第6回　平成22年11月18日 （議会運営委員会）

議会運営委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成２２年１１月１８日（木）　午前９時３５分～午前１０時６分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　　○肥沼茂男　　　　佐藤真和　　　　北久保眞道　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　田中富造　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長心得　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　礒田順直調査係長
　　　　　　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　「議会基本条例について」
午前９時３５分開会
◎山川委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
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◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前９時３６分休憩

午前９時３９分再開
◎山川委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの方は、必ず電源をお切りください。
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〔議題１〕所管事務調査事項　「議会基本条例について」
◎山川委員長　所管事務調査事項、「議会基本条例について」を議題といたします。
　　進め方、並びに考え方について、皆様からの御意見を伺いたいと思います。
　　何か御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　議会基本条例についてということで、前回、委員会で全会一致だったと思うんですけれども、制定について採択されたということですので、３月までの期間、わずかですけれども、一定の審査をして、次期になるのかどうか。進めていく必要があると思うんですけれども、議会運営委員会に参加していない会派があるわけです。４会派、民主党と草の根市民クラブと、新政会、それから自民・自治の会、ですからそういった会派の方々からも、進めるに当たって適切なところで意見を伺うということは、進めていかなくてはいけないのかなと思いました。ぜひ、それは委員長として考慮していただきたいと思います。
　　それから、審査の内容なんですけれども、これは加藤さんという、全国町村議会だったかな、その方のを読んでの感想というか、これは参考になるのかなと思って、こういう内容も含めて、全国市議会議長会事務局に勤務していて、調査広報部長で退職された方が書いた、議会基本条例の考え方ということなんですけれども、それによりますと、議会基本条例で基本的に規定していかなければならない、これは、加藤先生は、全国の議会の基本条例を研究されて、この本を書いたんだと思うんですけれども、共通する重要な内容として、議会の組織に関する事項、２つ目が、開かれた議会を実現する事項、３つ目に、行政のチェックを強化する事項、４つ目に、審議を深める事項、５つ目に、政策提案型議会になる事項、６つ目に、住民参加に関する事項、６つの提案がされていまして、それが議会基本条例をつくっていく上で重要なんだと指摘されているんです。実際上、この条例はつくったけれども、ほとんど動いていなくて、今まで地方自治法に定められているものをもう一度焼き直しした内容のも、失礼な言い方だけれども、あるそうなんです。
　　ですから、こういう６つの事項を中心にして、東村山は今まで議論を進めてきましたけれども、そういうことを参考にしながら、勉強しながら、実際上、どこまで進むのかわかりませんけれども、次期議員の方に引き継ぐことも含めて、議論を進めていったらいいかな、６点の点でと思います。
◎山川委員長　ただいま、６点の提案ということがありました。
　　ほかに、御意見ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、田中委員のほうからお話ございました。何から手をつけていくかというのが、まず出だしの一歩というところだと思うんです。今、６点のお話がございました。これは、具体的な御提案があったわけでございますけれども、我々としても、何を皆さんで議論していくかということの土台となる、ベースとなるものを列挙していただいて、それで１つ１つ進めていくという方法がいいのかなとは思えるんです。ただ、今、具体的にお話が出ましたけれども、それを皆さん方と一緒に協議しながら決めていくということが、まず必要かなと思います。
　　３月いっぱいまでというところの範囲の中で、どれだけのことができるかわかりませんけれども、決して急いで進めていくということはどうかなというところもあろうかなと思うんです。やはり、じっくり意見を戦わせる部分も出てくるかもわかりませんし、そういう部分で考えますと、じっくりやっていくことが後々の基本条例につながるだろうと思いますので、できればそういうところでやっていければと私どもは考えておるところでございます。
◎山川委員長　ほかに、何か御意見ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　あと半年間というスパンでどこまでできるか、改選後に本格的にやってもらうにしても、大体のスパンを、多摩市で２年半かけてやったというものを、半年でできるとは思いませんので、もちろん前提として５月以降という形になると思うんですけれども、その間にできる大体の日程ではないですけれども、そういうものとか、あるいは先ほど委員長が言われました絞った形の、こういう形の方向性で行きたいという方向性が見えればいいのかな。あと一つは、市民の意見を、５月以降聞いても、今聞いても、多分、市民の意見はそんなに変わらないのではないかなと思うんで、できれば、市民の意見も１月、２月、３月でも聞いてみたいなと思います。
◎山川委員長　市民の御意見をという内容も出ました。
　　ほかに。島田委員。
○島田委員　来年の４月に改選があって、今後、改選後の新しい議員たちにも、先ほど田中委員がおっしゃったように、条例ができただけで何も変わらないという状況をつくらないためには、新しい議員たちも、しっかりと共通認識を持ってつくっていくことが大切なので、今、北久保委員がおっしゃったように、今、日本の全国的な状況を見ても大きな問題は、議員は何をやっているかわからないという、市民のほとんどの方がそう思っていらっしゃるのではないかというところで、本来の役割が明確になっていなかったり、議員自身も努力をしていなかったりしている部分があったと思うんですが、それで名古屋市や阿久根市のような暴走、私たちから見て二元代表制をわきまえていないんではないか、踏み外しているんではないかという市長が出てきたときに、でも市民は議会のほうを向かないで、市長のほうを向いてしまうというところが、私はすごく、今までの地方議会が現状に安住してきた、大きなそれが要因になっているんではないかなと思うので、そこら辺のところの、議会基本条例は何のためにつくるのかという大前提のところを議論し合って、そして、多摩市議会は市民の方に、要するに無作為のアンケートでしたか、私たちは、議会にすごく興味を持ってくださっている方だけに訴えていくんではなくて、声を出したくても出せない、声なき声も拾い上げていくのが議会の使命だと思うので、本当に広く、どうしたら市民の皆さんが議会に対して認識を持ってくださるかというところぐらいから議論をして、何かうまい方法があれば、例えば多摩市議会のようにアンケートをとって、議会と市民の間に横たわる大きな溝は何なのかというのを、もうちょっと現状認識をするとか、そういうことが、この５カ月ぐらいでできるところではないかな。その結果というのは、次の新しい議員たちにも受け継いでいけるものではないかなと思うんですが。
◎山川委員長　島田委員のほうからは、提案も、アンケート調査とか、市民の御意見をという内容もありました。
　　ほかに、御意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　私も、今、各委員からお話があったように、議会基本条例の形だけつくっても、実態が伴わなければ意味がないというのは、そのとおりだと思っておりまして、やはり可能なところからまず改革をどんどん進めていく。そうした中で、議会基本条例というのは、その実現したことの後づけでもいいというか、まず実態が先行するということが大事だと思っております。
　　その具体的な実態というのは、私がイメージしているというか、既に先進的な自治体で行われていることですと、例えば、今、手元に多摩市議会の基本条例があるんですけれども、この中にありますような、議会報告会や意見交換会の実施ですとか、それから決算特別委員会での事業評価ですとか、それから各委員会を中心とした議員間討議ですとか、こういった具体的な改革を、まず一歩でも二歩でも進めていく。そうした中で、議会基本条例というものについても、具体的なイメージというのがどんどん広がっていくのではないかなと私は考えております。
　　そういった面では、当市でもかなり確実に議会改革というものが進んでいるという実感は、私は持っておりまして、例えば議員定数や報酬の問題ですとか、それからリサイクルセンターの特別委員会でも、議員の間でとことん議論するという風潮が生まれつつあると思っておりますので、そういったものを、どうやってさらに一歩でも二歩でも進めていくかと、そういう中で、議会基本条例というものもだんだん議員の間でイメージがつかめていくのではないかなと思っておりますので、まずどこから具体的に進めていけるかということも、この場で議論できたらいいかなと思っております。
◎山川委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　御意見、さまざまおっしゃられていまして、私はスケジュール感として気になるところは、もちろん５カ月間でしっかりした議論をして、しっかりとしたものをつくるというのは、まず難しいだろうという認識は共通に持っております。改選後も含めてのスケジュール感としては、やはり、さきの請願の審査のときにも申し上げましたが、やはり自治基本条例との兼ね合いというものも、一定程度あるのではないかと思っています。
　　というのは、請願の審査のときに、ある御意見では、住民投票の議論をするべきだというお話も少し出たんです。私の認識では、住民投票というのは、自治基本条例に盛り込まれるべき内容ではないかと、個人的には思っているわけです。その辺の交通整理も含めて、特に関係ないという御意見もあるとは思うんですが、実際には、地方自治というものに対しての取り組み、また推進でございますので、やはり自治基本条例との絡みを意識して、これは改選後にそういう意識をすればいいのかもしれませんが、あるのではないかと思います。
　　また、会津若松市だったでしょうか、視察に行かせていただいて、改選をまたぐということについては、議長の申し送り事項ということが一つ大きくおっしゃっていたことがございます。ですので、当議会運営委員会につきましても、これは委員長に御検討いただければ結構だとは思うんですが、最終的に議長に当委員会が報告をして、議長が次の改選後の議員の皆様に申し送りとして推進をする、こういう形で推進をするのが適当と思われる、文面はいろいろあるとは思うんですが、そういった形で決着ができればと思っております。
◎山川委員長　今、駒崎委員から、議長に報告して申し送りという御意見が出ましたけれども、基本的にそういうことなので、今、皆様からいただきました議論は、集約がどこまでできるかわかりませんけれども、両論併記になろうと、どうなろうと、皆様からの御意見をまとめて、そして議長のほうに提出して、議長のほうから、次の議会へ申し送りしていただく。基本的にそういう姿勢で進めていきたいと思っております。
　　ほかに御意見ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　皆さんの御意見を伺わせていただいていて、最後の私の番になりますけれども、本当に４カ月間で何ができるのかということで、今、考えながら伺っていたんですけれども、皆さんのおっしゃっていること、基本的に私も賛成でございます。北久保委員が、市民の意見を２月や３月にでも、とりあえず聞いてみようではないかとおっしゃったのは、全くそうだと思っていて、余り４カ月の中で条例の各論のところでどうするかというところに踏み込むのは、なかなか難しかろうと私も思っていますので、まずは市民がどう見ているのかというのを、一度そういう場を、島田委員のほうからアンケートという話もありましたので、私はどちらでもいいとは思いますが、できれば生の形で意見を伺える場をつくれたら最高だな。４カ月間、それが精いっぱいではないか。そういう場をつくるのは、各議会を見させていただいても、なかなか大変ですし、その場をつくるためには、まさに、議運でこのテーマになったんですけれども、議運の中で議論をしなければいけないし、議運が中心となって市民に呼びかけをするという作業自体が、今までやったことのないことですので、そのことも含めて、短期間ではありますけれども、３月までの間にそれが実現できたら、私は相当、100点とは言わないですけれども、我々としてそこまでやれれば最高の形ではないかなと、今伺っていて思ったところです。
　　島田委員が、議会は何をやっているかわからないと市民はとらえているということで、私もそうだと思いますし、声なき声を拾うということで言うと、今度、12月12日に市民討議会が開かれて、あのやり方についても、是非いろいろあるようですけれども、議会もぜひ動き出すということで言うと、そういう方向がとれたらなと思います。今、駒崎委員おっしゃったように、自治基本条例との関係がないとは言わないんですけれども、そういう意味では自治基本条例も、今の討議会含めて、既に動き出しているという点で言うと、そちらの動きを見るということもありますけれども、議会として、議会なりの動きをつくり始める時期ではあるし、そのための４カ月、５カ月間ではないかなと思うところです。
　　それで、情報としてというか、加えて申し上げさせていただくと、先ほど清沢委員が多摩市議会のことをおっしゃっていました。先週、土曜日、日曜日と、多摩市議会が、安藤議員に大変うちはお世話になりましたけれども、安藤委員長の多摩市議会のところで、土・日で議会報告会を、条例制定後初めてやられました。清沢委員が土曜日の午後に出向かれて、私が夜出向いてまいりました。その詳細の報告はまた別の場所でしたいと思いますけれども、市民が詰めかけて、そこで意見を交換する大事さを感じました。また、会津若松へも去年10月に伺いました。そこの市民との意見交換会も、先週水曜日に見てまいりましたけれども、大勢集まるということではないんですけれども、地域へ出向いていって、市民の方が来られて、意見を交換する。大分厳しい意見もございますけれども、それをまず受けとめるということは、本当に大事だなと感じて帰ってきたところです。
　　それで、今度の土曜日、あさってですけれども、小平が議会改革特別委員会を今つくっていらしていて、立花委員長のもとでやっていらっしゃるはずです。ここで、土曜日の２時から４時で、小平の中央公民館で、市民との意見交換会を初めて開くという情報が入ってきております。瑞穂町も、まだ条例はないはずですけれども、市民との意見交換会、報告会をこの週末に開くという話も入ってきています。そういう点では、多摩地域も、それぞれのペースで頑張り始めているということだと思いますので、ぜひ小平、お隣ですので、今度の土曜日、私もできるだけ出向きたいと思いますけれども、恐らく条例がまだできる前の報告会なので、多摩とは違いますが、市民の意見をまずは聞くという、一歩ということだと伺っていますので、２時から４時で、できるだけ議運のメンバーを中心に出向けたらいいのかなと思って情報に接したところなので、お知らせをしておきたいと思います。
　　最後ですけれども、田中委員おっしゃいましたように、議運に入っていない会派を、どう参加していただくかということも課題だと思っています。
◎山川委員長　皆さんの御意見、それぞれ出していただきました。進め方につきましては、それぞれの御意見をまとめた形でやっていきたいと思っております。基本的には、12月中の委員会でそれぞれの、今は進め方についてのお話をいただきましたけれども、今後どうしていったらいいかとか、そういうことをさらに、今、佐藤委員からも、余り項目別にやっても、どう思うかという生の声を聞く立場をという話も出ましたので、12月議会を踏まえた上で、年明けにそういう方向で考えていきたいと委員長として思っております。
　　この件につきましては、12月議会の中で調整を、どういう形でできるかということも含めて諮っていきたいと思っております。
○佐藤委員　重複するような言い方で申しわけないんですけれども、気になるのは、そういう思いが、今、委員長もそういうお話があって、形がアンケートか会かといろいろあるんだと思うんですけれども、いずれにしても、時間がそうないということを押さえておかないといけない。今、委員長がおっしゃったように、きょうの意見をまとめてくださるということと、12月議会を踏まえてというお話なんですけれども、議会としてどうするにしても、市民に向けての周知するメディアがなかなかないんですね。そうすると、多分、今考えられるのは、議会の主体で言うと、議会報の２月１日号というのが、恐らく12月議会を受けて発行されます。議会としての主体で出せるのは、そのメディアしか今のところない、あとはホームページということになるかと思います。
　　つまり申し上げたいのは、そういう形で、今、急に出た話なので、ここで一本にまとめるということは無理だと思うんですけれども、12月議会にそれをまとめて、結論というか、ある程度出さないと、周知が多分間に合わない。準備も、多分、事務局の力もかりながら、結構必要なんだろうと思うので、仮にですけれども、意見交換会みたいなものを開くとしたら、どういうスケジュールでどういうことが作業が必要なのか、あるいはアンケートだったらどういうスケジュールで、どういう作業が必要かということの下話というか、検討作業ぐらいは、12月議会までの間にいずれかの場で進めておかないと、思いはあっても実現しないということになると、残念だなと思いましたので、そこについては早目に検討を始めていけたらいいかなと考えます、という意見です。
◎山川委員長　ただいま、佐藤委員のほうからメディアというか、アンケートにしても、また出前の議会にするのか、それとも出前の委員会にするのか、ここでやって傍聴に来ていただくのか、そういうことも含めて、今後どうやっていったらいいかという話が出ました。
　　この件については代表者会にも諮りまして、そして議会事務局のほうとも打ち合わせした上で、どのようにやっていくかというのを決めなくてはいけませんので、この場で何か決定できるという内容ではなくて、今、伺いましたそれぞれの話、佐藤委員のも含めて、皆さんのお話しをまとめた上で、どのようにやっていくかということを、12月の委員会までにあらあらまとめて、そして提案させていただくという形でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午前１０時６分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得