第6回　平成22年9月13日 （秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成２２年９月１３日（月）　午前１０時６分～午後零時１分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　　島崎よう子
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長
　　　　　　　　　井上聰ごみ減量推進課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長
　　　　　　　　　武田源太郎施設課資源再生係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午前１０時６分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
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◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時１２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕秋水園リサイクルセンター計画について
◎肥沼委員長　本件調査事項、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　本来ですと、ここで質疑、御意見等を伺うわけでございますが、先般の奥谷委員の一般質問に関しまして、当特別委員会でそれをしたほうがいいだろうという議会運営委員協議会の集約がされております。本日は、まず、奥谷委員の一般質問の質問をさせていただければと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　奥谷委員。
○奥谷委員　特別委員会の貴重な時間をいただきまして、本来、一般質問で私が考えました秋水園リサイクル作業場の現在の作業環境の改善について、お伺いしていきたいと思います。
　　施設、今現在、計画しています秋水園リサイクルセンター計画なんですけれども、こちらの施設の稼働目標年次は、平成26年であることから、この計画の実施の有無にかかわらず、秋水園リサイクル作業場の現在の作業環境の改善について、提案をするものです。
　　ことし６月23日水曜日、雨の降る中、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会の我々メンバーで秋水園の視察を行いました。朝７時45分からの粗大ごみの積み込み作業があるとのことで、その実態を調査するべく、皆さん集合いたしました。そのときに、リサイクル作業所での瓶の選別作業について、いろいろ感じたことがありました。
　　瓶が当たってキンキンと高い音が響いていました。すぐ裏手には、川を挟んで住宅地がありました。この作業は、朝から夕方まであるとのことでした。現在は開放型になっていますが、適時、シャッターを開け閉めして、中に冷暖房を完備することで、音の響きは軽減されるのではないかと感じました。現在は、粗大ごみで出た使える家庭用扇風機を何台か壁のところにひっつけて、涼をとっているという状態でした。
　　ことし７月23日金曜日のこの秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会があって、先日、視察した秋水園の作業場の感想がそれぞれの委員から述べられました。
　　私としては、瓶の選別作業の現状が、扇風機を回して涼をとっているところから、早急に改善するように要望いたしました。きょう、こちらの５回目の議事録のほうにそれは載っているんですけれども。また、瓶の作業所の音が響くことから、敷地の中心部への移動等、適時、シャッターを開閉することで、騒音が出にくくなるのではないかとの感想を述べました。
　　また、この秋水園の視察の後、有志による柳泉園組合やこの特別委員会での所沢市の東部クリーンセンターを視察をいたしましたが、瓶類の選別作業場は、どちらも密閉型で、冷暖房完備だったということです。
　　また、女性とか若者がたくさん作業に入っていて、東村山市のように、お年寄りというかシルバーの方がやっているところは１カ所もなかったというのが現状です。
　　それで、質疑に入りますけれども、１つ目です。このシルバー人材センターに委託した経緯について、お伺いいたします。
　　２つ目としては、ことしの夏は、本当に暑くて、何百人も死亡者が出たという熱中症について、毎日のようにニュースでやっていました。あの環境の中で、扇風機を回しているだけの状態なんですけれども、その熱中症対策について、お伺いいたします。
　　３番目です。今まで冷房装置を設置してこなかった理由は何か。冷房装置を設置した場合の概算金額をお伺いします。
△田中施設課長　瓶・缶の施設の作業をシルバー人材センターに委託した経緯ですが、当初は、身障者の団体のほうに作業の委託をしていたんですが、身障者でやった経過で、やっぱり危ないということがありまして、それでシルバー人材センターになった経過がございます。
　　熱中症対策につきましては、常時、休憩時間をとりながら、水分補給をするような形で指導して、熱中症対策を行っております。
　　冷房装置を設置した場合はどうかということなんですけれども、現在のリサイクル作業所の状況ですが、１階、２階、３階の３階建てになっていまして、幅が12メートル、長さが17メートルということで、大型のスレート板で外壁はなっております。両サイドの円柱になっている部分については、アルミ鋼板ということで、そういう材質を使っております。
　　シャッターが西側に２カ所、南側に１カ所、東側に１カ所ございます。西側のシャッターにつきましては、缶の受け入れピットがありまして、その受け入れピットが、当初はシャッターの中に受け入れのピットがあったみたいなんですけれども、それが外側にも缶を受け入れるような形でピットが出ていまして、シャッターを閉めると、ちょうどピットの間に入ってしまう形になっております。
　　冷暖房の関係ですが、その受け入れをするピットが外にあるために、シャッターを閉めて作業をすることは不可能なもので、あと、缶の受け入れ、置き場所も少しとらないと、常時、缶が出入りします、材料が出入りしますので、その場合は、開けたり閉めたり、それが頻繁に行われるようになりますので、余計に缶の置けるような場所を、また西側にも幅15メートルぐらいの幅のそういう置く場所を設置しなければならないかと思います。
　　それからあと、東側から今度、瓶を受け入れているんですが、瓶もフォークリフトで入れております。そちらのほうも缶の成果品ができ上がると、常時、できたものを搬出するわけです。そうなると、先ほど申したとおり、シャッターが開いているような状態で今は作業をしている状況です。
　　ですから、成果品、できたものを置く場所、それから、瓶を受け入れる置き場所、そういうものを含んで、今のリサイクル作業所を含めて囲うような形にならなければ、完全に音とかクーラーとかその辺の効果も出てこないのではないかと思います。
　　概算金額のほうは、まだ算出してございません。
○奥谷委員　まず、委託した経緯のところは、身障者の作業場として初めつくったんだけれども、それが危ないから、シルバーのほうにかわったという、今、答弁だったと思うんですけれども、もともとあそこの場所は、瓶・缶の選別のための場所だったんですか。それをまず、お聞きしたいと思います。
　　身障者の作業場で軽作業をするために初めつくられていて、その後、用途変更してというか、答弁にもあったと思うんですけれども、瓶・缶の選別に変えたという経緯があるんじゃないですか。それで、そこの場所をそれに使うときに、シルバー人材センターに委託をしたという経緯じゃないですか。そこを確認をさせてください。
　　今、身障者が危ないからシルバーという話だったんですけれども、私が聞きたかったのは、よその施設を視察に行きますと、柳泉園や所沢市の東部クリーンセンター以外も、我々環境建設委員会で行った北海道なんかもそうですけれども、どこに行っても、非常にクリーンな密閉型で、冷暖房完備で、外からガラス張りで見えて、その中で作業している方は、若い方とか女性の方とか、そういった方がメーンだったんですね。この前もお聞きして、こういう作業はお年寄りにはどうなんですかと聞いたら、うちはシルバーでやっているんですよということを聞いたから、この作業は非常にお年寄りにはきついよというお話があって、だから、若い人とか女性の方とかがやっている、立ち仕事で、ずっと腰を曲げた形で選別をするんで。シルバーの人には当然清掃のところの、例えばリサイクルセンターの清掃とか警備とか、そういったもっと軽作業をお願いしているんだという話だったんですけれども、何で東村山は、そういったきつい一般的に言われる仕事をシルバーに委託をしているのか。その２点を確認させてください。
　　２つ目の、熱中症対策のところにつきましては、今、順次、休憩をとっているのと、水分補給をしているという御答弁をいただいたんです。ことし、きょうぐらいまで、この暑さが続いているということで、地区の体育祭、きのうありましたけれども、これも指示が出て、早目に終わるようにという通達が出たようなお話も聞いていますし、非常に熱中症に関しては、皆さん、気を使って、ならないようにということを考えてやっています、市のほうも。
　　特に、ここは今言ったように、シルバーの方が働いておられる場所なので、もっともっと熱中症については、気を使っているのかなと思うと、水分補給と休憩だけで、あの扇風機の中でやっていて、何ら問題がない答弁だったんです。
　　そうすると、ことしのこの観測史上初めてと言われるような猛暑の中で、非常に労働環境が悪いということで、今このリサイクルセンター計画に関する特別委員会をやっているんですけれども、熱中症に関しては、水分補給と休憩だけで、あの扇風機の中で別に問題ないという答弁をいただいたんですけれども、それをもう一度、確認をさせてください。熱中症とか、この暑い中、作業員の方は水分補給と休憩だけで何ら被害がなかったのかどうか。
　　３番目の冷房装置を設置しなかったというのは、受け入れピットが外にある関係でシャッターが閉められないということで、もし冷暖房を入れるんであれば、今の作業場の周りを全部覆いかぶさないと冷暖房は効かないよという御答弁だと思います。
　　よくシャッターとかを閉められないような開放的なお店がまちの中にあるんですけれども、その中で冷暖房を効かすためには、ちょっとごついビニ－ルをかぶせてあって、風雨が入らないようにして、冷暖房をやっている立ち飲みのお店とか、そういった感じの店がありますし、そういった工夫をすれば、高さが３階であっても、あそこで作業されている方のところだけ冷暖房が入れば、労働環境としてはよくなるんじゃないかなと思うんですけれども、そういったことは考えたことがあるのかないのか。その点をお聞かせ願いたいと思います。
△田中施設課長　リサイクル作業所の身体障害者の作業は、当初は瓶のみの作業だということでございます。缶はなかったということです。
　　身体障害者からシルバー人材センターに委託した経緯ですが、高齢者でございますが、労働の意欲のある、そういう方をやってますので、そういう経過でシルバー人材センターのほうにお願いしているということだと思います。
　　それから、熱中症の関係ですが、水分補給と休憩をとっていただいて作業していただいていますが、ことしの猛暑でございますが、熱中症になられたという報告は受けておりません。
　　委員が申されたように、施設の中にビニルシートを敷いて冷房を効かすようなことを考えたかということなんですけれども、そういう形の方法は考えていませんでした。現在は、先ほど言いましたように、扇風機を何台か使って風を送って対応しているということでございます。
○奥谷委員　シルバーに委託した経緯については、何でシルバーなのかなというのは、労働意欲があるからという話だったんですけれども、ただ、ほかのところで聞きますと、非常に作業的にきつい作業だということで、柳泉園や所沢市の東部クリーンセンターも視察しましたけれども、これは若い人というか、元気な人というか、シルバーの人では大変だというお話をお聞きしていますので、ここのところもちょっと考えなきゃいけないのかなという感想を持ちます。
　　２つ目の熱中症については、ことしのこの猛暑の中でも、熱中症というか、気分が悪くなったとかというのはないという御報告なんで、そうすると、所管としては、現状の、クーラーも入れない、扇風機のままでも水分補給と休憩で熱中症にもならないような労働環境であるという感想だったのかなと思います。
　　３番目の冷房のところについても、できないよという答弁はありましたけれども、それについて、ビニールで覆うとか、そういった工夫のことも今まで考えてこなかったということですね。
　　現在、秋水園リサイクルセンター計画に関して、いろいろと調査、研究をしているんですけれども、この施設の稼働年次は、もしやるとしても、平成26年からなんですね。そうすると、今から26年までの間、形はどうであれ、完成させたとしても、その間の労働環境は、今のまま変わらないという感じの答弁に聞こえて仕方がないんですよ。
　　一番、我々が危惧しているのは、今の労働環境はどうなるんだ。これはこれで、話を進めていって、つくる、つくらないの話も含めて、つくるとしたらどうするんだという話なんだけれども、つくるとしても、今のあの作業場が今のままでいいとはだれも考えていないと思うんです、私を含めて皆さん。それが原点になって、今こういう計画をつくっているんだという話が出てくるんだと思いますけれども、計画は計画として、並行して、今の現状を何とかしないといけないんじゃないか、26年に建つとしても。それについて、全くどうしていきましょうとかという話は出てこない。そうすると、我々としては、シルバーの人をあそこで雇用して、作業させて、なおかつ、ことしのように熱中症でこんなにたくさんの方が亡くなっている中で、クーラーを入れずに、水分補給と休憩だけで大丈夫だよという話であれば、労働環境はそんなに悪くないんじゃないかなと判断せざるを得ないわけですよ。
　　じゃあ、この計画は、今から26年までの間に、今の現状は何とかならないのということを聞いているわけですから、その辺は、例えばイメージ的に言えば、今まで水漏れしていて穴のあいた船がずっと走ってきて、ちょっとずつ水が入ってきている。みんな水が入ってきているから、この船はもう危ないよと、わかっている、沈むかもしれない。だから、水がちょっとずつ浸水している船があって、沈むかもしれない。前からずっと言われている老朽化した船がある。こっち側で新しい船を今つくる建設計画を立てているんですよ。ここに乗っている人たちは、今沈もうとしているわけです。ずっと水が漏れて沈もうとしているんだから、何とかしてくれと言っているんだけれども、所管のほうは、こっちのほうで大きな船をつくりますから、待てと言っている。でも、我々はそうじゃなくて、今、働いている人の労働環境を何とかしてほしいというお願いをしているの。それについて、何かありますか。
△渡部市長　リサイクルセンターについては、平成元年に建設されて２年から稼働しているということで、当初は、私もその辺、記憶が定かではないんですけれども、先ほど申し上げたように、障害者の方の就労の場というか雇用の場を確保していこう。当時、福祉と環境の結合ということで言われて、かなり全国から視察に来ていただくという、かなり先進的な取り組みをしていたんですが、施設はあのとおりでございます。たしか、障害者の方にとって、事故ということもありますが、あの音がかなりプレッシャーになって、あそこで仕事を継続してなさるという方が、だんだん確保が難しくなってしまったという経過があったように記憶いたしております。
　　その中で、やはり当初、福祉と環境の結合という中で、障害者ではありませんが、推測するに、高齢者の雇用の場の確保につなげるという、ある意味、福祉的な観点からシルバーに委託をしたのではないのかなと想定をしております。そこの経過については、もう一度、しっかり確認をさせていただきたいと思いますが、流れとしては、そういう背景があったように、私としては記憶いたしています。
　　ただ、おっしゃられるように、冷暖房も完備されていない中で、しかも非常に音の出る作業ですから、現状で、これで問題ないと考えているわけでは決してございませんし、御指摘のように、ことしの夏のような猛烈な暑さで、今回、たまたま何ら事故もなかったからよかったようなものですけれども、今後、ここは少しリサイクルセンターの建設の論議とは別に、今御提案のあった、厚手のビニルカーテンをたらして、それで空調等で対応できるのかどうか、その辺の検討はやはりすべきだろう、暫定的な形とはなりますけれども、やる必要はあるのかなと考えております。
　　ただ、騒音等をすべて外部に漏れないようにするとなると、結局、今の施設の上にシェルタリングするような形ですぽっとかけないと、音については、今の壁の厚さとか、それから、ビニルのカーテンをつけても、どの程度、その辺が軽減されるかというのはちょっとわかりませんので、その議論は議論として、また進めていただきたいと思うわけですけれども、一定の労働環境の改善のためには、今いただいた御提案含めて検討させていただきたいと考えております。
◎肥沼委員長　奥谷委員の一般質問の質問を、一応終わらせていただきます。
　　今、奥谷委員の質問の中にもございました労働環境のことですとか騒音問題、それから瓶・缶の収集のところのことも前回出たように思っておりますし、また今度は、搬出して委託業者にという形もあるやにも聞いておりますし、そういうところは、今後のお話し合いのもとになっていくのかなと今思っているところでございます。
　　そこで、今、労働環境のお話がありましたけれども、そういう中で、騒音ということも、当然、所沢市のほうにも影響が出ているは事実でございまして、また、西武グラウンドの住宅のほうにも何らかの影響が出ているのかなということもわかるわけですけれども、今のところ、所沢市のほうから大分強く指摘されているということでございます。
　　こういう点から、騒音問題、また今のお話の中で出てきたことを含めて結構でございます。そういう御議論を委員の皆さんでお話し合いいただければ見えてくる部分も絞られてくるのかなと思いますので、ぜひその御議論をしていただければなということです。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　今、委員長からもお話があったんですけれども、私も音の問題がきょう、後半議論できたらと、最初、委員長からお話がございました。
　　それで、ちょっと気になっていることを確認させていただきたいと思うんですけれども、先だって、木曜日の環境建設委員会で、このリサイクルセンターを前提とした生活環境調査の関係の条例の新設の提案がされて、議論が行われました。その中で、市長の御発言で、騒音について、基準値を超えたままの状態であるという御発言があったかと思うんです。３カ所で基準値を騒音が超えている。市長がおっしゃっているのは、７月23日のこの委員会に報告がされました不燃ごみ処理施設の騒音測定結果、平成18年９月４日を下敷きにお答えだったんだろうと考えているんですけれども、基準値を超えているということは、どういう基準値をどの程度越えているのか。
　　これまでも騒音の問題がかなり指摘されてきたし、議論もされてきました。この７月23日の資料は、奥谷委員の求めに応じて出されたと記憶していますが、ほとんどの数字は、あそこの騒音の一番の発生源だった不燃の破砕施設が動いているときの数字だったので、参考にならないのではないですかと、当日の委員会で私、発言をしました。
　　ただ、１点、暗騒音という、機械がとまったときの数字について問題にされているのだろうと思うんですけれども、どの点をどのぐらい問題だと認識をされているのか。そして、それは早急に改善をすべきだという御認識でいらっしゃるのか。また、そのときの、つまり、破砕施設が動いていないときの基準を超えているという騒音の発生源はどこだと所管としてはとらえていらっしゃるのか。そこをまず確認をさせていただけますでしょうか。
　　つまり、計画の有無、必要性の有無の根本にかかわるところなので、それがどこの音がもとなのかということを特定しないと、この後、騒音の議論が定まらないなと思うので、伺いたいと思います。
△渡部市長　先週の環境建設委員会議案審査の中で、私が申し上げさせていただきましたのは、今、御指摘いただきました６月の定例会中の本特別委員会で、奥谷委員のほうから、うるさいとか何とかと言っても、主観的な話であって、何らかの数字はないんですかということで、そう言われてみれば、たしか隣が西武さんから住宅開発業者に転売されるときに、一度、調査を行っていたのではないかということを思い出しまして、所管に調べるように指示をして、７月23日の本特別委員会に文書をもって報告させていただいた内容でございます。
　　基本的には、負荷運転時ということで、当時は、不燃ごみ処理施設が一番、隣のその後建つ住宅には影響を与えるだろうということで、不燃ごみ処理施設の騒音測定というのを、18年９月４日月曜日に行っております。これは７月23日も説明申し上げているかと思いますが、測定地点としては、排気塔ドアの前、これは秋水園の中でございます。それから、グラウンド側の敷地境界です。これはグラウンドと秋水園の境界ということになります。それから、Ｃ点として、グラウンド内。これは当時の西武グラウンドの中ということで、秋水園との境界から10メートルの地点で行っております。
　　当然、運転をしているときは、すべて基準値を大幅に超えている状態です。今、佐藤委員からも御指摘があって、先般の環境建設委員会で私が申し上げたのは、暗騒音、すなわち、主たる音の発生源であります不燃ごみ処理施設の運転をとめた状態で、前回、お渡しさせていただいている資料をお手元にお持ちでございましたらごらんいただければと思いますが、Ａ点、すなわち排気塔ドア前でございますが、これは秋水園内ということになります。これは、東京都の環境確保条例上では、第３種区域ということになりまして、日中８時から19時については、基準値としては60デシベルということになりますので、ＡＰでは60.6ということですから、わずかですけれども、施設内では基準値を超えた状態ということになっております。
　　Ｂ点というのは、グラウンド側の敷地境界ということになりますが、準工であります秋水園なんですが、グラウンド側は第１種低層住居専用地域でございますので、この場合は、基準としては第２種区域の基準が適用になると伺っております。こちらの日中８時から19時の基準値は50デシベルということでございまして、18年９月４日の境界面での測定値のオールパスＡＰでは61.2ということでございますので、こちらについては基準値をかなり超えている状況になっております。
　　それから、Ｃ地点、グラウンド内の敷地から10メートル入ったところでございます。こちらは第１種低層住宅専用地域でございますので、地域類型としては第１種区域ということになります。そうしますと、基準値としては日中８時から19時は45デシベルということになってまいりますので、こちらについては、測定値が52.8ということでございますので、こちらについても、基準値を超えている状態ということになろうかと思います。
　　すなわち、暗騒音ということで、基本的には現在と同じ状況、不燃ごみ処理施設をとめた状態でも、施設内、また境界、それからグラウンド側、今、住宅が建っている側すべてについて、18年９月時点で基準値を上回る調査結果が出ているということで、私どもとしては、こうした状況を一日も早く解消しなければならないと考えております。
　　ただ、その後、境界に防音壁を立てておりますので、必ずしもＣ地点、いわゆるグラウンド側の地点が、この18年９月の時点の値になるかどうかというのはわかりません。
　　今、市としては、できますれば、先日、御可決いただいた環境影響調査とは別個に、早急に現状の秋水園の騒音の測定を行っていきたい。そのことを通じて、また、より特別委員会での議論を深めていただくことに資するのではないかと考えておりまして、早急にその点で行っていきたいと思っております。
　　暗騒音時点の主たる音の発生源ということについては、実際にはこのときの調査では特定されておりません。考えられるのは、瓶・缶、あるいはペットの減容器、その他かなりあの中、いろいろ車、ホイルローダー等も動いているような状態ですから、それらの音がすべて組み合わされてと言うんでしょうか、それで暗騒音時点での音の数値になってあらわれているのではないかと考えております。
　　もう一度、早急に騒音については、我々としては、調査をさせていただいて、できるだけその調査でどこが発生源かというところまで突きとめられるものなのかどうか、調査をする業者等とも相談してみたいと思います。技術的にどこまで可能なのかわかりませんので、今時点では。そこは検討させていただきたいと思っております。
○佐藤委員　実は、この音の発生源については、委員間でもこの間、議論していて、改めて測定してもらわないことには、議論の端緒につけないねという話をしていたんです。ですから、今、市長からそういうお話がありましたので、多分、各委員、ほっとしているというか、まずそれをやっていただけるんだということで、そういうふうに多分考えていらっしゃるんだろうと思うんです。
　　それで、やっぱり気になるのは、ぜひ早急に測定をしていただいて、そこから議論をしないとかみ合わないだろうということが１点。それは進むということなので、期待をしたいと思いますし、もう１点は、防音壁とそこの緩衝帯を、じゃあ何のために買ったのかという、二重投資じゃないかと言われても仕方がない状況、現状、もしあれをやっても騒音が変わっていないとすればですよ。変わるために、音の対策のためにつくったはずのものがそうなっていないとすると、あるいは、そのために買い取った緩衝帯が実は意味がなくて、やっぱり大きな箱で覆うしかなくなるとすると、それは問題が別のところにまた起きてくるというか、議論が発生するだろうなと思いますので、早急に測定はしていただけるということなので、それは待ちたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに。田中委員。
○田中委員　騒音ということですので、それに関連いたしまして質疑をいたしますけれども、前回、７月23日のときに、私のほうから、このリサイクルセンターのあり方として、今後の計画としては、見直しということを求めていきたいという発言をしたわけですけれども、この中で、当面、騒音ということに関しましては、先ほども市長のほうから出ておりましたけれども、粗大ごみ、不燃ごみの破砕装置が停止している状況ということの中で、やはり騒音の大きな原因となっているのは、先ほどから出ておりますが、リサイクル作業所と、不燃ごみの積み込みであると思うんです。それ以外、この間、６月23日に視察した段階では、その点以外の大きな音の発生は認められなかったと感じておりますので、７月23日の委員会では、当面の対策なのかどうか、いずれにしても騒音対策ということで、不燃ごみのピットで10トン車が来ますけれども、ホイルローダー、積み込むときにガタンというか、ガシャンというか、大きな音がする。これもお聞きいたしますと、朝７時から９時ぐらい、月にしますと13日、週に３回から４回ということですから、そこの対策をきちんとすれば、かなりの騒音は防止できるのではないかということで、不燃ごみのピットが今コンクリートの床になっておりますので、あそこに硬質ゴムを敷いてみてはどうかということを提案したんですけれども、西川部長からは、摩擦係数の関係とか、果たしてバケットがスライドしてくれるのかどうか、これはわかりません。ですので、１つの御提案として、硬質ゴムなどを敷くということであれば、恐らくゴムは無理かなと考えますという御答弁だったんですけれども、部長が、１回そういう形でお答えになったわけですけれども、調査してはいないんじゃないかと思うんだよね、その時点では。ですから、きちんと、あそこの不燃ごみのピットのコンクリートの一定の厚みをはがして埋め込むような形でフラットな硬質ゴムを。ネットで検索しますと、いろいろなメーカーがつくっていますから、そういう板状の硬質ゴムがないとは言えないと思うんです、あるんです。
　　ですから、業者を呼んで、こうすればいいんじゃないかという御提案を受けたらいいんじゃないかなと思うんですけれども。余りにも「できません」という形だと、リサイクルセンターの建設計画先にありきという感じがしますので、やはりそこは考えてほしい、次回に資料なり御答弁をお願いしたいと思います。
　　このリサイクルセンターは、騒音と悪臭と車両の持ち込みを極力減少させるということが考え方の要因ですので、１つでもその騒音が防止できれば、リサイクルセンターのあり方も大きく変更するのではないかと思いますので、その点の考え方を伺いたいと思います。
△渡部市長　私も技術的なことは非常に疎いので、どこまで答弁できるかわかりませんが、いただいた１つの考え方は、業者に確認するなりのことはすべきだろうと思います。
　　ただ、あのところも床の問題だけでは私はないのではないかなと思うんです。やはり全面的に開放されている施設ですから、その辺、床を例えばゴム状のものに取りかえることが仮に可能だとした場合、それでどの程度騒音が軽減されるのかということについて、どこまでだれがどういうことが言えるのかということからまず始めないとならないような、今、お話を承って思いをいたしております。
　　いずれにしても、持ち帰って所管とも相談して、果たして御納得いただけるような回答ができるかどうかは別としても、一度検討させていただきたいと思っております。
○田中委員　今、市長のほうから、持ち帰って検討ということでしたので、ぜひ御検討いただいて、次回に資料等もありましたら、それも示していただいて、御回答をお願いしたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　私からは、騒音だけではなくて、この議論そのものはもう５回、会議を開いてまいりまして、今までさまざまな御議論があった中で、果たしてリサイクルセンターをつくるのか、やめるのか、あるいは、つくるとしたらどこに問題があるのかという論点がなかなか整理されてきていないなという感じがしているものですから、そもそも論のところから所管にお尋ねしたいことがございます。
　　まず、１つは、このリサイクルセンターの建設計画が出てきた今までの経緯を、もう一度、確認をさせていただきたいんですが、私が議員にさせていただいた平成19年初頭に、秋水園施設整備のあり方についてという冊子をいただいております。この中に、不燃ごみの処理及び粗大ごみ処理、資源物処理のあり方についてというページがあって、その中を読んでみますと、この不燃ごみ処理施設が非常に建屋そのものが非常に老朽化しているですとか、雨漏りがする。また、十分なごみの飛散防止、騒音対策、悪臭対策が施されていないとして、そうなった原因というのは、市のごみ施策の進展に伴って資源化の処理や応急的な対応を図るために、対症療法的にこうなってしまったということが述べられているわけです。
　　この研究調査会の最終的な、これに関する御意見としては、不燃ごみ処理施設等の整備は喫緊の課題であり、市は早急に対策に取り組むことが必要であるとあって、所管におかれても、これをもとに今まで整備に対して具体的な計画案を練ってこられて、そして今日、私どもに提示していただいているのかなと読み取れるんです。
　　そもそもこの秋水園整備計画研究調査会というのは、何の目的で設置されて、そこのところで示された考え方に対して、現行、市は、どのような考え方、このままの考え方でずっと来ているのだということなのか。それから、状況が変わって、この一部が改まったのかということを、まず確認させていただきたいと思います。
△西川資源循環部長　現在の一般廃棄物処理基本計画、この計画を検討する際に、施設整備に関しましては、メンバーで内容を検討することができないという判断がされまして、専門家を含めた研究部門をつくろうということで、研究調査会を設置いたしました。委員長につきましては、法政大学の教授、副委員長につきましては、日本環境衛生センター、通称・日環センターと呼んでおりますが、そこの理事を含めまして、専門家を含めた委員会を設置しております。
　　その中で検討されました内容は、焼却炉とその他の施設ということで、検討がされております。焼却炉につきましては、６つのパターンを検討した結果として、今現在行っております延命化が一番効率的で、かつ費用的にも安いという判断のもと、延命化という判断になりました。
　　あわせて、不燃施設については、既に先ほど委員御質疑の中にもありましたけれども、老朽化、あるいは対症療法的にやり過ぎているという中で、早急に整備をすべきという判断がされました。
　　その報告書を減量審のほうに報告をすることをもって、減量審側も一般廃棄物処理基本計画の一部とみなすと結論を出しております。その結論を受けまして、事務方としましては、現在あります第６次実施計画、その中に計画を盛り、20、21、22という３年間の日程の中でそれぞれを予算化し、現在に至っております。
○伊藤委員　当初の議論の中では、いきなり25億円の予算が出てきたということで、それはいかがなものかというところからスタートしたように記憶しておりますけれども、今、所管部長がおっしゃったように、ステップを踏んでそういう準備をしてきたということかと思うんですけれども、ともすれば、議会でこういう議論の進み方を、言葉はきついですけれども、軽視するというか、そこに配慮せずに行政のほうで、ステップを踏んでやってきているんだから、議会の考え方は参考にはするけれども、あくまで参考ですよということで進んでもらっては困るという部分は、私たち感じるわけです。
　　したがいまして、ここで議論されていることは、十分施策に反映していただかなきゃいけませんし、予算に関しても同じです。例えば、騒音もそうでありますけれども、前回の議論の中では、収集方法そのものを改めて考え直さないで、建物の設計図面を考えるというのは乱暴ではないかとか、あるいは、このような財政が厳しい中で金額が高過ぎるのではないか、もっと圧縮できないかという議論があるわけです。それを進めていくために、やはり今、行政のほうでどのようなスケジュールでこの話を進めようとしているのか。例えば、私たちがここでだめですという話をしたら、とまってしまう話なのかどうか。例えば、そうなってくると、国からこのために一定の補助金をもらっていたら、もう後戻りはできないという状況になっているかもしれません。そのあたりも含めて、今置かれている状況を、行政のほうで進めている状況を、私ども議会に対して納得いただく形で御説明をいただければと思います。
△渡部市長　当然、最終的には予算等で議会の御議決をいただかなければ前に進むことはできませんので、そうあってはならないようにするためと言っては語弊があるかもしれませんが、特別委員会でいろいろとやりとりをさせていただいて、我々としても、対応できるところは極力対応していきたいと考えている次第でございます。
　　先ほど、なぜリサイクルセンターを新たに建設しなければならないかという経過については、所管部長が申し上げたとおりで、１つには老朽化の問題があり、それから、騒音、臭気、その他さまざまな課題があって、それらを根本的に解決するには、やはり一体的な建屋を建てて覆ってしまう、そういう考え方でこれまで、そういうコンセプトのもとに配置計画や整備計画を立ててまいったところでございます。
　　それについて、議会側として、どうしてもそれはおかしいのではないかということであれば、それはそれでまた我々としては考えなければならないところでございますが、一応、東京都を通じて国の交付金をいただいて、ことし環境影響調査を行う、そういう段階に来ています。完全にリセットするということになると、国からの交付金というのは、今後、いただくということは望めないのかなと思いますが、多少先に延ばすということは、今後、国や東京都と折衝ということになりますけれども、その辺は可能かなとは思います。ただ、問題は、国の交付金制度そのものが、今後、維持されるのかどうか。いわゆる一括交付金の論議もございますので、今のこの資源循環型形成交付金は、交付対象の３分の１をいただけるという、かないいい交付金なので、我々としては、この交付金を活用して、できるだけ一般財源を出さないで進めていきたい。財政的にはそういう意識は持っていますが、当然、それも最終的には議会の意思決定されない限りは我々も執行できませんので、そこは十分、特別委員会の議論を踏まえながら進めていきたいと考えております。
○伊藤委員　ということですと、委員長に要望させていただきますけれども、日程的に決して時間が十分あるわけでもない。なぜかと言うと、今、市長からお話があったように、国・都からお金が出るということであれば、そう先々まで引っ張れる話でもないということでもありますし、また、委員会冒頭に月２回程度というお話もいただきましたけれども、そのあたりでは、しっかり議会としてもスケジュール感を持って委員会運営をしていただいて、つくるかつからないか、つくるとしたらどういう点が問題になっているかということを整理していただいて、委員会を運営いただきたいということをお願いしたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかにはございませんか。
　　駒崎委員。
○駒崎委員　本日、騒音ということで、先ほど市長からございました、実際には環境衛生調査と別に測定をする計画を持つということなんですが、これは先ほど環境建設委員会で明らかにされたＡ点、Ｂ点、Ｃ点の現在の東京都の条例違反の状態、そちらの影響度というか、これは例えば住民の方が施設の運営の差し止め等の訴訟を起こした場合、東村山市民にとっての影響というのは、例えばその訴訟をもとにして秋水園が動けなくなるというところまでを考えなければいけないのかどうか、そこを教えていただけますか。
△渡部市長　環境確保条例、これは前段では公害防止条例ということになります。騒音に関しましては、バックにあるのは騒音規制法ということになってまいります。
　　幾つかの事例はあるようでございますが、基準値を超えているから即営業停止、あるいは操業停止という処分に至るということは、むしろまれだと伺っております。何らかの注意、あるいは勧告、改善命令、通常の場合はそういうステップを踏んで、それでもなおかつ改善の方向性が全く示されないような場合において、場合によっては監督官庁から営業停止ということがこれまで行われてきたと伺ってございますので、秋水園の場合も、もしかするとそういうステップでいくのかなと想定されるところでございますが、しかし、我々はまず私企業ではなくて公共機関として、基準値を超えたままを放置しておいていいのかという問題が、やはり政治的、あるいは道義的にあると考えておりますので、そこを早く方向性を出して、こうして改善していくんだということを打ち出していかないと、近隣の住民の方々との信頼関係が損なわれてしまうだろうと思っております。
　　最悪のケースを想定しつつ、できるだけそうならないように、我々としては、そして金額の問題、規模の問題、さまざま御指摘をいただいておりますので、私としては、今、特別委員会の議論が真っ最中の中ではあるんですけれども、これまでの議論を踏まえて、もう一度、整備計画を見直しをさせていただければなと考えています。基本的なコンセプトは変わりません。一体的にすべての作業を行えるような密閉型の施設ということになりますが、ただ規模の問題、例えば当初は、不燃ごみについては一定処理をしてやるということでしたけれども、現在では単純に積みかえ作業を行っているだけですから、そういうところのラインを外していくだとか、それとともに、何で還元施設のプールをつぶしてしまうのかとか、あるいは、割と最近できたばかりのとんぼ作業所を何でつぶしてしまうのかという御意見は、市民の皆さんとの協議段階でも随分御指摘いただいていましたので、そういったものを残す配置をとりつつ、車の動線に無理がないのかどうかという点で、再度検討させていただいて、と考えております。
　　ただ、議会の特別委員会の中でも個々もろもろいろいろな課題を、これから精力的に御審査されるということですので、それとともに、適時、特別委員会の議論を踏まえながら、我々としては、一定程度、時間もない中で進めるということで、ある意味、同時並行的になろうかと思いますけれども、そのような作業に、私としては着手してまいりたいと考えているところでございます。
○駒崎委員　言われてみれば、もっともで、即秋水園がとまるということ以上に、やはり条例を守るということを大事にしなければいけないというのも理解できます。
　　委員長からも委員同士でというお話もありましたので、これは所管なのかもしれないですが、18年の現在出ている暗騒音の部分で、先ほど、田中委員のほうからは、ホイルローダーのお話がございました。この暗騒音の測定というのは、逆に、素人考えで考えますと、ホイルローダーが動いているときの値ではないのではないかと思ったりするわけなんですが、（「すごいよ」と呼ぶ者あり）そうですか。
　　そう考えますと、実際は騒音の測定を再度行っていただくということの結果を待たなければいけないのかもしれないのですが、田中委員、ホイルローダーのお話というのと立て分けて考えていただいたほうがいいのかな、先ほど私が質疑した、現状条例違反であるという状態があるわけで、それには基本的にはホイルローダーは関係ないということでよろしいわけですね。
　　だとすると、細かいところから議論をしていくべきなのか。また、最低限のコンセンサスとして、現状を変えていくんだという議論をするべきなのか、２つに分かれると思うんです。個別各論でいくのかと思うんですが。
　　というのは、なぜ田中委員に伺うかというと、先ほどの奥谷委員の質疑の中にもあったんですが、瓶・缶がうるさいのであれば、瓶・缶を真ん中に、もっと空いているところに移して、ちょっとしたものをつくればいいのではないかみたいな議論も前回の委員会の終わりごろにございました。僕の考えでは、そういった各個別の瓶・缶、不燃物というものを個別検討していった結果、やっぱり真ん中に集めて覆ってしまおうというのは、あながち間違いではないのではないかと思うわけなんです。
　　それについて、私の考えが、質疑の意図も明らかでないかもしれないですが、こういった角度で、ホイルローダーのお話をされたので、それはあくまで僕は対象的な話である。もっと言えば、先ほど、奥谷委員が質問していただいた、リサイクルセンターが完成するまでのお話と理解するわけですが、その辺どうお考えになられますか。
○田中委員　私は、リサイクルセンターが完成するまでと、暫定措置としては考えていないんです。23日の委員会でも申し上げたとおり、私ははっきり言って見直しを求めたいと思うんです、ということで、現状の配置を一定の改善をすることによって、大きなリサイクルセンターは要らないのではないかということは、一環して私たち言ってきているんですね。だけれども、今のままでいいとは思わないので、奥谷委員が言ったようなリサイクル作業所は、秋水園のほぼ真ん中に持ってきて、その場合は新築になりますから、そこはお金がかかるけれども、その程度の投資はやむを得ないのではないかということを申し上げてきたわけです。
　　それともう一つ、騒音の問題ということでは、大きな破砕施設が今、停止されていて、騒音の関係とか機能の関係で。今、ホイルローダーで不燃ごみの積みかえをやっているだけですので、そこを生かすためには、本当にあれを生かすためには、先ほど言ったようなことを考えれば、大きく騒音を防止できるのではないかという観点で提案したわけです。
　　ですから、この委員会の議論がどういう方向にいくか、まだわかりませんけれども、私はそういう観点で提案しておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
○駒崎委員　そう考えていきますと、各人がタイミング別に、例えば不燃物の話とかをいきなりするというのは無理があるのかなと、私、議論をしていて思っております。そういった意味では、これも先ほどの伊藤委員と同じように、委員長に求めなければいけないのかもしれませんが、品目ごとに、不燃物であれば不燃物と、また、瓶・缶等は分けて議論を積み上げていくような形で、ある方が不燃物のことを言って、ある方が瓶・缶の処理施設のことを言われてしまうと、議論がどうしても後戻りしてしまうので、本日は騒音のことということですので、それにのっとって質疑させていただいたつもりなんですが、できれば、そういうふうに進めていっていただければと思います。
◎肥沼委員長　ほかに。福田委員。
○福田委員　おおむね今、駒崎委員がおっしゃった分野別ごとの議論というのは、私も必要だと思っているんですが、例えばきょうの音の問題で言えば、音としての個別の問題としてさまざまな種類別のごみの種類によっての音が違ってくるというのは、私はこの間、皆さんと御一緒にさまざまな施設を見学させていただいて感じてきたんです。先ほど田中委員がおっしゃった、不燃物のところの音の問題で言えば、ホイルローダーが床をこする音と、積み込んでトラックの荷台に落とす際のガラガラという音が問題だと思いましたし、それから、瓶・缶のところは、とりわけ瓶を破砕する音とかこすれる音とかというのがやっぱり不快感があると思ったところです。
　　そういう意味では、例えばどこの施設だったか記憶があいまいになってきちゃったんですけれども、柳泉園だったと思うんですけれども、破砕した後のストックヤードが外で、そこに瓶が落とされて割れる音は外でしたね。外で聞いたんでしたね、私たち。そのことも含めて考えると、結果として、最初にストックヤードが何もない状態のときには、落として割れる音は高いんだと思うんです。私たちが行ったときには、一定たまっていたので、余り割れない状態のところに瓶が落ちていたんです。だから、そういう意味では、音の質も高さも量も違うと思ったんです。
　　確かに、瓶・缶の分別場所は部屋の中に両方ともなってはいたんですが、結果として、割れる音は外で聞こえる音になっていたという意味で言うと、私は、そのものをどこにするかということもそうなんですが、結果として、その音の対策をどのようにすれば改善できるのかという議論を我々もこの間、いろいろな施設を見せていただいて、やっぱり音は、リサイクルセンターをつくって囲ったとしても、音は外に出ていた、瓶で言えばということも含めて考える必要があるというのと、それから、不燃性のものについて言えば、柳泉園については、全くリサイクルセンターとは別な取り扱いになっていたと私は記憶していて、そこは別棟でしたので、積み込む音とかそういうものが発生はしていなかったかな、でも、それについては、我が市のやり方と収集方法が違うのでと言えばそれまでなんですけれども、その収集方法も含めて音がどう改善できるのか。先ほど、市長がゴムシートを敷いた際のところも調査してくださるとおっしゃっていただいたんですが、そういうことも含めて議論を、私たちが認識した課題を、私の認識は音の問題で言えばそこです。
　　結局、瓶・缶を囲うけれども、音が発生する割れる場所とストックヤードは外であったということと、そういう問題を含めて考えるときに、まとめて覆うことそのものがいいかどうかということは議論の余地があるなと思っていて、そういう意味で言うと、例えばいろいろ課題を整理した上で、じゃあ瓶はどこにしましょうとかというのを考えていくことは、当面ありだと思うのですが、それと同時に、私は冒頭、奥谷委員がおっしゃった音の問題も含めて瓶の環境改善の問題で言えば、いずれにしても、当面必要な改善をしていただくことによって、そのことが一定程度緩和できるとか、それから、さまざまな点で若干ずつ改善ができるというのであれば、そういう議論もしながら、私はこのリサイクルセンターの問題はリサイクルセンター単体の問題としてではなくて、10年後には可燃ごみの焼却炉の問題も大きく問題になってくる。その際に秋水園に大きなものができていて、じゃあ小さな炉はどこにつくるのとかという話になりかねないという問題も含めて考えれば、ごみ全体の収集方法と、それから前の段階でいろいろ移管の問題もあったと思うんですけれども、そういうことも含めて議論していくことが必要じゃないかなと思っています。
　　私が今、音の問題で感じている課題はそれです。瓶・缶のところの音は、確かに改善しなくちゃいけない。それから、不燃ごみの音についても、一定程度改善されているとは言っても、積み込むものとホイルローダーの音はやっぱり問題だと思っていますし、そのことで委員の皆さんが、それをどう改善が必要なのか。いや、それとももうリサイクルセンターなのかというところが、私たち委員の中での議論を詰めていく必要があるなと思っていて、私の認識はそこです。改善の余地はあるのではないかと思っています。
◎肥沼委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　１点、素朴な疑問でお伺いをしたいんですが、先ほど市長のほうから、Ｈ18年の９月からずっと騒音、違反状態が続いてる。まれではあるけれども、場合によっては訴訟を起こされて営業停止もあり得るみたいな話までされてるわけですが、先ほどの奥谷委員の質疑の瓶・缶の、その高齢者の熱中症、あるいは労働環境の問題もそうなんですが、今まで何もせずに放置してきたのか。さっき、田中委員から硬質ゴムの提案なんかもありましたけれども、今まで１つ１つの問題、秋水園の、発生している問題について、なぜ今まで何の手つかずできてるんですか。それがわからないんです。どういうつもりだったんでしょうか。
△渡部市長　リサイクルセンターとは特定できませんが、18年の調査で暗騒音でも基準値を上回っている状態だということについては、当時、そういう認識は当然持っていたんだろうと思いますし、私が19年に市長に就任したとき、具体な数字等は引き継いでいませんが、一刻も猶予がならない状態なので、しっかりここは進めるようにということで前任者からの引き継ぎをさせていただいていまして、それに基づいて、リサイクルセンターを建てるのがやはり抜本的な解決であろうということから、今、御議論いただいているように、19年にリサイクルセンターの配置計画、それから、翌年に整備基本計画をつくらせていただいたという経過でございます。
　　ですから、我々としては、何もしていないわけではなくて、解決に向けてリサイクルセンターの整備という方向で進めてきているということで御理解をいただければと思っております。
　　熱中症対策等については、確かに御指摘の点もあるかなと思います。これまで無事故で来たがゆえに、特段の措置をとっていなかったというのが実態に近いのではないかと思いますが、ただ、やはりシルバーの方ですから、お元気といっても御高齢ですし、ことしのような猛暑、今回、幸いに事故はありませんでしたけれども、今後ないとは言い切れないので、そこは暫定的な形でも何らかの対策はとる必要があるということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○朝木委員　私が伺ってるのは、リサイクルセンターを整備、計画をすることが対策だというふうに聞こえたんですが、そうではなくて、どうして個別の対応をしてこなかったんですか。例えば、瓶・缶のシルバーの方のリサイクル場についても、だれが見ても、労働環境として問題があるのはわかってたわけですよ。それは何か施設課長のほうから、非常に労働意欲があるので、高齢者でも労働意欲のある方なので、シルバーの方にお願いしてますというふうにおっしゃってますけれども、そういう問題ではなくて、労働環境の問題というのは、雇用する側の問題であって、だから、ほかの市では、高齢者ではちょっとこの仕事は過酷であるので、大変なので、若い方たちにお願いしてますというふうな、ほかの市ではそういうふうにしてるわけですよ。うちだけは、いや、高齢者でも労働意欲があるから大変な仕事してもらってますということで、これもしも、今まで事故がなかったからよかったんだとおっしゃってますが、事故が起きたら大変なことですよね。
　　これも放置してきた。それから、さっきの田中委員からの硬質ゴムのことも、専門家にまだ相談もしてないわけですよ。そうすると、結局、何もしないでおいて、サイクルセンターを建てようという、その理由づけに全部この問題を持っていってるような気がするんですよ。だから、何で今まで、例えば防音壁つくってからも、騒音の測定すらしてないというのも驚きなんですよ、私は。だから、測定してなかったことも何でしてなかったのかという、それは非常に疑問なんですよ。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１１時２９分休憩

午前１１時３０分再開
◎肥沼委員長　再開します。島崎委員。
○島崎委員　もう一度、先ほど伊藤委員のほうからスケジュールの確認ということがされました。私もここがポイントという気がしておりましたので、きょう、ぜひ提案したいなと思っていたところなんです。
　　その伊藤委員からの続きなんですが、先日の環境建設委員会で、アセスの条例が委員会の中で可決されました。最終日が本議会での可決にはなるかと思うんですが、このアセスの扱いです。今までのスケジュールの第１回目の福田委員の質疑などの答えによりますと、ことしが環境アセスをして、23年度に設計業務を予定しているということでしたから、このアセスというのは、今年度末、３月に、名称がわからないけれども、リサイクルセンター整備基本計画とか、そういう形で提案するということですか。
△田中施設課長　先ほど言われました環境影響調査でございますが、今年度、これから調査をいたしまして、来年２月ぐらいに結果が出まして、その後、３月中旬から４月にかけて縦覧を行いまして、その結果を東京都のほうに出すんですが、施設の大きさとか規模とか、その辺の設計の業務がある程度進んだ段階で出すようになるかと思います。来年12月以降に、その辺、順調にいけば手続になるかと思います。
○島崎委員　設計、規模などということは、実施設計ということですか。実施設計と一緒に出すよという意味ですか。
△西川資源循環部長　前回の特別委員会でもお話しさせていただきましたが、今回のリサイクルセンターにつきましては、性能発注を予定しております。ですから、今、施設課長がお答えした設計と言っているのは、あくまでも性能発注する際の条件づけとして、これらこういう問題があるのでそれに対する対応はどういうふうにという、条件づけを設計という表現をしたと御理解いただきたいと思います。
○島崎委員　この特別委員会での結論を私はこんなふうに考えていたんです。
　　23年度に設計業務を予定しているということでしたので、予算を組んでいくのが11月、12月ぐらいが、大きな予算というのは12月ぐらいなんだろうか。そうだとすると、ここの特別委員会では、遅くとも11月末か12月頭には、こちらとしての結論を出さなければいけないんだろうかと思ったんですが、そこら辺の兼ね合いはどうなるんでしょうか。
△渡部市長　今、資源循環部長がお答えさせていただきましたが、来年度については、性能発注によって実施設計に入っていくと考えております。その予算については、来年度当初予算に計上してまいりたいと考えているところでございますが、先ほど申し上げたように、基本的なコンセプトが全く違う形、我々が想定しているのは、もう一度、私としては見直して、配置等も含めて見直しをしたいとは思っていますが、一応、一体的な施設を想定しています。規模も縮小するつもりです。ただ、金額はどの程度になるか、まだやってみないとわかりませんけれども。ただ、委員の何人かの御議論を聞いていると、今の現施設を生かしてリサイクル作業所だけ建てかえればいいのではないかという御議論もあるので、全然違うコンセプトになってしまったときと、対応がどこまでとれるかというのが、我々としてはそこが心配をいたしているところでございますので、全くつくらなくていいという結論になってしまった場合、そこは予算に計上してしまうと、後戻りができなくなってしまいますので、できれば何らかの形でやるべきなのかやらないべきなのか、その方向性だけはできるだけ早期に出していただかないと、我々も、これからリサイクルセンターの建設について、どう進めていっていいのかというのが非常にこの間、特別委員会が立ち上がってから悩み続けているというのが本音でございますので、できますれば、12月定例会を目途に一定の方向づけをしていただけるとありがたいかなと思っております。
○島崎委員　大枠の予想は同じだったのかなと受けとめました。
　　きょうの特別委員会がそれぞれの委員が緊迫感を持って、今までと若干違ってきたということは伝わったかななんて思うのですが、冒頭、委員長のほうからも、月２回か３回かけて、12月頭にはつくるかつくらないかも含めて結論を出していこうという意気込みでやっていくということを、後ほど確認をとるんだろうと思うんですけれども、じゃ、そのときどうやって進めるのかということでは、品目別にということもありましたし、私も難しいかなと思いましたのは、減量審などでも今、収集の形態の具体的な方法もやっておりますから、ペットとか缶とかの品目を挙げたときに、収集はどうするのかとか、それもかかわってきますね。それから、ペットと缶を一緒に収集する予定だと思いましたけれども、そうだとすると、その項目を１日の日に同じテーマで挙げて、違う日に不燃物がいいとか、そういう項目の立て方を、今この時間では難しいのかもしれませんけれども、早急に立てないと、進めるときにいろいろと行き違ったりもしてくるかななんていうことで、私たちそれぞれの委員も委員長に提案をさせていただければと考えました。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１１時３９分休憩

午前１１時４５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　市長。
△渡部市長　今までなぜやらなかったかという御批判もあるんですが、その御批判を受けて早急にやらせていただきたいと考えています。
　　現状考えているのは、すべて境界面、４ポイントを考えています。旧西武グラウンド側と、第９連合側、要するに柳瀬川のところです。それから少年野球場と、北側の道路のところという４カ所を考えております。
　　きょうの委員会を踏まえて、業者とは事前に話をしていますので、やる気になればあしたから実施できます。もし議員たちが立ち合いたいのでということであれば、日にちは委員長と協議させていただいて決めますが、おくれると結果が出るのもおくれてしまうということになります。早く結果を出せということであれば、あしたにでも我々としては行っていきたいと考えております。
◎肥沼委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　騒音測定のその結果を資料でいただくときに、図面に落としていただきたいんです。それぞれの施設がどこにあるか、それが距離が、目でわかるように図面で落としていただきたい。
◎肥沼委員長　ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員　話がまとまってきたのでよかったと思っているんですけれども、１点、重要な点を確認させていただきたいと思うんです。
　　７月23日の委員会で、柳泉園との一体化の話が質疑で出ました。それに対して、市長はいらっしゃらなかったんですけれども、部長のほうから、遠い将来ではなく、そんなに遠くない将来という段階で、炉が、つまり焼却炉を向こうにお願いするということが発生した場合には、リサイクル系の処理を東村山がしようという形になる可能性が一番あるのかなと考えます。そう考えた場合、検討しなければいけない部分は、まずスペースの問題だと思うんです。当然、今現在のリサイクルセンターを検討する中では云々とあって、将来的な増設も含めて部長のほうで発言をされている。
　　ただ、この間、柳泉園に７月30日に有志で行ってまいりました。38万人を超える人口のリサイクル系を、10年後とはいえ受け入れる可能性があるやなしやというのは、まさにこの計画を議論する大前提にもなりますので、その可能性があるとなれば、全然前提が変わってくると思うんです。それについて、部長のほうからそういうお話があったので無視もできないということで、現段階で、将来、炉が向こうにいく可能性は大いにあるとこの段階でおっしゃっているわけだけれども、それと行ってこいの形で３市のリサイクル系をうちが受けるという可能性が現状議論されているのか。また、可能性としてあるのかどうかということを確認させてもらえませんか。そうでないと、話が定まらないと思いますので、お願いします。
△渡部市長　23日の部長の答弁は、蓋然性というか可能性としてのお話をさせていただいたのかなとは思ってございます。現状では、柳泉園組合とうちの可燃ごみを引き受けていただくかわりに、不燃ごみ、リサイクル系をこちらで受けるという議論は、少なくとも理事者レベルというか、市長間では一切そういう話は行っておりません。
　　ただ、常に広域化の議論というのは、議論としてはしていく必要はあるのではないかとは考えております。
　　ただ、今回のリサイクルセンターの建設については、そういった将来を見越した、バーター等を見越した形で設計をしているものでは決してありません。おっしゃられるように、38万人の不燃、リサイクル系のごみをいただくということになれば、現状の規模でもとてもではありませんが小さ過ぎて受けることはできないと考えております。
○佐藤委員　それを前提に議論していくということでわかりました。
　　もう一点、これは前回の７月23日だったと思うんですが、最後に提案をさせていただいたもう一つ、この計画の是非というか規模にもかかわってまいります、いわゆる分散化と言われるものです。民間事業者に本当に可能性がないのかどうか。今の段階では、ないよという、市のほうの確認の中では、ほかの事業者に、民間のほうに任せていくという可能性は調べたけれどもないというお話でした。ただ、本当にないのかどうか。あるいは、技術的に不可能なのかどうかも含めて、手続上のことを確認もしたいので伺いたいと思うんですけれども、委員長のほうに。今後、月２回、３回やっていく中で、必要に応じては外部の方をお呼びするということが発生するとすれば、これはこの段階で確認をとっておいたほうがいいのか、適宜そういうことができるのか。ぜひそれは実現させていきたいというか、私たちも参考としてぜひお話を伺いと思うもんですから、相談として提案させていただきます。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前１１時５１分休憩

午前１１時５５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　今の民間事業者の方にということは、委員長のほうに調整をお願いしたいと思います。
　　それで、今年度、国の交付金の関係予算が本年度ついています。それに関連して、全部リサイクルセンターに関するものだと考えられますので、予定されている今年度の交付金関係の事業について、御説明いただきたいと思います。
△田中施設課長　循環型社会交付金の計画支援の事業ということで、先ほど申したとおり、環境アセス、環境影響評価と、そのほかに土壌汚染調査ということは、東京都の環境確保条例の117条に関連しまして、3,000平米の建物の改廃をする場合には、土壌汚染の調査が必要だということで、その前に地歴調査を行いまして、東京都のほうで汚染の恐れがあるか、汚染があるかとか、その辺を判断いたしまして、土壌汚染の調査を行うということなんですけれども、今、東京都の多摩環境事務所のほうといろいろ調整しておりまして、その地歴調査報告書を出す予定にしております。それで今申したとおり、多摩環境事務所のほうと調整しておりまして、行う内容ですが、その土壌が汚染されている物質があるかどうかということのを調査いたします。ほかに、焼却施設でありましたんで、汚染されるという可能性があるということで、土壌汚染は行うようになっております。
　　土壌汚染の内容ですが、第２種有害物があるかどうか調査いたしまして、あと、先ほど申したとおり、埋設廃棄物として焼却灰が埋められた経過が、いろいろ聞き取り調査でわかっておりますので、その焼却灰の状況も調査いたします。そのほかに、井戸を掘りまして、井戸に有害物があるかどうか。それが外に漏れて汚染されている可能性があるかどうか、それも調査いたします。それから、地質調査ということなんですけれども、これは地盤調査といたしまして、リサイクルセンターの建物を建てるための地盤の強度とかを調べまして、建物の構造を決めるということでございます。その事業を今、進めているところでございます。
○佐藤委員　いつスタートというのは大体めどがついていると思うので、それを聞いているんですけれども、いつごろ行われるんですかということを確認させてください。
△田中施設課長　先ほど申したとおり、地歴調査を東京都の多摩環のほうに出しますので、ここで10月中に今の土壌汚染調査と地盤調査を発注しまして、３月中旬ぐらいまでの工期として行う予定でございます。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ありませんので、以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時１分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得