第8回　平成22年12月9日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第８回）


１．日　　　時　　平成２２年１２月９日（木）　午前１０時６分～午前１１時１２分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○伊藤真一　　　　朝木直子　　　　山口みよ　　　　鈴木忠文
　　　　　　　　　　熊木敏己各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　石橋茂健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長　　　菊池武健康福祉部次長
　　　　　　　　　田中康道子ども家庭部次長　　　山口俊英子ども育成課長　　　和田道彦地域福祉推進課長
　　　　　　　　　野々村博光高齢介護課長　　　森田義雄障害支援課長　　　伊藤博子ども総務課長
　　　　　　　　　木村稔子育て支援課長　　　野口浩詞児童課長　　　小林真知子子ども家庭部主幹
　　　　　　　　　肥沼晋障害支援課長補佐　　　小町寛児童課課長補佐　　　下口晃司保育施策担当主査
　　　　　　　　　高橋正実支援第１係長　　　朝倉淳給付係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長心得　　　　姫野努次長補佐　　　　礒田順直調査係長


１．議　　　題　　１．２２請願第３号　第二保育園の民営化撤回を求める請願
　　　　　　　　　２．２２請願第５号　地域生活支援事業の年齢制限の廃止に関する請願


午前１０時６分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場、及び委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　傍聴人の方にもお願いいたします。携帯はオフにしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２２請願第３号　第二保育園の民営化撤回を求める請願
◎福田委員長　22請願第３号を議題といたします。
　　本件の追加署名につきまして、事務局より報告があります。
△榎本事務局長心得　12月２日付で180名の追加署名があり、合計で5,520名でございます。
◎福田委員長　報告が終わりました。質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　前回のときに請願者の説明がありましたけれども、この中で、大田区では10年の経験がある園長さんが請け負っても、それでも続かないで大変な状況があったというのがこの間の話の中と、いただいた資料の中でありましたけれども、東村山のガイドラインでは、経験は園長も含めて５年以上ということになっているんですけれども、この辺についてはどう考えられるのか。５年でも十分に請け負ってやっていけるのかどうか、そう考えているかどうかをちょっとお聞きしたいと思います。
△山口子ども育成課長　ガイドラインの議論の中では、一つの目安として５年ということを出させていただいております。具体はこれからということですので、実際に５年というところが一つの目安と所管としては考えております。
○山口委員　この間、請願者の方からいただいた大田区の例のところで、ここでは園長の場合には10年以上の経験と主任の場合は５年以上。そういう経験者であることがうたわれていて、それでもとてもやっていけなくてすぐにやめたとかという話になっているんですが、東村山の場合に、園長とか主任とか、そういう人たちが受ける研修と、園長としての資格を認めるときにどの程度の研修とか、そういった内容で園長とか主任を認めるのか。それなりの経験と力量等を求めるわけですよね。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時１２分休憩

午前１０時１２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　子ども育成課長。
△山口子ども育成課長　公立の保育園につきましては、市の中の職員選考の規定に沿った中で、主任職については係長職という形になっておりますので、実際には統括主任という呼び方をしておりますが係長職になっておりますので、これは、今、正確な年数が出てこないんですけけれども、入職後、まず、主事から主任になり、主任で一定期間過ぎて係長試験を受けて統括主任になる形になります。
　　統括主任の経験、現状、３年以上の方について、園長職が課長補佐職になっておりますので、この試験を受けてポストがあいていて、という形になれば、そこで園長職という形になります。
○山口委員　園長になるまでにどのぐらいの経験を積まれるんですか。
△山口子ども育成課長　個人差がかなりあるとは思いますけれども、おおむね20年ぐらいかと。
○山口委員　そうすると、この民営化のガイドラインでは、常勤で大体５年ぐらいの経験ということだと余りにも差があるし、今、民営化することで求めているのは、かなり幅広く、今、実際やっているよりももっと高度なものを要求しているわけですね。時間を延長するとか、地域に出ていって地域といろいろやるとか。そうすると、５年ぐらいの経験者でそういった力量がつけられるものなんですか。
△山口子ども育成課長　まず１つは、公立保育園との単純に比較にならないのは、公立保育園の場合は、東村山市という一定組織の中の職制に基づいて園長職という形になりますので、先ほど申し上げました形で一定年数がかかっているというところはあろうかと思いますので、実際にガイドラインの中では、管理職としての資質を兼ね備えたというところもうたっております。保育士としての経験プラスアルファの部分が園長職には当然求められるかと所管としては考えておりますので、一概にこの５年というところだけをとらえているとは考えておりません。
◎福田委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　今、質疑はどちらかというと先生というか、園の子供さんとの接点で山口委員がお聞ききになりましたけれども、私から財政の面からお聞きしたいと思います。
　　前回いただいた資料２の公立と私立の比較で、一般財源がそれぞれどのように入っているかを比較した表がございます。その差額が8,000万円という数字が出ております。この8,000万円という数字は、公立だったら幾ら私立だったら幾らというところが背景にあって民営化という考え方が一つ出てきているという、そういった財政事情が背後にあると認識しておりますが、既に本町保育園が来年にはオープン、そして、それに続いて青葉町にも、そして全生園にもという計画があります。といいますと、私立保育園が新たに設置されるということになりますと、そこへランニングコストとして一般財源を投入していくという話になってくるわけですけれども、それに伴って民営化ということになりますと、これがおくれていくとなると、タイムラグが今議論のさなかですから、一定、整理がされて議論がきちんと帰結し、関係者の皆さんが納得しないと前へ進まないということはわかるんですが、財政的にそのタイムラグの間においては、決して小さくない負担がかかってくると感じるんです。
　　そこで、お尋ねしたいのは、第二保育園に関しては延期ということになっていますけれども、単純に考えても新園を３つつくるということになりますと、残り２つについてどうするのかということが、財政の背後からは出てくると思うんですけれども、これについて、第二保育園をやるということについてもさまざまな議論があった中で、なかなか前へ進まないという状況の中で、財政面からはどのようにされていかれるビジョンをお持ちなのか、そのあたりにつきまして御説明いただけますでしょうか。
△今井子ども家庭部長　保育園を１つつくるに当たって、一般財源、民間でやれば8,000万円程度の一般財源の持ち出しをする必要があるだろうと見込んでいるわけですけれども、委員御指摘のように、３園つくればその３倍は必要になります。これは一般財源から工夫しなければならないのも確かでございます。
　　確かに、いきなり建築後から２億円程度の一般財源をどうするのかということにつきましては、財政当局とはまだそういう具体的なお話はさせていただいておりませんけれども、総体の一般会計予算並びに特別会計も含めて市の会計をどうするのかという立場でこれを検討しなければならないと思っています。
　　それと同時に、市役所の今の人数については、議会等でも報告されていますけれども、総体的には人数をまだ減らしていくという傾向でございますし、現に削減されるのは職員の減というものであるのかなと思っております。極端にいえば、１人やめれば800万とかそういう金額が浮きますので、総人数の抑制も含めて一般財源をどうするのかと思っております。所管としては、所管でその金額をひねり出すというのはかなり難しさがあるのではないかと思っております。
○伊藤委員　大分苦しいというか、聞かれてもそこまで所管の立場でお話がなかなかいただける内容ではないかもしれませんけれども、必ずこの問題はぶつかってしまう問題だと思いますので、よく御検討いただき、次回以降の厚生委員会の場でお話しがいただけるとありがたいと思います。
　　政府のほうで、新しい子育てに対する政策が、これどうなるのかはっきりわからないですから、これを所管にお聞きしてもどうかとは思うんですけれども、状況によっては、この保育行政に対する国の補助金のあり方が変化して、今までの考え方でいうと8,000万円が、公立・私立の間で差額があるからということから理論的に組み立てられているプランかと思いますけれども、これにつきましてはいかがでしょうか。国の施策によってはこの考え方を改めなければならない、あるいは変更していかなければならないということにつながってくる可能性、おそれがあるのでしょうか。どのように見ていらっしゃるか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
△今井子ども家庭部長　今、委員御指摘のように、国では、来年３月の通常国会に向けて法案を準備している状況です。これについては、本会議でもお答えした部分があるかと思いますけれども、新たな制度を国が今考えておりまして、それまでお金の流れが別々だったのを、１つは一本にまとめるという仕組みの変化であります。さらに、そのまとめたお金を市町村が実施主体になって子育て家庭に支援をしていくという簡単な仕組みであります。ただ、具体的なところというのは、まだワーキングチームが３つほどあるんですけれども、まだ最終的な結論が出ていない、議論中であるということが言われております。
　　さらに、これも本会議のほうで出ましたけれども、幼保の一体化です。最初の国の提案では、幼稚園と保育園を一緒にしてこども園という名称でそういうサービスをまとめてしまおうという議論が、最初、提案されたんですけれども、幼稚園側と保育園側のそれぞれの意見の食い違いとかそういうものがあって、今、国のほうは５つの案を提案して議論しているようです。
　　徐々にまとまりつつあるとは思いますけれども、まだ議論がされている最中でございますので、私どもでそれに対して結論的なことは言えません。ただ、実際に来年３月に法案を提出するのに、時間がないわけですので、非常に危惧しております。
　　委員、今、御指摘のあったお金の流れはどうなんですかということですけれども、先ほどもお話ししたように、一括して今度は市町村が給付という形で現金とか現物給付していく中では、多分、まだ細かいことはわかりませんが、一定の給付額とか、介護保険みたいな形で必要な部分を単価計算する、その部分で支給していくということが多分考えられるのではないかと思います。
　　そうすると、公立と私立のサービスが、単価がどうなるかわかりませんが、一般的に考えれば単価が多分統一されるんではないかと思うんです、これは想像の部分ですけれども。そうすると、市役所からサービスする部分、それから民間からサービスする部分、それぞれどの程度の、現実でも先ほどの保育園の中で一般財源の持ち出し部分が違いますので、そういうところが煮詰められていく可能性があると考えております。
　　もう一つ、言い忘れましたが、国が考えているのは、恒久的な財源も用意するというのが前提になっておりますので、ここも一つ大きな話題になるのかなと思っています。
○伊藤委員　最後に１点、それを踏まえて、取りまとめてお聞きしたいんですが、財政の問題というのがまずあって、そして、今、こういった請願が上がってくるのは保護者の方や子供さんのことを考える、というところから出てきているお話かと思います。したがいまして、政府の動向でありますとか、また市の財政事情も逼迫したものもあるわけですし、また、待機児の問題は避けて通れないという観点からすると、非常に行政所管としては御苦労されているところだと思いますけれども、それを踏まえて将来ビジョンが示しづらい中でお尋ねするのも大変つらいんですけれども、今後、民営化を進めていくとしたら、今回の第二保育園の皆さんとの交渉を踏まえてどの点に気をつけて民営化というものを扱っていくお考えか、そのあたり率直なところをお聞かせいただければと思います。
△今井子ども家庭部長　先ほどお答えしたように、国のシステムが、今どう動いていくのかというのがまだ不明でございますので、それと無関係には進まないだろうというのは前提にございます。それが１点でございます。
　　それから、これまでの委員の御質疑、あるいは、先日の請願人の方のお話等々含めて御指摘していただいている点を幾つか、当市にとっても受けとめる部分がございます。それは子供さんにとって極力影響のない形にしたいというのと、我々としてはできるだけ保護者のお話を聞いて、その上で具体的な作業には入りたいと思っています。これは当初においてもその考えでございましたけれども、この民営化を進める中では、保護者の方の納得を一番に考えておりますので、そういうところに留意いたしまして今後話をさせていただきたいと思っております。
◎福田委員長　ほかに、質疑、御意見等ないようですので、以上をもって、22請願第３号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２２請願第５号　地域生活支援事業の年齢制限の廃止に関する請願
◎福田委員長　22請願第５号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　最初に、年齢制限とか利用要件をつけた、規則をつくった理由と、その考え方を教えてください。
△森田障害支援課長　自立支援法以前、支援費制度ということでそれがスタートしておりましたけれども、その支援制度の中で、利用要件とか時間数とかという部分、当然無尽蔵に出るわけではありませんので、そういう時間数をどれくらいにしたらいいかだとか、あるいは、利用要件をどうしたらいいだとかという会議を持った中で、お医者さんとか教育委員会の相談員とか福祉施設の関係者、障害者の相談員、あるいは障害者団体などの関係者により構成された東村山市の支援費支給決定基準策定協議会というものを策定した中で、基準を決めてそれで動いておりました。18年４月より自立支援法ということで動き始めた中で、それを踏襲した形の中で現行で動いておったというのが今の移動支援の関係であります。
○山口委員　ほかの市でこういった年齢制限とか利用要件を入れたところはありますか、規則とか。
△森田障害支援課長　市によって、26市、当然いろいろな思い入れがあったりとか、あるいは地活といいまして地域生活支援事業でございますので、当然、財政関係の財力の関係もございますけれども、就学児ではなくて成人とかというところにつきましては、何市か当市と同じ形で15歳以上、あるいは16歳以上、中学生以上とかという形で出ているところはあります。具体的に何市かありまして、八王子でいえば15歳以上、町田でいいますと原則として中学生以上、日野市でいきますと中学生以上、うちのほうは、今、学齢児は除いてありますので、稲城市が13歳以上、あるいは18以上というところで、すべての年齢に対応しているというところではありません。５市が、今、言ったように年齢制限ということで、そういう枠を設けた中で動いているというのが実情であります。
○山口委員　保護者の方たちから、これまでにここに書いてある中身について、懇談会とか要望に来られてそういった話は聞いていなかったでしょうか。
△森田障害支援課長　お子さんについての移動について、今、言いましたように学齢児がありませんので、当然お母さん方もレスパイトだとか、あるいは御自分の事情でとかいろいろ問題があり、当市のほうは、この学区の中で清瀬特別支援学校、あるいは小平の支援学校、村山の支援学校ということで、毎年夏ないし秋口に支援学校のＰＴＡとか父兄、先生含めて懇談会、話し合いの場を設けております。その場の中では、今言われました実情を何とか改善してほしいという思いがあり、私どもも重々承知の中で受けとめるようにしておりました。
○山口委員　私たちも、２回ほど、この方たちと、議員たちと懇談会を持ってほしいということでお話をお伺いしていたんですけれども、やはり年齢によってこういう支援事業ができないというのは、親たちにとってものすごく大変だなというのを聞いていてつくづく思ったんですが、そういう話を聞いてどのように市のほうは受けとめられたのでしょうか。かなり生活にもかかるし、大変なことだと思うんです。
△森田障害支援課長　例えば、通学だとかそういう部分につきましては、ちょっと難しい部分がありますけれども、送迎だとかという部分、ある１点から１点まで行く送迎とかという部分について、十分、先ほど言ったように必要な部分ということで受けとめておりまして、緊急的にといってはあれですけれども、予算が取れる限り、その辺は予算要求とか、あるいはその考え方をもうちょっと整理した中でなるべく御父兄の希望にかなうような、それがすべて100％でないにしても、まず初めの一歩ということでスタートラインに立ちたいという思いは現所管では考えております。
○山口委員　レインボープランの中で、制度的なバリアフリー化を目指すと、ここにも書いてありますけれども、そういったことを具体的にはどのようにしようと考えていらっしゃるんですか、この中で言っていること。言葉だけではなくて実際にやろうとするからこういう言葉が出てきているんですよね。
△森田障害支援課長　レインボープランの中では、障害児施策の充実というところでうたわれておりますけれども、当然バリアフリーとなるとハードだとかと思うこともありますけれども、ソフトの面、今、申しましたように、制度の柔軟的な対応という部分も含めてやらなければいけないとは思っております。現時点で、所管として23年度の予算について、先ほど申しましたように、無尽蔵な時間数というのも当然とれませんので、かといって各市に合わせるということではありませんけれども、市としてこれぐらいの時間数が例えば出せるのであればそういう形で予算要求の土俵に上げていくというところで、今回、当初要求のほうには載せているというのが今の実情であります。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　何点か確認させてください。
　　先ほど、16歳とか18歳の年齢制限を決めたというときに、いろいろな人の意見を聞いて総合的に判断したみたいなことの御回答だったんですけれども、そういった理由ってあると思うんですね。例えば、学齢期だと、では代替案で学校側がやる事業だったのかとか、そういうこともあったと思うんですけれども、具体的に学齢期を外した理由、当時どういう議論だったのかを教えていただきたい。
△森田障害支援課長　これは、再三いろいろな議会の御質問とかというところで出ておりますことで、繰り返しになってしまいますけれども、17年当時、あるいはその前かもしれませんけれども、教育委員会の子供関係施策に関する調査というのがございました。その中で、家族などを中心とした社会参加を促している年齢ということで学齢児ということでありましたので、先ほど申しました支援費の支給決定基準策定協議会という中でその論議をした中で、原則としては御両親が見るのが適当だろうという判断をしたというふうには賜っておりますけれども、その当時は私もいなかったものですから、記録の中でそういう言葉がございましたので、いろいろな場面でのお答はそれを使わせていただいているというのが実情であります。
○鈴木委員　その当時はそういう判断で学齢期の部分は外したけれども、先ほど課長のほうから、いろいろな保護者とかいろいろな意見を受けて予算要望も今しているということは、それは当時の判断と現実は違ったんだねという認識でよろしいですか。
△森田障害支援課長　国の手当だとか都の手当、決まった部分はありますけれども、地域生活支援事業、市の裁量で動く事業ということと、ほかに一般で単独事業ございますけれども、時代の流れとともに制度の見方、あるいは御父兄の要望とか、いろいろな社会情勢を考えた中で、やはりその部分は考えていく部分ではないかなというところがあるものですから、今回いろいろな、先ほどから申しましたように、私が来て３年でございますけれども、それ以前から父兄との懇談会とか、昔でいうと懇談会ではなくて要望会ということで結構きつい場だったようには聞いておりますけれども、要望してもできないのであれば、その部分という部分で親御さんたちもいろいろな運動をされていたと思います。今回、請願という形で出てくる前に、私どもとしては、過去のお話し合いの場だとか、いろいろな市長を交えた要望会だとかというところを加味した中で、当初予算のほうに土俵に上げるというところを考えました。
○鈴木委員　具体な話になるんですけれども、これを、例えば、学齢期の部分を撤廃したとすると、対象者というのは何人くらい見込んでいて、当然予算要求しているわけだから、そこのところは計算されていると思うんですけれども、サービスがどの辺まで許容されるのか。請願文の中には、例えば、本屋さんに行きたい、何々したいということまで書かれているわけだけれども、私はすべてというのもいかがかなと思うんです。必要最低限のもの、そこのところは担保してあげたほうがいいのかなと思うんですが、予算要求するときの根拠みたいなものがあると思うんですが、もし、きょうこの場でお話できるのであったらお伺いしたいんですが。
△森田障害支援課長　予算要求ということでありますから、まだ決定ではないというところを前提で、あくまでもこれはこちらのほうの要望でありますので、当局のほうがどういう形で提示いただくかわかりませんけれども、対象者としては、６歳から15歳までの知的障害児童約140名で、この140名の根拠というのは、22年４月１日現在の当市でおさえています手帳所持者の統計表というところで算出させていただきました。
　　具体的には、うちのほうは移動支援というのが単月で出すのではなく３カ月ということで、１カ月、例えば、何時間掛ける３ということで枠を設けて出させていただいておりますので、その３カ月の中で早く使ってしまう人もいるだろうし、ゆっくり使う人もいるだろうし、後に使う人もいるだろうという、いろいろな使い勝手のことがありますので、この３カ月の出し方というのは障害者の方から要望があってファジーになるようにということでやらせてもらいました。
　　具体的に、時間というのは、先ほど申しましたように、無尽蔵に最高までは出せませんので、まずはスタート時月４時間ということで考えて計算しております。見込みとしては、今、140人の４時間、ヘルパーの単価が１時間当たり1,600円ということで、４月当初からすぐというわけには、規則改正だとかいろいろございますので、まず半年ということで、スタートがもしあれでしたら半期というところを見越した中と、あと、それが100％ということではありませんので、使用率90％ぐらいを掛けた中で約483万8,000円ということであります。
　　あとは、国・都の補助も当然ございますから、国２分の１、都４分の１、市４分の１ということでありますから、それの４分の１、121万円という積算をさせていただいて当初予算のほうに予算要求というようなところをやらせていただいています。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　今の鈴木委員の質疑に関連なんですけれども、知的障害児の人数が約140名ということでしたが、これは精神障害児も入れてということでしょうか。
△森田障害支援課長　これにつきましては、身体とか精神障害者は対象要件を満たす方が少ないということで、計上していない人数ということで140名にさせていただいています。
　　140名の中には、身体と精神の方は含まれていません。
○朝木委員　この請願は、知的と精神障害児ということも中に入っているんですけれども、そうすると精神障害児の対象者というのはわかりますか、人数は。
△森田障害支援課長　現状のサービス提供の中で、今、精神の方というのはゼロとなっております。
○朝木委員　請願では、知的精神障害児に対して利用要件を変えてくれということなんですが、この請願の対象となる学齢期の障害児、知的、精神含めた対象者は何人でしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時５１分休憩

午前１０時５２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△森田障害支援課長　先ほど申しました140名という人数でございますけれども、身体、及び精神障害者が対象要件を満たす者は少ないということで計上してございません。
○朝木委員　今、年齢制限の対象内の、例えば16歳以上とか18歳以上となっていますけれども、この利用対象者の、大体でいいんですけれども、月の利用時間、サービス給付の、大体皆さん、今どのくらいの給付がされているんでしょうか、平均で。さっき学齢期については月４時間のサービスを考えているということをおっしゃっていましたけれども、現状は16歳以上とか18歳以上の障害者の方たちは月にどのくらいサービスを利用されていますか。４時間というのが、すごく少ないなという感じがしたんです。
△高橋支援第１係長　そちらのデータですが、知的障害者の方は、現在、月８時間が基準となっておりまして、利用率がたしか60％から70％ですので、マックスで100％は使っていないのが現状です。ただ、平成22年４月１日の時点から非課税世帯は無料としておりますので、そのあたりで利用率が上がってきてしまっております。
○朝木委員　先ほど、鈴木委員のほうからすべてというのはどうなのかという、利用目的について、今、制限はかけていますか。かけているのであればどういう要件になっていますか。
△高橋支援第１係長　利用制限ですが、基本的には、例えば、危険を伴うプールですとか、そういうところには制限をかけております。また、定例的送迎については、支援費以前の国の施策、移動介護の基準として、定例的な学校への送迎部分は学校行事ということで認めていないというところをそのまま、自立支援法施行時もうちの移動支援の基準としてとらえております。ただ、先ほどの支援費の策定基準協議会のほうでも述べているんですが、緊急時、保護者の一時的な病気ですとか、やむを得ない事情においてはそこまで厳しく制限はしていないところです。
○朝木委員　私がお聞きしたかったのは、利用要件というのは、さっき鈴木委員が言った多分すべてのというのは、例えば遊びにいくというのには使えないよみたいな意味だと思うんですよ。その辺のどういうふうな要件であれば利用できますか。例えば、友達とカラオケに行きたいといった場合とか、いろいろな場合があると思うんですよ。その場合の利用要件というのは、枠はどうなっていますか。
△高橋支援第１係長　利用要件ですが、社会参加、友人とのコミュニケーションですとか散歩ですとか、先ほどの定例的なものですとか、危険を伴うもの以外でしたら認めております。
○朝木委員　そうしますと、今言ったように友人とお食事をしたいとか、散歩に行きたいとか、そういう部分も、今現状は認めているということでよろしいですね。
△高橋支援第１係長　定例的送迎ですとか、危険を伴う行為以外のものについての社会参加でしたら認めております。
◎福田委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　ただいま、いろいろ御答弁いただいた中から関連してお尋ねしていきたいと思うんですが、まず、予算のところで、市の財政負担が120万円というお話が出たときに、これは国からも補助がありますということですので、国も補助を出すわけですから、当然、各自治体の独自の事業ではないわけですね。それに対して、年齢制限をかけているからということが今回請願文の趣旨かと思いますけれど、この年齢制限については法律はどう扱っているのかということと、学齢期の人たちを外したという判断に関しては、各自治体にそれぞれ任せられているのかということについて、御説明いただけますでしょうか。
△森田障害支援課長　この事業というのは、地域生活支援事業ということで、市の裁量事業なものですから、先ほど申しましたように、各市ばらばらというのは、市の裁量の中で出せる部分は出しているし、過去からいろいろな経過とかいう部分もあるのかと思います。ですから、学齢児、あるいは年齢云々というものについては市の独自の判断というところだと思っております。
○伊藤委員　市の独自の判断で進めて法律上はよいということになっているということですね。そうすると、全くこういうことをやらない自治体もあったりとか、あるいは当市よりももっとサービスといいますか、支援の幅を広げて、予算はかけているけれども、国からも補助をしっかり取っているといった自治体もあり得るということでしょうか、確認させてください。
△森田障害支援課長　委員のおっしゃるとおりでありまして、やはり無尽蔵にという言い方は変ですけれども、何十時間というような、うちより当然多いところもありますし、当市としても、出せれば皆さんの要求にこたえたいと思いますけれども、限られたものの中でやらざるを得ない。今申しましたように、新しい部分に一歩進みますから、たとえ国・都が来たとしても、一財の持ち出しがあるというところでは、なるべく慎重にという言い方も変ですけれども、要求にこたえつつ、市も税金を投入しなければいけないという考えは持っております。
○伊藤委員　そうしますと、これはどちらかというと福祉に対する市の積極性というものを示す側面もあるかと思いますので、周辺自治体がこの独自事業をどのように判断して過去にやってきたのかということも大変重要なポイントになるかと思いますので、どのようなサービスで、そして予算はどれぐらいかけているのかといったことにつきまして、ぜひ資料をいただきたいと思います。
　　続きまして、お尋ねさせていただきますが、この請願文の中に、例として、特別支援学校から学童クラブへ移動するときに関しての支援をお願いしたところという例が出ておりました。所管のほうで、これ以外の例としてどのような要望がありましたでしょうか、把握されておられればお答えいただきたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時２分休憩

午前１１時２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△森田障害支援課長　まさに、請願文に書かれている部分というのが、大体の意見というか、大勢を占めているというところでありまして、お母様がお勤めだとか、パートに行っているだとかといったところで、どうしてもその間が動けないというようなところがあると認識しておりまして、ここに書いてあるとおりの要望が来ておるということであります。
○伊藤委員　それを踏まえてというのはあれですけれども、先ほど予算に関して、ヘルパーさんの単価が1,600円というお話があって、予算も来年度に要求していくというお話がありましたけれども、この特別支援学校から学童クラブへの移動に関する費用というのは、そういった観点からだとすべて人件費に相当する費用と理解してよろしいでしょうか。
△森田障害支援課長　ヘルパーさんが付き添っていくということでありますので、人件費相当ということであります。
○伊藤委員　なぜそういうことを聞いたかというと、移動するとなるとワゴン車だとかバスだとか車両を使うわけですね。そういった車にかかわる費用というのは、今どういう状況になっていて、予算の中にはこれは入れなくても大丈夫ということで理解してよろしいでしょうか。
△森田障害支援課長　事業者が事業を運営する中でヘルパー派遣というようなところでありますから、全体的に今言ったように1,600円が、例えば全部そのヘルパーさんにとかという部分ではなくて、一時、事業所で集めた中でそれぞれの方の給料にはね返るというようなところでありますから、当然、人件費プラス車の維持とか事務費とかというのは入ってくるのかと思います。
◎福田委員長　ほかに。熊木委員。
○熊木委員　支援課の方が一生懸命やられているのは私もよくわかっていて、幅広いいろいろなことがある中で、無尽蔵にはいかないけれども、お話を聞きながらスタートラインに立ちたいというお話でございました。障害者移動支援事業費の給付についての規則というのがあります。もし仮に、今回の要求が通ったとします。そういったときに何か変更する事案、事柄は出てきますでしょうか。
△森田障害支援課長　当然、今申しました学齢児となりますから、規則の中では対象者の要件を変更しなければいけないということになります。
○熊木委員　地域生活支援事業そのものというのは、必要と思われる事業に柔軟に対応してよろしいということでございますね。国が50％持ってくれて、都が25％持ってくれて、残り４分の１が市の支援ということになると思うんです。先ほどからあるように、無尽蔵の時間数というわけにはいかないんですが、計算していただいて120万円少しのお話、ぜひ頑張っていただきたいのと、我々も応援させていただきたいと思います。ただ、その中で、例えばヘルパーさんというのが出てきたんですが、ヘルパーさんが仮に間に合わなくなるという事態というのはありますでしょうか。
△森田障害支援課長　移動の関係で、御存じのように、目の見えない方の移動とか、あるいは、今言った知的の方の行動を共にするヘルパーさんだとか、いろいろな事業があると思うんですけれども、市内には幾つか事業所がございますけれども、現状で、目の見えない方たちのガイドがいないからできないという話は聞きますけれども、こちらのほうの知的の方も含めて、本当に足りないのでというような、今、学齢児以上になっていますけれども、そういう話は私の耳には届いていない。ですけれども、危惧されているところは、今後、こういう事業が拡大されれば当然出てくると思いますし、その中で事業者の発掘とか事業者育成の中で、また参入してもらうような働きかけをしていかなければ、皆さんの要求にこたえられないという思いはあります。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　先ほど、伊藤委員も触れていた特別支援学校に行っているお子さんっていますね。今は自宅から学校まで、学校から自宅までというのが基本になっているんですけれども、その途中に、例えば、学童なんかがあっても、そこには行けないような形になっていますね。こういうのも、当然、今回学齢期の年齢制限を撤廃した場合は、学童に行く時間というのは対象になるんですね、確認だけですので。もし、対象になるとしたら、それはどこから、いわゆる限られた時間、１カ月で４時間しかないですね。どこからカウントするのかということも確認したいんです。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時９分休憩

午前１１時９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△森田障害支援課長　大変難しい案件というか部分になりますので、先ほど言ったように、学校の送り迎えについてはちょっと難しいというお話は先ほどさせてもらったと思うんですけれども、それに付随するか、あるいは特別な要件を要するかというところになるかと思いますので、ここでこうですというのは言い切れませんので、次回、また、お答えを用意して持ってきたいと思います。
○鈴木委員　それに絡めてもう一つなんですけれども、バスで特別支援学校から行ってそのまま直接学童なんかに入ったときに、支援事業というのは個別支援型とか、または車両輸送型とか、グループ支援型とかあるじゃないですか。そうすると、介助をつけて車で行く、または介助はつけないで車だけで送ってもらう、いろいろなパターンがあると思うんだけれども、そこはどういう形になるわけですか。
◎福田委員長　ただいまの鈴木委員の最後の質疑については、次回までに御答弁を用意いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それでは、先ほど伊藤委員から近隣市の実施の状況を知りたいという資料請求がございました。近隣市の学齢期の移動支援に関する実施状況について資料請求がございましたので、これを提出していただくことに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正・副委員長に御一任願います。
　　次に進みます。
　　ほかに質疑等ございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は、22請願第５号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前１１時１２分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



－１２－