第10回　平成22年11月15日 （秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第１０回）


１．日　　　時　　平成２２年１１月１５日（月）　午後１時３９分～午後３時５５分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子
　　　　　　　　　　島崎よう子　　　　島田久仁　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一
　　　　　　　　　　福田かづこ　　　　加藤正俊　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長
　　　　　　　　　井上聰ごみ減量推進課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長
　　　　　　　　　粕谷賢二減量指導係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　礒田順直調査係長


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午後１時３９分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時４０分休憩

午後１時４３分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」
◎肥沼委員長　本件調査事項、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　休憩します。
午後１時４４分休憩

午後１時５３分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　所管より資料の配付がございます。これの説明をお願いしたいと思います。施設課長。
△田中施設課長　見直し案について説明させていただきたいと思います。
　　資料が、ペットボトルの民間委託をする場合としない場合ということでいっていると思いますが、ペットボトルを民間委託をしない場合のほうで説明したいと思います。
　　今回の見直しで、まず建物の大きさなんですが、約４割程度小さくしております。それから、建設費ですが、約６億円程度の減額ということでしております。
　　今回のリサイクルセンターの検討会とか、その辺の意見を取り入れまして、不燃物処理ラインが、選別ラインがないことが多く意見が出されましたので、今回の施設では不燃物の処理ラインをなくしております。
　　それから、市民の一般の粗大ごみの持ち込みですが、それを施設の中で受け取ることを考えておりましたが、いろいろ車の交通とか、その辺の危険性が伴うという意見が出ましたので、その辺のものを施設の外で粗大ごみの受け取りを行うようにしまして、その関係でプラットホームの幅が約18メートルの幅から10メーターに変更しております。
　　これは、図面の２枚目を見ていただくとわかるんですが、受け入れのプラットホームの入り口ですが、それは３・４通りのところのＡラインのところ、ここが入り口になっております。前回の計画では南のほうでしたが、今回では北側のほうから資源物を受け入れる形になっております。ここのところが前は18メートルだったんですが、10メーターに縮小しております。
　　それから、搬出用のスペースということで、前回は設けていたんですが、今回は搬入と搬出のプラットホームを兼用しております。３・４・５通りのところは搬入、搬出用のプラットホームとなっております。
　　それから、瓶の関係ですが、瓶は前回５色ということでしたのですが、今度３色にカレットをしまして、瓶は受け入れした後、今の図面のＡ・Ｂ通りのところで瓶を受け取りまして、そこで生き瓶を抜きまして、その後２階のほうに運ばれて、そこから１階のストックヤードのところに、今まではストックヤードということで、そこに落としまして、その後、重機でトラックに積み込むという計画でしたが、そのストックヤードのところにアームロール車用のコンテナを置きまして、そのコンテナの中に直接瓶を落として割るという方式で、積み込み作業がなくなるということでございます。
　　また前のほうに戻っていただきたいんですが、ストックヤード棟を先ほど申したとおり、粗大ごみの受け入れの関係で、解体とかその辺をやりますので、改めてストックヤードとして、プールの脇に幅約５メーターの長さ40メーター程度のストックヤード棟を計画しております。
　　それから、先ほど申したとおり、とんぼ工房を残すという関係上から、前回の計画では２階のところにリサイクル工房ということで、とんぼ工房を予定しておりましたが、とんぼ工房はもう設置をしない形になっております。
　　あと建物が前回３階建てだったんですが、２階建てに変更しております。
　　続きまして、ペットボトルを民間に委託した場合ですが、そちらの図面を見ていただきたいんですが、それの３ページ目ですが、ペットがここに入っておりませんので、缶だけになりますので、缶のラインが破袋機と自選機ということで、そこでスチールとアルミ缶を分けるだけで、ペットボトルの選別ラインはなくなっております。
　　今回の見直しで、主な変更は今のところでございます。
◎肥沼委員長　以上で説明が終わりましたけれども、この件について、何か御意見、質疑等ございませんでしょうか。福田委員。
○福田委員　確認をさせていただきたいのですが、ペットボトル、民間委託ではないほうで全部確認をさせていただきたいと思います。おおむねわかりました。
　　それで、この図面だと、あくまでも確認なんですが、図面の左側の今のストックヤード、ペットボトルの減容機とかずっとありますね、このライン。ここは、結局なくなると思ってもいい部類なんですね。今の破砕物ストックヤードとか粗大ごみ処理棟とか、左側にずっとありました。これはなくなっていると見てもいい部分なんですね。
△田中施設課長　今、言われたのは、既存の施設をどうしますかということですか。（「はい」と呼ぶ者あり）新しいリサイクルセンターが建設される場合には、この施設は使いませんので、使わないということで、まだ撤去するかどうか、その辺はまだこれから検討していきたいと思います。
○福田委員　ストックヤードが逆にふえているというのがあって、確認をさせていただきたいのですが、粗大ごみの受け入れエリアと、粗大ごみ解体エリアとストックヤード棟と図面の右の上のほうにありますね。ここのストックヤードは粗大ごみ用のストックヤードだと思うんですが、もう一つ、先ほど御説明いただいた秋水園プールの前にストックヤード、もう一つありますが、これは何を置いておくためのものなのかを確認させてください。
△田中施設課長　ここは、缶を圧縮したものをここに置くつもりでございます。あと、ペットボトルも一応置く予定にしております。
○福田委員　とりあえず確認だけさせていただきたいと思っているのですが、ペットボトルを民間委託にする図面で言えば、ペットボトルの手選別コンベアがなくなりますね。その分も含めて、もうちょっとコンパクトになるというわけにはいかないんですか。そこだけ確認させてください。
△西川資源循環部長　今回の図面で、不燃の受け入れヤードというのが北側にあると思うんですが、そこが不燃物を受け入れて、かつストックして、搬出する場所となりますので、その場所を確保しますと、横幅としてはこの幅が必要になってくるとお考えください。
◎肥沼委員長　ほかに、田中委員。
○田中委員　最初に、今回の検討の金額、これは前の計画のＢ査定というのが、23億484万5,000円という提示になっていますね。今回はそれに大体0.6乗則というんですか、建築工事です、というふうな形で大きな金額的な違いは６億円ぐらい縮小になっていますけれども、前回の単純算出なんですけれども、建築工事については１平米当たり14万3,000円程度でしょうか。今度は、平米当たり19万1,000円ぐらいになると思うんですが、これは延べ床面積が8,500平米から4,700平米に減ったことに伴った算出ということなんですが、この辺はどのように見たらよろしいんでしょうか。
△田中施設課長　建物で、まず基本が20年度の検討した12億円というのが基準になっていますので、半分になったから半分というわけではなくて、建物が大きくなれば大きくなるほど、ふえる割合が減りまして、小さくなると割合が大きくなるということで、こういう形になっております。
○田中委員　いや、要するに単価が引き上げられていますね。その部分について、もう少しわかりやすくお答えいただきたいんです。
△田中施設課長　今回の金額の関係なんですが、環境省のリサイクル対策部から出ている廃棄物処理施設建設工事等の入札契約の手引きを参考にして、今回の査定をしております。
△西川資源循環部長　今、課長から説明がありましたが、工事の手引き、契約の関係のが建設省から出ておりまして、一般的にもそうですけれども、延べ床が大きくなっていけば、当然、平米単価は下がってくる。延べ床が小さくなってくると平米単価が上がっていくという傾向がございます。それを0.6乗則という表現を使っているんですが、その傾向があるよということが、この手引きの中に載っておりまして、今回、前回の二十数億円、これにつきましては、ゼネコンのほうから概算として見積もりをとっておりますが、今回、期間がない関係で、この建設省の0.6乗則にのっとって平米単価を出させていただいております。
　　その結果、先ほど御質疑にありました金額になっていると御理解ください。
○田中委員　そうしますと、これはもちろん確定ではないと思いますけれども、かなり幅のある変更も含まれているということでしょうか。
△西川資源循環部長　最初にお出しした計画の中の数字の際にも説明させていただきましたが、あくまでもこの見積もりについては、見積もりというレベルでの金額ですという説明を従来からさせていただいております。それが実際にプロポーザルなり、入札という形になってくると、金額が一般的な話ですけれども、一般的には下がる傾向があるのかなとは思っております。
　　ですので、0.6乗則という数字を、それになおかつ掛けておりますから、金額については、確かに、今、御指摘のとおり、変化するという可能性は大きくあると思いますが、上側にいくのか、下側にいくのかというのは、なかなか今の段階では難しいかなと思います。
○田中委員　問題になっていることは、いわゆる騒音ですね。騒音が不燃の積みかえ、それから瓶・缶の処理においてライン上あるわけですけれども、これは今回の建物構造でどういうふうに、73デシベルとか、この間、私も立ち会いましたけれども、境界付近での騒音値がどの程度になる設計値、どういう構造になっているのか、そこを伺いたいと思います。
△西川資源循環部長　以前にも説明したと思いますが、あくまでも性能発注ということで、今回考えております。その性能発注条件として、都条例等を超えないことという条件を設定していきますから、今の御質疑に対するお答えとしては、新しい建物では性能発注する関係から、超すということは考えていないと考えております。
○田中委員　要するに、この構造については性能発注だから、受注業者にお任せというのかな、こうすれば騒音の発生を抑えられますよみたいな、そこまでは抑えないんですか。あるいは、全く業者にお任せというのか、その辺はどうなんですか。
△西川資源循環部長　性能発注のよさは、建設後、その基準に満たないときにつきましては、建設した事業者に責任が発生します。そのために、その基準をクリアする改造は、その施工を行った業者がする必要がある。
　　一方、市が設計をした場合、その設計に沿って建物をつくって、基準値をクリアしない場合には、施工業者の責任ではなく、設計側にあるということで、今回、そういうものを含めて、性能発注をすると選択をしていきたいと考えています。
○田中委員　第１回目ということで聞きたいと思うんですが、入り口だから余り突っ込まないでくれと言われていますので、そうしたいと思うんですが、ただ、ちょっと疑問に思うのは、要するに粗大ごみのラインが外に外された、あるいは、ペットボトルがなくなったとかありますけれども、それにしてもまだ大きいなという感じがするんです。
　　というのは、先ほど福田委員も言いましたけれども、ペットボトルの処理工程がなくなったとして、今回出された２案のうちのその方式でとっても、ペットボトルの処理施設がある場合と大きさは変わらないわけですよね。
　　平成21年３月発行されたリサイクルセンター整備基本計画報告書によりますと、不燃のごみ受け入れヤードの幅が12メーターなんですよ。今度のざっと見て気がついたところは、不燃ごみ受け入れヤード、これが全部で24メーターになるんですね。ですから、平成21年の報告案と比較すると倍の広さになっているわけです。
　　ですから、全体的に見ると、もう少しいろいろな検討をして、施設そのものを小さくできる可能性があるのではないかなと思うんですけれども、その辺、聞いておきたいと思います。
△西川資源循環部長　平成21年３月に出しました基本計画の中では、不燃物については有価物を引き抜いた後、ベルトコンベアで運びまして、貯留ヤードのほうに入れます。その貯留ヤードのところには、アームロール車のコンテナを置きまして、そこに直接置くという計画の中で、このサイズがうたわれております。
　　一方、今回につきましては、パッカー車より直接下に落としまして、そこからホイルローダーでコンテナに積み込むという方法になりますので、必然的にこの幅は必要になってくる、あるいは、同じ数字にはならないということになります。
◎肥沼委員長　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　私からは建物の構造というより、ペットボトルのことについてお尋ねしたいんですが、まず、このＡ４判でいただいた資料は、これは確認ですが、ペットボトルの処理を秋水園に持ち込むということ、従来からの考え方に基づいてつくられたものということでよろしいですか。
△西川資源循環部長　先ほどの建物の大きさにつきましては、0.6乗則にのっとって計算をしておりますので、ペットボトルがあるなしに影響はされません。あくまでも、面積という考え方の中で算出しております。
　　それと、プラント工事のほうのものにつきましては、あくまでも、ペットボトルが入った状態のものになっております。ですから、仮にペットボトルを外部に出すということになった場合には、ペットボトルの選別のベルトコンベアのライン１本、それと、アルミ選別機１台、その２つの金額がこの額より下がってくるとお考えください。
○伊藤委員　今、おっしゃっていただきました内容を具体的な金額でお示しいただくことは可能でしょうか。もし可能でしたら、教えていただければと思うのですが。
△西川資源循環部長　申しわけございませんが、まだそこまで金額は出ておりません。
○伊藤委員　その部分というのも、またコストの計算をするときには、非常に重要なファクターになってくると思うので、調べておいていただきたいと思います。
　　このペットボトルの処理ラインを外すということ自体は、目的としては、建物のイニシャルコストを下げるという狙いが一つにはあろうかと思います。
　　もう一つは、秋水園にすべてが集中することを避けて、分散化するということも、これもとても大きな目的だと思うんです。イニシャルコストについては、先ほど御答弁いただきましたけれども、秋水園に集中するということを避けるという観点からすると、今のところの見込みとしては、せんだっては、事業者の方にもいらっしゃっていただきましたけれども、確認ですが、全量を秋水園に持ち込まないということは、見込みというか、可能性というか、これは問題なく見通せているという状況なんでしょうか。
△西川資源循環部長　前回の休憩時間中での説明ということで、ペットボトルの外部発注が一つの可能性として出てきたわけです。ただ、まだ当部においては、具体的にその部分の検討を行っておりません。
　　ただ、直感的な話ということであれば、可能性としてはありますが、あとは採算として合うかどうか。これは一つ大きな問題かなと思います。なぜかといいますと、やはり収集形態の変更が発生するのと、中間処理が発生する、その２点をどのように金額を設定するかによって変わってくると思います。
○伊藤委員　市長もタウンミーティングでもおっしゃっていましたけれども、資源物の処理に関しては、トータルコストで考えていくべきであるとおっしゃっていましたので、今のところはトータルコストを計算する上で、非常に重要なところになってくると思いますので、できるだけ早く、そのお返事がいただけるように、検討いただきたいと思います。
　　最後に１点、この秋水園全体のレイアウトのところでお尋ねをしたいのがございます。
　　というのは、大きくこのプラント工事自体を縮小したために、先ほど御説明の中にはなかったんですが、事務室が外へ出されるというか、いわば、その所管の事務所が今のまま残るということを想定しておられるんですね。御存じのように、今の建物自体は、かなり老朽化をしていて、職員の皆さんのお話を聞いても、執務中にネズミが走ったりとか、そういう声も聞いております。
　　そういう状況で、しかも、老朽化した建物をそのままにしておくのか、これは秋水園のリサイクルセンターとは直接関係ないのかもしれませんけれども、もともとはリサイクルセンターの建物の中に位置づけられた部分だと思いますので、その考えがどう変わられたのか、お聞かせいただきたいと思います。
△西川資源循環部長　職員の事務室棟につきましては、検討をこれから加えなければいけないという一つの大きな問題かなと思っております。
　　ただ、今、あくまでも案といいますか、考え方としましては、新たに、秋水園プールのところにストックヤードを設けました。そのストックヤードの左側に第１変電所というのがありますが、この第１変電所は、既存のものなんですけれども、これをここに置いておく必要性は実際にはございません。ですので、今、このストックヤード棟を左側に位置をずらして、ストックヤード棟の上に事務室を設けて、今回の工事にあわせ、事務室の設置ができたらなとは考えております。そのことによって、２つのメリットが出てくると思っております。
　　１つ目は、事務室の老朽化に決着をつけることができるということと、もう一つは、うまくすると、今回の交付金の対象の中に入れることができるかどうか。理想的には入れていける方向で、検討を加えていきたいと思っておりますので、今言いましたストックヤード棟を確保することによって、その対象の中に含めたいと思っております。
○伊藤委員　では、この事務室に関しても、これをリサイクルセンターの建物本体から外したことによって、建築費が別途かかって、それこそトータルコストでアップしないように、さまざまな角度で検討していただきたいということをお願いしたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　確認です。今回、瓶のカレットの貯留ヤードは、コンテナで、という大きな変更がなされて、大変工夫をされたんだと思います。このカレット貯留ヤードは、屋内、いわゆる防音がしっかりきいた屋内にコンテナを置くということで、よろしいんでしょうか。
△田中施設課長　屋内に置くということで、外側はシャッターで閉めるようになっております。
△西川資源循環部長　全体の補足をさせていただきたいんですが、今回、この建物は、前回提示しております案に対して、南北をほとんどひっくり返しております。従来ですと、川側に機械設備とか、そういうものを設けていたんですが、今回につきましては、川側は基本的には受け入れ側の作業をするようにしております。それで、搬出関係を南側のほうに設置しております。
　　そうすることによりまして、従来から第９連合の方向に音を出していたものを基本的には出さないようにできると考えております。
　　それと、一部、１階、２階の御議論があったんですが、今回、カレットを入れるものを１階に置いて、２階から落とすことによって、開口部を小さくすることができる。そうすれば、室内の瓶の音を、反響音、残響音を減らすことがまずできるだろう。それと、もう一つには、シャッターを閉めることによって、外部に対する通常の作業のときには、音を漏れないようにすることができるだろうと考えております。
　　それと、コンテナにすることによって、ホイルローダーを使いませんので、このスペースがあれば、アームロール車を縦型に置いて、積むときのエンジン音だけで外に出してしまうことができるだろうということで、かなり工夫をしたつもりでございます。
　　それと、受け入れの一般の不燃物の車両につきましては、北側の川に沿った一般車両を通して、完全に作業スペースから逃がすことができております。
　　ただ、１点問題が、今、秋水園のほうにおいでいただくとわかりますけれども、可燃物につきましては、プレスパッカーでつぶしているんですが、そこのプレスパッカーが、結構、回転数を上げる関係から、エンジン音が出ます。そのエンジン音を外に出さないように、今回、この図面の右側のところのストックヤード棟の上に解体エリアという室内で、その作業をする工夫をいたしました。
　　結果的には、一般の車両と通常のパッカー車が交差する、あるいは、作業車が交差するのを最小限に抑え、音の発生源を従来あった場所から、かなり中央に集中させているというつくり方を今回させていただいております。
○駒崎委員　１点、これは細かなお話なのかもしれませんが、ほかのリサイクルセンターというか、資源物処理施設ですと、瓶が割れないで、トンカチで割っていらっしゃるとかいうお話ございまして、これは一生懸命工夫していただいて、その方向は正しいんだとは思うんですが、コンテナに入ってしまって割れなかった場合というのは、そのまま出荷というか、搬出されていくとは思うんですが、その辺では問題になることはないんでしょうか。コンテナの中に入って割るということは、多分、現実的ではないんだとは思うんですが、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　アームロールのコンテナを選択する際に、２つ問題があるかなと考えておりました。それは、ただ単純に落としてしまいますと、コンテナの中に入ったものが、カレットが山型になってしまう、山状になってしまうわけです。そうすると、当然、それをならさなければいけない作業が出てくるわけです。そこにつきましては、放り込む、投入口のところにスライド板みたいなものを設けて、それによってコンテナの端から端へ振れる工夫をしようかなと考えております。
　　その工夫をすることによって、結果としてある程度の高さを一番長く保持するといいますか、落下する高さを確保することができるだろうということで、そのスライド板を設ければ、何とかなるかなと考えておりますが、今の御指摘につきましては、どうしても従来のカレットよりも大きくなる傾向は出てくると思います。
◎肥沼委員長　ほかに、奥谷委員。
○奥谷委員　若干、観点が違うかもしれませんけれども、前回の表も今回の表もそうなんですけれども、プラットホームの吹き抜けをつくらなければいけない理由ですね、高さです。ホイルローダーが不燃ごみを持ち上げて、大きい車に乗せなければいけない。そのために高く上げて、上から落とすという作業が必要だから、プラットホームのここの空いている部分が必要だという確認をしたいんですけれども、いかがですか。
△西川資源循環部長　今の御指摘のとおりでございます。
○奥谷委員　考えたんですが、さっきのカレットのシャッターというのは、すごくいいなと思って、そこに直接入れて、シャッターを開けて、そこから車がウイーンと引っ張って乗せるという方式ですね。以前、秋水園に見に行ったときも、不燃ごみも、たしか、こういうのに車に乗せて、それをアームでずっと上らせたと思うんですよ。
　　そうすると、一番最初のプランのところは、分別して、振り分けして入れるコンテナというのが、不燃貯留ヤードでコンテナに振り分けコンベアで入れて、それをアームで引っ張って車に乗せるという方式だと思うんですよ。
　　そうすると、この前調べていただいた音の件、騒音の件で、一番問題になるのは、このホイルローダーが、ガガガガガというのが低音で響く、だから、この建物が必要だよと集約されたと私は思っているんです。
　　瓶・缶のところは、音はするけれども、高い音は遠くまで届かないから、真ん中辺に持ってくればそんなに響かないよね。この端にあった、粗大ごみの処理レーンのところに、今まであったところでホイルローダーをすると、この図でいくと秋水園グラウンドの端っこでも大きな音がするから、これは建物をつくらないと音が出てしまう、基準を超えてしまうという話だったと思うんですよ。
　　そうすると、ホイルローダーを中で動かさなくていい方式をとれば、この音というのは響かないわけですね。素人考えで申しわけないんですけれども、この不燃ごみの受け入れヤードに、一たん小さなパッカー車でも何でも、どんどん入れていって、それをホイルローダーで持ち上げて、大きなところへ入れるという積みかえ作業をする場所なんです、ここは。
　　そのホイルローダーをなしにするということは、初めの案のこのコンテナというのを、例えば、地下１階みたいな感じで掘り下げて、コンテナを入れて、そこにどんどんほうり込んでいく、小さい車が来たときに、最初にコンテナの中に。ここは不燃ごみの北側のところをカレットみたいにシャッターにして、シャッターを開けて、外からアームで、ウイーンと引っ張り出す、10トン車が。そうすると、ホイルローダーの高さの分は要らないのではないかなと思うんですよ。ちょっとサンダーバードみたいな感じなんですけれども、イメージとしては。２号の引っ張って乗せるという。
　　そうすると、ホイルローダーのために、この吹き抜けの部分を空けなければいけないというところが要らなくなれば、先ほどの事務室、非常に古くて老朽化しているというのは、私も思っているんです。ストックヤードレーンの２階につくる案というのを今おっしゃっていたんですけれども、それでホイルローダーがそこに入らなければ、低音の騒音が響くということがそもそもなくなってしまうわけなんですよ。10トン車は、その積み込みのときに、ウイーンと上らす音はするかもしれないけれども、一番田中委員なんかが言っている、ガガガガと下をコンクリートを削って、それを持ち上げて上から落とす音がしないわけですよ。
　　何か、そういう方式がとれれば、この２階の空間部分のプラットホームのところは閉じてしまって、そこが会議室等事務室になれば、もうコンパクトに全部入ってしまうのではないかなと、これを見て思ったんですけれども、そういうのってありではないですか。
△西川資源循環部長　まず、事務室棟をどうしてこのスペースの中に入れていないかという理由から、まずお話させていただきますが、まず、１枚目を見ていただきまして、北側の左といいますか、そこにエントランスホール、入り口になります。どうしてここが入り口になるかというと、先ほどの説明でもありましたが、機械部分をみんな南側に設けているんです。ですので、南側にエントランスホールをつくるスペースが出てきません。どうしても、この機械配置をしてくると、エントランスホールが北側に寄ってくる傾向になってしまいます。
　　ですので、仮に２階の部分の図面を見て、この中に事務室を設けるスペースは十分あるんです。会議室が１、２、３とか、そういうのがありますから。ですので、会議室を減らせば事務室はできるんですけれども、進入路といいますか、人間の動線上から一番遠いところまで人間が歩いていかないと事務室に行けないという欠点が、この建物に出てしまいます。そのために、逆にこの建物に事務室を入れることがよくないと考えているんです。
　　もし、事務室を入れないとすると、今、この案では２階にこれだけの会議室、スペースがありますが、ここはもっと簡略化できるだろうと思っております。今の案は、まだそこまで修正する時間がなかったものですから、このまま残しておりますが、逆に会議室を減らしてしまうということができると思います。
　　次に、今のホイルローダーのコンテナをＧＬより下に下げるというお話ですが、ＧＬより下に下げるということは、下げるためのスロープと出すためのスロープが必要になってきます。アームロール車の性格から、コンテナの真正面に、真正面というか、真後ろといいますか、そこに車を着ける必要がありますので、実質的には掛け２以上の長さが必要になってくるわけです。そうすると、かなりの距離を必要とするスロープが必要になってしまいます。
　　今、そのスロープをこの図面の中につくるとすると、どこにできるかというと、③と④通り、そこのところにスロープをつくるのであれば、ＡからＣの間に傾斜をつける、ＧからＩの間に傾斜をつけるとかということはできますけれども、そうではなくて、①、②、③、この間にスロープをつけるということになると、今度は缶・ペットのどこかをつぶすなり、エントランスなりエレベーターのところをつぶすということが必要になってしまうのかなと、今のこの図面だと、そう考えます。
○奥谷委員　頭の中のを説明するのはすごく難しいんですけれども、マンションなんかの駐車場で、上の車と下の車があって、ボタンを押すと、ウイーンと上がってくるではないですか、１階まで、あれをイメージしたの。
　　このホイルローダーをなしにするためには、初めから受け入れヤードのところに入れるときに、その入れ物に10トン車のものに入れてしまえばいいなと。さっき、部長のお話で、瓶のカレットのときに振り分けという話があったではないですか。そうすると、ちょっとイメージして、マンションにある、こういう２階建てというのかな、ウイーンと地下に入る駐車場があるではないですか。ああいうのに10トンのものだから、結構大きくなってお金がかかるかもしれないんですけれども、イメージ。
　　そうすると、その入れ物が初めに地下に入っているわけですよ。みんなが持ってきたやつは、不燃物はそこへポイポイ入れていくわけ、先に。それでいっぱいになると、ここの不燃ごみの北側のシャッターがウイーンと開いて、車が、その地下にあった入れ物が上に上がるわけですよ。そうすると、そのまま引っ張って、この前の粗大ごみ処理レーンの横でやっていたみたいに、引っ張ってウイーンと上げて、このラインでいく。
　　だから、イメージ的にはカレット、貯留ヤードというのは何でここにあるかというと、２階まで上げて、上から落として割ったやつがここに入っていて、この10トンのダンプがそれを引き上げて乗せていくという、それを不燃ごみの受け入れヤードでホイルローダーを使わない、というのは、結局、先ほど性能発注だというお話があったんですけれども、一番の根本の理由で騒音対策というのが、この秋水園のリサイクルセンターをつくる根本の理由の一つ、大きなものだと思うんですね。
　　そして、そのホイルローダーを使わなくていい方法があるのであれば、性能発注をした場合の建物の厚さだとか、密閉性だとかというのは、ある程度、もうちょっと簡略でも音が出ないわけですから、お金についても建物の強度にしても、そういうものが下がるのではないかなというイメージがあるわけ。そのために、そこに地下から上がるリフトというの、エレベーターというの、そういうイメージを持ったんですよ。
　　だから、スロープで下りてきて上がるものではなくて、車が上がってくるように、上がってきたら、そのまま引っ張って、上に乗っけられるのではないかなとイメージをしたので、ちょっとそこが先ほど答弁とは私のイメージが違ったということだけ言っておきます。
◎肥沼委員長　ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員　私も確認をさせていただけたらと思います。
　　まず、この図を見て、素朴なところから確認します。会議室の話をさっきまだ詰め切れていないというお話があったので、私も事務室がないのに会議室を３つ残してどうするのかなと思っていたので、その辺はまだこれからだということ、議論もしていけると思います。それは結構です。
　　中央監視室がありますけれども、これはつまり、何をここで、どんなイメージを持っていらっしゃるのか。柳泉園とか、ああいうところへ行くと必要だなと思うし、炉の場合なんかも必要だろうと思うんですけれども、今回のこのプランの中で、監視室というのはどういう業務をまず想定していらっしゃるんでしょうか。
△西川資源循環部長　まず、建物全体の空調とか、そういう関係は全部ここに集まってくると思います。あと、ほこり、ダスト対策を含めた空調ですね。
　　あと基本的には個々のラインは個々のラインでオン・オフができるようにしたいなと思っているんです。そうしませんと、そこを常時監視する人間が必要になってしまいますから、それは外していきたい。ただし、全体をコントロールする人間が緊急停止、その他ができる施設は、この中央監視室に設けようかなとは考えています。
　　ですから、個々のラインをコントロールするというよりも、全体の建て屋の管理を主にしていくための部屋と、きっと位置づけとしてはなってくると思います。
○佐藤委員　この辺も議論になっていくと思うんですけれども、そもそも３階建てだったので、それなりに全体を見渡して、しかも長いコンベアがあったりすれば、当然、監視のカメラがあったり、いろいろなモニターが必要だと思ったんですけれども、大分、簡素化されてきているので、監視室というのは、さてどうかなと思って、今、伺ってみましたので、そういう意味も含めて、私は、今回２階建てにしてくださった案を改善案というか第２案としてお出しいただいたことは、それはそれでよかったと思うんですけれども、できるだけ簡便で、それで前にも申し上げましたけれども、フレキシビリティーというか、今後、ごみの受け入れ量が変わったり、品目が変わった場合に、余り固定のラインを─固定のラインというか、動かせないラインを階を重ねるということよりは、この間ずっと言っていますけれども、格納庫的な大きな高い屋根のところに、床高式というか、機械を据えていってやるほうがいいのかな。
　　ただ、先ほど部長がおっしゃっていた瓶の音の問題は、開口部を小さくして、上から落として、音がそうすると小さくなるというのは、理屈的にはわかりますので、フロアの中でやって、それでも音対策ができないかということは、今後調べて、また提案してみたいと思います。
　　もう少し確認なんですけれども、蛍光管と電池の処理が真ん中にきていますね。これは現実、今、どんな処理を、つまり、ドラム缶に詰めて、最終的に搬出するわけですけれども、集めてきたものの蛍光管と電池の処理がどうなっているのか、というか、ここでどう処理するのかを教えてください。
△田中施設課長　蛍光管処理は、蛍光管を割りまして、それをドラム缶の中に詰め込むという作業でございます。
　　それから、乾電池のほうは、何も処理をしないで、ドラム缶に詰めるだけでございます。
○佐藤委員　結構、真ん中で使えるスペースというか、逆に言うとデッドスペースになるんですかね。両サイドから瓶と缶が入ってくるから、真ん中に置くしかないという図面なのかなと理解するんですけれども、そういう理解なんでしょうか。これスプレー缶処理室とか、蛍光管の装置というのは、その密閉されたところで特殊な作業をしなければいけないという理解でいいですか。
△西川資源循環部長　今、お話がありましたように、ちょうどここはデッドスペースになるんですね。ほかは見ていただいてもわかりますように、必ずヤードがあったり、車が動き回ったり、あるいは、ベルコンがあったりとなります。それに対して、ここはちょうどぽっこり空く位置になりまして、その部分を利用して、基本的には飛散する装置は入れておりませんので、開放できはするんですが、やはり独立した部屋として、ここの位置を考えております。
○佐藤委員　もう少し聞かせてください。
　　まず、図面がぱっと見てわかりづらかったんですけれども、北が逆になるんですか、これ。今回の図面だと北、Ｎが左になっていますね。前回のそもそものリサイクルセンターの検討委員会の資料というのは、私どうも照らしていてわかりづらかったんですけれども、つまり、だからうまく比べられないんですよ。それは資料のつくり方として、そうですね、そうなっていますね。なかなかそこは、最初理解ができなかったので、これ左右逆だということの確認をまずしておきたいと思いますね。
　　あと伺いたいのが、そちらがどう考えているかということを伺っておきますが、缶のところに、手選別のラインに４人、それから瓶が８人、張りつく形になっているようにお見受けします。それで、まず、缶のところで破袋機を設けていますね。これはどうして破袋機がここに来るのかを教えてください。
　　つまり、１階で缶はホッパーで受け入れて、ベルトコンベアで２階に上げた上に、すぐ破袋機がありますね、袋を破く機械が。これはどうしてこの機械があるのかをまず確認させてください。
△田中施設課長　今のところ、缶・ペットは一応袋収集ということで考えておりますので、最初に袋で入ってきますので、袋を破袋機のほうでやぶきまして、その次のところで、その袋を除去するというところで、人間を張りつけております。
○佐藤委員　次回以降、また話ができたらと思うんですが、私はぜひそれはやめていただきたいと思います。つまり、袋で収集をすると破袋機が必要で、それを取り去る人間が必要です。今、東村山市の缶は、実は袋で来ていないから、この作業は要りません。ただ、ペットボトルがその作業をやっているから、あそこに両サイドで袋を、一応、破袋機があるんだけれども、取り去らなければいけない。
　　この間も申し上げたけれども、小平市は、なぜか缶を袋に入れて持ってきているから、同じ作業のために袋を取り去る人が必要です。だから何が言いたいかというと、きょうの段階では、収集形態の検討とあわせて考えなければいけない部分があるのではないでしょうかと、今、そう考えるわけです。
　　ですから、今、それをどうしてくれとか、こうしますという話にならないと思うので、私は収集段階から、つまり、処理施設で、できるだけ簡便な方法で、いい状態でスピーディーに処理できる方法というのは、収集段階でどうしてもらうか、それは市民に、それは方法の変更にもなるだろうから、検討もお願いしなければいけないけれども、そこも含めて、この計画で言うと、まだここがこうなっているからけしからんという話ではなくて、私はこれを見て、ああ、多分そういうことだろうなと思ったので、収集方法についてもぜひ今後、検討を一緒に加えさせていただけたらなと思います。
　　あと１点ぐらいなんですけれども、私もぜひ機械工事が５億830万円だったものが、今回のプランで３億9,227万円になっています。ペットボトルが入っている、入っていないは、これにまだ差がないというか、それは入っていないというお話があったんですけれども、ぜひ、伊藤委員がおっしゃっていましたけれども、コストの話になってくるので、この中身が、何があって５億円だったものが、どうなったから３億9,000万円になったのかという個別の内訳を、私も資料としてぜひこれは委員長のほうにお願いしたいと思います。
　　最後に意見を申し上げると、ぜひ今のところ、現行の計画があって、そこから引き算でやっていくというのが、当然の流れで、そちらとしてはおつくりになると思うんですけれども、ぜひ、委員会の中で要素が大分出てきたので、それぞれどうできるかということをもう一回個別の要素を足していって、最終的にこのプランに近いものになるのか、もっともっと縮減できるのかということについては、議論ができるかなと感じているところです。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。福田委員。
○福田委員　粗大ごみの解体エリアのところなんですけれども、この粗大ごみの解体エリアというのは、今もしていらっしゃるのとほとんど同じだと思うんですよ。具体的に作業について確認させてもらえますか。何と何を解体するのかという意味です。電気製品とかも粗大ごみに入ってきますね。そういうことも含めて、ここのスペースが、そういうスペースなのかどうなのかということも含めて、お聞かせ願いたいんですが。
△西川資源循環部長　この粗大ごみ解体エリアにつきましては、先ほど説明したプレスパッカーを入れる場所と考えております。家具や何かをつぶす機械がパッカー車と同じ形のものがありまして、それが可燃物を全部、それで処理をしてつぶしているんです。そのプレスパッカーを入れるエリアにしようと考えております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時５１分休憩

午後３時２４分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　先ほど、佐藤委員のほうから資料請求がございました。
　　この資料請求につきまして、御提出をいただくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らいいただきますので、諸手続につきましては、正副委員長に御一任願います。
　　休憩します。
午後３時２５分休憩

午後３時５４分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　なしということでございますので、以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会といたします。
午後３時５５分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得