、ということが、それが一番大きな理由だというお話ではなかったですか。その医療スタッフが集まらない現状というのを、もうちょっと具体的に現状を説明していただけますか。
△木村子育て支援課長　今の御質疑ですが、医療スタッフの部分というのも１つあるという状況です。ですから、それが全体ではないんですが、神経関係のお医者様のスタッフが非常に少ないということはお聞きしております。ですから、スタッフの中の、そういう医療的に診られる専門の方という部分が少ない。何名という形は、私のほうではわかりませんけれども、そういう環境であるということだけはお聞きしております。
○朝木委員　その医療スタッフの問題、もうちょっと具体的に、例えば、市内に何人しかいないのか、都全体で何人しかいないのか、今までどういうふうに当たってみたのか、相談してみたのか、その辺は調査されてないんですか。
◎福田委員長　当市がお願いしていらっしゃる医療機関がありますね。そこをさらにふやすことが不可能なのか、どうなのかということも含めて、ほかにお願いするとしたら、そういう機関が、市内にはあるのか、ないのかとかということが、おわかりになればお答えいただければいいかと思いますが。
△八丁母子事業係長　私も全部把握しているわけではありませんが、当市の小児神経の先生として、発達健診においでいただいている先生は２人いらっしゃいます。１人が東京小児療育病院の先生で、もう一人は、旧武蔵ですか、国立精神・神経センターからお１人来ていただいていまして、平成９年に東京都から母子移管されてから、ずっとこの２つの病院から来ていただいています。東京小児療育病院の先生とちょっとお話をさせていただいたときに、御存じのように、お医者様というのは、小児科の看板や内科の看板というのは、ある意味、大学で勉強して看板を上げるというところでは、専門性を特化するには、学会に入るという形をとっていて、小児神経学会の登録をしている東京都内の先生は10人いないだろうということをおっしゃっていました。ただ、その小児神経の学会に入っていないからといって、小児神経が診られないわけでは、もちろん、ありません。
　　当市の事情で言いますと、幼児相談室の嘱託医の先生も、発達健診の先生が兼ねておりますし、就学時相談の先生も兼ねております。というのは、いらっしゃらないということで、１人の先生に集中的に、お願い、お願いという形で来ているということで、小児神経をしっかり診られる先生は、なかなか今後もふえにくいというお話を聞きました。
　　去年の６月に、多摩北部医療センターの中に小児科が開設されまして、去年12月に、私のほうも研修に、お願いして行ってきました。小児神経の先生がお１人、あと、小児精神科の先生がお１人ということで、発達外来という形をされていただいていますが、なかなか医師の確保は難しいということで、例えば、市のほうからの紹介もしてください、ただし、療育機関がないので、診断しかできないということでお話はお伺いしております。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　こうやってやりとりしていて、やっとこの資料の中身が理解できるというところで、ありがとうございました。
　　今、医療の関係のお話が出まして、実は、きのう、委員長のほうから資料をいただいて、請願者のほうから、委員長あてにお手紙が来ておりまして、これについて、委員長にかわって確認をさせていただきたいんですが、実は、多摩北部医療センターの中に小児専門の専門医、例えば、臨床心理士とか精神の専門医、それから、言語の療法士、そういうものが大分整備されてきたということを、御報告を受けているんですけれども、その辺は、多摩医療については、どのような確認とか、認識をされているのか、まず、そこをお聞かせ願いたい。
△木村子育て支援課長　私自身も、大変申しわけないんですが、委員おっしゃるような形で、承知したのが最近でございます。その後のお答えは、母子事業係長のほうからお答えさせていただきますけれども、実際にそういうお話で、病院のほうから問い合わせがあったことも事実であります。詳しくは、スタッフの問題等を母子事業係長のほうからお答えさせていただきます。
△八丁母子事業係長　先ほども少し説明させていただきましたが、北多摩北部病院の性質的なもの、中核医療機関ということで、やはり一般の内科の先生と連携をとりながら、一般の内科の先生が診断できないものについて、紹介していただいて、それで診断をして、しかるべき療育機関を紹介するというスタンスだということで説明を受けました。８月にも、幼児相談室との連携というテーマで、多摩北部医療センターの小児精神の先生がおいでになったときに、幼児相談室の担当の方と私のほうで説明をお聞きしましたところ、発達健診の問題については、非常に、多摩北部のほうでも、いろいろと考えているところなので、例えば、多摩北部のほうで診断をした方の、療育施設がないわけですから、幼児相談室等が受け皿になり得るのかということで、見学と説明を求めていらしたときに、少しお話をしました。
　　やはり先ほども言いましたように、小児神経の先生はお１人、精神科の先生はお１人、言語療法士が１人、心理相談員が１人ということで、特に、心理相談と言語相談は、これ以上のキャパシティーがなくて、新規の患者さんに非常に待っていただいているという現状だということを、説明をしていただいています。
○鈴木委員　今後も、北部の医療センターの受診動向というのは、ずっと把握しておいていただきたいなということと、私も何回も昭和病院のほうの関係の議員もさせていただいていて、これは精神だけではなくて、すべてにおいて、医療の連携というんでしょうか、医療機関と医療機関の連携、そして、医療機関と行政の連携という、ここのところが非常に大事になって、こういう問題も大事になってくるのかな、せっかく近くにあるわけですから、大事になってくるんではないかと思うんですが、そこの医療連携について、今後、多摩北部とどのようにかかわっていこうとしているのか、これから考えるのかどうかも含めて、もし御答弁いただければ、いただきたいと思います。
△今井子ども家庭部長　発達障害の関係だけではなくても、多摩北部の先生にお願いをして、アレルギーとか、熱中症の関係とか、そういう関係でも講師をお招きして、お話を聞いたケースもございますので、そういう意味では、少しルートはあると考えておりますし、小児救急の会議も、この周辺でやっております。その中にも、多摩北部の先生たちも入っておりますので、ある意味では、ルートとしては持っていると思いますので、より一層、何らかの形を強めていきたいというか、これからも連携をとっていきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　今までの質疑もありますし、また、当初の御説明もあって、確認でお聞きしたいんですが、まず、５歳児相談については、相談であって、集団での健診ではないという認識でよろしいでしょうか。五十数名ということですと、多分、同じ年の人口でいくと、1,000名とか、1,500名とかという数字になると思いますが、その一部の方を対象にしているということになりますね。そうしますと、この資料によると、申し込みの経緯がありますけれども、この申し込みの経緯というのは、具体的に、どのような機会を通じて申し込まれるようになっているのか、そこのところをもう一度御説明いただけますでしょうか。
△木村子育て支援課長　それぞれの相談につきましては、定期的にやっておりますので、当然、その前に、予約制という形をとって、実施している状況です。
○伊藤委員　最初、この請願を審査するに当たって、さまざまいろいろな議論が出たときに、物すごくお金がかかるのではないかみたいなことがあって、そして、それをイメージすると、例えば、１歳半とか、３歳とかのときに、千数百名をやるのと同じように、５歳児をやるということになると、すごくお金がかかるというイメージでとらえていたんですが、それは大いなる誤解であって、そうではなくて、本当に必要と思われる人に絞り込んで健診を行うふうにこの米子市ではやっているという理解でよろしいんでしょうか。
△木村子育て支援課長　基本的に、米子を含む鳥取県ということで、先進的に、事例の鳥取大学を中心に、研究を進めた成果という部分で、財政的なものも、その中で、非常に理解がある中で進めた状況かと思っております。基本的には、お金だけではない形で、この機会というものを、米子市の場合には、進めている状況だと思います。決して、お金だけではないと思います。
◎福田委員長　伊藤委員は、全員を集めてやっていらっしゃるのか、そうではなくて、希望者を集めてやっていらっしゃるというのかということです。
△木村子育て支援課長　希望者のみです。
○伊藤委員　そうすると、希望者のみに対して、こういった相談に乗る形は、形は違えども、当市にも制度としてあるのではないでしょうか。この調査をしていただいた結果、米子市の施策のすぐれているところというか、当市との違いにおいて、参考になると感じられた点はどこなのか、所管のお考えをお聞きしたいと思います。
△木村子育て支援課長　基本的に、当市の部分と、ある面では連携という部分、それぞれの相談の窓口が、名前は違えど、当方の幼児相談室も含めまして、非常に類似されているかなという状況は考えられます。そういう面では、当市のほうは、きちんと、過去からの経緯の中で、こういう形のシステムというんでしょうか、体制がつくり上げられたという部分、また、米子市の部分では、そういう分析に基づいて、こういう仕組みというんでしょうか、そういうものができているという部分では、ある面では、参考という部分よりも、同調というんでしょうか、非常に類似しているなということを感じております。
○伊藤委員　ということは、当市は、鳥取県で、モデル事業といいますか、既に実施されている５歳児健診、５歳児相談に近いことが既に実施されている、そういう理解でよろしいんでしょうか。
△木村子育て支援課長　年齢的に、３歳、４歳、５歳ということでは、５歳児と銘打っておりませんけれども、当市の部分では、しっかりとしたそれぞれの健診の中、また、乳・幼児の発達健診等の仕組みの中で、ある面では視点を持ちながら、実施されているという状況だと思います。
○伊藤委員　とはいえ、若干の差異もあるでしょうし、また、それぞれメリット、デメリットもあろうかと思いますので、今後、よく研究いただいて、必要なところは取り入れていっていただければいいと思うんですが、今まで質疑させていただいた中で、所管がしきりにおっしゃっていたのは、「気づき」というのが非常に重要であるということをおっしゃっていました。これは、先生にたった１回診ていただくというよりは、保育士さんとか、幼稚園の先生とか、周囲にいる大人が客観的に見たときに、この子はちょっと心配だと気づいているという、その情報こそ大事にすべきだということをおっしゃっていたように思うんですが、この気づきに対する対策、あるいは、その気づいた後の対応策について、これは何か鳥取県とか米子市では、特別な施策がございましたでしょうか。
△木村子育て支援課長　米子市のこの資料の作成に当たりまして、口頭で質問差し上げた部分でも、やはり気づきの部分で、御両親の方へこういう相談に参加していただくような状況が非常に難しい状態であるということはお聞きしております。現実には、米子の場合ですと、希望の部分で、保育士さんとか、両親が一緒に参加してということもあるようですけれども、実際には、この事業への気づかせ方が、課題の大きなところを占めているという状況をお聞かせいただきました。その部分では、市内での啓発事業というんでしょうか、そういう部分で、このことへの理解をするような、先ほどもいろいろな御指摘いただきましたけれども、そういう御案内等がまた必要になってくるのかなと思っております。
○伊藤委員　ということは、ただいまの御答弁を確認させていただきますけれども、保育士さんのような専門的な立場におられる方、それから、行政の所管の皆さんも、小学校に上がるまでの段階で、早期に発見をして、必要な対策を講じるためには、こういった健診の機会なども非常に重要であるけれども、気づきということに関して、周囲が気づいたときに、御両親も同じ感覚に立ってもらって、そして、本当に必要な対応をどうとっていくのかということのほうが非常に重要だという御意見のように受けとめましたが、それで間違いないでしょうか、確認させていただきたいと思います。
△木村子育て支援課長　委員の御指摘いただいたとおりだと思います。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　今の鳥取県での米子市だけではなくて、鳥取県は、県がいろいろとマニュアルをつくって指導しているんですけれども、ここでは、健診時年齢というのを５歳から５歳半を、これは前にここでいただいた資料か、私がとった資料かわからないんですが、５歳から５歳半を目安にして、５歳児健診の問診や診察は、標準的な５歳児がほぼ通過できる内容に設定してあるということで、健診の通知は個別に郵送して、受診率は各市町村とも90％以上となっているんです。
　　今の東村山では、そういった体制はつくられていないと思うんですよ。希望者は受けられるということであるけれども、こういった全対象者にきちんと送って、その結果で、健診の申し込みをしてくるというやり方をとらないと、なかなか広がっていかないのではないか。そして、こういった問診票とか、そういったものを送ることで、親たちもそのことで知らされるし、先ほどの答弁のように、問診票にチェックを書いていきながら、親たちも、自分の生活がどうなのかというのを振り返ることができるとか、そういったきっかけづくりにもなるので、ここの入り口を東村山市でどうするかというのは早急に考えられることではないかと思うんですけれども。
△今井子ども家庭部長　現在の、先ほども報告しましたけれども、発達障害の御相談というのは個別に受けているわけですけれども、今のこまの中で何か工夫ができるものなのかどうかというのを検討してみたいと思うんですが。
◎福田委員長　ほかに、いかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ないようですので、以上をもって、本日は、22請願第２号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時５０分休憩

午後１時再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕２２請願第３号　第二保育園の民営化撤回を求める請願
◎福田委員長　22請願第３号を議題といたします。
　　本請願につきましては、きょうが初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　本日、議会のほうに、追加の署名が提出をされています。数は、正式には数えてありませんが、約2,800ということであります。正式な数は、また、報告させていただきまして、合計では、4,800名余の署名が届けられていることになっていると思います。
　　それでは、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　市長は、所信表明において、今議会の所信表明において、延期という考え方を示されましたけれども、では、これをやるとした場合、いつごろをめどにという考え方は、明確に今の段階で持っておられるのかどうか、お聞きします。
△渡部市長　代表質問、また、一般質問等でもお答えをさせていただいておりますが、できる限り、今後、こちらとしての考え方をもう一回整理させていただいて、その後、また、保護者の皆様の御理解を得るべく努力をしてまいりたいと考えておりまして、最短でも、25年４月以降と考えております。具体的に、目途ということについては、まだ申し上げられる段階ではない、そのように思っております。
○伊藤委員　これが逆に延びていった場合、毎年、毎年、新たな園児さんを受け入れるということからすると、長期にわたって不安感を持たせることになります。どうなるんだろう私たちは、みたいになりますので、時期というものは、ここで議論をするということも非常に重要なことでありますけれども、いたずらに延びていってしまうことも、また、心配が拡大することもありますので、御配慮いただければなと思います。
　　それから、私ども公明党では、この問題の請願が、請願者から御相談があったときに、いろいろお話をお聞きした中で、これは請願文の中にもうたわれておりますけれども、ある日、親しい先生がいなくなってしまったということを避けなきゃいけないという文言で表現されておりましたけれども、合同保育期間というものが、どれぐらいが適正なのかということについては、これは慎重に扱わなければいけないと思うんですが、現在までのところ、一応、６カ月程度ということで、たしか聞いていたと思うんですけれども、所管のお考えに、その点については、変更がないかどうか、問題点の整理をする中で、どうされていかれたいのか、今のところまでで決まっているところといいますか、考えをお聞きしたいと思います。
△今井子ども家庭部長　当初考えていましたのは24年４月ということでございますので、そこの前、前段の６カ月を引き継ぎということで考えておりました。さらに、引き継ぎ後も、適宜、市の職員の保母が回るというんでしょうか、ということを考えておりました。また、話し合いの中では、６カ月が適正かどうかという御意見もいただきましたので、その辺は、当然、話し合いの中で、また、変更はあり得るのかなと考えております。
○伊藤委員　それも含めまして、父母会や保護者の方等、丁寧に説明をして、御理解をいただいていくということになっていくんだと思うんですが、この請願が出された時期は、この問題について、非常に不安感が高まっていた時期であったかと思いますし、今でもそれが続いているかと思いますが、その後、市長は、短くても25年４月までというお話が先ほどありましたけれども、理解が得られるようにするための御努力というのは、今のところ、どのようになっているのでしょうか。現状の状況をお聞かせいただきたいと思います。
△渡部市長　保護者の方と、この間、私も参加をさせていただいて、交渉というか、話し合いをさせていただきました。まず、１つは、非常に性急過ぎるのではないかという御指摘であります。突然、降ってわいたように第二保育園民営化ということが打ち出されたということに対して、非常に保護者の方々は不信感を持っておられたというのが実感でありますので、そこは、これから、多少時間はかけても、時期を見直す中で、御理解をいただけるように努力していきたいと思っております。
　　２点目のポイントは、必ずしも、国の政策の転換によって、民営化が財源確保につながらない、待機児解消につながらないのではないかという御指摘をいただいております。国のほうも、政権が交代をされて、新たないろいろな政策を打ち出されています。そこは注視をしていかなければならないと思っておりますが、現行の補助制度の枠組みの中では、やはり公立園については、一般財源化をされておりまして、民間園については、まだ別枠の補助が出ているという中では、一定の財政的なメリット等はあるのは間違いないわけでございますけれども、これが今後どうなっていくのかということについても注視しながら、きちんとそこは保護者の方に説明できるようにしていく必要はあるんだろうと思っております。
　　もう一つは、民営化によって、この請願文にもありますように、保育士が総入れかえになることによって、子供たちに少なからぬ影響があるということで、非常に保護者の皆さんが不安を感じておられたり、懸念をされているところでございます。そこについては、今、部長が申し上げたように、移行期間をどうしていくのかということが１つポイントとしてはあるのかなと思っております。６カ月が短いのか長いのか、他市は移行期間が３カ月であったり４カ月であったりというところが多いと聞いておりますけれども、子供たちに、全く影響がないとは我々も申しませんけれども、影響を最小限にしていくためには、どうした方策をとる必要があるのか、その辺を今後、整理して、保護者の皆さんに御理解をいただく必要があるかなと思っております。
　　それと、あと、建てかえの問題とか、残る公立園のあり方についてどうなのか、その辺の全体像をお示ししていく必要があるのかな、その中で、保護者の皆さんが、大体やむを得ないと判断ができるようにするために、我々としても、努力をこれからしていく必要があるのかなと考えております。
○伊藤委員　今、建てかえのことも含めた全体像とおっしゃいました。この全体像というのは、私ども議会含めて、いわゆる公になっている部分でございますか、今、市長がおっしゃった部分というのは、全体像というのは。
△渡部市長　全体像というのは、第二の、要するに民営化の問題だけではなくて、今後の市の保育行政全体のあり方、ですから、その中で、例えば、公立園の役割とかはどうしていくのかとか、そういうことを含めての、保育行政の全体像という意味合いでございます。
○伊藤委員　私どもも、請願者を初め、保護者の方からもいろいろお話を伺う中で、今回のお話の進め方が、先ほど御説明があったように、性急であったということで、最初から反対というよりは、非常に困惑する中で、いろいろな不信感が増大していった節が感じられますので、今後の御説明にあっては、今まで以上に丁寧にお取り扱いをいただく中で、御理解いただくようにお願いしたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　３点ほどあるんですけど、まず１つ目ですが、請願には、定年退職者が出ても、人員の補充をしなかったのは、民営化することを前提としたのではないかとの趣旨が読み取れるのですが、この経過を明らかにしていただけますか。
△今井子ども家庭部長　先日の一般質問でもお答えしたかと思いますけれども、市が、この間、ずっと行財政改革に取り組んだ中で、人員の減というのが、１つ大きな要素がございました。そこにのっとったということで、削減がされていったというのは答弁申し上げたとおりでございます。
○朝木委員　もうちょっと具体的には今ないですか。
△今井子ども家庭部長　一律にということが、人員を一律に削減していく、保育園だけ特別枠ではなかったということでございます。
○朝木委員　では、保育園についての人員削減をもうちょっと具体的に、今、わかりますか、何年に定年退職者何人で、補充何人みたいな。
△今井子ども家庭部長　細かい資料は持ち合わせていないんで、細かい答弁はできませんけれども、基本的には、定年退職不補充という形で来たと思っております。
○朝木委員　では、次回で結構ですので、そのあたりの経過を、具体的な数字を教えていただきたいと思います。
　　もう一つですけれども、この請願文の中に、子供たちが不安な場所に置き去りにされるというふうにありますけれども、これについては、例えば、お子さんが初めて保育園に入ったときというのは、一日じゅう泣きっ放しだったりとか、急に親御さんから離されて、非常に不安でつらい思いをするお子さんがほとんどだと思うんですが、やはりそこから保育園になじんでいく経過というのは、やはり保育士の資質だと思うんですけれども、民営化した場合に、その保育士の資質というのはどのように担保していく考えなのか、そのあたりはどのようにお考えですか。
△今井子ども家庭部長　当然、民営化ということが、合意が、例えば、保護者さんたちとできて、その後に、市と、保護者、それから、次のお願いをする事業者さんとの話し合いを、当然、事前に設けて、引き継ぎをしていくためにはどんなことが最低限必要なんだろう、そういうことを説明はしてきました。したがいまして、引き継ぎの前段の中で、丁寧な対応は、当然、これは私どもも考えているつもりでございます。その中に、引き継ぎ保育とか、そういうものも当然あると考えております。
　　確かに、不安な場所に置き去りにされるというのは、場所が全く変わってしまうわけではありませんので、その辺の表現はいかがかなとは思いますけれども、こちらとしては、子供さんに不安のないようにいろいろな協議はしていきたいと考えておりました。
○朝木委員　その民営化についてですけれども、他の自治体での民営化の事例というのを、次回で結構ですので、例えば、八王子の民営化では、せいがの森ですか、下落合かどこかの業者がやってたりとか、そのあたりの、ほかの保育園の民営化の例と、その後の経過ですとか問題点ですとか、そのあたりの資料を次回いただければと思うんですが、委員長、資料請求お願いします。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時１８分休憩

午後１時２０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ただいま朝木委員より資料請求がありました。近隣についての、他市での民営化の実態についての資料であります。これを提出していただくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長に、その旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正副委員長に御一任願います。
　　次に進みます。
　　朝木委員。
○朝木委員　この保育士の資質の担保とともに、公立の保育園の保育士の待遇と、民間の保育園の保育士の待遇というのが、今、差がありますね、非常に。ですので、そこも具体的にわかれば、次回で結構です、これも、わかる範囲で教えてください。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時２１分休憩

午後１時２２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに。山口委員。
○山口委員　まず、民営化するということの議論は、いつ、どこでやられたのか。そして、どんな議論があって、民営化することに決めたのかを説明してください。
△今井子ども家庭部長　公立保育園の民営化につきましては、私の記憶では、10年以上、そういう話が、具体的にどこでというのはないんですけれども、民営化の話はあるのではないというお話は、過去十数年前から多分されていた記憶があります。ただ、きちんと提案をされたということについては、今回が初めてだと記憶しております。
　　それから、民営化を検討していくという正式な市の表明につきましては、既に明らかになっておりますけれども、昨年の３月の施政方針説明で、市長が、公立保育園については、民営化の検討を進めていきますということを言いまして、その議会ごとに検討はされてきたというか、検討しているという市長からの所信表明はされていると思っています。
　　どんな議論があったのかということでございますけれども、民営化したときに、どんな影響があるのか、子供たちへの影響を極力少なくするためにはどうしたらいいんだろうということや、あるいは、先ほどお話ししましたけれども、退職者のこれからの推移とか、財源の問題等を議論してきて、最終的にはそういう結論に導いたということでございます。
○山口委員　どうして第二保育園となったのか。第二保育園というのは、乳児枠をふやすという形で、そういったことを、体制も含めて、職員のほうも話し合って、そういう受け入れをやっていこうということを決めたばかりで、今、第二保育園がいきなり出てきたというのは、どういう経過があってそうなったんですか。
△今井子ども家庭部長　第二保育園の特定でございますけれども、公立保育園、８園あるわけですが、そのうち、第八につきましては、今、指定管理制度をやっております。公立公営につきましては、７園あるわけですけれども、その中で、民営化に一番近い距離にあるというのが第二保育園だったと説明はしてきております。ただし、どういう条件で一番近い位置にあったのかというのは、民営化によって、１つは建てかえができる要素が一番大きかったと考えております。今の当市の待機児対策を進めている中で、子供たちの人数、待機児を減らしたいという思いがあって、建てかえができて、なおかつ、民間のそういういろいろなサービスメニューがプラスされれば、一番いいということが中心にございました。
　　ほかに、建てかえができるところがあるのかどうかということでございますけれども、具体的に、一と三と四、これについては、都営住宅、並びに、ＵＲの建物、及び、敷地内に建っておりますので、そこは除外しております。並びに、五についても、老朽化はしていますけれども、基幹園というんでしょうか、保育園で、今、４エリアでやっておりますけれども、ここの一つの中心的な保育園でございますので、そこを外すと、六と七が残るわけですけれども、六と七については、どうしても敷地の関係で建てかえができない、敷地が大きければ、その中でという可能性はあるかもしれませんけれども、どうしても、敷地が、中では建てかえできない、また、新たに敷地を求めることもできないものですので、第二が一番近い距離にあったと判断をして、第二保育園を、今回、移管させていただくという結論を導き出しました。
○山口委員　今の話ですと、第二保育園しか建てかえが、今の段階ではできないということで、何かしきりに最近、４エリア構想というのが出てきて、そこを中心に、子育て支援のセンターとしての役割を果たすみたいなことをおっしゃっていたんですが、今の第六、第七というのは、今の中でだと難しいから、これは、民営化はしないという考え方でいいんですか。
△今井子ども家庭部長　そこまでの結論は、まだ議論していないです。
○山口委員　では、４エリア構想というのは、前は７エリア構想で出ていたのが４エリアに変わったというのは、今の状況からいくと、こういった状況を見ていく中で、４エリアにすれば、ちょうど数が合うのかなという感じなんでしょうか。
△今井子ども家庭部長　結果的に合うかもしれませんけれども、ただ、現実として、エリア担当主管が、今、エリアの活動をやっておりますけれども、現実、今、動いているのが４つのエリアでございますので、そういうことで答弁は申し上げております。
◎福田委員長　ほかに。熊木委員。
○熊木委員　まず、私、前の仕事でよく知っている、当時、30年はたっていないんですが、「あんず」という幼稚園が入間にあって、よくその園長先生、たしか松永先生とおっしゃったと思うんですが、「ゴリラ先生」と呼んでいたんで、よく私は覚えていないんですけれども、そこは完全に民間なんですけれども、そこは成人式もやるんです。二十になって集まろうという会もありまして、そのときに、まだまだ当時の先生がいらっしゃる。生徒はすごくよく覚えていていただいて、その辺は、生徒も先生も何かうれしくやっているところでした。園長先生の方針があることと民間だということで、今はたしか法人をとって幼稚園になっていると思うんですけれども、そういう意味では、20年かわらない先生がいるんだなと逆にびっくりしちゃうんですけれども、市内でも、幼稚園なんかは、結構、先生がかわったりしているということをお聞きするんですが、公立の保育園で、大体何年ぐらいで、先生はかわられてしまうんでしょうか。
△山口子ども育成課長　公立の保育園の場合には、現状では、大体７年ぐらいのところをめどにしております。ただ、人員のそのときの状況によって、もうちょっと短い場合もあれば、逆に、女性が多い職場ということでは、妊娠、出産と重なった場合には、当然、そのときには動かしませんので、そういった意味で、長くなったりとかというばらつきは出ております。
○熊木委員　当然、妊娠、出産だとか、結婚されてやめる方もいらっしゃるし、長期休暇という方もいらっしゃるんだということの認識でよろしいんだと思うんですが、先ほどの移行期間、合同保育ということになるんですが、当市では６カ月、他市と比べれば、多少長いのかなとは思うんですけれども、先ほど、伊藤委員のお答えにもあったかと思うんですが、その辺が本当に長いのか、後になっても、適宜、応援をされるという部長のお話でございましたんですが、その辺について、例えば、第二保育園の保護者等の方々とお話をしていて、具体的に、その辺の先方からの意見というのはあるんでしょうか。
△今井子ども家庭部長　我々としては、６カ月を考えていますということでお話をさせていただいたんですけれども、それでは短いという御意見もありました。ただ、我々も、その６カ月が必ず固まったものだよというのは、決してそうは思っていませんので、その辺は、保護者と十分に話し合いをしたいとは思っております。ただ、実際に、その辺は、先ほどの、民間委託を終わったところの保育園なんかの御意見も聞けたらいいなとは思っています。
○熊木委員　多分、一番の争点はその辺なのかなと、私は、実は思っちゃったりもしているんです。ぜひ丁寧な話し合いをしていただければなと思います。
　　もう一点なんですが、先ほどの山口委員の話にもありまして、民営化というのは十何年も前から話をされている。そのときに民営化してしまえば、メリットは大きかったんだろうと思うんですが、私、代案がないんで何とも言えないんですが、先ほど、市長がおっしゃったように、現行の制度の中で、一定のメリットはあるんだ、だけれども、民営化に頼らない新しい方法というのは、何か検討されたことはないですか。
△渡部市長　民営化に頼らない方法として、同じ第二保育園になりますけれども、待機児解消ということで、できるだけ公立園については、今後、待機児が非常に多い、ゼロ、１、２歳を、定員をふやしていく必要があるのかなと考えております。
　　それと、もう一つ、先ほど、午前中の議論でありました、発達障害の方とか、医療的なケアが必要なお子さん等について、実は、当市の場合は、市内の私立の認可保育園が、非常に頑張って受け入れをしていただいてきた歴史的な経過があって、現在も、かなり重度の医療的なケアを日常的に必要とするお子さんを、むしろ私立保育園が受け入れていただいていたり、あるいは、発達障害のお子さんを受け入れていただいたりということで、そういう経過がございますが、本来であれば、そういった方は、むしろ、今後は公立園が積極的に担うべきなのではないかという議論もございますので、その辺も踏まえて、やはり公立園と民間園の役割分担を整理していく必要があるのではないか。市内の私立保育園は、それぞれ個性を持ちながらも、非常に押しなべて言えば、良質な保育をしていただけているものと認識いたしております。今後、さらなる多様なサービス、例えば、うちの市の場合は、まだ休日保育であるとか、病児、病後児保育等々については、手つかずの状態になっておりますので、そういったことも、民営化の議論にあわせて、先ほど申し上げた、全体像を少し考えていく必要があるのではないか。
　　もう一つは、ことしの４月から、むさしの幼稚園さんで、認定こども園を開始いただきました。これらについては、まだ３歳児以上ですけれども、今後、ゼロは難しいかもしれませんが、１、２歳も含めてのこども園等がどうなるのか、やはり幼稚園の役割というのも非常に大きなものがあると考えておりますので、今後、国においても、幼保一元化の議論が進んでおりますので、その辺も踏まえながら、幼稚園も含めた全体の保育行政というんでしょうか、幼児教育行政というか、そういったものを、もう一度、市としての全体像をお示しできるように、少し検討させていただきたい、このように考えております。
○熊木委員　ぜひ、財源不足と待機児童解消だけではなく、今、市長がおっしゃったように、市と民間、すみ分けというのか、やれるところはそれぞれ頑張っていく、全体像というものをつくっていただいてというか、もう市長の中にはあるんだと思いますけれども、ぜひそういうことを保護者の方々にも伝えていただいて、だから、民営化したいというところをぜひ発信していただければなと思います。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　きょう初めての請願の審査なので、大どころだけ確認をしておきます。
　　今回の民営化の問題については、我々議会も、平成21年３月に、待機児の解消のために、一部会派を除いていますけれども、市長あてに、いわゆる待機児解消を求める緊急要望書を出したという経過があります。そして、その５項目めに、ＮＰＯ、社会福祉法人、いろいろな力をかりて民設民営、いわゆる公立から民営化というものも求めて、要望書を出しました。この中で、基本的には、やはり待機児の解消が第一です。きょうの午前中の請願の採択もそうですけれども、あれだけ待機児になって、高い保育料で認可外に行っている子供さん、保護者の方がいるということも考えれば、私は、認可保育園を民間でやっていくという方向は正しいのかなと思っておりますし、今でも、民間移管はやっぱりしていくべきだろうと考えておりますが、今回のこの第二保育園の問題で、こういう請願が出ました。これは、民営化はしないでくださいということも書かれておりますが、今後の保育行政を預かる市長として、この民営化の問題の旗をおろすつもりはないということでよろしいかどうかだけ、まず、先に確認させてください。
△渡部市長　今回の９月定例会の所信表明で、第二保育園の24年４月１日の民営化、民間移管については、延期をさせていただきたい旨の表明をさせていただきましたが、民営化そのものを目指すのをやめてしまうということは、今のところ、私としては考えてございません。今後の委員会での審査も踏まえながらということになりますけれども、当市のような非常に財政が厳しい中で、まだまだ待機児解消、その他、多様な子育て支援、保育サービスを充実させていくための財源を確保、捻出していく必要があるだろうと思っておりまして、その一つの手法としての民営化というのはありますし、民営化することによって、逆に、一時的には、お子さんに若干の影響はあるかもしれませんが、よりよいサービス、保育サービスが提供できる可能性もありますし、第二保育園の後、第二保育園で建てかえ等が行われていけば、それだけ定数をふやしていただける、そういう意味で、待機児解消に直接つながるものだという認識は、私の中では変わってございません。
○鈴木委員　この民営化については、市長が、昨年の10月、児童育成部会、いわゆる東村山の子供のことに関する児童育成部会の中で正式表明されて、そして、民営化のガイドライン策定委員会ができて、そういう一定の人たちの理解も得ながら、手順を踏んで進んできた。でも、できたものを公表した、公表したところから、この問題について、いろいろ、いわゆる受ける第二保育園の保護者の方たちは戸惑いが出てきたのかな、これは、公表の仕方に、私は少し問題があったのかなと思っているんです。すべて、コンクリートした形で出されてしまった、開園時期、それから、移行期間、その辺のところを本来であれば保護者の方たちとも一緒に話して、そこから初めて正式な公表のほうが、形としてはよかったのかなと思っているわけです。
　　先ほどから、今後もいろいろと話し合いをしていくということですから、ぜひともそこのボタンのかけ違いのところは丁寧に説明をしていっていただきたいと思ってはいるんですが、ただ、１つだけ、第八保育園のときに、あのときもいろいろありました。そして、移行期間の問題についても、いろいろ議論されて、指定管理者のときの移行期間は、たしか１年半か何かという形でとっていたのに、今回６カ月ですね。そこの指定管理者の保育園の移行期間と今回の第二保育園の移行期間が、余りにも差があるのではないかと思ったんですが、そんなに長くなかったですか。それは、間違いでしたら、間違いで結構ですけれども、確認していただきながら、移行期間そのものがちょっと短過ぎるような気はするんですけれども、そこのところは、もう一度、どなたかも御質疑していましたけれども、見直しの余地は十分にあるのかどうかも含めて、お答え願いたいと思うんですけれども。
△今井子ども家庭部長　第八保育園のときも、私がお答えをしたので、記憶には残っているんですが、正確にお答えできるかどうかは自信がないんですけれども、確かに、次回の指定管理に向けては、時間をとりましょうということで、お話をさせていただいたのではないかと思っております。
　　引き継ぎ期間の見直しですけれども、我々も、一応、ほかの市も参考にしたつもりだったんですけれども、その上で６カ月という一定の期間にさせていただいたわけですが、当然、先ほども委員御質疑あったように、保護者の方たちの御意見、あるいは、他市の事例等も参考にさせていただきながら、そこの期間については、いろいろ検討させていただきたいと思っています。
○鈴木委員　勘違いしていました。言われてみれば、そうだった気がします。ぜひとも、その辺は、先ほど熊木委員がお話ししたように、丁寧にしていっていただければなということと、あと、今回の請願は、24年４月開園が基本での請願なので、請願者の方たちの、いわゆる保護者の方たちのお子さんの状況も、25年だとすれば、また、変わるし、26年でも変わるわけですね。24年の間に対象になってしまうと、大変な問題にもなるし、25年、26年となると、もう卒園していなくなるよという方もおられますので、そういうところも踏まえながら、話し合いに臨んでいただければなということをお願いして、終わりにしたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　先ほど、議論の内容について、子供への影響とか、退職者の推移とか、財源とかの問題を話し合ったとおっしゃったんですが、特に、子供の影響については、どういった意見が出ていたのか、その辺、具体的に。
△今井子ども家庭部長　できるだけ子供たちにも影響がないようにという点では、議論はさせていただいたと思います。
　　請願の中にも書いてありますけれども、知らない先生に、ある日突然かわってしまうという部分も、全部否定するわけではありませんけれども、そういう部分があって、影響はあるだろうというところでは、当然、そこは議論というか、一番、子供たちに影響がないようにという視点での議論でございます。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　せっかくの請願の審査なので、少し議員同士でも質疑させていただきたい。これ、紹介議員になっているのが、この委員会では、共産党しかおられないので、これ確認をさせていただきたい。
　　私は、この請願文を見て、一番違和感を持ったのは、今、部長もおっしゃっていたように、ある日突然、大好きな先生が全員いなくなる、当然、先生は転勤もあるだろうし、妊娠とか、いろいろな状況があるから、休むこともあるだろうけれども、ここの、ある日突然、大好きな先生が全員いなくなるという文言を紹介議員としてはどのように解釈されたのか、そこを教えていただきたい。
◎福田委員長　山口委員。
○山口委員　ほかの園の、民営化されて、その後を引き継いだ先生たちとか、そういう先生たちの話を全国大会などに行って聞いてきました。子供さんたちが、６カ月で引き継いだところ、それから、１年かけて引き継いだところ、それぞれがみんなそれぞれ大変な思いをしながら引き継ぎをしたけれども、ある園では、引き継ぎの期間中はスムーズにいったのに、引き継いだ途端に、ころっと保育の内容が変わって、子供が虐待を受けるような状況まで出たということがあったという報告だから。
　　それ、実際、この間、子供が死んだでしょう、保育園で、毛布をかけられて。そういうことが、押し入れに閉じ込められて、そういうこともあって、だから、それがショックだったという、公立の保育園の園長さんからの報告もありました。
　　それとか、あとは、一生懸命受け継いでやったけれども、子供たちが、本当にいろいろな影響を受けて、かみつきが始まったりとか、お互いすごく落ちつきがなくなったり、夜、寝られなくなったりとか、夜泣きをするようになったとか、そういった影響があって、１年間は子供たちのそういう不安なことが続きましたということをおっしゃっていました。
　　それと、その後、親たちとの交流を、きちんと信頼関係をつくるまでに、３年間はかかったということで、これは受け持ったほうの保育士さんたちも、必死の思いで頑張っても、それだけの影響がある、子供たちにとっては影響があるということが報告されていて、わざわざ今ある公立保育園をそこで民営化して、そのときの子供たち、親たち、そして、保育士さんたちがそういったかなりの犠牲を払わなければ、まともな保育の運営が引き継いでいけないということに、その中では、こういうことが、ここまでやる必要はあるのだろうかというのは出されていました。
○鈴木委員　私は、この文言というのは非常に気になったんです。こういう表現をして、さらに、4,800の署名がついてくるというところに、何となく、どういう意味なんだろう。例えば、６カ月の引き継ぎ期間が長いか短いかは別としても、例えば、前の先生が10人、６カ月間、移行期間にいた、６カ月後に、10人の先生が全部いなくなってしまって、こういう状況を想定して書いているのか、それによって、移行の仕方だってあるわけですよ。例えば、１カ月ごとに１人ずつ先生が、６カ月はあるけれども、そこからまた何カ月かかけて、先生が１人ずついなくなる方法だって考えられるわけですよ。そういうことも含めて、ある日突然というところが大変ひっかかったので、どういう解釈をされて紹介議員になられたのかだけ、確認をさせていただいたということですので、きょうはそれで結構です。
◎福田委員長　朝木委員。
○朝木委員　私は、山口委員への質問ではないんですが、私も申し上げさせていただくと、私も、民営化には反対の立場ではあるんです。ただ、この請願文を拝見しますと、やはり私も、ある日突然、不安な場所に置き去りにされるという、これについては、ちょっと違う、これを理由にされて、民営化反対という意味では、ちょっと違うんではないかなと思うんです。もうちょっと本質的な問題に議論を持っていきたいと私は思っているんですけれども、さっき、鈴木委員もおっしゃっていましたけれども、例えば、家族が転勤することもあるわけで、保育園を移ることもある。それから、お兄ちゃんと同じ保育園に行きたいからということで、移ることもある。それは、今後、お子さんたちが生きていく上で、状況が変わることというのはあるわけですから。さっき、山口委員がおっしゃっていたように、ある日突然、鬼のような先生がそろっていて虐待されるとか、そういうことであれば、それは子供の心に本当にいえない傷を残してしまう、トラウマになると思うんです。
　　例えば、虐待するとか、虐待されるとか、そういう一生心から消えない傷を負うような、ＰＴＳＤとか、トラウマになるような環境変化であれば、それは非常に問題だと思いますけれども、もちろん、プロの保育士がケアをして、さっき言ったように、保育園に初め入ったとき、保護者から引き離されて保育園に入ったときこそ、一番お子さんはつらい思いをしていると思うんですよ。でも、そこは、保育士がケアをして乗り越えていくわけでしょう。だから、民営化の問題も、さっきの移行期間の問題もそうだけども、やり方の問題で、この請願のこの部分だけを言うんであれば、これは、切りかえの仕方、やり方で、民営化自体を反対する理由にするには、ちょっと無理があるんじゃないかなと私も思っているんです。
　　ですので、その部分、この請願文のこの部分だけを議論するんであれば、議論としてはどうなのかな、もうちょっと本質的な民営化に対する議論をしていければいいなというふうに私も思うんですけれども、委員長はどのようなお考えですか。
◎福田委員長　委員長は、皆さんが議論をしたようにしていただければいいと思います。
○朝木委員　そうですか。私は、もうちょっと本質的な、請願文の趣旨とはずれますけれども、請願理由とはずれますけれども、もうちょっと本質的なところで議論を進めていけたらなというふうに思ってますが、この前、議題外だって、補助金のときに、そこまで議論を広げると、議題外ですと言われて……
◎福田委員長　議題外にはならないでいただきたいですけれども。
○朝木委員　と言われましたので、ここはもうちょっと幅を拡大して、議論の対象にしていただきたいというふうに思うんですけれども、どうですか。
◎福田委員長　それは、皆さんの議論の中で進めていけばいいと思います。
　　請願の審査ですので、請願の審査に当たって、必要だと思われることの議論をしていただきたいと思います。議題外にわたる、余りにも幅広くなってしまうと、これはルールですので、そこは気をつけていただきながらやっていいと思います。
　　ほかにありませんか。山口委員。
○山口委員　極端な例が、全国大会だったから、報告されたんだけれども、ただ、そういうことがあるということは、この民営化するときに、必ずしも、私たちは東村山市内では、結構良心的な民間の保育園は多いんですけれども、でも、全国的には、でも、中にはいろいろあるわけでしょう。そういうところに、もし委託化される可能性だって、これから先、まだほかが民営化されていく可能性というのは高いと思うので、そういうときには、そういう可能性も考えられることを想定しておいてもらったらいいのではないかと思います。
◎福田委員長　ほかにありませんでしょうか。鈴木委員。
○鈴木委員　請願ですから、前回の認可外保育料のときと同じように、これも、直接、請願者であったり、または、紹介議員の方であったりというところに一回来ていただいて、その思いとか、そういうものを披瀝してもらうのも一つの方法かなと思いますので、それは御検討願えればなと思います。
◎福田委員長　ほかにありませんでしょうか。熊木委員。
○熊木委員　山口委員に対して、一言だけ。元民間にいた人間としては、例えば、私、全然場所違いですけれども、給食にしても、保育にしても、民間のほうが、むしろ何か問題があったら、すぐやめさせられるというところがあるわけですよ。だから、ひょっとしたら、公立よりも質はいいかもしれない。必ずしも民間が悪いという、その立場はやめていただきたい。
◎福田委員長　伊藤委員。
○伊藤委員　朝木委員にお尋ねしたいんですが、というのは、請願者からもこの御説明をいただいたときに、やはり山口委員がおっしゃった、大好きな先生たちが全員いなくなることが一番問題だ、要するに子供のショックであるということを言われていました。私も、それが一番の主眼なのかなときょうまで認識していたんですが、先ほど、朝木委員のお話では、朝木委員が、これに対して、違う角度から民営化を反対するという意見を持っておられるということであったので、これは、請願者の、なぜというところは違うかもしれないけれども、民営化反対という意味においては同じなので、お差し支えなければお聞きしたいんですが。
◎福田委員長　ひとまずおっしゃっていただいて。
○朝木委員　私は、御存じのように、民営の保育園にもかかわってますし、そういうのを見ていても、必ずしも民間の保育園のほうが質が悪くて、さっき、熊木委員もおっしゃってたけど、公営が絶対いいんだという、そういう前提には立っておりませんし、そうも思ってません。なぜ反対かというふうに伊藤委員からの質疑なんですが、今の現状を見たときに、公立の保育士というか、職員の待遇と、民間の保育士の待遇が余りにも違い過ぎる。そういう意味で、単にお金、予算を削減というか、経費をかけないためだけに、人件費の低い民間に移行して経費を切ろうという、そういう安易な考えで民営化という方向に行くという意味では反対だということです。ですので、民営化するんであれば、それなりに、民間保育園の環境、私、さっきから保育士の資質と言ってますけれども、特に、保育士の待遇などについては、もう少し公平な待遇を整えた上で、保育の質を保ちながら、民営化していくべきだというふうな考えです。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時休憩

午後２時２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　質疑、御意見等、ほかにないようですので、以上をもって、本日は、22請願第３号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後２時３分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得