第8回　平成22年10月18日 （秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第８回）


１．日　　　時　　平成２２年１０月１８日（月）　午後１時３５分～午後４時５３分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　島崎よう子
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　井上聰ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長　　　武田源太郎施設課資源再生係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午後１時３５分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時３６分休憩

午後１時３９分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕秋水園リサイクルセンター計画について
◎肥沼委員長　本件調査事項、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　初めに、先ほど佐藤委員から資料の提供をいただきましたので、それの説明から入らせていただきたいと思います。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　前回の委員会が10月４日でしたので、翌日、日野市のごみゼロ推進課のほうへということで、急なお声かけをさせていただきました。伊藤委員と駒崎委員と市民の方と４人で、担当の課長にお会いして、お話を伺ってまいりました。それと、翌週の13日の水曜日に、多摩市のごみ対策課のほうへ出向いてまいりました。出向いてきたのは、この２カ所でございます。
　　資料は、主に多摩市の資料をつけさせていただきました。最初の資料ですけれども、多摩市のほうで主に伺ってきた10月13日の分ですけれども、集団回収に力を入れて、ペットボトルも三十数トン、実績として始まっているまちだったものですから、そこに着目してお話を伺ってくることにいたしました。一番上にある、「資源集団回収を始めませんか」というのが、多摩市のほうで配っていらっしゃるパンフレットです。もとは、こういうカラー刷りのものになりますけれども、これに基づいて、お話を伺ってまいりました。内容は、見ていただければいいかと思うんですけれども、コミュニティー活動の推進、ごみの減量、リサイクルの推進ということで、最終面には、市民が契約をしてくださいということで他市、あるいは、相模原に及ぶところまでの業者が書いてあって、ここと契約をしてくださいという形になっておりました。
　　一番着目したのは、コストです。集団回収と行政がやる回収で、明らかに、行政回収よりも集団回収のほうが費用がかからないのでとホームページにあったということは前回お話ししましたので、その辺を伺いました。結果としては、多摩市の数字としては、行政回収でやるとキロ当たり77円、集団回収だと11円というお話がありました。ただ、多摩市の77円の数字については、可燃ごみとか、いろいろなごみを全部まとめて、それを総量で割っているということになるので、純粋に資源物の対比になっていないというお断りがありましたので、そういう意味では高目に出ているんだろう、77円対11円というのは７倍になるので、でも多摩市はそういう数字を公表されていました。２枚目につけた資源集団回収事業というこのペラが、多摩市からの回答の紙になります。内訳がそこにあるとおりで、集団資源回収はキロ当たり11.5円というお話をいただきました。
　　その次につけた資料が、メールのコピーなんですけれども、これは、同じ内容を、ホームページに集団回収のほうが有利だと書かれている調布市のほうに、伺うことができなかったので、御担当にメールを送ったら返事をくれました。調布市のほうは、２枚目をめくっていただくとこの表が出ていますけれども、集団回収のほうが12円、そして行政回収のほうは35.4円、これは純粋に同じ品目の比較の数字ですので、正確な数字だと考えられると思います。
　　順番が前後しますが、もう一つ、多摩市のエコショップ認定制度は、店頭回収のほうの取り組み、事業者とどういう取り組みをしているのかということで、これをいただきました。これは、市内の各事業者と契約を結んで、１年間に一遍、会議をしながらこの取り組みを進めていて、例えばですけれども、有料化したごみ袋の売り上げを、通常のお店は６円バックなんだけれども、エコショップ認定すると12円バックとか、インセンティブが働く形になっているというお話がありました。結構、いろいろな仕掛けに取り組んでいらっしゃるなと思ったところです。
　　あと、表を幾つかつけさせていただいたのは、東村山市の集団回収は、今、古紙と古布しかやっていないわけですけれども、一部アルミが始まっていると言いながらも、補助金とか出していませんので、これの横位置のものは、左側が行政回収の費用、右側が集団資源回収の費用となっています。ポイントは、集団資源回収をふやすことによって行政回収のコストが落ちないと意味がないんですけれども、現状はどういう仕組みになっているかというと、行政回収のほうは、ほかのごみもそうですけれども、車１台当たり幾らとなっているので、単純に行政回収分が集団回収分に置きかわっても、今の費用体系では、行政回収分のコストがなかなか下がらないという仕組みになっているという事実の数字です。その辺は、また別の課題かと思います。
　　もう一つ、横位置の「ごみ資源物収集運搬業務」というのは、これも実際、今、うちがお願いしている加藤商事、東光建設、千葉企業への20年度の数字です。各月の車の稼働台数、それから回収量を品目ごとに、これはどこから落とし込んだかというと、20年度の全部の業者との契約書と実績書から全部落とし込んだ数字になっています。
　　２枚目が、資源物の収集運搬業務委託で、上の瓶・缶・有害物、東村山環境整備事業協同組合、これが加藤商事、東光、千葉、含めて、今、組んでいらっしゃる組合、その下の資源物については、新聞・雑誌・段ボール・ぼろ・牛乳パックはサイエンスサービスを核とした、東資協の扱っていただいている品目の実績値になります。
　　最後に、もう一つ資料がついているのは、実は、うちのまちの収集形態がどうなっているか。御存じのように、各曜日、各町、非常に複雑な組み合わせで、毎日車が走り回っているということなので、ごみ収集のカレンダーがありますけれども、あれも13種類用意されているのは御存じのとおりで、各町全部ばらばらのものがあります。なぜそういうのをつけたかというと、収集の仕方と稼働の規模が関係するという中で、一番最後の紙が、小平と日野の収集形態をまとめてある表です。Ａ４の紙です。例えば、小平でいうと、収集はそんなに複雑ではなくて、東地区と西地区にしか分かれていません。しかも、ライン、つまり、施設の稼働日数が非常に限られています。東村山は毎日、瓶・缶でいえば回っているんですけれども、小平あたりは、表の下に瓶・缶としてありますけれども、どうなっているかというと、例えば西地区でいうと、月・火となっています。これは、瓶・缶を一緒に集めてくるんだけれども、月曜日は瓶だけで、一発で処理してしまう。火曜日は、同じラインで缶だけを一発で処理してしまう。水・木については、東地区の瓶を１日で処理し、缶を１日で処理する。ですから、週４日しかラインが動いていないという形になって、これで全部処理ができています。これは、小平のブリヂストンの南側にある工場の処理実績です。
　　その下が、伊藤委員と駒崎委員と一緒に、そのときは動いていなかったですけれども、日野の民間の作業場でやっている缶、日野は隔週の缶の回収で、うちは毎週ですけれども、地区を２つに分けて金曜日だけやっています。結果として、缶の圧縮機は週１回しか動いていない、月に４日しか動かずに、17万5,000人の缶を処理しているという実態を示しています。何でこんな数字を出させていただいたかというと、施設の規模、処理量は、今後、いろいろな意味で議論になってくると思いましたので、うちのように少量を、毎日人を張りつけて作業するというやり方もあるでしょうし、日野のように、あるいは、小平のように、集中的に作業して、どんどんと処理をしていくというやり方もある、これはまさに、前回議論になった処理能力とも関係してくると考えましたので、その資料をつけさせていただきました。
　　ちなみに日野では、店頭回収の取り組みに力を入れていらっしゃっていて、集団資源回収は、マンパワーの割には効果として厳しいということもあって、今は拡大生産者責任をということで、店頭回収に力を入れたいということで、市内のスーパー全部を一つのテーブルに集めて、そこに市民のごみの関係のＮＰＯとかが数団体入って、減量策を年間を通して話し合う中で、店頭回収の拡充を業者側に求めてきたという話をされておりました。
　　以上です。
◎肥沼委員長　伊藤委員、駒崎委員、何か、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　本来であれば、今の資料、いろいろ話し合っていただくのもいいのかなと思いますけれども、今、配られて、今、御説明いただいたということで、いろいろお聞きもできないかなと思いますので、これは、ここで終わらせていただきます。
　　先般、所管から資料を御配付いただきました。それにつきまして、ここで説明をいただければと思います。
　　ごみ減量推進課長。
△井上ごみ減量推進課長　事前に配付させていただいております、作業環境測定調査報告書をごらんいただきたいと思います。
　　１ページ開いていただいて、調査日、平成21年10月29日、及び、11月30日です。11月30日には、粉じんの測定調査のみを行っております。
　　調査会社はむさしの計測。
　　４番、調査結果。最初に２ページの一番下なんですけれども、結果報告書の中の管理区分、これから管理区分という言葉が出てまいりますので、第１管理区分、適切、第２管理区分、なお改善の余地、第３管理区分、適切でないとなっております。
　　最初に、リサイクル作業所の１階作業所における評価、吸入性粉じんの測定結果の評価は、第１管理区分でした。室内の粉じん濃度は、外気と同等のレベルで、ほとんど問題はありません。調査内容の詳しいことは、括弧書きの３ページから６ページ、調査の状況は、５ページの一番下、サンプリングの実施時の状況となっております。
　　戻っていただきますが、４ページ、①②③と番号が振ってあるところで測定をしたことになっております。結果的に、測定結果は0.06ミリグラム／立方、管理濃度、この濃度でなければという数字は0.37ミリグラム／立方メートルとなっております。
　　次に、有害金属類については、鉛、カドミウム、クロムとともに、定量下限値未満で第１管理区分でした。定量下限値未満というのは、ここまではっきりはかれますという最低の濃度のことであります。
　　次に、③騒音です。リサイクル１階作業場で測定を行いましたが、その結果、Ａ測定平均値92.7デシベル、Ｂ測定値92.5デシベルとなり、90デシベルを超え、第３管理区分でした。リサイクル作業場では、缶類の圧縮、瓶類の手選別による色分け作業が行われ、場内全体で高い騒音が発生していました。作業方法、工程の検討を行い、早期の対策・改善が必要です。
　　騒音障害防止のためのガイドラインでは、当該作業所を標識によって明示するとともに、作業方法、及び、工程の改善を実施し、第１、または第２管理区分にすること、また、作業に際しては、耳栓等の保護具を使用させるとともに、防音保護具の使用について、作業中の労働者に見やすい場所に掲示することとされております。現在、それぞれ作業場の作業員には、各自そのような注意を書いた就業基準というこの用紙を渡しております。それと同時に、１階の作業所と３階の休憩所には、このような注意書きを張っております。
　　調査の細かな内容については、７ページから10ページの間で説明してございます。
　　作業状況は、８ページの４番、デザインというところをごらんいただければ、そのときにはかっていた環境がわかります。
　　次の９ページは、どこで騒音の測定をしたかということ、①から③まで載っております。
　　次に、ごみ焼却棟、プラットホームです。吸入性粉じんの測定結果の評価は、第１管理区分でした。有害金属類の測定結果は、鉛、カドミウム、クロムとともに、定量下限値未満でした。②一酸化炭素の測定結果は、全測定点で低濃度で、第１管理区分でしたという評価になっております。細かな内容は、15ページから18ページの間に書いてございます。16ページに測定点、13ページに調査時の状況、作業環境が書いてあります。
　　続きまして、とんぼ工房、溶剤の測定結果ですが、とんぼ工房での有機溶剤、ノルマルヘキサン、酢酸エチル、トルエン、いずれも、塗料を薄めるときに使うものに入っている成分です。その測定結果は、混合有機溶剤として、Ａ測定・Ｂ測定とも低濃度で、第１管理区分でした。内容については、19ページから22ページにわたって書いてございます。
　　Ａ測定とＡ・Ｂ測定としているところがございますが、Ａ測定は労働安全基準法で決められたもの、Ｂ測定については、測量士が必要と判断したときにＢ測定を行っております。
◎肥沼委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
　　奥谷委員。
○奥谷委員　ほかの委員も質疑があると思いますので、私の場合、１点だけお聞かせ願います。
　　作業場の騒音のところのお話ですけれども、90デシベルを超えて第３管理区分で、第３管理区分は、適切ではないという判断が示されているわけです。８ページの作業環境測定結果記録表の証明書のところには、色分け、選別された瓶類を、コンベアで屋外のコンテナへ搬出する。そこで、瓶の接触音や落下音のための高い騒音が発生、これが原因だということで、10ページの評価のところなんですけれども、これが評価結果で、第３区分、90デシベル以上なので適切ではない。管理区分の１・２というのが、85デシベル未満であれば管理区分の１、そうすると適切である。85デシベル以上90デシベル未満であれば、第２管理区分の、なお改善の余地があるという見方でいいかと思うんですけれども、今回は92.幾らということで第３管理区分。
　　まず、２つお伺いしたいと思います。
　　この作業環境測定結果というのは、毎年実施するものなのかどうかをお聞かせください。今回は、21年度の資料をいただきましたけれども、第３管理区分であると、適切ではないので早急に改善しなさいという評価のところで出ているかと思うんですけれども、これについてどのような対策をとってこられたのか。
　　もう一つ、新しい、今、やっていますリサイクルセンターの整備基本計画、例えばこのプラントを建てた場合は、第３管理区分にならないのかどうか、作業場の瓶を仕分けする場所が、この管理区分に当たらなくなるような改善がされたものがつくられるかどうか。それは、どういった理由でそうなるのか、何が変わるからそこが変わるのかというのを教えてください。
△新井資源循環部次長　この産業環境測定でありますけれども、これは労働安全衛生法に基づくものでありまして、年２回行っております。そういう形で、労働安全衛生法で規定されておりますので、毎年実施しているものであります。
　　それから、第３管理区分となっているので、その改善ということでありますけれども、これにつきましては、こちらの騒音障害防止のためのガイドライン、これは平成４年10月に策定されておりますけれども、これに基づきまして、第３区分であった場合には、従事する労働者に防音装具を使用させるとともに、防音用具の使用について、作業中の労働者に見やすいところに掲示をしておくこと、ここのところにつきましては、今、ごみ減量推進課長が言いましたけれども、作業場と、３階に休憩室がありますけれども、そこに張り物で明記して明示しているものであります。
△田中施設課長　新しい施設、瓶とか缶の騒音の関係なんですが、瓶は２階に運びまして、２階から落としますので、作業をするのは２階で色分けとかをしますので、落ちるところが下なので、多少音は軽減できるかなと思います。
○奥谷委員　90デシベルを超えると第３管理区分で、適切ではない環境であるという評価を受けるわけですね。これは毎年やっているということであれば、ここの作業所ができたときからずっとこの評価を受けているという認識でいいわけですか。この作業所ができて、作業環境測定調査を毎年されているということと、もう一つ、今、お答えになりました、２階から落とすので、落とすと音が出るかと思うんですが、作業所の選別が２階にあるから、音は軽減されるというお話でしたけれども、ここの兼ね合いがよくわからないのでお聞きしたいんですけれども、第３管理区分というのは、作業環境管理状態としては適切でないとしても、騒音の障害防止のためのガイドラインの標識を張って明示して、耳栓等の防護具を使用しなさいという標識を張れば、第３管理区分のままでいいわけですか、環境としては。それか、第３管理区分のままではよくないので、何らかの対策をしなければ、事業者の何かの責任があるとか、そういったものなんですか。そこのところがわからないんです。
△新井資源循環部次長　先ほどの、作業関係の調査につきましては、毎年行っているということを言いましたけれども、特に、リサイクル作業所の騒音につきましては、21年度では92.5デシベルという数字でありますから、第３管理区分でありますけれども、毎年している中で、それ以前もそういう状況等が、きちんと年数を追って確認はしていませんけれども、状況としてはこのような状況だと思っております。
　　それから、この調査につきましては、労働安全衛生法に基づいて実施しておりますので、したがって、第３区分だからといって特に罰則だとかについては、本則の中ではありません。ただし、改善の余地があるということでありますので、先ほど言った耳栓等ですとか、よくしていくための工夫ですとか、あるいは休憩時間を適宜とっていくですとか、そういう工夫等も含めて、行ってきています。今の実際については、そこについては、21年度の騒音の結果状況と大きく変わりはないと認識しております。
○奥谷委員　１点だけ確認させてください。頭の中がはっきりしないので。
　　今現状、下で区分して割っていますね。だから、今の作業場の現状では、90デシベルを超えているので、第３管理区分である、作業環境管理状態としては適切ではないということを、ずっと今まで指摘されている。今回、それを改善するためにこういった計画を、３つの大きな柱のうちの一つ、労働環境の問題が。改善しようというお話だったんですけれども、確認したかったのは、新しい、今、リサイクルセンター整備計画の中のプランがありますけれども、これにすれば第３管理区分ではなくなるのかどうか、そこは確認をされているんですか。それとも、性能発注というお話がありますので、例えばこうしてよ、少なくとも第３管理区分でない状態にしてよと、業者のほうに言って、それだけの労働環境を確保できるだけのものをつくってもらうとなっているんですか。
△西川資源循環部長　考え方としましては、今、御質疑の中にもありましたように、性能発注をしていきますので、性能発注する際に、環境基準を遵守するという形で条件づけをいたします。結果としては、そこの中で守られていくと考えております。ただ、少なくとも、今現在のようにすぐ横での作業から、２階と１階に作業区分が分かれるとすると、２階から投入する開口部が小さくなってくる。それに、１階でのストックのエリアに入り口のドアをつけて閉鎖する等の対応そのものは、実質的にはされていくと考えております。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　田中委員。
○田中委員　今、奥谷委員から質疑が交わされましたけれども、前回いただきました環境調査報告書によりますと、秋水園騒音調査結果と規制基準との比較を見ますと、騒音レベルが最大で87デシベルという基準になっていると思うんですけれども、今、御説明があった管理区分の関係でいいますと、90以上になった場合には、第３区分ということで手直しを行わなければいけないような、不適切という形で。その場合、今回は、90未満で最高が87ということになっていますので、その対策は、労働安全衛生法から見た場合と環境基準との関係でいくと、対処の仕方が違ってくるんですか。
△西川資源循環部長　今の御質疑は、前回に提示した測定値と、今回の測定値の違いということでよろしいですか。
○田中委員　対処の仕方ですね。
△西川資源循環部長　そういう考え方からいいますと、今回のはあくまでも労働環境ということで、作業員が作業している室内の音ということで、室内で測定しております。ですので、90以上の数字が出、かつ、そこで働いている労働環境を改善するようにという結果が出ているということでございます。
○田中委員　そうしますと、今回は、資料は、いわゆる秋水園の外部に対する対策については余り参考にならないということなのかしら。作業している方々については、先ほど説明があったように、作業員に対して防音具をつけるとか、いろいろな装置を進めるということですけれども、これだけでいくとそういうことになるんですか。
△西川資源循環部長　前回、今回、測定する位置が違っておりますので、今回については、室内騒音という意味での測定結果ですから、前回と目的そのものが変わっているとお考えいただいて結構だと思います。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　私も、よくわからないで聞いているところがあるんですけれども、音とにおいと作業環境の３本柱で来ているわけですけれども、音とにおいというのは、周辺に対する音とにおいだと私はずっと認識してきたんですけれども、各委員、どう認識されているのかなと思っているんです。もちろん、作業員に対する音がどうでもいいという話をしているわけではないんですけれども、それは、所沢に行ったときでしたか、もっとはっきりと、第３区分とドアに紙が張ってあって、ここから先はという、建屋の中でちゃんとドアが閉まっていて、入るときには云々とありました、防音とか耳栓をしなければいけないとか。だから、そういう意味として、基準値を超えているところだからちゃんと対策をしなさいという意味ではわかるんだけれども、今回の話、リサイクルセンターの建設でいうと、瓶や缶に従事する人たちのところの音を軽減するために建屋をつくるということなんですか。私は、そういう認識ではなかったんですけれども、つまり、そこは違う話だったのではないかと思うんです。
　　もちろん、今、部長がおっしゃったように、２階から落とせば、だれが見たって、そこで割るよりは下に落としたほうが、音がしないということになるんだけれども、そういう目的のためなんですか、これは。作業環境というのは、もっと、例えば吹きさらしでよくないとか、雨風に当たってやっているのがどうとか、暑くてどうしようもない、つまり、冷・暖房の話があったですね、奥谷委員も指摘されていたけれども、送風機を持ってきて、簡単な冷房にできないのかとかということもお話がありましたけれども、そういう意味での労働環境だ、この間も熱中症の話がありましたけれども、と思っていたので、私は音とリサイクルセンターの話というのは作業員の音とリサイクルセンターという認識ではなかったので、そうではないよという認識なら、説明してほしいです。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時１５分休憩

午後２時２０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　私も確認したいんだけれども、第３区分に建物を建ててやれば、まずなるのかという、そこの因果関係がはっきりしないと、所沢の施設とかも、上から落とす大変立派な施設だったけれども、第３区分の表示になっていたというのは事実だと思うんです。柳泉園も上から落とす方式ですけれども、瓶のところは第３区分で、つまり労働安全衛生上だから、そういう点で長時間労働は避けなさいとか、消音装置をちゃんとさせなさいとか、そういうことが求められているのであって、そこ自体から音が出ないようにしなさいということを求められているのではないのではないかと思うので、私はその辺の因果関係を聞いているので、わかる範囲でお答えください。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時２１分休憩

午後２時２３分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　今の第１・第２・第３区分の考え方といいますか、騒音測定の仕方というところがございまして、最も騒音の出る場所で測定をするというのが、Ｂ測定という測定の地点です。ですから、どういう改善をしようが、何しようが、瓶が割れるところで音をとらなければならないということで、必然的にそこは、90を超してしまいます。Ａ測定というのは、その作業場所の平均的な測定結果、ですから、例えば、先ほどのように、１階・２階に仮に分けておいて、１階でＢ測定をやって90があったとしても、２階のＡ測定の地点では、今度は平均値で見ますから、そのほかの場所も含めて、必ずしも90を超すとは限らない。しかし、管理区分の考え方としては、発生する場所が90以上になってしまうと第３管理区分ということです。
　　第２区分の場合、騒音作業に従事する労働者に対し、必要に応じ防音保護具を使用させることとなっておりまして、第３区分は、騒音作業に従事する労働者に防音保護具を使用させるとともに、防音保護具の使用について、作業中の労働者の見やすい場所にその保護具の使用を提示するということが、騒音障害防止のためのガイドラインの中に載っております。ですから、結果として、所沢市の場合ですと、中に入っていませんから音の状況はわかりませんけれども、瓶が割れている場所が90を超していると、そのエリアは第３区分になってしまうんです。皆さんが、作業しているところが、我々は通路のほうから見ておりましたから、必ずしも90を超しているかどうかは、判断がつかない。
　　結果として、今回の予定している施設についても、人間がいる場所に対してどのような対応をしようが、瓶の割れる場所においては、90デシベルを超す可能性は十分ありますので、第３区分の指定は免れない。ただし、人間がいる場所については90を超さないような対応・対策をしていきたいという回答になると思います。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　今の件について、西川部長、先ほど、この第３区分については、リサイクルセンターを建設した場合にはどのような改善されるんですかというふうな、奥谷委員から質疑があったときに、これは性能発注なので、そういうふうになるようにしてもらいますということで、ただし、それはどうなるかわからないよみたいな言い方に私は聞こえたんですが、性能発注するにしても、特に騒音の問題というのは非常にわかりやすい問題なので、こういうふうなことで、こういう設計にして、これだけ騒音を軽減させますみたいなものはないんですか。
△西川資源循環部長　あくまでも性能発注については、個々の設計をいたしません。ですので、入り口のドアをこういうふうに、ああいうふうにとか、あるいは、落下する開口部は幾つにしてとか、そういう発注そのものは、いたす予定はございません。ただ、先ほども言いましたように、作業環境につきましてはよりいい作業環境に改善するという意味合いから、当然、騒音の関係もありますし、粉じんの関係もする必要がございます。そのようなものを含めて、対応するようにという指定をしていきたいと考えます。
◎肥沼委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　今の件で何点か伺いたいんですが、私の表の見方がわからないのかもしれない、Ｂ測定をされた地点というのは、①の左側、瓶が落ちるところ、Ｂというのが私、見ていて見つからないんですが……。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時２８分休憩

午後２時２９分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　８ページに表がありますが、そこの４番、デザインという欄がありまして、Ｂ測定の測定点と測定時刻を決定した理由ということで、Ｂ測定の位置は、「色分け選別された瓶類をコンベアで屋外のコンテナへ搬出する付近では」ということですので、先ほどお話がありました、ちょうど落下して落とすところがありますね。９ページでいう、①のところを左にずれて落ちる位置、この近辺ということで、この位置とは指定していないみたいです。ですので、恐らくベルコンの周辺が一番騒音が出るということで、そこで測定したんだと思います。
○駒崎委員　Ｂ地点がわかったところで、ここが92.5デシベル、①と③が、97.4デシベルと96.1デシベルということで、②と⑤が、今問題になっている90デシベルを下回るという数値になっていますね、89.8と89.1ということで。これが、目算で申しわけないですけれども、一番Ｂ地点から②はそれほど離れていないと思うわけです。また、③が91.1デシベルに対して、⑤はわずかな差しかないわけですが、90デシベルを下回っているということなので、これは実際に設計される段階で、先ほどふた云々というお話もありましたが、②に注目すると、いろいろ障壁とかといったものも現状あるのかもしれませんが、これは感想になってしまうんですけれども、十分配慮すれば、90デシベルというのはできる目標なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　前回の騒音測定のときにも、やはり同じ問題があるんですが、音が常時、ずっと同じレベルで出続けているわけではないんです。作業が発生すると高くなり、作業が、例えば、割る作業の中間に入ると音が下がるということになってくると思うんです。ですので、この89.8なり、89.1がどういう状況かというのが、ずっと測定をしたときに張りついておりませんでしたので、状況としてははっきりお答えできませんけれども、ただ、言えることは、現地に行きますと、必ずしもずっと同じ音のレベルではなくて、微妙な音の高低が出ておりますので、その際に、89デシベルに近い数字が出たのかと予測します。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　次に進みます。
　　缶・ペットについて、いろいろ御意見等あると思いますので、その点を御議論していただければと思います。
　　加藤委員。
○加藤委員　この間のを訂正させてもらいたいんですけれども、気圧の関係で、音は朝晩下がると言ったけれども、正確に言うと、温度差ではなくて、調べてみたら屈折率で下がりますので、そこのところ訂正します。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　朝木委員。
○朝木委員　前提として、今までの部長答弁について確認をしたいんですが、田中委員がごみ減量を訴えていらっしゃったときには、ごみが少々減っても、リサイクルセンター自体の構造はそんなに変わるものではないというふうな答弁を繰り返しされてたと思うんですが、先ほどもおっしゃってて、どうも性能発注という形で発注をされるわけですね。そうすると、ごみの量によって、ごみが少なくなった場合には、いわゆる性能の規模が小さくなっていいわけですね。その場合には、規模というのは変わってくるのではないかなと思うんですが、それは変わらないんですか。
△西川資源循環部長　皆さんのお手元にお配りしております基本計画の中でもありますように、今回、うちが計画している設備の話ですけれども、破砕機等の特殊な機械を入れておりません。あるいは、焼却炉のような処理する能力を指定する機械を入れていないんです。むしろ、どちらかというと、ベルコンがいっぱいあって、そこに人間が張りついて処理をするという流れが中心になっております。特に破砕機を入れないで処理をしていこうということによって、それが実現できたということですので、ごみの量が１割減ったから規模が１割減るとかという影響が出る箇所が、今回についていうならば、受け入れの部分の面積を大きくするか、小さくするかというだけでございまして、あとはベルコンのラインをもうちょっと長くできるか、小さくするかという話だけのことになると思います。
　　ただ、それは、逆に言えば、人間なり、物をどう動かすかという動線の工夫の話に変わってきますので、例えば、もとの計画ですと３階建てを２階建てにできないかとか、あるいは、先ほど委員のほうからお話があった、２階を前提せずに平家にできないかとかという工夫が逆にできる、しやすいといいますか、機械を入れておりませんので、そういう形になります。量によって大きく施設規模に影響するような要素は、今回はございません。
○朝木委員　今まで繰り返しの御答弁どおりなんですが、そうすると、この委員会では、さっきも資料が出て、佐藤委員のほうから、資源回収の問題とかいろいろあるんですけれども、もうちょっとポイントを明快に絞って議論していかないと、今回、缶とペットについては何を議論するんですか。
◎肥沼委員長　今のお話について、ほかの方の御意見はございませんか。
　　駒崎委員。
○駒崎委員　これは、所管に伺うのも酷なのかもしれませんが、先ほど佐藤委員のほうから、資料とともにございました日野のお話で、缶を民間の業者が、それも週に１回だけという形で処理をされていたという事例がございました。現在の計画では、基本的には缶についてもほぼ毎日受け入れをされて、それが集団資源回収とか店頭回収によって減っていくことを望むわけですが、半分になったりすることはなかなかないだろうと思うわけです。そうしたときに、処理日数と施設の、単純に考えると、人件費の面から見ると、１週間に１回ないし、２週間に１回とかという形で、ためておいて、まとめて処理するほうが有効というか、価値的であると考えるわけですが、その辺のストックヤード、及び、受け入れのところと、圧縮された缶をためておく位置とかというのは、現状の計画でいうと、どういう考え方、現状どおり１日分として用意をされている計画なのか、例えば２日分ためることができるぐらいの余裕を持った計画なのかという角度で教えていただきたいと思います。何を議論するかというお話も先ほど出ましたが、とりあえず、缶については、稼働日数のお話と、施設の大きさというものは、かなり密接に関係するのではないかと思いまして、伺いたいと思います。
△西川資源循環部長　基本計画書の10ページに、処理対象量を想定している表になっておりますが、この時点では、36トンという数字を想定しております。ただ、人口等を総合計画に合わせていきますと、34トンの数字になるんですが、この表の見方を説明させていただきたいんですが、項目がそれぞれのごみです。その右側に移りまして、平成32年を想定した推計での年間のごみ量、それを稼働日数で割った１日ごみ量が出ております。例えば、瓶ですと、１日4.1トン出るとなっているんですが、その右側に、計画最大月変動係数1.22というのがありますけれども、この変動係数は何かというと、その月、その月によってごみの量が変化する、平均的には4.1だけれども、ある時期、例えば、クリスマスの時期になると子供用のシャンペンみたいな瓶が急激にどんとふえてくる時期があるとか、そういう特殊な事情を加味したときの量を1.22、要するに22％ふえると見ているんです。
　　そういう意味では、ここに出ております36トンというのが、トータルすると36トン出るかというと、今のような変動係数を若干見ておりますので、先ほどの御質疑に戻れば、２日分までは見ておりません。大体２割増しぐらい、あるいは、缶なりペットですと、１割７分増しぐらいは見ております。
○駒崎委員　缶の場合は、製品という言葉が適当かどうかわかりませんが、缶を運びやすいように、圧縮された形でのものがあると思うんですが、それ等をためるのも２日までは見ていないということでしょうか。と申しますのは、なるべくたくさんためたほうが、運搬経費とかを考えたときに、再資源化の角度でいうと、高い値段で引き取られるという話もございますので、なるべくためて一気に運んだほうがいいのではないかと思うところから質疑をいたします。
△田中施設課長　報告書の44ページを見ていただきたいと思うんですけれども、ここで、受け入れヤードの大きさを表示してあるんですけれども、そこに貯留日数ということで、不燃ごみでは大体3.7日とか、粗大ごみは３日、缶・ペットが2.3日ということで、表の５の２の受け入れヤードの大きさと貯留可能量ということで、この中に、貯留日数ということで記入しております。
　　それから、47ページの表５の11の一般保管ヤードの設置面積ということで、これは、できた製品の貯留日数を２日程度予定しております。
○駒崎委員　先ほど申しましたとおり、処理を毎日じゃなくて、なるべくためるだけためて、一気に月分を処理するという、日野の形の検討というのは、どのような検討をされましたでしょうか。
△西川資源循環部長　先ほどの、まず、処理対象量としての考え方は、10ページの変動係数で考えております。それと、受け入れヤードの余力については、44ページの表の５の２の貯留日数、受け入れるところについては、缶、あるいは、ペットですと、2.3日分の受け入れができる面積は持っている。それに対して、つぶし終わって、先ほどおっしゃったプレスし終わった後のためておける貯留日数については、47ページの表の５の11、ここに、貯留日数２日という形で検討しております。
◎肥沼委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　よその自治体の取り組みを紹介していただき、ありがとうございました。
　　もうちょっと詳しく教えていただきたいんですけれども、佐藤委員に。小平は、うちより人口がちょっと多いですね。うちが15万三千何がしで、この資料でいくと18万3,000で、さっきの御説明だと、瓶・缶を、例えば、西地区の場合は月曜日に全部回ってしまう、そして、月曜日に処理をするというやり方なんでしょうか。
○佐藤委員　おっしゃるとおりで、西地区でいうと、瓶・缶・ペットボトル・プラ容器・アルミ製なべ・やかんは、月曜日収集で、持ってきたものをそのまま月曜日に、１本のラインで瓶と缶を両方やっていますので、月曜日に瓶のラインを一日じゅう動かして処理をしてしまって、翌日、同じラインを動かして、今度は缶をそこに投入して一日で処理してしまうというやり方です。東地区に、今度水曜日に回収に行って、集めてきたもののうち、どっちを先かはあれですけれども、瓶を、水曜日一日をかけて処理して、翌日は同じラインで缶を全部処理するという流れになっています。
○島崎委員　そうすると、市内全域の瓶と缶に関しては、１週間、月、火、水、木の４日間で全部処理してしまうということでいいですか。だとすると、貯留施設はどうなっているんでしょうか。
○佐藤委員　私も、最初の駒崎委員の話なんかも聞いて思うんですけれども、毎日集めてくれば、それはためておく施設が必要なわけで、集めてくる日を減らせれば、それは家庭にとどまっているわけだから、一斉に集めてきて、一斉に処理する。小平も日野も、そういう考え方です。今、うちの場合は、毎日収集に行ったのをためようと思うから、ためる施設が、もしラインをとめればそれだけ必要なんだけれどもというところの兼ね合いなのではないですか。だから、収集日を減らすという、ただ、これは施設計画の中でどこまで話ができるのかということがあるでしょうし、一般廃のまさに計画の問題につっかかってきてしまうので、収集運搬ですから。ただ、考え方としては、収集日を減らすという考え方によって、処理日を集中させるという考え方に立っていらっしゃるんだろうと思います。
○島崎委員　きょう説明していただいたのは、すごく新しい発想で、東村山の中では瓶・缶は毎週出せるものというので、それが常識になってきたのに対して、違う発想じゃないですか。大変驚いたわけですけれども、こういうこともこの委員会で検討していこうということかしら、今、私たちがやろうとしていることは。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時４９分休憩

午後３時３２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　加藤委員。
○加藤委員　今まで聞いていて、朝木委員の言ったことは、無駄だとか思わなくて、非常にいいことを言っていると思って聞いていました。何かというと、絶えず原点に、本当にこれが必要なのかといつも考えさせてくれる。これは非常にありがたかったと思う。
　　ここで考えると、まず私は、このぐらい大きいものは必要だと思っている。なぜかというと、労働環境も変えなければいけない。これはやらなければいけない。もう一つは、広域行政ということ。ごみの問題、伊藤委員からも出たけれども。東久留米、清瀬や何かにも聞いて、どうだと言ったら、一緒にやってもいいよという感じを持っていたわけです。ところが、市長はやらないと言ったから、そうすると、こんな大きなものは必要ないかという感じもしました。
　　次に、佐藤委員のを聞いたら、瓶が、データを見ると減っていくから、では小さくていいのではないかとなったけれども、実際は、12トントラックが入ったりすれば、大して変わらない。
　　ペットボトルの話も、この間、出ました。だんだん暑くなるから、ペットボトルの量が非常に、倍になってふえてしまった。そうすると、果たして、このストックヤードは、これからの温暖化に対応できるのかということも考えていく。
　　いろいろなことを考えたときに、さっきからこの表を見ていたんだけれども、どこを減らしてやれるのか。一番のネックは、25億というお金が、うちは３分の２。そうすると、３分の１の補助金で、３分の２だけれども、なるべく安くできるのだったら、これはどこが減らせるのか。さっきからずっと、朝木委員が言うのを聞きながら、なるべく安くと思っていたんだけれども、行政の人たちは今までの議論を聞いて、どこら辺ができるとか思ったんですかね。
◎肥沼委員長　先ほど来、できれば議論を闘わせていただければというお願いをしておいたところなんですけれども、それについては、求めますか。
○加藤委員　だけれども、あるところでは、行政で、これではなくて違う、もうちょっと安くなるものを出してもらわなければしようがない。たたき台をつくってもらって、議論していかなければしようがないような気がするよ。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時３５分休憩

午後３時４１分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　ペットの関係について、島田委員。
○島田委員　うちは、伊藤委員と駒崎委員が視察というか、研究に行きました。私も前から何度も申し上げているように、集団資源回収でごみ減量して、リサイクルセンターの規模が小さくなるとは、私自身は、それはほかの問題があると前回も申し上げたんですが、一つの選択肢として、瓶・缶も含めて１つ１つのものが民間で処理できないか、そこに委託することで、秋水園に対する搬入量自体は減らせるのではないか、また、車両も減らせるのではないかということで、それを検討する価値はあると申し上げてきました。
　　そこで、皆さんに考えていただきたいのは、今、ペットということだったので、所沢に行ったときもペットは民間で集めて処理しているということだったので、本当に当市でペットボトルを秋水園でやることだけが選択肢なのかどうかということを、もう一度議論して、また、所管にも考えていただきたいと提案したいんですが、いかがでしょうか。
◎肥沼委員長　ほかに、福田委員。
○福田委員　私も初めから申し上げているんですが、ペットについては、それから、缶もそうなんですけれども、秋水園に持ち込まない方法というのは、何らかの形で見出さなくてはいけないかなと思っていて、佐藤委員がこれまでも調査してきていただいたとおりに、ほかの市では業者が引き受けてくださっているということで、我が市では、業者は引き受けてくれないという答弁なんですが、そこを引き受けてもらえる取り組み方を行政にも求めたいと思いますし、同時に、日野で、受け取らない、返すという事業もあって、先日、部長のほうから、ペットボトルがこの夏、物すごく多いとありました。あれを聞いて、ペットボトルはお店に返そうというキャンペーンをこの夏からするべきだったのではないのかということを含めて思っているんです。
　　持ち込まないための方策を、限りなくどこまで実行できるかというのが、それから、実施は、計画によれば稼働は26年ですので、それまでの間にその段取りをどうつけられるかということ、その例は、なくすことを含めて念頭に置いていただいて、26年度までにその段取りをどうつけるかということがもう一つだと思うのと、それから、今のペットのところの地点で、前回も騒音調査をしていただいていて、騒音調査の発生源の多くは不燃のところで、ペットのところは余りないですね。だから、当面、ペットのところのこぢんまりとしたところで、あのまま使う工夫ができないのかなと思うんです。そうすることで、次の段取りに進めていくことができるのではないかと思っているんですけれども、そこら辺のところについて、私たちとしてはそこを求めていかなくてはいけないのではないかと、ペットのことで言えば思います。
　　それから、缶は、スチール缶については、この間の集団回収のところでも、なかなか厳しいけれども、アルミならということもあって、今、アルミのほうが販売量がふえましたね。そうすると、限りなく業者が取り扱っていただくこともできるのかなということも含めて、そこも、持ち込みをしないでも済む、ラインをなくして済む方法はないのかなと思っているんです。
　　これまでの、いろいろ皆さんが集めてきてくださった資料の中に、そこも何とかなるよというところはおありでしたので、市内の業者だけを考えると、多分無理かなというのもあったりとかするんですけれども、今度、業者を呼んでいただくのでわかりませんが、そこは引き受けていただけるような取り組みも必要なのではないか。私は、音の問題で言えば、ペットは、当面今のままで工夫しながら使うことで、ラインをなくすための取り組みをできるのではないかと思っているんです。
◎肥沼委員長　ほかに。駒崎委員。
○駒崎委員　重複になって申しわけないんですが、先ほど申し上げた、ペットボトルを民間業者にというのは、今、島田委員がおっしゃいましたが、会派として話し合った結果でございます。そういった意味では、今、行政側に、それについてのお考えをと、島田委員のほうからございましたので、あえて、民間業者と進められるのかどうか、その可能性が多くないのかもしれませんし、多いのかもしれませんが、その辺を所管に改めて伺わせていただきたいと思います。
△西川資源循環部長　資源循環部としては、今の処理する品目を減らしたいとは全然思っておりません。ですので、市内業者、あるいは、市外でも構いませんけれども、要は、基本は同一コストにおさめて、外に出せるのであれば出したい。仮に、市外になった場合にどれだけ抑えられるか、その辺を含めて検討していくのかな。ただ、それが、少なくとも現状、自分たちが当たった段階では、市内の業者は今のところできないという回答をいただいたものですから、それを今後どうやっていくか、今すぐの案としては出てきません。
○駒崎委員　今の点、先ほどもございました。先ほど、争点になっている３点、プラス、秋水園への負担軽減、周辺への負担軽減、なかんずく車の台数の軽減というのも大きなテーマ、直接、リサイクルセンターとは合致しないのかもしれませんが、周辺の方の思いとしては、恒常的に今のままの体制、車両の台数がずっと続くのかという不安感も抱かれていると伺いますので、３点プラス１ぐらいの形での議論をしていっていただければとは思います。
◎肥沼委員長　ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員　ペットボトルについては、私もぜひ、そういう意味で、次回お呼びできれば、そういう可能性も探れるのではないか。
　　前回の委員会で、ペットボトルがあふれかえったという話がありました。東大和の、それが起きた施設に行ってきました。あそこはボタ山のように、本当にペットボトルがあふれかえって、ついきのうまでここにあふれかえっていたとおっしゃっていて、それを、実は市内の、うちが容リをお願いしている業者が全部圧縮をして、何とかお手伝いをしたんです。溶リのラインでつぶしたから、つぶれ方とかが、ペットはなかなか大変だったという話も後から聞きましたけれども、結局、東大和のあふれかえったものを処理された。
　　東村山の秋水園も行ってみて、確かに、今、ペットボトルがヤードにたくさんたまっていて、大変だなと思ったんですけれども、自治体によっては、あふれかえるところまでいっていなかったところもあるんです。それは、あとは、処理速度の問題にもかかわってくるだろうし、日野に伺ったケースは、日野は月２回集めていたものを月１回に、この４月からしたと、前回お話ししたと思います。それは、市民の反発はどうだったんですかと聞いたら、そう大きなものではなかった。25％減を目指したけれども、実質的には、ペットは28と言ったか、それを超えるような数字、前後になっていて、店頭に返すことによって全体の４分の１が減った。だから、収集回数も、毎週行ってあげることが、それは市民サービスのようなんだけれども、本当にそうかということも含めて議論ができるのではないかと思っているというのが一つ。
　　あと、具体のところで、例えば、外でお願いできないのかということを、この間、減量審の後にお会いして、どうなんですかという話をしたら、なかなか安請け合いはどうかなと言いながらも、容量として、可能性は、私はゼロではないと思う感触はありましたので、その業者にということなのか、組合でということなのか、率直なところを伺って、うまくいくと、ペットボトル丸ごと外にお願いできれば、島田委員おっしゃるように、本当にこの計画自体に大きく影響してくるので、ぜひそれは進めていきたいし、そういうつもりで事業者という話もしてきましたので、次回以降というか、できれば早くそれを実現できたらと思います。
◎肥沼委員長　ほかに、加藤委員。
○加藤委員　ペットボトルにしろ、アルミ缶にしろ、これは商品相場なんだね。だから、業者が引き取ってくれるうちは、何もストックヤードを市で持たなくてもいいかもしれないけれども、これが引き取らなくなった場合にはどうするかということも出てくるから、ある程度の規模はつくっておく必要があるかなとは思っています。
　　ペットボトルも、業者によってはなくなってしまって、設備を物すごくたくさんつくったんだけれども、中国にみんな持っていってなくなってしまいましたということがありました。ところが、今の日中関係を見ると、向こうもレアメタルが禁止になりました。そのうち、今のペットボトルや何かも輸入禁止とかとやってくる可能性があります。そのときには、ある場所が必要です。だから、そういう長期的なところを見ていて、ただ、今だけで、これは業者に任せるから大丈夫だ、そういう考えにはならない。というのは、業者はもうかるからやるんであって、損したらやりません。
○佐藤委員　若干、誤解があるようなんですけれども、集団資源回収に回すという話と、今のペットボトルの話はちょっと違うんです。つまり、ペットボトルは、今、確かに相場的に売れているから、中間処理した後に売るかもしれないです。だけれども、私が提案したいと思って、多分、皆さん一緒だと思うんだけれども、容器包装プラスチックをお願いしているのと同じ意味です。あれは、当然、溶リ協を通して再商品化ルートに行っているわけで、それと同じです。だから、溶リ協に出すのか、売るのか、その選択肢は相場によって左右されるけれども、処理施設が、外に頼んだものが売れなくなったから、いきなり東村山にペットボトルが返ってくるというのは、仕組み上あり得ない話で、中間処理施設を外でお願いできませんかという話だから。そこは加藤委員、アルミ缶の相場が云々という話とは分けて考えていただかないといけない話じゃないかと思います。ペットボトルの相場が下がったからといって、市で処理しなければいけないことにはならないですから。
○加藤委員　今、佐藤委員、言ったけれども、一回、ペットボトル、うんと上がったんです。そのときには、溶リ協から行くものが全然行かなくなってしまって、業者は倒産だと大騒ぎしていたんです。だから、溶リ協へ出せば全部うまく回っていくなんてことは、経済はいかない。みんなお金で動いているんだから。もうかるところへ集中する。最後のところは、生きるか死ぬかというと、自分のことでやるんだから、ある程度のことは行政は長期的に考えていかないとやられてしまう。
○佐藤委員　民間委託を積極的に進めている会派の意見と思えないんだけれども、むしろ民間にやってもらえとずっと言ってこられているわけだから、自民党なんかは。実際、民間で処理してもらうだけですから。つまり、溶リプラと同じ話です。売れるか売れないかは別の話。委託料を出すんです。東村山市はただでやってもらうのではなくて、東村山市はちゃんと処理料を払うんです。秋水園でやっている費用よりも、さっきおっしゃっていたけれども、安ければいいけれども、同じぐらいの金額だったら外へ出して、どこか外でやれば、秋津に流れ込む車の量が減って、おっしゃっていたように、周辺の抱えている問題が軽減されるということを我々は願っているわけで、おっしゃっているのは、そこは分けて考えていただきたい。
○加藤委員　それは、業者を呼んで詳しいところを聞かないと、我々は素人だから、仕組みはどうなっているか、それから詳しいことは聞かないとわからない。
◎肥沼委員長　ほかに、田中委員。
○田中委員　秋水園に、瓶・缶・ペットボトル、それから不燃ごみを含めてですけれども、持ち込みの量をできる限り減らしていく、負荷を減らしていくということが基本ではないかと思うんです。ですから、議論されております資源回収、現在、東村山が取り組んでいることに対して、さらに瓶、あるいは、缶、今度、アルミも入りますけれども、それ以外のものを含めて、回収の種類と量をふやしていくことについては賛成です。できる限りそういう方向で行って、ただ、この間、騒音測定をやりまして、あれだけの、87が最高でしたか、そういうデシベル値が出ていますので、騒音について、現状のままでいいとは思わないんです。何らかの対策を立てなくてはいけないと思っております。
　　前回、不燃ごみのヤードに対しては、新たな硬質ゴムを床面に配置するとか、いろいろ提案させてもらったんですけれども、その辺の研究もこれからやっていかなくてはいけないし、ある程度の施設の改善、騒音を周囲にばらまかないためにどうするか、この辺が、極力持ち込まないことによって処理量を少なくする、建物をできる限り小さくするという形です。それで、今後のあり方について議論していく必要があるのかな。秋水園の中心部分に持っていくとか、いろいろありますけれども、今後、議論を進めていくべきかな。
　　それと、ペット類のトレーも含めた店頭回収を、足並みをそろえて、スーパー、あるいは、コンビニ、見ますと、品物がいろいろありますね。この品物については、Ａ店ではやっていないとか、Ｂ店はやっているととか。そういうことではなくて、東村山市の規格みたいなものをつくって、規格というか、統一品目ですか、それに対して協力をお願いするという形が必要じゃないか。だから、店頭回収もすごく重要だと思います。
◎肥沼委員長　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　週末に美住町でタウンミーティングが開かれまして、市長からお話があったのを非常に印象的に覚えておるんで、お話しさせていただきたいんですが、資源回収については、集団資源回収と行政回収を合わせたトータルコストがダウンする方向を考えていかなければいけないというお話があって、基本的には、そういう考え方で、私は正しいかなと思っておりました。
　　そこで、集団資源回収について、調査、研究を進めてこられた佐藤委員にもお尋ねしたい。そして、所管部長にもお考えをお聞きしたいんですが、資源回収を目的とするのは、あくまでトータルコストを下げることができるという観点で進めていくという市長の考え方でよろしいのか、あるいは、それに対して具体的にどのような考え方をお持ちなのか、佐藤委員と、そして西川部長からお考えをお聞かせいただければと思います。
○佐藤委員　全くおっしゃるとおりで、トータルコストを下げる。最初に資料の説明で申し上げたとおりで、今のやり方だと、１割、２割、集団資源回収に回っても、車の台数で契約をしているから、一、二割減ったからといって、運行の手間を一、二割減らすということはできないので、１台走らせるか、２台走らせるかという台数の単位だから、なかなかトータルコストの減につながらない今の契約のあり方になっているので、私はそこを目指して、契約のあり方自体も検討する余地があるというか、検討すべきだと思いますし、もうちょっと言うと、台数で契約しているんだから、本当に市民に何をお願いするのかといったときに、さっきの、日野市がペットボトルを月に２回から月に１回にしたということで、次はどうするんですかと聞いたら、古紙を今、月に２回やっているけれども、月に１回の方向で考えたい、急には無理だけれどもとおっしゃっていたんです。
　　だから、行政が何でもかんでも集めてあげるということを、根底からもう一回考えていくという中に、この集団回収の話があるし、事業者についても広げていくことで、つまり、今だとうちは一つの事業者の組合の責任者の方としか話をしていません。だけれども、ちゃんと市外の業者や、これは廃棄物ではなくて資源物だから、古物商なわけで、廃棄物のいろいろな法律が、東京と埼玉の境目を越えると面倒くさいことがいっぱいありますね。だけれども、集団資源回収でやる分には、別に所沢のところの業者と契約しても何ら問題がないわけだから、そういうことも含めて、可能性を広げていくことが、最終的に、急に台数を減らすことにはならないだろうけれども、収集回数、行政で収集する回数を減らすということを目的にすべきだと思います。
△西川資源循環部長　きょう、佐藤委員のほうからお配りいただいた資料、東村山市の古紙・古布の行政回収と集団回収、経費負担などの比較という表をごらんになっていただきたいんですが、これに、今、佐藤委員のほうからお答えされた内容がそのまま載っていると思います。右側が集団資源回収にかかっているコスト、左側が行政回収にかかっているコスト、今現在、このルールで言いますと、佐藤委員がおっしゃったように、集団資源回収がふえれば補助金の支出はふえます。しかし、それに見合った行政回収の費用は下がりません。下がらない理由というのは、車両という欄に11台、12カ月と載っておりますので、ここに変動が発生しない限りは、逆に、現在の行政回収を残したまま、集団資源回収をふやせばふやすほど、ある意味、支出はふえていくという状況になっております。ですので、集団資源回収をふやすと同時に、行政回収をどう減らしていくかということが大きなテーマだと思います。
　　先ほどの佐藤委員のお話で、古紙・古布等の回数を減らすというお話がありましたけれども、逆に、東村山市においては、回数を途中で増加させております。過去は、たしか月１回の回収だったのが、資源回収が月１回では少な過ぎるということで、１回から２回にふやした経過もございますので、その辺がすんなりいくかどうか、そこがいかないとすると、ここの削減はなかなか難しいのかなと思います。
◎肥沼委員長　ほかに、福田委員。
○福田委員　部長がおっしゃったこともそうだと思うんですけれども、もう一つ、ほかの市で経験があるのは、このラインを減らすことも含めて、住民説明会が物すごく大きな効果を発揮すると思っているんです。住民の皆さんに、どこをどう協力していただけるかということと、それから、いつか島田委員がおっしゃっておられた、集団回収のときに高齢化で、とあるんですが、今の可燃・不燃のときでも、高齢者の皆さん、例えば上に住んでいらっしゃると、下まで持っておりてくるのは物すごく大変で、そこがボランティアの手もかりたくなっていたりとかしますね。そういうことも含めて、行政の皆さんが住民サービス、だから、そういう弱者の皆さんというか、を出すことに困っていらっしゃる皆さんへのサービスも含めて、回数の問題をどうするかというのは、十分に計画を練った上で提案をして、その上で、ペットや、缶や、新聞・古紙も含めた回収の回数については、住民とともにそこは考えていくとすることによって、協力していただけるということも私はあると思っているんです。
　　今、新聞屋さんが回収していますね、朝日新聞だの、読売新聞だの。実は、富士見町、私のところは、きょうが資源物の回収日だったんですが、資源物の回収日のところのストックと、それから、読売新聞の収集日だったと思うんですけれども、御自分のおうちの前にあった御家庭が幾つもあって、この間、行政は資源物の回収が減っているのはそれもあるという御答弁をしてこられましたね。
　　そういう意味でいうと、いろいろな方策は今でもとられている、市民の皆さんは、選択をして利用していらっしゃると思っているんです。そこら辺は市民の皆さんに、こういう議論を私たちはしているので、住民の皆さんもぜひここのところで考えたときに、できないだろうかという相談もしてみることが重要なことじゃないかと思っているので、決して可能性がないということではない。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　確認をしておきたいんですが、今、秋水園への持ち込みの量を減らして、この間、リサイクルセンターの規模を小さくできるのではないかというふうな議論がされているようですけれども、所管に確認をしておきたいんですが、仮に規模に変更があった場合、例えばこの全体を建物で覆うという、その部分については、所管としてはそれも変更ありと考えているのか、あるいは、その部分については譲れないというふうなお考えでいるのか、それだけ確認させてください。
△西川資源循環部長　譲れないという御質疑について、非常に答えるのが難しいんですけれども、要は機能としてというお話であれば、音の問題から、あるいは、においの問題を含めて、全体を建屋の中に入れる必要があるだろうとは考えております。
◎肥沼委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　今の、車自体を屋内に入れるのかどうかというのは、前に、島崎委員だったと思うんですが、そういうのも後々は検討というか、決定を話し合っていきたいというお話があったと思います。私も全く同感で、例えば、瓶の分のリサイクルセンターを考えたときに、車を、屋内での積みおろしをどうしてもしなければならないのか、ないしは、外でも可能なのかという判断は、リサイクルセンターの規模に大きく影響いたしますので、もし可能であれば、今、朝木委員からもございましたので、品目ごとでいいますと、缶についてになるんでしょうか、または、ペットボトルについてということでの、屋内での積みおろしということについて、御意見をいただければ。私自身は、部長がおっしゃっていたとおり、実際に建ててみないとわからないという怖さもございますので、安全策をとるといった点からも、搬入ないし、搬出は屋内、建屋の中でと今のところは考えているわけですが、強固な基盤があるわけでもありませんので、御意見いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　前々回、市長がこちらの特別委員会に出席した際に、既存の計画の見直しというよりも、検討を加えたいという話を、市長のほうからしていると思います。それを含めまして、私からも、検討の時期にそろそろ入っているのかなと考えておりまして、加えたいと思います。
　　その話の中で、今の御質疑にお答えさせていただきますが、例えば、皆さんのお話をいろいろ聞いたり、あるいは、市民の方たちと検討会を開いて、その中での御意見等を集約していきますと、問題点としては幾つか、ある程度整理されてきていると、自分自身は正直言って考えております。例えば、規模全体のお話で言いますと、まず大き過ぎるというお話がありまして、あるいは、一部が３階建てになっていたけれども、そこが本当に必要なのかというお話もございました。あるいは、一般車両が搬入する通路に対して、直角にホイルローダーが動き回るけれども、安全対策は本当にできているのかという御意見、ホイルローダーを、本当に必要な場所以外でも使用しているので、ワンフロアの高さが必然的に高くなっていくという御意見もいろいろ出ております。
　　今回でいいますと、ペットボトルを外部に出せるか出せないかというお話も、なかなかここは、業者を含めてすぐ結論は出し切れない問題かなとは思いますが、それらの御意見を工夫して、できる箇所というのは結構出てきていると考えています。例えば、具体的に言うならば、最初の段階でお示ししましたように、不燃物の選別作業をやめてしまう。そうすると、建屋そのものは積みかえ保管するだけの建屋になりますので、そういう意味では、非常にラインをなくすことができますから、コンパクトになる。ただし、ここについては、騒音としては非常に高い騒音を出しますので、今の御質疑のお答えとすれば、当然、中に入れるべきだと考えております。
　　もう一つ、例えば瓶を２階から落とすようなプランになっておりますが、恐らく佐藤委員は、他市を見ても、今の流れとしては、２階から落として人力をかけないというのがあるんですが、そこの落とす場所の話なんですけれども、最近、アームロールという、不燃のトラックを見ていただいたときに、荷台を全部おろしてしまうやつがあったと思います。あれを下に置いて、２階から落としたら、そのままアームロールの中に入れてしまう、コンテナをです。それをトラックで直接積み出すという方法にすれば、積みかえのときの、今現在のカレットを積む音、あるいは、おろす音というのはなくなるわけです。そうすると、瓶については、建物の一番外側にヤードをつくることによって、トラックを中に入れなくても済めば、当然、今現在、たしか11トンのロングが入ってきていると思いましたから、その分のスペースを切ることができるだろうとか、そういうのがだんだん見えてきております。
　　そういうものを含めて、できたらそろそろ検討する、皆さんからいただいた御意見を含めて検討して、ある程度のアウトラインの図面を引き直したほうがいいのかなとは思っています。
　　それとあわせて、26億というお話も、当初から一貫して概算として出している数字なので、フィクスされた数字ではないとお答えしてきたつもりでございます。そういう関係もありますので、今回、規模の縮小と、できれば、それに伴う概算費用の再算出、その辺を含めれば、大体どの程度の規模、どの程度の仕様になるかというのが見えてくるかなと思っています。
　　そういう意味では、先ほどのお答えからすると、一部外に出し、中に一部入れるという工夫が、場所によってできますから、それをして規模の縮小をかけると、まずお答えとしてはさせていただいて、それに伴って、ぜひ、市長からのお話もありました、再検討することをそろそろさせていただきたいと考えております。
◎肥沼委員長　ほかに、福田委員。
○福田委員　今、駒崎委員がおっしゃっておられた、搬入の際の、屋内でどうのこうのというのは、搬入は屋内でなくてもできていた、柳泉園は屋内ではなかったでしたね。なので、そこは私も可能かなと思っているんです。だから、今、部長が、カレットの部分はトラックに直接積み込んでとおっしゃっておられたんですが、運び込みのところも屋内が必要なのかどうなのかというのも、そこは考えていくべきなのではないかと思っているんです。少なくとも、ペットについては、各施設が基本的にはほとんどやらないことになっている、柳泉園は囲っていませんでしたね。
　　そういう意味でいうと、いろいろな施設が参考になると思っていますし、私たちとしては、今、部長がおっしゃってくださったように、できる限り出せるものは出していただいて、必要でない施設はできる限り切り取っていくと、本当に受け入れなくてはいけないものは何なのかというのが残っていくと思っていて、その本当に必要なものは何なのかというところを見きわめていく必要はあって、それをどうしたら、音とにおいも労働環境もどうなるのかというのは、もう少し議論が必要だとは思います。
◎肥沼委員長　今、部長のほうから再検討のお話がございました。時期的なところなんですけれども、その点について、大体いつごろお示しいただけるのかというところは、わかりますか。
△西川資源循環部長　11月15日が特別委員会開催予定ですよね。それまでには、図面をお出しできればと思います。約１カ月、お時間はいただきたいと思います。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時１９分休憩

午後４時３３分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　島崎委員。
○島崎委員　先ほど、福田委員のほうから、柳泉園を見学したときのペットの状況から、中に入れる必要はないのではないかというお話もありました。ペットは、今後、外部委託が可能かどうかという大きな見方もあるわけなんですけれども、一つ、柳泉園と東村山の秋水園とでは、条件が違うかなと、見学に行ったときに思いました。柳泉園のほうが、敷地が広い、とても広かった。だから、車の流れといったらいいんでしょうか、危険なことは、見学していても感じませんでしたけれども、秋水園の場合は、今の形で危険ではないのかというのを時々思うときがあるんです。そこら辺も、もっと動線を効率よく、安全性を持ってということを検討する必要が、見学に行った限りで感じることなんですけれども、そこら辺ももしかすると検討しているでしょうか。というのが１つと、もう一つ、福田委員のお話で、私も共感を持って聞いたのは、収集のあり方を変えるとき、住民説明会というのがありました。かつて、議会にも請願が出たような気がするんですけれども、燃えないごみが月１で困っている、月２回にしてくれという請願の審査を、（「請願ではない」と呼ぶ者あり）請願ではなかったですか。一般質問かな。私のところにも、結構、その要望は来ますけれども、確かにそれは、市民サービスになるかもわからないけれども、腐るものではないしとか、あるいは、もう一回ふやすことで、相当な金額、予算がかかるということもあって、私も月１回でやむなしなのではないですかと思っているんですけれども、市民サービスとごみの出し方というところでは、何が市民サービスなのかということを考えていくのを、ごみを出す市民抜きには考えられないというところをすごく大事にしなければいけないとは思います。
　　それと、高齢者の方が、島田委員も言っていらした、集団回収がだんだん縮小していったのは、高齢化も原因ではないですかと前回お話がありましたけれども、集団回収ができなくなった市民団体の話も、私も承知しているので、実際にごみを扱う市民の人抜きには考えられないというところも、忘れてはいけないだろうと思うのが私の考え方です。
◎肥沼委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時３６分休憩

午後４時５２分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後４時５３分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得