第7回　平成22年10月4日 （秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成２２年１０月４日（月）　午後１時３５分～午後５時６分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　　島崎よう子
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　井上聰ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長　　　武田源太郎施設課資源再生係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午後１時３５分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時３６分休憩

午後１時３９分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕秋水園リサイクルセンター計画について
◎肥沼委員長　本件調査事項、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　初めに、所管より報告をお願いいたします。施設課長。
△田中施設課長　お手元に配付しました環境調査の、騒音の調査の説明をいたします。
　　調査日時が22年９月17日金曜日、６時から24時まで測定しております。
　　測定は、２班で２台の機械を使って測定しております。
　　測定する時間は、６時と７時50分、７時50分は不燃ごみのアームロール車に積み込む作業時の騒音でございます。それから９時30分、14時20分は、施設が稼働中の騒音ということで、あと20時、23時の６回を測定しております。測定時間は、各地点約10分でございます。
　　調査の地点ですが、秋水園の施設の配置図があると思うんですが、まずＡ地点が、下のほうの、不燃ごみのストックヤードと西武グラウンドに新しく住宅ができたその境のところでございます。それからＢ地点が、緩衝帯の公園の中ということで、公園と道路との境目ぐらいでございます。それからＣ地点が、蛍光管破砕機と小物家電のストックヤードがあるんですが、その間ということでございます。Ｄ地点が、上のほうで、し尿希釈投入施設と動物安置所の間でございます。それからＥ地点が、とんぼ工房の前にある駐車場の入り口の付近ということでございます。Ｆ地点が、埼玉県所沢市ですが、川の左岸側で、Ｃ地点の大体向かい側の民間の駐車場を借りて測定をしております。
　　調査会社ですが、立川市にあります株式会社むさしの計測というところが測定しております。
　　調査方法ですが、ＪＩＳに基づいて調査をしているということでございます。
　　調査結果ですが、表の１をごらんいただきたいと思います。
　　左側に地点、それから時間帯、測定時間、騒音レベル、規制基準、規制の適否ということで、それから備考に主要音源ということで記載しております。騒音レベルのＬ５というのは、100個のデータの数値がありまして、そのうちの上から５番目の数字が騒音レベルということで記載しております。それからピークの平均値というのは、ここは騒音が安定しないというか、騒音の変動が激しいときには、Ｌ５というのがなかなか想定できませんので、そのときのピーク時の騒音の値の10個の部分を平均してここに記載しております。
　　最初のＡ地点ですが、昼間の８時９分から８時17分、ここはちょうどホイルローダーで不燃物を積み込む作業をしているところでございます。それが昼間で、ピーク時平均で79デシベル。それから９時53分と14時37分、これが普通の操業時の値で60デシベルと81デシベルでございます。それと朝・夕は、虫の声が大きくて、その声が大きく反映されているところでございます。
　　Ｂ地点ですが、西武グラウンドのところの緩衝帯ですが、そこで同じ８時９分から８時17分が、ホイルローダーの積み込みの作業時の値です。これが73デシベル。それから９時53分と14時37分が普通の稼働のときの値で54デシベルと73デシベルでございます。
　　Ｃ地点ですが、７時50分から８時、このところが54デシベルということで、ここでも不燃物の積み込みの作業をしている時間帯です。それから昼間の９時32分、14時21分がリサイクル作業所の稼働時に71デシベルと87デシベルということでございます。
　　Ｄ地点ですが、８時24分、それから８時34分、ここはし尿の施設の空調機の音が反映されているということでございます。それから10時17分と15時６分は、ふだんの稼働時の値で51デシベルと45デシベルでございます。
　　Ｅ地点ですが、これは南側のとんぼ工房の駐車場の入り口でございます。ここが８時31分から８時41分の、ここは積み込み作業のときでは48デシベル、それから昼間の10時から10時19分、14時55分が47デシベルと48デシベルでございます。
　　Ｆ地点ですが、７時50分から７時59分が、これが不燃ごみの積み込みの作業時で56デシベル、それから９時半から９時40分が普通の作業時間ということで48デシベル、それから14時21分から14時25分も69デシベルでございます。
　　規制の基準ですが、Ａ地点、Ｃ地点、Ｅ地点は、準工業地域と低層住宅の専用住宅の地域との境目になりますので、第２種基準ということで、朝・夕が45デシベルで、日中が50デシベルでございます。それからＢ地点、Ｆ地点は、１種低層でございますので、40と45デシベルでございます。それからＤ地点が準工地域でございますので、55デシベルと50と60デシベルという基準になっております。
　　その右側に規制の適否ということで、バツとマルで表示しております。
　　先ほど申しました作業時の、次のページの表２ですが、これは作業時のときの騒音レベルの高いものを10個記載しまして、このうちの平均値をとっております。
　　次の右側が計量の証明書になってございます。
◎肥沼委員長　報告が終わりました。
　　質疑、御意見はありませんでしょうか。奥谷委員。
○奥谷委員　今、きょう事前にいただいたわけではないので、これを熟読する暇もなく質疑をしなければいけないので大変かなと思うんですけれども、若干わからないところだけ教えてください。
　　Ｃ地点のところ、リサイクル作業所の横のところで秋水園の内側のところの昼間の９時32分から９時39分で、ピークの平均時71ということで、これはリサイクル作業所の作業音ということで非常に高い数値が出ています。その下の、10時21分から14時25分というところも、ホイルローダーの作業音とリサイクル作業所の作業音ということで87デシベルということで、非常に高い数値がピーク時の平均値というのが出ています。
　　お向かいのＦ地点のところなんですけれども、同じ時間帯の昼間のところで９時半から９時40分、14時21分から14時25分のところで、Ｌ５で48、ピーク時の平均値で69ということなんですけれども、この朝のほう特に、昼間のほうの14時21分から14時25分のほうはホイルローダー作業音、リサイクル作業所の作業音ということで、当然対面ですから、ここは対比して同じように87か69ぐらいの大きさで聞こえているのかなというのが推測できるんですけれども、その前の、昼間のところがわからないんです。リサイクル作業所の作業音が秋水園の中で71あるにもかかわらず、対面のＦのところでは９時半から９時40分で48で、虫の声が大きくてベース音押し上げていた。通常、同じように対比して考えるのであれば、ここはリサイクル作業所の作業音が内側で71もあるんだから、向こう側もそれなりの音があらわれてもおかしくないと思うんです。ここは何でそうなったと所管としてはお考えになられますか。
△田中施設課長　リサイクル作業所の真裏ではなくて、少し距離が離れたところでということで、高い音が余り長い距離には影響しないことがありまして、こういう結果が出たと思います。
○奥谷委員　高い音が影響しないといっても、14時21分から14時25分、Ｆ側のほうはリサイクル作業所の作業音だけれども、これはホイルローダーの作業音が響いているだけで、基本的に瓶の振り分ける音、瓶が当たる音ってすごくキンコンカンコン高い音がしますね。当然、Ｃ地点のほうは、リサイクル作業所の作業音というのは９時32分から９時39分、71デシベルと非常に高い音が出ているのにもかかわらず、お向かいのほうについては、ちょっと離れれば高音のものは響かないという所管のお考え方なんでしょうか。
△田中施設課長　私も、音が、こういうふうに変動が激しいので、調査会社のほうに質問をしたんですけれども、データとしてはこういう形のデータで、実際に高い音が遠くまで届くというか、そういう傾向がないことを言われたもので、そういうお答えをしたんです。
○奥谷委員　音の周波数の問題で低い音と高い音では伝わり方が違うよということなんでしょうね。
　　あと、この表の見方で教えていただきたいのは、騒音レベルのところで２つの数値が出ています、Ｌ５というのとピークの平均値という２つの数字があるんですけれども、この時間帯によってＬ５をとったりピークの平均値をとったりしている場所があるんですけれども、これはどういう関係でこうなるんですか。
△田中施設課長　Ｌ５というのは、ある程度の音のエネルギーが、ある程度の幅で余り変動がないときにはＬ５ということで、作業時については、音が上がって、また下がって、ローダーで吹かしたりとか、床をするときにまたぐっと上がったりとか、それが激しいもので、平均という形ではなかなか表示が難しい、騒音としての値としては難しいということで、この二通りの形であらわしていることでございます。
△西川資源循環部長　補足をさせていただきますが、音質によって、作業時というのが、騒音の出方がかなり波が出てきてしまいます。そのときには、Ｌ５というのは、どちらかというと標準値的な、ある一定で騒音が出ているときにはＬ５を使えるんですが、その差が激しくなってきますと、平均値がとれなくなってきます。そのためにピークの平均ということで、逆に高いほうを平均化しているんです。
　　それを裏側の表を見ていただくと、表の２でございますけれども、この表の２というのは逆にどういうものかというと、ホイルローダーを吹かしたり、あるいは作業をして音が発生したときに、大きくレベルがはね上がります。そのはね上がった上のほうだけを10個とりまして、その10個を平均したのが一番右側の平均値というものになります。ですから、作業したときの音としては、どちらが実際に近いですかというと、この表の２の平均値、そちらのほうが騒音が出たときの音の量に近いとお考えいただければわかるかと思います。
◎肥沼委員長　ほかに、田中委員。
○田中委員　私も、９月17日、７時半から立ち会いをさせていただきました。それで当日の写真を撮ってまいりましたので、ごらんになりたい方はどうぞ、委員長のところにありますので、御参考に見ていただきたいと思います。
　　私も感想としては、確かにホイルローダーのバケットというんですか、音が相当することは事実だと思いました。ただ、瞬間的なので、あれが連続だったらば大変耐えがたい音になると思うんですけれども、かなり、これを見ますと10分間の中でピークがあるんですね。10分間の中で10カ所とかなっていますので、連続でないということはわかりますけれども、かなり住宅側で聞いた範囲でも、相当大きな音がするというふうな感じをいたしました。
　　そのほか、これを見ますと、いろいろなところでやっておりますけれども、ホイルローダーによる不燃物の押し込み作業、これは知らなかったんですが、今までは積み込みのほうだけ関心があったわけなんですけれども、押し込みといいますと、収集車によってあそこに運び込まれたものを奥のほうに押し込むというんでしょうか。
　　それで、例えばＢ地点の14時37分から14時40分は、平均値で73もするんですか。何か積み込みのときと違って、積み込みは結構ドーンと落とす音。それからバケットは振る音が結構大きいかと思ったんですけれども。この不燃物の押し込みでかなり大きな音がする、これは何なのか、予想される騒音の原因をお聞きしたいと思います。
△田中施設課長　この押し込み作業というのは、不燃ごみをストックヤードにパッカー車で持ってくるんですけれども、それをホイルローダーのバケットでガガガという形で、コンクリートの下をすって、持ち上げたりとか、あと上から少し押さえたりとか、たたいたりとかそういう作業のときの騒音ということです。
○田中委員　そういう音がするということですけれども、それからあと、Ｃ地点の14時21分から14時25分、87ってこれ最高ですか。これは小物家電ヤード、北側にある部分の積み込みというか、そういう音でしょうか、これは。
△田中施設課長　ここのところは、瓶・缶のリサイクル作業所の作業と別にすぐ隣にストックヤードがあるんですけれども、そこに小物家電というか、それが置いてあるんですけれども、それを押し上げたというときの作業のときの音です。
○田中委員　Ｂ地点のホイルローダーによる不燃物押し込み作業ということなんですけれども、前に、前回委員会で言いましたけれども、床に硬質ゴムを張りつけて、音がかなり防止できるんじゃないかと思ったんですが、今、課長が言われたのは、バケットでぐっと押し込むというときに音が出るというんでしょう。それは恐らくコンクリートとの接触音ですよね。ですから、もう少し円滑に進む物質があれば大分音が和らぐのではないかと思うんですけれども。それを調査をしてもらえたのかしら。この間、調査した結果については、報告しますとなっていましたけれども。
△西川資源循環部長　２社に調査をしまして、その結果としては、やはり施工しているケースはないという回答をもらっております。ＪＦＥとクボタ環境サービスですので、２社とも処理場の施設の建設については、一応、大手の会社になっております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時１分休憩

午後２時２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　やはりゴムを敷くということが、摩擦係数の関係から施工が無理という回答を２社からもらっているそうです。
○田中委員　理解しましたというわけにはいきませんけれども、一応聞いておきますということにさせてください。
　　第２表は、これは測定時間があって、騒音レベルの高いほう、10回ということ。平均が幾らになるわけですね。環境基準で、例えばＢ地点、虫の声が大きくベース音を押し上げていた。これで55デシベルですか。これも環境基準をクリアしないということになるんですか、虫の音だけで。
△田中施設課長　秋水園のところ、川があったり、山があったりとか、結構、虫の音がジージーとその時間帯に夜の時間鳴くんですよ。それで50近く、50から55ぐらいの値が出てしまうんです。虫の音のエネルギーでかなりの値が出るということです。
○田中委員　例えば、騒音をクリアさせるいろいろな施設をつくった場合、この辺のところは、夜間の虫の音です、それは別に関係ないんですね、環境基準に。
△西川資源循環部長　説明が非常にまずくて、混乱させる説明になってしまったんですが、実は環境測定する時期というのがありまして、秋の虫のシーズンというのは、通常、環境測定をしないそうです。ただ、今回については、この特別委員会をやっている関係から、その時期を選定することができないということで、結果として朝・夕については虫の音を拾っております。
　　皆様には再三御説明しておりました、生活環境影響調査につきましては、その虫の影響がない時期という時期を選んで騒音測定をいたしますので、あるいは、過去にやってきたどの騒音測定の時期についても、虫の影響のない時期を選定をして実施してきた経過がございます。その中では、おおよそ40デシベルという数字が既に出ておりますし、また恐らく次回の環境影響調査についても40デシベル前後の数字でおさまるだろうと予測はしております。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　今の続きなんですが、38回の測定のうち、結果を見ますと、そのうち20回は備考欄に虫の音というのが書いてありますが、そうしますと、これはもう測定不能というふうな考え方でよろしいですね。ここに数字が書いてありますけれども、結局38回のうち20回については測定不能という考え方ですね。数値が出ないわけでしょう、正確な。
△西川資源循環部長　そういう意味では、朝・夕について虫が特に鳴きますから、その時間帯の数字は測定不能というよりも、虫の影響が大きく出ていると考えていただいたほうがいいと思います。その中でも、例えばＡ地点の20時25分、あるいは23時21分については、40デシベルという数字が出ておりますので、これについては測定中に虫の影響が少なかった、逆に今度同じ時間帯であっても、Ｃ地点の６時から６時10分、56デシベルというものは、すぐそばで虫が鳴いてしまったという結果において、この数字が出ているとお考えいただいたほうがいいと思います。
○朝木委員　要するに、この数字については、虫の声がこのうちどのくらい影響しているかというのはわからないわけですから、例えば、今、部長がおっしゃったＡ地点の夕方・夜間、40デシベルだけれども、その外側のＦ地点のほうが大きくなっていますね、数値が。ということは、これは中の音ではなくても、虫の声そのものであると考えるしかありませんから、この虫の規制の適否のところにマル・バツと書いて、測定値として数字が載っていますが、これは参考にはならないというふうな考え方になりますね。
△西川資源循環部長　朝・夕については、そう考えていいと思います。
○朝木委員　９月17日は金曜日ですが、曜日的なものでいうと、この金曜日というのはほかの曜日に比べて、このレベルが月曜日から金曜日のうち大体同じような騒音だというふうな考え方でよろしいですか。
△田中施設課長　金曜日は、不燃物の受け入れもしていますし、持ち込みもやっていますので、通常の作業のときという考えでいいかと思います。
○朝木委員　月から木もこんな感じだと思っていいわけですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　　もう一つなんですが、Ｃ地点でいいますと、この87デシベル、ピークの平均値と出ている14時21分から25分、これさっきの御説明だと、平均値がとれなくて、この中で特別に高い数値が出た場合にはピークの平均値をとるというお話でした。この４分間の間の、この87という数字が出ているのは、１分とか２分とか、あるいはそれ以下とか、そういうふうな考え方ですか。
△田中施設課長　これは４分間、その時間帯にそのぐらいの大きな数字が出ているということで。ちょうどこの作業をしているところが、小物家電のストックヤードで、そのすぐわきで作業をしていたので、結構大きな値の数字になっているという。
○朝木委員　だからこれは一瞬という話もあったけど、要するに。
△田中施設課長　一瞬ですけれども、その作業時間帯です。その作業をやるときにはこのぐらいの音が出ているということです。
◎肥沼委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　調査の地点をどういう考え方で選んだかをお伺いしたいんです。
　　Ｃ地点、リサイクル作業所ですね、そこのところが一番うるさい音ではないかと私たちもいつも思っているわけですけれども、今もお話があったように、隣のストックヤードの間のところになっていますでしょう。これは環境騒音調査なんですけれども、職員の働く場所の環境も考えたりすると、リサイクル作業所のところ、瓶がガシャンと割れたり、缶がガラガラ上ってきてという、そこのところはどうして選ばなかったんでしょうか。
△田中施設課長　Ｃ地点は、Ｆ地点との絡みで、川の向こう側に民間の駐車場がありましたので、そこのところと秋水園との並びで、ちょうどＣ地点とＦ地点の方向にリサイクル作業の音が合うような形の場所に決めたもので、Ｃ地点が少しリサイクル作業所から離れたということでございます。
△西川資源循環部長　今の説明でいうと、また混乱する可能性があるので補足させていただきます。
　　今回の調査については、前回、急遽騒音測定をしようということになったものですから、実は、この川向こうが民有地しかございません。そこにぴったり入ってくる道路もないということで、土地の交渉する時間がなかった関係から、このＦ地点が駐車場になっております。ですので、まずＦ地点を決めさせていただいて、ちょうどその川の反対側にあるＣ地点となってしまいました。
　　今後、実施する予定の環境影響調査につきましては、先ほど御指摘があったようなリサイクル作業所のより近い地点の土地の方に交渉をしてやっていきたいとは思いますが、ただ一方で、この反対側は既に民家が張りついておりまして、生活音を逆に拾ってしまう可能性が出てきます、川の向こうについては。そこの影響というのがありますから、どの辺が一番いいか、これから影響調査に向けて現地のほうを確認しながら決めていきたいと考えております。
○島崎委員　川向こうの住宅の方で、音の苦情が来るのはどこら辺の地域の方ですか。
△西川資源循環部長　御想像されているとは思うんですけれども、リサイクル作業所の真裏が、現地に行ってもやはり一番音がうるさいです。それと苦情もそこに集中しております。
　　先ほど施設課長が音質の話をしていたと思いますが、現地へ行っていただくとわかるんですけれども、Ｃ地点に行きますと、確かにかなり金属音は減ってはいます。それが今回の数字にあらわれているのかと考えております。
○島崎委員　そういった事情があってやむを得なかったんだという御説明かとも思いますけれども、肝心かなめなリサイクル作業所から出る音だと私ども委員会でも認識していると思いますので、残念だったなという感想を言わせていただきます。
　　それと時間的なことなんですけれども、何回も秋水園のほうは見学に行かせていただいております。そのときに、瓶が落ちてくるというか、その時間は結構インターバルがありますね。落ちてくるときはダダダッと来たり、しばらくなかったりとか。この時間、９時32分から９時39分だと、たった７分で少な過ぎはしないのかという印象を持ちましたけれども、そこら辺はいかがですか。それも考慮しながら時間設定はしたんでしょうか。
△田中施設課長　瓶・缶の作業をやっている間、10分間計測するんですけれども、その間で高い数字が出た７分間のうちの10個の平均を出しているということです。だから瓶・缶の作業を、割る作業をやっていないというわけではございません、やっております。
△田中施設課長　休憩します。
午後２時１５分休憩

午後２時１５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　今、確認したところ、先ほど御指摘がありました瓶を割る作業ですね。その時間帯のときにとっているということです。ですから、この数字は、Ｃ地点の９時32分から９時39分というのは、この前後トータルして10分間、実際にはかりました。その10分間の中に瓶を割る音も含めた騒音の数字が71ということで平均が出ている。その71の数字というのは、次のページを見ていただくとわかりますが、Ｃ地点、９時32分から９時39分の間に、平均では71という数字がありますが、２番目が87とか80とかという数字が出ております。恐らくこれが実際に割っているときの音かと思います。
○島崎委員　先ほどおっしゃっていた環境影響調査のほう、それは何月ごろなさいますか。
△西川資源循環部長　音の関係については、11月の中旬から下旬ぐらいに予定しております。
○島崎委員　先ほど申し上げましたように、職場環境ということも含めて、リサイクル作業所と、川向こうの反対側のところも入れていただくようによろしくお願いします。
◎肥沼委員長　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　まず、調査の目的という観点から確認をさせていただきたいんですけれども、といいますのは、これ見せていただくと、ホイルローダーの音とリサイクル作業所の作業音と、主にこの２つかと思います。建物を建てるときに、リサイクルセンターを建てるときに、考え方としては、リサイクルの作業所を建物の中に入れるのはわかるが、ホイルローダーが作業している不燃物の作業場所に関しては、必ずしも建物の中に入れるのではなくて、小規模として作業場所をもっと別のところへ移すという考え方もできるわけです。そういう考え方されている方も意見を出されておられました。
　　そこでお聞きしたいんですが、Ｄ地点とＥ地点に着目をしたいんですが、Ｄ地点とＥ地点のホイルローダーの作業音（不燃物ストックヤード）とあります。これはＥ地点に関しては、この時点でバツということになっていますから、例えばとんぼ工房の近くに不燃物の積みかえ処理をやる作業場所を移したとしても、この状況、ここのＥ地点に関しては環境はさらに悪化するということが言えると思うんです。それからＤ地点に関しては、現在のところではすべて規定の適否に関してはマルになっていますけれども、騒音レベルが57となっている、規制基準が60ということですと、作業場所が移動すると、このＤ地点も規制の適否の観点からいうとバツになってしまうということになると、先ほど委員長が、きょうは後ほど品目で、というお話がありましたけれども、あえてこの騒音の結果を見ると、やはり不燃物の積みかえ作業をする場所も屋外に出すという形は好ましくなくて、やはり建物の中に入れざるを得ないという考え方にならざるを得ないかどうか、所管のお考えをお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　先ほど、施設課長から音質というお話をさせていただきましたが、周波数の高い音については、その場ではうるさいんですが、ある程度離れると意外と落ちてしまう。それは現地に行ってもわかりますが、我々も事務所の周りにいるときに、瓶・缶は意外と気にならなくなります。一方、ホイルローダーの吹かす音、あるいはバケットがコンクリをこする音、これについては周波数が低い、音質として低い音です、こちらについてはかなり音がうるさいといいますか、聞こえる状態になります。ですので、仮に中央に不燃物の、青天井のもとで作業をするような場所にした場合と考えると、この距離でいいますと、明らかにＡ地点の音に対してＤ地点、Ｅ地点が五十幾つという数字を拾っていますので、もっと音としては中央に持ってきた場合には出てしまうのかなと想像します。
○伊藤委員　この不燃物の処理というか積みかえをするスペースに関しては、考え方が、いわゆる瓶・缶・ペットといったリサイクル資源の処理工程とは別に考えていくべきかとは思うんです。実際、構造的にもそうなっているはずなんですが。しかし、今までの議論の中で、これに関して、不燃物ごみに関して積みかえる場所については、必ずしも建屋の中でなくてもいいのではないかというふうな考え方も示されておりましたし、これはいずれ議論しなければいけないテーマであります。ただ、先ほど委員長がこの不燃物については、次回以降にというお話をされましたので、私これ以上触れませんけれども、そういった観点で、今回出てきたデータを踏まえてどう考えていくのかということを次回以降議論されるときに、中心的なテーマとしてお話し合いをしていただければと思います。これは委員長に要望しておきます。
◎肥沼委員長　ほかに。加藤委員。
○加藤委員　今、これ聞いていまして、虫の音がどうのこうのと、大きいとか。ところが、物理の世界では、朝晩とか、あるいは気圧の関係とかいろいろで、音が発散しないんだからどうしても大きくなるんですね。このデータを見ていて、昔勉強したとおりだなという感じはしました。
　　それからもう一つ、Ｃ地点とＦ地点でデータを見ますと、同じ時間帯で87と69、約18違いますね。それからもう一つ、71と48で23違います。ここのところを見てみますと川が流れています。川が流れていると、やはり音が出るわけなんです。そうすると山と山、谷と谷、音は渡る波だから、重なって集音の効果が発生するんですね。だから、どうしても川向こうの工場の音というのは、なかなか聞きづらいというか、聞きにくくなります。だから、これ見て、やはり理論どおりだなという感じはしました。
　　今、伊藤委員が言ったことは私も全くそう思いました。
◎肥沼委員長　ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員　大体データについては出たので、問題はＦ地点とＢ地点ですね、生活上、住んでいる人はそこにいるわけですから。そこの数字がどうかということで、瞬間的な音が大きいということはわかりましたし、田中委員もこの間出向かれてそういう話をされていたので、そうかと思います。
　　確認なんですけれども、住宅との間に建てた壁というのは、目的は何だったんですか。
△西川資源循環部長　遮音壁につきましては、開発業者であります東栄住宅との協議の段階で２つのことを要望いたしました。
　　まず１点目としましては、敷地ぎりぎりまで、特に作業をしている位置のぎりぎりまでは住宅の建つことを避けてくれないかという要望をしておりました。もう一つは、音が発生する地域については、遮音壁を設置してもらいたいという要望をしておりました。
　　結果として、遮音壁については、東栄住宅のほうが条件をのみまして、東栄住宅のほうで施工しております。ただ唯一、一番最後の切れ目のところなんですが、そこに水路がありまして、土地が東村山市の土地になる関係から、距離にして３メーターぐらいだと思いますが、そこの部分は東栄はできないということで、それは後に東村山市が市の施工としてふさいだ状態でやっております。
　　それと、建物がぎりぎりまで騒音を防ぎたいというものにつきましては、この図面でいいますと不燃物の施設、そこのところからストックヤードの、絵でいいますと、Ａ地点のストックヤードがあると思いますが、ここまでについては、緩衝帯というよりも建屋が近づかないということよりも雨水の調整水槽をどこかにつくる必要が東栄にあったんです。その関係から、東栄としても将来の騒音の問題が逃げやすいということで、ここの部分に地下の調整水槽を設けました。そこまで東栄としてはやったんですが、ペットボトルについては、本来、音源については市の責任があるので、それ以上は責任持てないという回答があって、先ほど言った調整水槽の位置までは東栄として施工するけれども、そこから先については一切しない。販売をするというお話で協議がずっときたんですが、最終的には、東栄住宅と東村山市の協議の中で、ぎりぎりまで、緩衝帯と呼んでおりますけれども、実際には音源すぐ横まで家が建つのを何とか防ぎたいという観点から、おおよそ３棟建築予定だった部分をその当時購入をするということで、東栄と協議が成立しました。
　　ただし、当初は販売価格については、金利その他が入っていましたので、販売価格は積算をするということだったんですが、それでは市のほうとしては、その金額で買うことはできないということで、東栄住宅が西武鉄道から購入した価格、この価格で買うことで最終的には東栄と協議が終了し、購入をいたしました。
○佐藤委員　直接音の話とつながらないみたいで申しわけないんですけれども、伺ったのは、つまり音の効果について、どういうふうなその当時話し合いがあって、その程度の音をどこまで下げるのかという検討があったのかということが１点、これを確認しておきたいんですよ。壁についてはそうなんです。壁については、大半は東栄住宅が持ったという話で、市は余り持たなかったですよというお話が今の点だと思うんですけれども、もう一点確認させてほしいんですけれども、雨水の調整水槽をつくる必要があったんですね、東栄住宅は。東村山市が購入した地面の下に雨水の調整水槽があるのかないのか、そこを教えてもらえますか。つまり緩衝帯の意味の話をしたいんです。
△西川資源循環部長　まず１点目について、東栄住宅側としては、遮音壁の高さに大分こだわっておりまして、余り高くしてしまうと、販売する立場からすると販売しづらいということで、今現在の高さまででとめている結果となりました。それと緩衝帯の地下については、調整水槽は入っておりません。
○佐藤委員　ということは、そもそも市が買ったところは、先ほど部長おっしゃったけれども、３棟分家が建つべきところ、建てられるところを市として買ったというふうな理解でいいんですね。
　　あともう一つですけれども、その遮音壁、当時、地面については四千数万円だったと記憶しているんです。それで壁については、先ほどその東栄でここは建てられないといった３メートル分の1,000万円ぐらいでしたか。そこの数字確認させてください。すみません。
△西川資源循環部長　市が施工した分につきましては、50万円か60万ぐらいの数字で支出しております。
◎肥沼委員長　ほかに。福田委員。
○福田委員　基本的なところだけ教えてください。このＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、全部のところなんですけれども、６時22分から６時32分と、夕方20時25分以降、全部の地点そうなんですけれども、秋水園の中でごみ処理の音を立てるもの、音源は何があるんですか。
△西川資源循環部長　夜間動いておりますのは、焼却炉が24時間運転をしております。ほかについては一切動いておりません。ですので、音源としては焼却炉とお考えいただければいいと思います。もう一点、し尿の希釈投入装置の脱臭装置、これが24時間動いておりますので、24時間運転はその２カ所になります。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　当たり前のことを確認するようですけれども、つまりこの状態というのは、少なくとも破砕をやめて以降、ずっと変わらずこういう状況だったということですね、当たり前なんだけれども。
　　それで、ここにバツとかマルとかあるんですけれども、バツがついているということは、法的にどういう問題を持っているんですか。どういうことが直接的に市が対応を、強制力をもって迫られるのかという点なんですけれども、そこを教えてください。
△西川資源循環部長　考えられるのが、東京都の環境確保条例が一番大きいと思います。環境確保条例の所管をしている、この地域ですと多摩環境事務所、立川のほうにありますが、通称多摩環と呼んでおりますが、多摩環のほうでまず改善の指示が出ます。その改善の指示について対応がされない場合には、改善、今度命令になると思います、指示から。それでもだめだと、最悪の場合には操業の停止ということがあるかどうか、公共施設ですからわかりませんけれども、一般的にはそう考えていいと思います。
○佐藤委員　今の御説明があったから聞きますけれども、今回こうやって調査します。今までだってこの数字がずっと来ているわけだから、立川の多摩環から改善の指示が出るというのは、今回これを多摩環に持っていくんですか。持っていくと改善の指示を出してくださいという話になるのか、つまりそこのやりとりの関係なんですけれども、こっちから言わなかったらないのか。つまりこの状態というのはずっとこのままなわけだから、今部長おっしゃったように、改善の指示があって、それに従わなければ命令があって、そういう順番なんでしょうけれども、つまりこのデータは今後どういう道筋をたどるのかということなんですよ、伺いたいのは。こちらから言わなければ、特段向こうから指導がないのか、こういう数字がわかったんだから、報告しなければいけないのかという点なんですけれども、どうなんですか。
△西川資源循環部長　多摩環の通常の作業のお話をさせていただきますが、多摩環につきましては、抜き打ちでこういう工場関係を現地の立会調査を行います。ただ、偶然ここ数年間、音に対するものがなかった関係から、指示がこの数年間出ておりません。
　　それと、今回実施しました報告書については、今回の特別委員会ということを前提に調査をしましたので、多摩環のほうに出すという予定にはしておりません。ただし、今後実施する環境影響調査につきましては、多摩環のほうに報告義務がございます。ですので、そこで数字がどういうものが出るか、それは多摩環のほうに必ず行ってしまいます。
○佐藤委員　御説明としてはわかったんですけれども、たまたま数年なかったからラッキーだったという話の、別に揚げ足取るわけじゃないんだけれども、つまりこの状況がずっと気になっていて、私こういうのは年次で報告する義務があるのかと今思っていたので、聞いたんですよ。それがなくて、抜き打ちでやられた場合にひっかかったらアウトという話で、たまたまひっかからなかった。そうすると、もっと早い段階で、３年前とか２年前にひっかかっているというか、その辺は把握していたわけだから、ここのところ奥谷委員もずっと聞いていらっしゃるけれども、特に音源としてはもう限られているわけで、それに対する対応を、リサイクルセンターをつくるということがこの対応なんだろうけれども、だけど直近の対応として、この状態が放置されていると、最後は命令まできて、営業停止もあり得るという話になっちゃうと、この間、そういうのというのは、むしろ率先して調べて、率先して改善策を講じてくるべきことであったのではないかと思うので、それは感想で結構です。そう思いながら今の話を。説明聞いていて、事実関係はそうなんだろうけれども、どうも取り組みとしてどうなのかなと思ったので伺いました。
◎肥沼委員長　観測結果からしますと、その作業中の音というのは、レベル的に高いというのがわかるわけですよ。そのときには、その音を消すというか、できるだけ小さくするというふうなところでいえば、先ほど伊藤委員が言われたように、箱の中に入れちゃうということが一番、これはよしあしは別問題としても、騒音を抑えるという意味からすればそういうことなのかなと思えるんだけれどもね。
　　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　難しそうな調査には見えなかったんですが、ちなみに予算はどのぐらいかかったんでしょう。
△西川資源循環部長　金額的には50に行かないぐらいの金額で、今回はできた。
◎肥沼委員長　ほかに、奥谷委員。
○奥谷委員　この間、きょうに至るまで騒音については前回配付されたリサイクルセンターの調査特別委員会の資料として、７月23日にもらっている18年９月４日のときの資料しかなかったわけですよ、皆さんもらった。まだ破砕機がやっているころの、西武グラウンドが住宅になるよといったときに調査した資料しかなくて、この委員会で音がうるさいと言うけれども、数値はどうなんだということを何度もやって、やっとこれ50万円ぐらいのお金をかけてもらって、今回調査してもらう。だから、これが出て初めてスタートラインというか、ここでやっと皆さんの意識が、うるさいけれども、では本当にその規制値の外なの、中なの、どうしなければいけないのというのは、ここからできたと思うんです。
　　今回のリサイクルセンターの中で３つ大きな理由があって、騒音、におい、あとは作業環境というのがあったと思うんです。作業環境も、前回私一般質問をこちらに回して、現状を改善しろという話はさせていただいたんですけれども、現状見に行けば、あれはすごい音も出るし、大変だろうなというのは、これは心情的なものなんです。やはりこういった形の、ちゃんと数値になったものを出してこないと、ではどれぐらい大変なのという裏づけがないと思うんです。それについては、今回21年度の決算のときに、衛生費のときに私やらせていただいた職員労働安全衛生経費の中で、作業環境測定調査を昨年やっているんですよ。それの内容と結果と問題点、改善点というのを質問させていただいて、答弁はいただいたんですけれども、口頭でしかいただいていないので、もし委員会のほうで、できましたら、全部が別にいるものではなくて、今問題になっているのはそのリサイクル作業場、あそこのところの数値、90デシベルぐらいあって、耳栓している、改善策やっていますよという答弁はもらったんだけれども、ちゃんとこういった数値で出してもらうほうが、皆さん、またベースとして労働環境どのぐれぐらい悪いんだ、加藤委員からも前回耳栓しているけれども、それでも作業環境は大変だよというお話もありましたので、そこのところの資料を請求できたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時４０分休憩

午後２時４１分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　資源循環部次長。
△新井資源循環部次長　作業環境測定ですけれども、その関係につきまして、数値につきまして資料がございますので、次回までに提出をしたいと思います。
◎肥沼委員長　資料のほうよろしくお願いいたします。
　　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　リサイクルセンターをつくった場合です、仮に、この騒音はどこまで落とせるという数値は出ているんですか。
△西川資源循環部長　建物につきましては、性能発注を予定しておりますので、あくまでもその性能発注をする際に基準値をクリアするという条件を設定するわけです。その条件をつけることによって、我々は騒音値より下回るという結果が出ると考えます。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時４３分休憩

午後３時１４分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　課題別に議論しようという話も打ち合わせの段階であったりとか、品目別でやろうとか、いろいろあったんですけど、とりあえず実態はどうなっているのかということだけ、手短に説明させていただけたら、それで最初に多摩９市の人口比率に基づくペット、瓶、缶の比較というのがあると思うんで、これを見ていただけたらと思います。
　　その後、26市の集団回収の実績とかの話に移りたいと思うんですけど、手短に済ませたいと思います。今回、瓶、缶、ペットでいろいろな計画を所管のほうでもお立てになっていて、例えば、缶とペットボトルを一緒に集める、個別にするのはどうかとかという話もあって、実際、瓶や缶やペットの取り扱い量はどうなのか、確かに資源化率は高いんだけれども、量はどうなっているのかというのが、その表です。
　　そこにありますが、東村山市の人口を100とした場合という数字になっています。多摩市は、うちと極めて人口形態が近いので、若干うちより人口が少ないですけれども、今、15万弱まで来ております。それから、少し規模は大きいですけれども、日野市も、今、17万六、七千の人口ですけれども、近隣で市町村類型でも同じだということの中で、近いという中で、特徴的なのでお話をしたいと思います。
　　まず、一番上のペットボトルですが、この黒く見える線が人口のラインです。一番左から武蔵野市、それから青梅市、多摩市、東村山市、日野市と並んでいますけれども、人口の規模を示しています。そして、四角でペットボトル指数というのは、それに対して、ペットボトルの扱い量はどの程度かということを示す表です。グラフは下なんだけれども、上を見ていただくと、例えばペットボトル、東村山市の人口を100とした場合に、人口指数でいうと、多摩市が98、日野市が117と両隣を見ていただけたらいいんですけど、それに対して、ペットボトルは多摩は109、日野は115ということで、あと見ていただいても、大体人口の規模とペットボトルの取り扱い量というのは、ほぼ比例している状況だと見てとれると思うんです。今後も、東村山市の数量も、ペットボトルについては将来推計を大分上げていますので、人口規模とほぼ比例しているということが言えます。
　　次に、下側にいって瓶なんですけれども、瓶については、東村山市の人口を100とした場合に、人口数の比率はもちろん変わりません。多摩市が98、日野市が117ですけれども、多摩市の瓶の量が指数でいうと78、日野市は90、うちよりも人口が多いんだけれども、瓶の量が少ないというのが日野市、多摩市は人口の比率に比べても、また著しく低いということがわかります。
　　その下にいくと、缶です。東村山市を100とした場合に、非常に大きな数字が出ていますけれども、日野市はスチール缶が人口比でいうと、うちより17％増になってもおかしくないのに、うちの59％しかスチール缶は扱っていません。それから、アルミ缶についても58％、そして多摩市も人口は変わらないのだけれども、うちの半分ぐらいしか缶を扱っていないということがわかります。
　　たくさん数字がついていますけれども、細かいのは２枚目とか、量が出ていますので、ごらんいただけると今の話になります。
　　ずっとめくっていただいて、（１）瓶量の比較というのを見ていただきたいんですけれども、瓶量の比較の数字でいうと、そこにグラフがありますが、左側のグラフは、多摩地区全体、26市４町の人口の総数、今、大体413万人ぐらいの人口数になっていますが、人口は平成14年から一貫して増なんですけれども、瓶の取り扱い量は平成17年をピークに右肩下がりで減ってきています。17年度比で今４％ほど減ってきているという数字が見えます。
　　右側見ると、東村山市の数字ですけれども、東村山市もこの間ずっと人口が増の傾向が続いています。ただし、瓶の取り扱いは、19年がちょっと多いですけれども、下がり始めているというのが、ことしの21年の実績量を入れた段階ではっきりしてきました。ただし、その右側にある棒グラフの22年度以降は推計量です。これはリサイクルセンター計画に書かれている推計量。瓶は下降傾向にあるのに、推計量は上昇傾向でつくられているというのは、今の状況だということです。
　　ちなみに、さっきカラーのグラフを渡したんですけれども、これは全国の協議会が出している瓶の取り扱い量なんです。ガラス瓶の生産量にしても、用途別の出荷量が出ていたり、あるいはリターナブル瓶の推定量も出ていますけれども、瓶の数字は、一貫して右肩下がりになっています。業界として将来予想もしていますが、ここには実績値なんですけれども、業界の将来予測についても右肩下がりの予測を瓶については明らかになっているということを報告しておきたいと思います。
　　それから、瓶についていうと、実感としても、周りから瓶がどんどん消えていますし、ペット化していることも含めて瓶は減少傾向にある。この間、伺ってきた秋水園でも瓶は減ってきているということはおっしゃっていたということは、出向かれた方は御存じかと思います。
　　それで、次のページをあけると、先ほど申し上げましたけれども、人口に対して、日野と多摩と東村山市を比べた場合に、瓶の取り扱い量はどうなっているか、これを見ても日野市と多摩市については瓶の量が右肩下がりで下がっているんですけれども、東村山市については、そういう傾向がここにきて出ているけれども、人口に対して非常に瓶の取り扱い量が多いということが、真ん中のグラフの３市比較を見ていただけると、白いのが東村山市ですけれども、東村山市の瓶の量がある程度多い、日野市よりも人口は少ないんだけれども、大分瓶が多いということがわかると思います。
　　１つあけていただいて缶です。缶も同じようなグラフになっていますけれども、人口が右肩上がりですけれども、やはり缶の総量も減ってきています。東村山市の推計量は先ほどと同じですけれども、真ん中のグラフの右側が東村山市の21年度までの実績で、22年度以降は東村山市の推計値となります。
　　もう一枚あけていただくと、アルミ缶とスチール缶の構成比についても、そこで見ていただけるようになっています。
　　さらにもう一つあけていただくと、日野市、多摩市、東村山市の缶の取り扱い総量が出ていると思うんですけれども、これを見ると、日野市に比べて人口が少ないんですけれども、缶の取り扱いが非常に多いということが読み取れると思います。
　　ちなみに、缶の全国的な傾向については、先ほどお渡ししたカラーのグラフの中の後半のほうで、この紙がアルミ缶の生産量とリサイクル率を示している。これも全国協議会のグラフです。アルミ缶については、生産量は微増からちょっと下がってみたり、上がってみたり、大体横ばい、こっちがスチール缶なんですけど、スチール缶については、明らかに右肩下がりの傾向にあるということが見てとれると思います。
　　それから、一つあけていただいて、（３）ペットボトル。
　　これについては、先ほど申し上げましたが、人口がふえるにしたがって、当然ペットボトルの量もふえていって、右側の東村山市の推計量についても右肩上がりをたどっておりますけれども、おおむねこれは他市と比べても東村山市のペットの扱いが多いということはないというのが、次のもう一つあけていただくと、３市比較を見ても、ペットボトルがうちが多くないということはわかると思います。
　　３市を見ていると、東村山市の瓶と缶の、行政が取り扱っている量が非常に多いんです。何で多いのかというのが、今回の数字をつくった率直なところの疑問です。ペットボトルは他市と大体同様で、何で缶と瓶だけがうちが非常に多いのかということ、しかも、うちとしては瓶の将来推計もプラスに持っていっているというあたりが、あそこで取り扱う品目の客観的データとして十分なものなのかというのが非常に疑問に感じているというのが、私の最初の報告です。
　　なぜ、うちが瓶と缶が多いのか。よそと比べて多いのか、一つの仮説として導き出されるのが、この間、出ている、例えば店頭回収の取り組みとか、集団回収の取り組みとか、行政が取り扱っていない、ほかの方法で扱っているものがあるのではないかということで、市民の方が調べてくださったのが、多摩26市に見る集団回収の実績量という表です。
　　一番上が東村山市になります。東村山市は実は総量は少なくないです。というのは、古紙が結構量を扱っているということもあって、この間も報告ありましたけど、確かに集団資源の全体の量でいうと、そんなに低いほうではないということが言えると思うんですけど、品目を見ていただくと、左側から紙類、紙パック、布、瓶、鉄、アルミ、ペットボトルとなってきますが、東村山市が一番上ですけれども、ごらんのように、アルミに手をつけていないのは、東村山市だけということがわかると思います。
　　それから、鉄類については、バツがついているのはやってないということ、鉄類というのは、実は東村山市は今は缶で集めていますけれども、なべとか、ああいうものも集めているところもあるので、ただ、うちの場合は、いずれにしても鉄類はゼロという状況です。ごらんのように、鉄類をやっていないのは、東村山、西東京、そして東久留米、下のほうにいって、小金井も鉄類はバツになっています。
　　瓶についても、ほぼ同じ傾向が言えて、瓶をやっていないのは、東村山、西東京、そして東久留米だけです。自治体によっては、生き瓶だけじゃなくて、カレットも扱うような状況になってきているということがわかると思います。もちろんこれがその自治体の取り扱う量に対して何割を占めるのかということは、それぞれまちまちで差があるんですけれども、全くやっていないというのは、東村山市だけだということはおわかりいただけるかと思います。
　　ちなみに、ペットボトルについても、福生市が年間34トン、多摩市が31トンということで、集団資源回収のペットボトルがスタートしていることがわかります。ちなみに一番右側の補助金、奨励金の額というのも調べてくださいました。26市の現状がそこにあります。この間、決算特別委員会で、私のほうで周辺の市の状況を聞かせていただきましたけれども、26市全部見ると、もう少しうちくらいのところがあるかと思っていたんですけれども、４円というのは残念ながら、断トツというと語弊があるでしょうけれども、本当に低い、最低の状態で、よそと比べても著しく低いということが、そのデータからおわかりいただけるかと思います。
　　時間がないので、ここで報告やめますけれども、集団資源回収をこの間、紙と布については一生懸命やってこられているのはわかるんですけれども、もう一つ最後に、ほかの自治体がどう市民に周知しているのかというのをまとめたのは、この分厚いほうです。これは各市のホームページをコピーさせていただきました。何がお伝えしたかったというと、三鷹、武蔵野、そして多摩、調布と、ここにお伝えしたいのは、各市が、うちは今、古紙と古布を一つの組合にお願いしています。だけど、他市を見ると、市内だけじゃなくて市外の事業者も全部ホームページで紹介して、扱っている品目も全部わかるようになっていて、つまり市がその業者を登録して、自治体によっては、多摩地区なんだけれども、相模原とか、埼玉の業者と登録しているところもあったりして、つまりどんどん集団資源回収をやってくださいというスタンスを明確にホームページ上でも打ち出しているんです。うちは、そういうページは残念ながら今のところないと思います。
　　それで、具体的に申し上げると、途中、多摩市と調布市のページにそういう記述が出てくるんですけれども、私も今回調べさせていただいている中で、例えば、後ろから七、八枚目です。ここに調布市はこう書いています。通常の資源物回収では、市で収集しているため、多額の収集費用がかかっていますが、集団回収では、回収業者が独自のルートでリサイクルを行っているため、市では、奨励金以外の収集費用はかかりません。集団回収の奨励金を交付しても、市で収集するより安価であるため、市では集団回収を推進していますということが書かれています。調布市は実は補助金はうちの倍、たしか８円出していると思うんです。それから、多摩市は10円出しているんですけど、多摩市のページにも、非常に細かい印刷物で申しわけありませんが、ほぼ同様の記述が集団資源回収のトップに書かれています。コスト削減という点でも集団回収にしてくれと行政のほうが直接市民に呼びかけているという状況があるので、私としては、この資料を出させていただいて、集団資源回収の可能性をしっかりと議論する価値があるのではないかと思います。
　　現状たしか東村山市は、古紙と古布については39％だったと思うのです。集団資源回収の扱っている分が。これについては、ちょっと横位置でこの小さな紙を出しましたけれども、21年度39％、かつては平成９年度には55％集団回収やっていたんだけれども、徐々に落ちてきています。ただ、落ちてきても４割ぐらいが集団回収でやれている状況なので、やりようによっては、缶や瓶についても集団回収というのは、相当可能性があるのではないかと考えているところです。
　　報告終わります。
◎肥沼委員長　今、佐藤委員から集団資源回収のお話がございました。
　　説明いただきましたので、佐藤委員にお聞きしたいことございましたら遠慮なく。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　今、集団資源回収の有効性について御説明いただきましたけれども、このお話をする前段として、たびたび言われていたことですけれども、秋水園にごみが行かないというか、それを減らすことが大事ですよということで、このリサイクルセンター計画に関する特別委員会においても、集団資源回収についても取り上げるべきだということだと思うんですが、そこで１点確認したいんですが、品目ということではなくて、今、容リプラに関しては行政回収をやっていますけれども、これは秋水園には行っていないわけですね。ですから、今のお話ですと、集団回収のお話でありましたけれども、必ずしも集団回収ではなくて、行政回収なんだけれども、別のところで処理するルートを築いていく、そういう考え方もあろうかと思うんですが、そのあたりにつきましてはどのようにお考えでしょうか。
○佐藤委員　まさに、容リプラがそういう形をとれたわけですから、本当にそうなれたらいいとは、それは即品目がそっくり消えるわけですから、ありがたい。ただ、それは行政のほうでも、この間、当たってくださっている答弁もありましたけれども、なかなか全部を一手に市内で引き受けるところは難しいというのは、どうもそういうことらしいなと感じるのです。ただ、この間、所沢のセンターに行かせていただいたですね、所沢市はペットボトルを行政で回収をし、ただし、行政のクリーンセンターには持ってこないで、全部民間にそのまま運んで置いてきている。そっちでもやってもらっていると言っていたと思うんですけれども、ですから、あとは県境をまたぐことはなかなか難しいだろうけれども、市境を越えてこういうことができないのかどうかということも含めて私は検討の余地があるのではないかと考えるんですけれども、今、伊藤委員からの御質疑で、私、答えながらなんですけれども、この間の所沢はそういう形だったんですね。所管のほうで確認していただいてもいいですか。たしか、所沢はうちとしてはペットボトルやっていない、行政では処理していないとおっしゃっていたと思うんですけれども、その確認をさせてもらっていいですか。
△西川資源循環部長　所沢市は、行政回収をして処理を民間の施設に持っていっている。そういう意味では、うちの容リプラと同じ形式です。その施設が所沢市内にあるということで、まさにうちの容リプラそのものだと思います。
○伊藤委員　もう一点、別の観点ですけれども、今、休憩中にもさまざまな議論がありましたけれども、今回、佐藤委員がこのお話を御紹介いただき、報告をいただいたことは大変ありがたいと思うんですけれども、佐藤委員のお考えとしては、このテーマをこの委員会で出されるということは、個人的なお立場で、お考えで結構なんですけれども、リサイクルセンターの事業規模をこれによって縮小することが可能であるという考え方に基づいてこのテーマを議論されようとしておられるのか、そのあたりを確認させていただきたいと思います。
○佐藤委員　そうだと考えます。先ほど申し上げたように、あしたから集団資源回収が一気にふえるということではないんだと思うんですけれども、調べてみると、うちとしては手つかずの部分がある。歴史があって、古紙と古布については、大分量が行った。でも、先ほど申し上げたように、量は昔のほうが割合が多かったわけだから、そういう点では、資源循環部だけの仕事というよりは、私は市民協働だという話もしているわけだし、自治会含めて東村山市の一つのテーマとして集団資源回収というのは取り組めるテーマなのではないのかと、この間考えます。
　　店頭回収ももちろん取り組むと市のほうもおっしゃっているし、拡大しようとされているんだけれども、店頭回収については、相手があることというか、お店側の問題もあるので、集団回収ももちろんやってくださる受け手がなければできないのですけれども、ただ、実績として古紙、古布については二、三割、今39％ですね。そうすると、缶、瓶、そしてペットも、今、可能性が出てきているということは、いろいろな選択肢を、つまり市外の事業者をこんなに他市の事例でいうと、どんどん紹介して、それこそ縁結びをしているわけだから、うちとしても、そういう道を開けば、数％とかではなくて、何割という規模で集団資源回収のほうへ回せるというか、そちらで扱ってもらえるのではないかと考えるんです。
　　もう一つ補助金の問題があって、今、４円ですね。前に、北久保委員が質疑されて、予算だか、決算だかで所管が答えていらっしゃるけれども、補助金も平成10年から13年は７円出ていた。その後、段階的に下がってきて、今４円になっているという御答弁があったと思います。その前のことを聞くと、東村山市は２円からスタートして８円までいったと、昔のことをよく知っている方に伺ったんですけれども、今、４円です。ですから、あと必要なのは、私は行政が回収する。先ほど多摩市や調布市が行政が回収するよりも、集団回収のほうがコストがかからないと明記しているわけだけれども、うちとして、どこの分岐点までが、あるいは４円のままやってくださいというのか、もう少し上げることにして、奨励を積極的にして拡大していくということが、私は他市の事例を見ると、もう少し出せるし、そのことによって結果的に行政が直接一生懸命回収するよりも、コストを安くできるのではないかと、今の段階の材料からは判断をしているというところです。
◎肥沼委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　そういう意味で１点聞きたいんですけれども、私も決算特別委員会で集団資源回収を質疑させていただきましたけれども、私が決算書から割り返してみると、行政回収、古紙の場合９円90銭かなと思うんですけど、それは幾らですか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時３９分休憩

午後３時４０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△西川資源循環部長　集団資源回収とは別に、行政回収しておりますのが、総費用キロ当たり11円になっております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時４１分休憩

午後３時４２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　集団資源回収のほうですが、費用としましては、補助金キロ４円出しているほかに、業者に対して収集の委託費用を出しております。ただし、その委託費用につきましては、その時点での処分費用、相場ですね、相場で不足分についてのみ市が補てんをするという考え方で契約しておりまして、平成20年度におきましては、新聞についてはゼロ円、雑誌については３円、段ボールについてはゼロ円という形で収集している業者にお支払いをしております。
○島崎委員　調布市がホームページで市民に集団回収を呼びかけているように、うちでも安いわけですよ、行政回収よりかは、明らかに。新聞が行政回収だと11円で集団回収だと４円ですから。それと行政回収の場合、新聞、雑誌、段ボールに限っては、全く秋水園に入らないで行政回収だけでできるというのが非常に大きなメリットだと、この間も言わせていただきました。そういう意味で、今後、アルミにしろ、ほかのもの、ペットとかやったときに、そういう回収の仕方も働きかけるということはできるんじゃないでしょうか。
△西川資源循環部長　平成21年９月の段階で、集団資源回収を実施していただいている各団体さんに通知を出して総会みたいな形のものを開いております。その中で、集団資源回収の補助金としては４円の補助金を出すことはできませんけれども、集団資源回収の品目として追加することはさせていただきますというお話をさせていただきました。
　　それはなぜかというと、アルミ缶そのものが非常に相場がよくて、４円の補助金を出さなくても、そのときの時点でたしか13円か14円くらい各団体さんにお支払いすることができますという東資協からの回答があったものですから、その額がお支払いができるようになると思いますので、ぜひアルミ缶についても収集を資源回収の中でしていただけるように御協力をお願いしますというお話をさせていただいております。
　　そういう意味では、アルミ缶も21年度以降については、収集の量がふえているとは思うのですがただ、うちのほうに報告が来ておりませんので、具体的にどの程度集まったかについては、この時点では、まだお答えできる段階までは来ておりません。
○島崎委員　アルミも話しかけて、21年９月というから、ちょうど１年前に始めたというのはあるんですけれども、リサイクル作業所に見学に行ってもわかるように、スチール缶とアルミ缶、今は一緒に回収しているじゃないですか。そして磁選機で分けているわけだから、何でここのときに、集団回収のお話をするときに、アルミだけなんだろう、スチール缶のほうが逆有償だと思うのですけれども、出すほうにしてみれば、これはアルミか、これはスチール缶かとやらずに、一緒に缶として出すほうがよっぽど楽だと思うんです。
　　そこで行政のほうに聞きます。何でわざわざスチール缶を入れなかったんですか。抱き合わせたほうがむしろいいじゃないですか。
△西川資源循環部長　収集している業者は、今、東資協になるわけですけれども、アルミとスチールの選別ラインを持っていないんです。ですので、アルミだけが入ってきてもらえれば、プレス機はあるようで、プレスして減容して出すことができるんです。ところが、アルミとスチールが一緒になってきた場合に、その前処理としてスチールとアルミを分ける必要がある。その作業ができないということで、協議した段階ではアルミ缶については可能だ、スチール缶については、まだ対応できないという回答をしております。
○島崎委員　というのは、出すほうの市民側にしてみたらどうですか。これはスチールか、これはアルミかと考えなから出して、残ったスチール缶だけ缶の日に出すというのはとても不便じゃないですか。不親切なやり方だと思うけれども、どうでしょう。
◎肥沼委員長　ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員　そこで所管のほうに伺いたいのですけれども、東資協との長い歴史があって東資協に話を聞くのはわかるんです。ただ、私、この間、日野の民間業者、全部で17万5,000人の缶をやっているところを見てきたんだけれども、正直言うと大した施設ではないですよ、選別機は。
　　それで、私が伺いたいのは、東資協ができないと言っているところに対して、例えば、お願いするわけだから、磁選機のついた選別機を導入してくれという話をしたことはないんですか。
　　つまり、私、今回アルミだけしかやらないというのは、設備投資ができないわけですよね、きっと。だけど、補助金、つまりアルミ缶とスチール缶を両方扱ってほしい、それはぜひ導入してくれ、それは補助金もつける。東村山市、今回は補助金をつけずにアルミ缶をやってくれというから、その辺でとまっちゃうんだけれども、普通に考えれば、補助金をつけるから、ちゃんとお願いするから、設備投資できませんかという、そういう相談というか申し入れもされたんですか、それを確認したいんです。
△西川資源循環部長　実は、順番がございまして、最初に東資協と交渉したのはペットボトルです。ペットボトルについては、当初は東資協側のほうがペットボトルについては非常にやりやすいという話できました。それはなぜかというと、紙の減容機がペットにかなり近いということで、場合によっては紙の減容機はそのまま使えるかもしれないということで各施設を調査したようです。結果としては、一番大きな問題は、ストックヤードの位置が全然ないということで、その作業をストックヤードを用意しながら、機械を減容して、また処分ができるまで置くことができないので、ペットができないというお話でした。
　　それに対してアルミ缶については、以前から東資協はアルミ缶を集める作業はしていたんです。改めて昨年からスタートしたんではなくて、団体さんによっては、既にアルミ缶を出していた団体さんがあったそうです。そういう意味では、東資協そのものが、既にその環境を持っていたということで、アルミ缶という条件をつけたんだと思います。
　　ですので、結果的には、アルミとスチールの選別ラインを設けてくれという交渉は、うちのほうとしてはしておりません。
○佐藤委員　こっちで議論しなきゃいけないので、また、これは今度、事業者の方に来ていただこうという話をしていることにもつながるんだと思うんです。それで、先ほど申し上げたように、ほかの自治体は、もちろんメーンは市内の業者なのかもしれないけれども、市外にどんどんと登録の業者を伸ばしていて、都外にだって行っているということでいうと、つまり今までのお話もそうなんですけれども、これまでも例えばペットボトルのこととか、ここでも聞いてきたんだけれども、もちろん確認してくださっているんだけれども、必ず１社というか、東資協なのか、あるいは、もう一つの環境衛生組合なのかわかんないですけれども、つまり直接そうではない、例えば、その業者に設備投資できませんかと、うちのお願いしているところに言う、検討してください、できないんだったら、外へ出すことも考えていますよということも含めて、当然、それは、これだけあまたの業者がいるわけで、しかも廃棄物じゃないので、古物になるので、所沢なんかに行くとたくさん業者がいるわけですよ。まさに、所沢がペットボトルお願いしているけれども、県境挟んで向こう側にもたくさん業者があるわけだから、私はそこを最後に確認したいんですけれども、つまり市外、都外の事業者に開拓していく取り組みというのは、過去どのくらいやってこられたんですか。
△西川資源循環部長　今のお話でいう、市外、あいるは都外の事業者との調整というのはやっておりません。
○佐藤委員　そういう点では、私はそこの可能性、何でやってこなかったのかと本当は聞かなきゃいけないのかもしれないんだけれども、それはいろいろな経過の中でやってこられなかったのか。当然、よそのまちがこれだけ10、20という業者をどんどん紹介して縁結びしているというのは、所管は御存じなわけですよ。そうすると、そういうことを前提にした場合に、当然、所管としては、そういう道を探ってこられてもよかったのではないかと思うのです。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしたように、従来、市外の業者、あるいは都外の業者との直接的な交渉はしておりません。それに対する理由というのは、今、自分の中では思い当たっておりません。
○佐藤委員　余地があるということですね。
◎肥沼委員長　ほかに、加藤委員。
○加藤委員　佐藤委員にお聞きしたいんですけれども、回収は週１回とか何かあるんですか。今、市だと週１回やっていますが。
○佐藤委員　収集形態は、さまざまでして、各市によってまちまちです。
　　特徴的なことを申し上げたいんだけれども、日野市が実はペットボトルの行政回収を月２回やっていたんです。それをこの４月から月１回にしました。うちの行政でいうと、市民サービスの低下ということになるんでしょうけれども、先ほど渡した各市の一覧の中の一番最後に日野市が出てくるんですけれども、日野市はホームページ上で、22年４月より回収を変更する。これは集団資源回収というよりは、この場合は今度は店頭回収です。積極的に販売店などへの回収を促すため、４月からはペットボトル、あそこは白色トレイもやっていましたけど、トレイの回収を２週に１回から４週に１回に変更します。皆様の御理解と御協力をお願いします。
　　日野市は、ついでに言うと、容器包装お返し大作戦というのを全市で展開していて、それは最後のホームページのコピーにつけさせてもらいました。今、店頭回収の話をしていなかったけれども、そういう点で、収集の回数については自治体の判断だろうし、ふやして行政が全部やってあげることが本当に行政サービスなのかということについての問いかけがここにはあるんじゃないか。うちも、いろいろな議論がありますけれど、それはそれぞれの自治体で判断されていくし、品目ごとによっても随分違う。
　　ただ、瓶については、収集回数を減らそうと考えているところもあるやに聞いています。やっぱり扱う量が減ってきているということは間違いないので。
○加藤委員　そうすると、例えば缶でも、夏場なんかはそこでハエがわいたりしちゃいますね。それで、マンションなんかで、もしやったとしても置く場所が、今、週１回でも、随分、瓶なんかでもたまっちゃうんですけれども、そういうのを直視というか、どう開発しているのでしょうか。
○佐藤委員　今、週１回、瓶・缶、うちやっています。前に細かい表があったと思うんですけれども、全市を電話調査を市民の方がしてくださったケースです。それによると、瓶・缶を毎週やっている自治体が全部かというと、そんなことはない。隔週でやっている自治体も結構あるんです。別に、東村山市が集団回収にしたから、すぐ隔週になるという話になっているわけでもないし、それは毎週かもしれないです。それは事業者との話し合いだと思うんだけれども、市民の出し方が変わらないけれども、引き取る人たちが行政回収じゃなくて集団回収の事業者。ただ、そこには集団回収ということは、管理に立ち合う人が必要になってくるでしょうから、当然、地域の協力が必要になってくるので、資源循環部だけでそれを全部やってくれということではなくて、むしろ市民部とか市民協働課みたいなところとの連携が大いに必要ではないかなと思います。ただ、虫がわくとかというのは、２週に一遍だって大丈夫なところもたくさんあるわけなので、それは市民に対する啓発活動を含めたことではないかと思います。
◎肥沼委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　私も佐藤委員にお尋ねしたいんですけれども、日野市のやり方というのは、４週間に１回に変えたというプロセス。市民の会議か何かでそういう案が出てきたとか、そういうことなんですか。
○佐藤委員　その件については、私、まだわかっていなくて、後ほど、閉会してからでもと思ったんですけれども、その辺も含めて日野市の担当者にお返し大作戦と集団資源回収について話を伺いに行こうと思っていて、その辺のアポもとっているところです。なので、現状では、その経過についてはわかりません。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　基本的なところで、今、集団資源回収のお話が進んでいるんですけれども、先ほどから言っているように、結局、そのリサイクルセンター計画に与える影響なんです。例えば、この集団資源回収の実績がどのくらい上がれば、リサイクルセンターのどの部分が、影響を受けるかという、そのあたりは所管のほうはどう考えていますか。
　　たしか１回目の委員会の御答弁で、ごみの量とリサイクルセンターの計画自体にはそんなに影響は受けないというふうなお話があったと思うんですが、今の資源回収については、どのくらいの実績を上げれば、どのくらいの影響があるということなんでしょうか。
△西川資源循環部長　前にもお答えさせていただいたと思いますが、収集が突然ゼロになるんであれば、施設は完全に要らなくなります。それがだんだん減ってくるとするならば、集団資源回収が最も効率よく集まったときをどのくらいの収集量と想定するかという話にも変わってきます。今度、それが仮にできたとした場合、影響する場所としては、受け入れのヤードだけが影響するのかと思います。あとは、せいぜいラインが、仮に瓶ですと、３色に分けてやるとすれば、３つのカレットにする場所が必要ですし、量が少ないからベルコンの距離を短くできるということはあるかもしれませんけれども、一番大きく影響するのは、恐らく受け入れのヤードの部分かと思います。
○朝木委員　そうしますと、受け入れヤードの部分を少し縮小するため。今の議論なんですけど、いつも言うんだけど、リサイクルセンターのごみ減量に対する。ごみ減量というのはずっとつきまとうテーマですから、それはそれで大事なんですが、何度も言いますけど、この委員会はあと４回しかなくて、この計画について、どういうふうに私たちは結論出すかということですから、その集団資源回収、今、西川部長の答弁が、本当かどうかということも含めて検証はしたいと思うんですけれども、多分、見た限りではそうなんだろうな、確かにこの設計図を見ても、確かにごみが減っても、受け入れヤードというか、置き場所ですね。結局、その部分だけだと思うんですよ、影響するのは。おっしゃるように、ゼロになれば、確かにその部分はそっくり要りませんけれども、ゼロにならなければ、それと絶対確実にこれだけ減るというふうな担保があれば別ですけれども、それも言えないわけですから、そうなってくると、今の議論というのは、結局、無駄とは言いませんけど、何を目的にしているのかということになると思うんですよ。その辺、常に確認しながら、この議論というのが、リサイクルセンターの計画にどういう影響を与えるかということを確認しながら議論していかないと、確かにごみに関しては、皆さん思いがあるから、一つテーマが上がると、ワーとみんな言いたいことは出てきますけれども、それをやっていると、どんどんどんどん時間ばかりたっていくんじゃないですか。委員長がその辺一つ一つ整理していっていただかないと。
◎肥沼委員長　今のお話みたいに、お話が出てくると整理が必要なんです。
　　ほかに、田中委員。
○田中委員　私は、前にも言っていましたけれども、ごみの減量ということが基本になると思うんです。今、瓶・缶の議論ですけれども、集団資源回収をいかにふやしていくかということでしょう。行政回収どうするか。逆比例で行政回収は少なくなりなりますね。そうしていくと、さっき出たように、キャパシティーはどうするかという議論になってくるわけですけれども、車の台数とか、回転面積はどのくらいだとかというのは、今後の課題であって、瓶・缶、あるいはアルミ、その他いろいろな資源物をいろいろな形で回収した結果、どのくらいになりますよということを、きちんと科学的に調査して、それでリサイクルセンターのあり方、場合によったら、私たちが言っているように、リサイクルセンターそのものを大きく建設する必要はないんじゃないかということもあるわけですよ。そういうことを前提とした議論を行政も含めてやるべきじゃないかと思うんです。
　　ただ、今、行政のほうは１日当たり34トンですか、ということを固定的な、（「言ってない」と呼ぶ者あり）言っていますよ。数値に書いてあるんだもん。そういう計画じゃなくて、今、質疑したいのは、そういう方向で、行政としてどうやったら資源回収も含めて減量が進むのかということについての（「それは違うでしょう」と呼ぶ者あり）違うんです。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　田中委員、それやると延々と続きますよ、これ終わんないですよ。
　　田中委員、その減量の話もわかる。この話を進めていけば、さっき西川部長がおっしゃっていたように、ストックヤードの部分が、例えば箱物が少し小さくなるかもしれない。でも、田中委員の今の進め方でいくと、私はリサイクルセンター計画を前提にして、その規模を大きくするか、ちょっと小さくできるんじゃないかというふうな議論にしか聞こえないんですよ、私は。そうではなくて、今、リサイクルセンターが必要だというふうな、根拠としては、騒音と悪臭と労働環境、この３つなわけでしょ。だから、この部分をリサイクルセンターをつくらずとも、クリア、解決できるのかどうか、そこに主眼を置いて議論していかないと、申しわけないけど、不毛な議論で終わってしまうと思います。
　　恐らく伊藤委員も、この前の打ち合わせのときにもおっしゃっていたけれども、リサイクルセンターの計画とのリンクを常に考えて議論していかないと、私はごみの減量、今、西川部長があそこまではっきりと、ごみの量というのは、ごみが半分になったからといって、この建物が半分になるわけじゃありませんよと１回目のときも言っています。
　　もし、田中委員が、そうじゃないよ、ごみが減量、半分になればリサイクルセンターなんか要らないじゃないかというふうな、こういう方策ですれば、確実に半分になるじゃないかというふうな議論だったらわかるんですよ。ただ、ごみの減量と騒音とか悪臭とか労働環境という、この３つをまずクリアしないと、計画というのはなくならないわけですから、今の田中委員の路線でいくと、多分規模の問題になってしまうと思うんですよ。
○田中委員　規模には、もちろんかかわってきますけれど、私が言っているのは、最初から言っているように、ごみの減量、もちろん騒音とか臭気とか関係しますよ。ですけど、基本はごみの減量。せんじ詰めていけば、秋水園に入ってくるごみも含めて資源物、それを極力少なくするわけですよ。それが、今、瓶・缶という課題を抱えて議論しているわけですから。それを進めていく中で、騒音についてはこうあるべき。臭気についてはこうあるべきという一定の改善をしながら、リサイクルセンター構想については、まだまだ先の中で、全体どうするかと考えることだって可能だということを私は言いたい。
○朝木委員　であれば、逐次所管に。例えば資源回収、実績値をどれだけ上げれば、どういうふうな計画変更が可能なのかというところを確認していかなければ、じゃ、集団資源回収頑張りましょう、こういうふうに当市も、ほかの市に追いつけ追い越せでやりましょうというところまで議論がいったとしても、じゃ、それを達成したとして、このリサイクルセンター、ストックヤード少し狭くて済みますよねという、それだけの話になっちゃうんじゃないですか、今のままいったら。そうじゃなくて、田中委員が、そうじゃないというのであれば、今の西川部長の答弁にきちっと反論しながらやっていかないと、いやそうじゃないでしょう。ごみをこれだけ減らせば、リサイクルセンターなんか要らないでしょうというところを言っていかないと、むなしい議論になってしまいませんか。
○田中委員　だから、先ほどから言っているんですよ、私は。瓶・缶、これについては、行政回収もあるし、それから、今、力入れていこうということについては、地域における集団資源回収でしょう。それでかなり減量するのではないか、秋水園に持ち込まれる物質が。その結果として、今の施設でなくても、さらに規模的には小さくすることもできるし、受け入れヤードの問題だけじゃなくて、施設そのものも変わってくるわけでしょ、装置そのものも。
○朝木委員　私も、別に西川部長の答弁が絶対とおっしゃって、田中委員が違うというのであれば、別に西川部長の答弁が絶対だと思っていません。であれば、そのごみ減量すれば、こうできるじゃないかという、そこを常に着地点を示しながらやっていかないと、議論した最後の結果、受け入れヤード、少し、数メーター狭くできますねという話じゃつまんないじゃないですか、せっかく議論しても。ですから、議論するんであれば、常に計画に与える、ここまで計画を変更できるじゃないかとか、あるいは、私もそうだけれども、リサイクルセンターを建設するという前提では、私も議論していないので、そういう意味では、田中委員と立場が一緒なんですよ。ただ、議論の立て方として、田中委員のおっしゃっている意味もわからないでもないけれども、常にリサイクルセンター、これだけの実績値を上げれば、この部分要らないじゃないかということを確認しながらやっていかないと、つまんないことになっちゃうんじゃないですかと思ったので、あえて申し上げたんです。
◎肥沼委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　いろいろ聞かせていただいて、田中委員がこみの減量が基本だという発言を先ほどおっしゃいました。これは、減量によってある品目がゼロになるんであれば、大きな影響を受けます。これは市民努力、また行政の努力によって、ゼロになる可能性を模索することは大事だとは思いますが、実際にゼロになる見込みというのは、私は現状では厳しいと認識しています。その中にあって、ごみの減量を語るということは、ゼロにすることができるとお思いなんでしょうか。
　　そしてまた、秋水園の規模についても、25億円とかという数字が先走りしている部分がありますが、長く使う、30年間使う中にあって、市民１人当たりの負担、また市債を起こすこと、さらに一番大事なのは、私どもは行政に対して常に補助金の有効活用を求めています。今、補助金の有効活用、いわゆる３分の１、25億円であれば８億5,000万円、20億円であれば６億円程度のお金が、市民の負担を軽くできるという、ある意味チャンスだと思います。
　　さらにもう一つ申し上げますと、今まで秋水園をあの状態でほっておいたのは、逆に僕は行政側の怠慢だと思います、という認識を持っていますので、ここに至ってゼロにできるという品目があるのであれば言っていただきたいし、そうでなければ、かつての議論でも、市長が来たときにも、すぐにまた減量の話にいってしまうという話で、ある意味、大きなくぎを刺されている委員会だと僕は思っているんです。
　　その中で、また、おっしゃったので、失礼な態度があったかもしれませんが、そういう思いを含めての意味ですので、田中委員に質疑させていただくのは、繰り返しになりますが、品目でゼロにできるものがあるのか。それによって、市がせっかく補助金で市民の負担を軽くしようとしているのを、私ども11人の委員が、その権利と申しますか、それを大きく考えなくていいのか、この２点について伺いたい。
○田中委員　私どもは、前々からごみの減量と言っていますけれども、ごみをゼロということは言っていないですよ、１回も。難しいですよ、先ほどからも、そのほかの方からも出ているように。だから、極力少なくする。その手だてとして、行政回収のほかに、もっともっと東村山市は、他市の例を見てもわかるように、資源回収をふやさなくちゃいけないんじゃないのということを言っているわけで、別にその結果として、リサイクルセンターのあるべき姿というのを模索する必要があるので、24、25年度で建設ということじゃなくて、もっと先でいいんじゃないのということ、先延ばしたっていいんじゃないの。焼却炉が10年後にまた新しくできるということもあるわけで、そういったことを見据えた長期的な考え方でもいいんじゃないかということを私たちは言っています。
○駒崎委員　補助金の話は、話が複雑になるのでやめます。
　　今のお話を伺っていて、ゼロにならなくて、なぜリサイクルセンターの議論しているこの特別委員会にあって、ゼロになるのであれば、先ほど出ておりました古紙もそうでしょうし、容器包装プラスチックについても、秋水園扱っていないという現実があるので、そうなれば、ある意味すばらしいのかもしれないんですが、それ以外は、集団回収をやろうと何しようと、行政は回収をしなければならないし、ある意味で、ごみの責任というのは、行政が最低限とらなければならない、自治体が最低限とらなければならにないものだというふうな認識もあるわけなのですけれども。
○田中委員　先ほどから言っております。最初から計画そのものについては、市長も計画そのものが絶対じゃありませんと言っています。だけど、絶対ではないにしても、どうすべきかということは基本ですから、議論して、ごみの量をどの辺まで、どうやったら減らせるのか、騒音問題どう対処するのかということを、そこのところを議論するのが、ここの委員会ですから、そういうことをずっと前から言っているわけで、何か聞いていると、最初からリサイクルセンター25億円を前提のような議論ですけれども、そうじゃなくて、極力税金を無駄遣いにしないという議論にしていかないと私はまずいんじゃないかと思っています。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　田中委員の思いはわかりました。ただ、私も同じ、この計画には反対です。とにかく25億円なんてとんでもないと思っていますし、同じ立場ではありますけれども、であれば、まず、さっきから何度も言っているように、これは委員長の責任もあると思うのですけど、この前打ち合わせしたときに、東資協を呼ぶ、呼ばないの話も含めて、やはりこれはリサイクル、ごみ減量を目的とした委員会ではなくて、これはリサイクルセンターの計画に関する調査なんですから、常にそことリンクして進めていくというふうな打ち合わせをしたはずなんですよ。だけど、きょう、また集団資源回収の話が広がってきて、それが計画にどう影響を与えるかといったら、大した影響はないですというふうになっちゃうと、常に騒音と悪臭と労働環境、この３本柱がリサイクルセンターを建設する理由だというふうに言っているわけですから、建てる側は。であれば、その３本柱で常にそこにテーマを絞ってやっていかないと、はっきり言って、きょうも、私、結構時間無駄にしたと思わざるを得ないんです、申しわけないけど。これ委員長の私は進行の責任は大きいと思いますので、この辺常に交通整理していかないと。西川部長の大した影響はないんだよという答弁が、私は本当か、田中委員がおっしゃるように、それは違うよと、これだけ減量すれば、こうできるじゃないかというものがあれば、それは出していただきたいの。ただ、今のところ、それに対抗する、この図を見ても、確かにゼロにならなければ必要な施設ばかりですよ、見ると。
◎肥沼委員長　ほかに、福田委員。
○福田委員　今の佐藤委員が出していただいた集団回収をこのようにやっているとか、それから瓶・缶が減量の傾向にある、実際に使われている減量の傾向にある。ほかの市と比べて我が市は行政に入ってくる回収量が多いという問題は、物すごく重要な提起だったんですよ。ごみの減量云々でリサイクルセンターの規模が変わるか変わらないかということで我々は議論する、それはおかしいじゃないかと言うけれど、結局は、リサイクルセンターは、ごみが減らないからリサイクルセンターつくろうという話ですよね、そもそもの計画。その中で悪臭が発生したり、騒音が発生したり、労働環境が悪くなっているわけの話じゃないですか。そこのところも含めて考えないで、リサイクルセンターの計画を25億円にするのか、20億円にするのか、10億円にするのかという話にはならないと一つ思っているんですよ。
　　だから、何でごみの減量することが意味がないことなのかというのが、私はよくわからない。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時２０分休憩

午後４時２０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　福田委員。
○福田委員　なので、そのことも含めてリサイクルセンターの規模をどうするのか、ごみが秋水園に運び込まれないための施策を何とかすることによって規模が変わるよと言ってきたわけじゃないですか。
◎肥沼委員長　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　共産党は、減量をあくまで推し進めていくという立場でいらっしゃるということです。
　　今の田中委員と朝木委員の議論ではなくて、もうちょっと前の佐藤委員の発言に対して質疑があるんです。というのは、日野に行かれるという話をされました。そこで調査してこられるとおっしゃいました。この議論の中で大事なことは、日野市なり、我が市よりも進んでいるまちにおいて、資源回収によってどれだけ減っているか、要するに行政回収と集団回収の割合がどうなっているのかをぜひ調べてきていただければと思います。
　　それによって、先ほど資源循環部長の御答弁が、少しぐらい減らしても施設の大きさには影響しないようなお話になりましょうか、そういったことのお話とかみ合わないというか、非常にある意味においては対立する部分だと思います。議論の中心はその点だと思うので、ぜひ佐藤委員には、他市の状況、そのあたり、もしそういうことで調査なさるのであれば、あわせて資源回収の状況、集団でやっている部分と行政でやっている部分の割合がどうなっているのか、それをぜひ教えていただければと思います。
　　それに基づいて、本当に効果があるよいものであれば、余り立場にこだわらず、あるいは今までここまで進んできているんだから引き返せないみたいなことではなくて、議論していけばいいのかなと私は思います。
○佐藤委員　この間、一度日野行ったときに、うちは難しいとおっしゃって、いろいろな条件があるんだろうけど、先ほど申し上げたように、週１回、缶を全部民間の古紙のラインで片づけてしまっているというのは結構衝撃的で、17万5,000人の缶を、うちでいうところの、何カ所かうちも古紙のところがありますけれども、そこで本当に磁選機のラインを一つつくって、それで簡単に作業してしまっているんですよ。
　　だから、どうしてあれができないかというのは、それはまさに集団とは違って、民間にやってもらうということなので、全量を、お願いできないのかというのは、この間、調べていただいて大分難しいというお話なんだけれども、その辺も民間の方が来て、何がネックなのか、それは音なのか、確かに日野も住宅街の中にある民間業者が１社で扱っているんだけど、音については相当気を使っていらっしゃいました。うちの秋水園にある防音壁の少し高いやつを四方に張りめぐらせてやっていらっしゃったりとか、奥谷委員がおっしゃっていたけれども、ビニールの分厚いカーテンを張りめぐらせて音を出さないようにしているとかやっていた。でも、本当に住宅街の中に民間１業者がやっているんですよ。だから、ああいうことが本当に不可能なのかどうか、それも含めて調べてきたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに、島田委員。
○島田委員　今の佐藤委員の話で、私も集団資源回収を実際に自分で毎月やっている者として、８円のころがありました。そして、今４円なんですけれども、この新聞、雑誌、段ボールを集めるだけでも、今、高齢化した自治会の中で大変な負担になっています。自治会で始めても中止さぜるを得なくなる、やる人がいなくて。そういう現状の中で、果たして集団資源回収に、それだけの行政回収を減らす力があるのか、それは広げていかなければいけない、品目を広げていかなければいけないというのはよくわかるんですけれども、ほかに難しい問題がここは潜んでるなと思うんです。
　　ただ、今、佐藤委員がおっしゃったように、行政回収を減らして、民間の事業者に、それを秋水園に持ち込まないでできるものかどうかという、そこを探るのはすごく大事なことだと思います。今、すごく気になったのは、日野では民間の業者が住宅街の中で防護壁を高くしてやっていらっしゃるというのですけれども、その業者は、建屋の中でやっていらっしゃるのですか。
○佐藤委員　建屋じゃなくて、壁と天井と、いわゆる音が出ない密閉型のものではなくて、よく東村山市内にも廻田とか久米川町にありますよ、古紙の取り扱いのところ、大きな屋根があって、高い、あの形です。あの形の外側に、確かに通常の壁以外にちょうど秋水園と同じような、高速道路にあるような防音壁がついている形です。
○島田委員　そうしますと、うちの市の中でも可能性があるのかどうかというところは、研究の余地がなくはないと私は考えます。そういった議論の中で、少しでもそういう道が探れれば、結局、私も何度も申し上げますが、秋水園に行く車の出入り、それ自体も減らしていかなきゃいけない。そのために、民間ができることがあればやっていただくというのは、研究の余地があると思うので、もう少しここで議論してもいいと考えます。
◎肥沼委員長　ほかに、奥谷委員。
○奥谷委員　佐藤委員におかれましては、集団回収のいろいろなところを調べていただきまして、東村山市は集団回収においては本当におくれているというか、今までやっていなかったというのがよくわかる資料だと思います。
　　各市のホームページもピックアップしていただいたんですけれども、集団回収のメリットというのは、当然うちで言うならば、秋水園に運び込まれる量を減らすというのもありますけれども、第４次総合計画にありますように、地域のコミュニティーを醸成するという意味合いもここにいろいろ書いてありますので、そっちのほうからもやるのは非常にいいのかな。今、島田委員のほうから高齢化して大変だというのもありますけれども、若い人も出てきてもらったり、子供たちも入れて、これから第４次総合計画に書いてあったように、コミュニティーの醸成というのがありますから、それはそれで進めていっていただければいいと思います。
　　１点だけ、この中にないんですが、町田市は26番目のところに、全部ペットボトル以外はやっているという形に集団回収はなっているんですけれども、町田市のホームページを見ますと、リサイクルセンターうちがつくろうとしている３階建てとほぼ同じものが町田市にはあると思うんです。ですから、集団回収をしようが、しまいが、町田市はそういうのをつくっているので、その辺については、どのようなお考えを佐藤委員お持ちなんでしょうか。
○佐藤委員　町田の状況をわかっていないんですけれども、今、各委員からもるるありましたように、集団資源回収を進めたからといって、根本的に施設が要らないという話にはならない。私もそう思います。
　　ですから、先ほど朝木委員からあったのは、恐らく課題別に話を組み立て直したらどうか。そういう話、多分、とりあえず品目だけは始まっているんだけれども、悪臭、騒音、労働環境ということで、課題をどうしたら、それは一体型、密閉型で市長は第２案をつくるとおっしゃっていたけれども、例えば、そうでなくてもできるのかどうかということも含めて、課題別で議論を今後続けたらどうかというふうにも受け取っているので、そういうことなのか確認してもらっていいですか。
　　奥谷委員の質疑に対して、私、確認できていないので調べます。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　品目別にと、この前、佐藤委員おっしゃっていましたね、打ち合わせのとき。それはそれで私別にいいと思うんです。どういう角度で見ていってもいいけれども、ただし、この前も言ったように、常に施設の計画にリンクする。例えば、資源回収にしても、騒音、悪臭、労働環境、常にそこに立ち返る。それから、施設の計画、どの部分に影響を与えるのか、それを品目ごとにやるのは構わないんですよ。
　　ただし、その角度をきちんと着目点というか、ごみ減量をどうするかという問題に話が今は行ってしまっているので、それはちょっと違うんじゃないですか。では、資源回収をさっき、私、部長に聞きましたけど、じゃ、実績値をどこまで上げれば、リサイクルセンターのこの部分が要るとか、要らないとか、あるいは半分にできますよとか、または建てなくてもいいですよとか、そういう問題につながっていけば、それはいいと思うんですよ。ごみの減量とか、資源回収とか、それ自体は、さっき福田委員がごみ減量は必要ないみたいな発言されていたけれども、だれもそんなことは思っていないんですよ。ただ、そのテーマと、今回、今、ここで議論するテーマは違うんじゃないですかという意味です。
　　だから、品目別でも、課題別でも、私はこだわるものではないですけれども、ただし、常に着地点をきちんと見据えた上で議論していかないと、どこに行くかわかんなくなっちゃうんじゃないですかということです。
◎肥沼委員長　今、先ほど来から出ている、きょう騒音やったでしょ。騒音測定の結果、先ほど報告いただきましたが、例えば、労働条件の話もさっきお話が出ているように、そういう面からでもお話をしていただかないと、確かに集団回収についても、別建ての意味合い立てになり過ぎちゃっても、余りうまくないので、多少いろいろリンクするんだから、みんな。例えば、労働条件の話、そういうものも含めてしていっていただかないと、ただ単に集団回収のところをずっと送っていっても、答弁いただいても、皆さんと議論していっても、そこで行き着くところ、だんだんとリサイクルセンターのところから話し合いがずれていっちゃうような気もするんです。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　私も若干話をわかりづらくしたかもしれませんけれども、数字の話は大事だと思っているんですよ。推計量が違えば、それは前提が違ってくるわけだから、もう一回そこはきちんと推計し直さなきゃいけないんじゃないですかということにはなるんだろうと思うんです。
　　それで１つだけ確認させてほしいんですけれども、現状、朝木委員の話でいけば、この計画に沿ってやるべきだ、そういう点では、これに立ち返って、施設の話に立ち返って絶えずいく。この計画自体は、日量が出ているじゃないですか、さっき田中委員がおっしゃっていたけど。日量が34トンと出ているんですよね。それで確認なんですけれども、例えば、この数字を確認しないと、つまり、現状うちが日量何トン扱っていて、そして計画で、今度の施設では、どれだけ扱うかことになっているかという点で確認させてほしいんですけれども、10ページの表の２の５、日量36トン。人口推計から34トン。
　　それで、先ほど申し上げたように、合計34トンの数字の中の、今議論になったところ。瓶と缶とペットというのは、それぞれこの間のお話だと、瓶が7.8トンだったですね、34の内訳ですけど。瓶が7.8トン、缶とペット合わせて6.7トンとおっしゃったと思うんですけれども、間違いないですね、たしかそうおっしゃっていたですね。それに対して、現行の処理量というのが幾つか、だけ教えてくれます、日量で。
　　もし出なかったら、私、実はこの間、施設課に量を聞いたので申し上げてもいいでしょうか。そこを私、もう一つ推計量と同時に、どうしてそこに乖離があるのかが気になっているんですけれども、この間、御担当に確認させていただいたところによると、現行、瓶は20年度の実績なのかな。瓶が日量５トンと聞いているんです。計画7.8トンとおっしゃっているんだけれども、５トンと一度、私、所管に確認したときにおっしゃっていただいたと思うんです。それと、ペットと缶を合わせて6.7トンとあるうちの内訳なんですけれども、今現状、缶は日量2.2トン、ペットは２トン、つまり両方合わせると4.2トンということで、私、所管に電話して量を確認させてもらったのは、そんなに前の話じゃないんですけれども、その数字に間違いがないかどうか、お答えいただいてもいいですか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時３７分休憩

午後４時３８分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　施設課長。
△田中施設課長　前に、佐藤委員のほうにお答えしたのは、機械の今の能力をそういう形で説明した。今、現状に入っている機械の能力です。
○佐藤委員　余計わからなくなっちゃったんですけれども、能力ということは、能力を超えて扱うことはないわけだから、今、私が所管に連絡して聞いた、瓶５トン、缶2.2トン、ペット２トンを超えて扱ってはいないという理解でいいですか。当然、そうだと思うんですけれど、確認です。今、処理量という言い方だったので、確認です。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時３９分休憩

午後４時４２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△田中施設課長　21年度で稼働日数は、土・日休みなものですから245日としまして、瓶が5.7トン、缶が2.7トン、それからペットボトルが1.7トンです。
○佐藤委員　私が所管に伺った数字とは違うけれども、今、答えが出たので、後ほどまた精査させてください。
◎肥沼委員長　ほかに、奥谷委員。
○奥谷委員　前回か前々回に、佐藤委員のほうから質疑があって、まだその回答が来ていないと私は認識しているんだけれども、生き瓶の話、抜いた生き瓶がちゃんと利用されているかどうかを調べてくださいという質疑があったと思うんですけれども、それについての回答を知りたい。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時４３分休憩

午後４時４４分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　施設課長。
△田中施設課長　生き瓶の関係ですが、ビール瓶とか一升瓶は生き瓶として利用されているんですが、ウイスキーの瓶とかしょうちゅうの瓶は、うちのほうの瓶商のほうに有償で売っているんですけれども、その先、それが生き瓶として利用されているかどうかというのは、それが余り生き瓶としては利用されていない状況があるということは聞いております。
○奥谷委員　どこの施設だか忘れたんですけれども、生き瓶全くやっていないというところがあったと思うのです。その辺御存じの方があったら、教えてほしいんです。（「所沢市」と呼ぶ者あり）所沢市ですか。そこを行政知っていたら教えてください。
△西川資源循環部長　個々では、はっきり調べていませんけれども、所沢市については、生き瓶というものを項目としてはやっているんですけれども、実際には、収集段階でほとんど壊れてしまうので、あそこは高温溶融炉を持っている関係から溶融をしているというお話はしております。
◎肥沼委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　生き瓶、ニッカとかダルマとか分かれているじゃないですか。それで中村ガラスかな、瓶商さんが来たときに、ニッカならニッカのルート、別々に持って行っているのですか、まぜまぜに持っていっているんですか。
△田中施設課長　生き瓶は、ウイスキーの瓶、銘柄ごとに束ねまして、それで出しております。
△西川資源循環部長　市で保管しているときには、銘柄ごと、あるいは種類ごとに分けてあります。今の御質疑の運び出すときは、それぞればらばらには持っていっておりません。
○佐藤委員　瓶関係は見てきたので報告します。今、部長おっしゃったように、銘柄ごとにきちんと秋水園で分けて集めています。あれを一升瓶だけはまとめで直送で蔵元へ行っている。つまり東北とか新潟とか奈良とかに、一升瓶だけはたくさん集まったら（「うちから」と呼ぶ者あり）そう。ただ、扱いは全部調布の土井瓶さんが扱っていて、それはたくさんたまって、大きなトレーラーに積み込んで行っているということです。それで、ほかの細かいウイスキーとか、しょうちゅうとか、そういうものについては、入間にあるストックヤードに土井瓶さんのトラックがもっと頻繁に来て、しょっちゅう持っていっている。そういう感じです。調布の土井瓶さんに行くと住宅街の中にある２階がお家で下が倉庫なんですけれども、そこに行くと、うちから持っていった赤玉ポートワインの瓶がどんと積んであるとか、しょうちゅうが積んであるところなんですけれども、そこから先は課長がおっしゃったように、瓶業者さんは割っているとも言わないし、生かしているとも言わない、それぞれのルートでうちが買い取っているとしか教えてくれないのが調布だったんです。
　　でも、日野の瓶屋さんは、そこも生き瓶は扱っていましたけれども、そこははっきり、残念ながらおっしゃっていた、お酒とビール瓶、それ以外のものについては、瓶商としては瓶として回してほしいんだけれども、もう回っていないと、はっきりおっしゃっていて、それは建前と本音の世界であって、回っていないと瓶商さんがおっしゃっていました。
　　実際は分けているんだけれども、ただ、それは、例えばサントリーの角瓶だったら、サントリーの近いところの瓶商さんに戻っていって、そうすると、単一の素材で同じものだから、それを溶かして角瓶にするわけだから、角瓶だけが集まってきて角瓶にするので、そういう意味では、品質としては一番いい品質なので、ただの白瓶じゃないので、そういう意味で値がつく。つまり、うちが年間60万といえども、土井瓶さんから東村山市が売り払い金額をもらっているということは、その上流の上流で、どこかでだれかがお金を払っていないと東村山市には金が来ないわけだから、そういう点では、ちゃんともとで価値があって、今言ったように、具体的にそれぞれのウイスキーとかの銘柄で払っているのは、それはメーカーに近いところで払っているというところで教えてくれたんですけれども、そこから先はわからないですね。
○奥谷委員　生き瓶については、今のまま、ここでは、まず生き瓶を抜きとってからカレットに色別にしていくとありますけれども、ただ、集めるときも割らないように持ってこないといけないという収集の手間というのがありますね。一挙にばっと入れちゃうとガラガラと割れて所沢みたいになって使い物にならないというのがあるんですけれども、結局、手間にかかるお金と、収集とか分別にかかるお金と、生き瓶を売ることによって入ってくるお金というものの費用対効果というんですか、その辺はどうなんですか。
○佐藤委員　まさに、そこがテーマだと思います。生き瓶については、年間六十数万円ですね、20年度決算で。そういう意味では、秋水園みんなで見に行ったように、あれだけのストックヤードがあって、あれだけ場所が必要で、一応それを引き継いだ形でこの計画はなっているわけだけれども、それは理念としては、生き瓶は生き瓶として使いたい、使うべきだという思いとしてはきっとあるんでしょうけれども、自治体によっては、そこを割り切って、つまり奥谷委員がおっしゃるように、まさに費用対効果を考えてやらないということを決めている自治体がふえてきているというのは間違いないし、生き瓶に回される率が減ってきているというのも確実なので、うちとしては、だから、そこをまさにここでストックヤードのスペースの問題になってくるので、あるいは保管している、民間がなかなかやりたがらないのは、保管庫の問題があってやりたがらない。保管に金がかかるのでやりたがらない。値段は、日野の瓶商さんが教えてくれましたけれども、恐ろしく安いです。瓶商の中で回っているのは、１本１円とかという世界でウイスキーの瓶なんかは回っているので、ほとんど瓶商さんたちの心意気だけで生き瓶を回している。でも、その結果としてうちが年間六十数万円、それをどう考えるかという問題だと思います。
◎肥沼委員長　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。
　　よって、会議時間は暫時延長されました。
　　駒崎委員。
○駒崎委員　瓶のお話で、もう一回所管に確認させていただきたいんですが、瓶の収集方法というのは、所管としては、現状のままの形態ということでよろしいんでしょうか。ほかに模索している状態であるとかであれば、もう一回伺いたいと思います。
△西川資源循環部長　収集と処理というのを分けて考える必要があると思っております。
　　処理の今のお話の中で、生き瓶をどうするかというのは、まず処理だと思うんですが、正直言いまして、生き瓶の種類は極力うちとしては減らしたいと考えております。せいぜいやったとしても、一番多いビール瓶、ここについてはやっていいのかなというところぐらいです。一升瓶については、まだ生きているんですが、ただ、実際にはかなり遠くまで持っていっているという実態もありますので、そういう意味では、もしどうしても生き瓶をやるというのであれは、ビール瓶の通常のレギュラー瓶、中瓶、あるいは小瓶も一般の場合はほとんど出ませんから、やるにしてもレギュラーの大瓶というものですか、それだけなのかな、むしろそれだけにしたいなと希望としてはあります。
　　ただ、それは、市民の方々が分別をしながら出していただいているわけですから、果たしてそこに踏み切っていいかどうかというのは、非常に難しい、勇気のいる問題だとは思います。
　　次に、収集の問題でございますけれども、当然、ビール瓶だけを生き瓶にするという前提をつければ、収集する段階でビールのレギュラーを抜いて、あとは、かなり乱暴に扱ってもカレットにするということだからいいわけですね。ですので、収集の早さも随分変わってくるのかと思います。もう一つには、１台に積む量もふえてくる可能性があります。
　　もう一つ考えられるのは、今のコンテナ収集をどうするのかというのも、これもまたこれから大きな問題だと思うんです。東村山市は、御存じのように、何度か答弁させていただきましたけれども、道路状況は決していい状態ではないわけです。その中で、コンテナ収集を生き瓶を前提につくり上げたシステムと考えておりますから、その生き瓶をやめる、ビール瓶だけにしてやめるということになると、コンテナ収集そのものをやる必要があるのかどうなのか、あるいはコンテナ収集を集積所収集か、もしくは個別収集に切りかえるかとか、幾つかの選択は出てくるわけですね。そういうものを含めて考えていかなければいけないんですけれども、ただ、いずれにしろすべてが予算に絡んでしまうわけです、収集については。ですので、ここで何がいいだろうとか、これがいいだろう、こういくべきだというのは、なかなかお答えしづらい問題かなと考えます。
　　ただ、言えるのは、施設の処理の面からすると、生き瓶は極力減らしていきたいという希望は持っております。
○駒崎委員　今の考え方というのは、現状の秋水園の計画にはどの程度反映されているのか、また全く反映されていないのか、現状、例えば瓶の選別で、多分、今の秋水園にいかせていただくと、ウイスキーとかをやる方だけで３人か４人はいらっしゃると思うんです。その辺が今の計画ではどうなっているのか伺いたいと思います。
△西川資源循環部長　生き瓶の場合には、そこでまず引き抜いて別置きするわけです。ほかの割っていい、カレットにしていい瓶については、ベルコンで２階まで引き上げていって、そこから落下させて割るという形式になっています。その方法がいいかどうかという議論はありますけれども、少なくとも選別する人数は減ることができます。あとは、車から運んできた瓶をベルコンに乗せる作業員が必要になってくるわけです。ただ、そのときには、生き瓶をもしやるとすれば、そこで抜いて、あとはどんどん乗せてしまえばいいという流れになるかと思います。それを具体的にやっているのは、福生市はかなり徹底してやっておりまして、機械的に選瓶するという作業を一時やったそうですけれども、結局、何が早いかというと、生き瓶を最初に分けてしまう。そこから、あとはつぶすものはつぶすものに分けてしまう。それは結果として早いということで作業をやっておりますし、うちの現在の計画もそれに近い状態でできております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時５７分休憩

午後５時５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後５時６分閉会



　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得