第4回　平成22年12月9日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成２２年１２月９日（木）　午前１０時２分～午後１時４０分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島崎よう子　　　　○清沢謙治　　　　矢野穂積　　　　木内徹　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　　駒崎高行各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　曽我伸清教育部長
　　　　　　　　　武田猛市民部次長　　　當間丈仁教育部次長　　　大西岳宏市民協働課長
　　　　　　　　　高柳剛課税課長　　　當間春男産業振興課長　　　原文雄防災安全課長
　　　　　　　　　神山正樹社会教育課長　　　野口好文ふるさと歴史館長　　　小山邦昭防災安全課長補佐
　　　　　　　　　江川誠土地係長　　　竹部和典観光・企業誘致係長　　　川崎基司消防係長
　　　　　　　　　松崎元美文化財係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　礒田順直調査係長　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．議案第５８号　東村山市手数料条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第５９号　東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第６０号　東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改
　　　　　　　　　　　　　　　　　　正する条例
　　　　　　　　　４．議案第６１号　東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．追加の所管事務について


午前１０時２分開会
◎島崎委員長　ただいまより生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島崎委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第58号から61号に対する質疑、討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島崎委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時４分休憩

午前１０時５分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５８号　東村山市手数料条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長　議案第58号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。市民部長。
△大野市民部長　議案第58号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　市民部課税課におきましては、土地の区画、及びその地番が掲載されている公図の複写機による交付を行っておりますが、Ａ１判の写しを作成する機器類の老朽化に伴い、用紙規格の見直し等を行うものでございます。
　　手数料条例の主な改正内容につきまして、配付させていただきました資料の新旧対照表により説明させていただきます。
　　新旧対照表の６ページ、７ページをお開き願います。
　　別表第２条の事項番号11の公図を地形図に、Ａ１、１枚につき500円、Ｂ４、１枚につき200円をＡ３、１枚につき200円に改めるものであります。土地の区画、及びその地番が掲載されている図を公図としておりましたが、複写元の法務局における名称を参考に地形図と改めるものでございます。また、Ａ１判の写しを作成する機器、通称青焼き機と呼んでいましたが、これが老朽化したことに伴い、Ａ１判の写しを廃止し、用紙規格をＢ４判から一般的なＡ３判に改めるものでございます。
　　次に、附則でございますが、本条例は、公布の日から施行するものでございます。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎島崎委員長　補足説明が終わりました。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　議案第58号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例について、質疑をさせていただきます。
　　１点目です。公図と地形図と呼び名が変わるわけですが、市民からの問い合わせ等で公図と呼ばれる割合、現状どれぐらいあるのでしょうか。また、名称、地形図と言わないことでの混乱を招くことというのは考えられませんでしょうか。
△高柳課税課長　不動産登記法の改正によりまして、公図という文言が法律的には使われておりませんが、問い合わせ等におきましては、多くの場合、公図と呼ばれております。
　　公図の写しにつきましては、不動産業者、土地家屋調査士、及び測量士などの専門業者が不動産登記等の添付書類として取得されることが多いこと、また、法務局や他の自治体でも公図以外の名称を使用していることなどから、大きな混乱は生じないものと考えております。
　　しかしながら、一般市民を含め、来庁された方が混乱しないよう、窓口に表示をするとともに、きちんと説明をさせていただきたいと考えております。
○駒崎委員　次に、地形図のサイズについて、現状の運用を伺うということで書かせていただいたんですが、これは現状Ａ１とＢ４と存在いたしまして、これの実際に使われる率であるとか、そういったものが伺えればと思うんですが。
△高柳課税課長　平成17年からの交付状況ということで申し上げます。
　　平成17年度が872件、Ａ１が91件、Ｂ４が780件となっております。平成18年度が総数で633件、内訳でございますけれども、Ａ１が19件、Ｂ４が614件、平成19年度が総数で553件、Ａ１が20件、Ｂ４が533件でございます。平成20年度につきましては総数が657件、内訳といたしまして、Ａ１が43件、Ｂ４が614件、平成21年度が547件で、内訳でございますが、Ａ１はゼロ件、Ｂ４が547件でございます。
○駒崎委員　２点目ですが、条例的にはＡ３・１枚につきという記述しかなくなるわけですが、Ａ３サイズ以外の要求があることというのは、これは考えられないものでしょうか。
△高柳課税課長　Ａ３判は、事務所に配置されている電子複写機を使用した場合、複写できる用紙の中で一番大きなサイズでありまして、ほとんどの事例で請求対象の土地がＡ３判におさまるものと考えております。また、申請書等の書類の多くがＡ判を採用していることから、それらの書類に添付して使用する際にも、Ａ判サイズということで使いやすいものと考えております。
　　また、法務局におきましても、Ａ３判による対応となっているところであり、Ａ３判以外での対応は考えておりません。
○駒崎委員　次の質疑でＡ３以外で対応した場合の金額と伺ったんですが、対応されないということですので、質問は取りやめさせていただきます。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第58号について何点か伺いたいと思います。
　　②ですが、これまで公図の交付に当たっては、どこでどのような手続を行ってきたのでしょうか、また、行うのでしょうか。
△高柳課税課長　市役所本庁舎２階の課税課窓口で公図の写しの交付を行っております。所定の申請書に土地の地番等を記入していただき、課税課の職員がＡ１判で保管している資料から当該箇所を電子複写機により複写し、写しの交付を行うものでございます。
○清沢委員　そうしますと、次の質疑、なかなか保管がきちんと管理されているようなものらしいので、請求者が御自身でコピーするというのは難しいのかなとは感じたんですけれども、その点はいかがでしょうか。
△高柳課税課長　資料を貸し出しし、請求者にコピーをしていただく場合、資料の毀損や汚損等も考えられるため、請求者にコピーしていただくことは考えておりません。ちなみに法務局の場合は、１通当たり500円という形になっております。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　ほとんど質疑が出ちゃったもので、御答弁もいただいているんですが、せっかくですから１つだけ出させていただきます。
　　Ａ１とＢ４で対応していたわけですけれども、確かにＡ１ですと相当でかいものですから、よく見かけるんですけれども、いろいろ幾つか折って小さくしてＡ３ぐらいにしているケースがあるかと思うんですけれども、例えば、Ｂ４判にするとＡ３よりもＢ４のほうが若干大きいですね。見やすさの点で、先ほどＡ３の中に全部おさまっちゃうというお話ございましたけれども、見る側からとって、Ｂ４のほうが見やすい気もしないでもないんですけれども、それはお答えいただかなくて結構なんですけれども、Ａ３のほうが大きいわけですね。そうすると、先ほども言ったように、Ａ３になるわけですからさほど影響はないということだと思います。ただ、200円の差、Ｂ４と、大きいから200円というのはわかるんですけれども、大体200円に設定した意味というんでしょうか、そこが何かあれば結構でございますけれども。
△高柳課税課長　手数料につきましては、市の使用料・手数料の基本方針に基づきまして、人件費、複写機使用料、電気代、消耗品費から積算しておりますが、Ｂ４判からＡ３判に変更した場合でも、金額に影響を与えるほどの差はございませんので、Ｂ４判と同額の200円とさせていただいたものでございます。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　久々に手数料の関係議案が出てきたので。根本的なところから伺っていきたいんですが、この手数料を徴収する根拠、これは条例ということですが、というよりも基本的な考え方というのは、市民は税負担もしているわけですけれども、手数料をあえて税外負担させる考え方の根拠というのはどういうふうに考えていますか。
△高柳課税課長　手数料を徴収する根拠につきましては、地方自治法第227条、及び東村山市手数料条例でございます。
　　地方自治法第227条には、普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができると規定されております。
○矢野委員　しゃくし定規で言えばそういうことになるんですが、裏返して言うと、職員人件費は80数億、市民は負担しているわけですよ。にもかかわらず、その上にこの別表にあるような金額で、例えばこれは市民に限って、納税者、市民ということでもいいんですが、それに限っていった場合に、どうしてこの職員人件費の形になっている税金以外に負担させるという考え方になるんですか。
△高柳課税課長　基本的には、先ほど申し上げたとおりでございます。使用料・手数料の基本方針ということで、平成17年11月に市の基本的な考え方を定めたものがございますが、そこにおきましても、手数料の算定においてはサービスにかかる経費のすべて、人件費、物件費等々をもとに計算して、あとは市区町村で行う事務には共通性がありますので、他の市区町村との均衡なども考慮して設定するものということでなっております。
○矢野委員　ちなみに、例えば、今回のＡ３、１枚200円という場合の積算した根拠になっている人件費、物件費等はどういうふうに算定されていますか。
△高柳課税課長　21年度の決算額をもとに、その手数料の全庁的な調査というものがありまして、それらに基づいて計算をしていくわけなんですが、まず人件費が１枚当たり、21年度決算額をもとに計算しますと204.5円、複写機使用料が１枚当たり4.94円、電気料が0.412円、消耗品費が5.835円、合計で215.7円という計算をしております。
○矢野委員　細かい議論になっていっているんですが、そもそもその人件費として見た204.5円というのは、もう少し計算の方式を言ってくれますか。この数字が出てきた計算式。
△高柳課税課長　計算につきましては、１人当たりの人件費、これは職員課のほうで、その時点で出した数字で、１時間当たり2,454円というものを１時間当たりの人件費ということでなっておりまして、交付の事務に要する時間をおおよそ作業時間としては５分程度と考えておりますので、それらを計算すると、先ほどの204.5円という形になるものであります。
○矢野委員　作業時間が５分かかる、１時間当たりの人件費というのは2,454円だとおっしゃったんですが、この2,454円というのは、どういう計算でなったんですか。
△高柳課税課長　これは所管である企画政策課のほうで、全庁的に同じ使用料・手数料の見直しといいましょうか、適正かどうかというのは判断いたしますので、そこで出された資料で、基本的に恐らく21年度の決算数字などをもとに、一定の人件費が１時間当たり幾らかというのが定まりませんと、なかなかこういう試算ができないものですから、そういう形で職員課の数値をもとに平均の人件費ということで出したものと考えております。
○矢野委員　いろいろおっしゃっているんだけれども、2,454円というふうに１時間当たりの人件費がこういう数字になりますよというときの計算はどういうふうに、例えば、24で割るのか、24掛ける分に直してやるのかわかりませんが、その割るほうはどういう数字なんですか。時間で割るでしょ、そうしたら割られるほう、もとになっている金額というのは、一体どういう数字で、どこからどういうふうにつまみ出してきたのかと聞いているんです。この手数料をカウントするときのもとになっている金額、つまり手数料対象の作業のトータルの人件費ということなんでしょうから、それはどこからどういうふうにつまみ出してきたんですか。
△高柳課税課長　この2,454円というのは、市の職員の平均の１時間当たりの人件費ということで理解しておりまして、発行に従事する職員の人件費ということではなくて、市職員の平均の人件費ということで算出しているものと考えておりますが、まことに申しわけございませんが、これらの人件費につきまして、これ以上詳細な内訳というのは今把握しておりません。
○矢野委員　この2,454円というのは、職員のどのレベルかわからないけれども、職員のもらっている給料を時給計算に直したときの時給の金額だとおっしゃっているのかな。
△高柳課税課長　恐らく、そういう形で考えていただいてよろしいのかなと思います。
○矢野委員　念のためにもう一度確認しておきますが、要するに時間外で手当がつく場合の基礎になっているその計算された時給の金額ということで理解していいということでしょうか。
◎島崎委員長　休憩します。
午前１０時２６分休憩

午前１０時２７分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　課税課長。
△高柳課税課長　これらの数値については、使用料等審議会のほうにもいろいろ計算する際に、共通的に使用させていただいている数値であります。これがどういう数字で、どういう形になってというところの詳細につきましては、私のほうで把握しかねるところでございます。
○矢野委員　何だかぐるっと回ってわからないところに戻ってくるのかどうなのかわからないんですが、よくわからないですね、2,454円というのは。たしか時間外を計算するときの基礎になるその時給というのは高かったように思うんだね。たしか2,000円どころじゃなかったというように思うんですが、それもはっきりしないということであると、ここから先、余り具体的な質疑はできないんですが、市長、せっかく出席されているので、あなたの考えはどうですか、今の件に関して。つまり、手数料を計算する基礎になっている部分の数字はどうなっているかということを聞いているんです。
△渡部市長　私も手元に資料持ってきていないので、うろ覚えの回答になってしまうかと思いますけれども、基本的には、正職員の全給与、それを合算して人数、それから総労働時間で割り戻したのが単位当たりの平均賃金として出ているものではないかなと思います。ですから、矢野委員がおっしゃっている残業のときは、それにまた割り増しがかかりますから、そことは差額が生じるのではないか、そのように推測いたしております。
○矢野委員　いずれにしても、はっきりした、これですという、2,454円というのはこういう計算で出ていますというのが判然としないというのは困りますね。
△大野市民部長　私のところにも、手元に正確な資料はございませんが、今しばらく私も選挙事務をやっておりませんが、選挙手当も3,000円か3,000円ちょっとぐらいだったと記憶しております。それは日曜出勤ということで、1.25なり1.35なりという数値の割り増しになりますから、今の2,454円という数値が、当時の使用料審にかけた１時間当たりの100分の100の、125％にしていない段階での数値であると判断できると私は考えます。
○矢野委員　今、部長の答弁もちょっと変だなと思うのは、100分の125にしようがどうしようが、基本的にベースになっている金額というのは同じわけですから、いわゆる超勤の場合の100分の125を掛けた場合の金額というのは、これに1.25掛ければそれで済むという話なのかどうなかのということなんですよ。
△大野市民部長　私もかつて人事給与計算の担当を６年間やっておりました。そのときの中で、基本単価に時間外の単価というのは、その率を掛けるものでございます。ですので、1.25なりで割り返せば、3,000円の数値を1.25で割り返せば2,400円とかという数字になるわけでございますので、今の数値は正しいと私は判断できると思います。今、手元にありませんので、正確にはわかりませんがということでございます。
○矢野委員　じゃあ、この金額の算定のプロセスについては、いずれまた機会があるときに確認をしますので、きちんと抑えておいてください。
　　この金額をお聞きしたのは、今回の議会の冒頭、人件費の関係をお聞きしたときに、税外負担を取っているじゃないかということを指摘したときに、含めてお話ししたつもりなんですが、今の、仮に2,454円が正しい数値だとして、つまり１時間当たりの正規の職員の時間給、時間給と言い方も変ですが、１時間当たりの給料だというふうに考えたとして、仮に。税金には個人市民税も法人市民税も固定資産税も都市計画税ももちろんあるわけですが、目的税は別として、都市計画税は別として、固定資産税も特定の方の納める、地主さん、地権者の土地を持っている人だけの負担ですから、基本的にこちらが問題にしているのは、個人が働いて収入を得た場合に、一定金額以上はみんな住民税はかかる。そのトータルが、当市の場合、昨年度は92億何がしになっている。そうすると、この92億円というのは個人市民税で、そのうちの人件費は80数億、もう皆さん方に払っているわけですよ、私ももらっている一人になるかもしれないけれども、議員も含めた人件費のトータルが80数億です。
　　そうすると、一回、皆さんの働いている時間に対しては、個人の市民税からはその85％を使ってお支払いしているわけですね。ここで使用料をとるというのは、これはどういうことになりますか。さっきお話しになった2,454円が仮に正しい数値だとして、一回既に税金の中からそれを、92億の中から85％ほどを使って、この数字は阿久根市と似たようなもんですよ、あそこは税金全体だけどね。そういうお金を払っていて、手数料をなお取るというのはどういうことですか。受益者負担だから取りますよということを何回も言って、その根拠で2,454円というのを計算して、それでもってその全部じゃなくて、本当は215円ほどかかるんだけど、それを200円に減らして払ってもらっているんですよというふうな御説明になるんだろうと思うんですが、一回皆さんの人件費を払っていて、また何でこの作業をやるときに人件費を払うんですか。この204.5円。
◎島崎委員長　休憩します。
午前１０時３６分休憩

午前１０時３８分再開
◎島崎委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　人件費というのは、税金からしか払えないわけだ、補助金も何もないわけだから。そうすると、さっき言ったように、単純に考えると、個人市民税の92億、その他の税金はあるけれども、主に92億から80数億の人件費は払っている。一回人件費を払っているのに、何で税外負担で204円50銭、これを取るんですかと聞いているんです。
△高柳課税課長　先ほども答弁させていただきましたけれども、地方自治法の第227条に特定の者のためにするものについては、手数料を徴収することができるとなっていまして、行政実例では、一個人の要求に基づき、市としてその者の利益のために行う事務、例として身分証明であるとか印鑑証明、公簿閲覧等につきましては、それに当たるという解釈を一般的にされているものでありまして、我々もそういう解釈で対応しているものであります。
○矢野委員　私はまだ途中までしか聞いていない。この200円の、今度はＡ３になったときの１枚の手数料という200円のカウントはどうしたのかと聞いたらば、204.5円の人件費、その他11円ほどの物件費ということになると思いますが、こういうふうな計算でやっていますと聞くから、まず私は204.5円の人件費をどうしてここに組み入れているのかというふうなことを聞いているんです。あとの11円ほど、これについてはまた別です、聞いていないんだよ。あなた全部を答えたつもりかもしれないけれども、私が聞いているのは、人件費を何で取るんですかと、一回あなた方に支払っているわけじゃないですか。
◎島崎委員長　矢野委員、今の御答弁はちゃんとかみ合っていると思いますよ。
○矢野委員　だから細かく分けて聞いているの。
◎島崎委員長　いやいや、矢野委員が、今その前に質疑したのは、税を払っているにもかかわらず、なぜ負担をさせられるのかというのに対してという答えですから。
○矢野委員　だから法律上の文言を繰り返して言ったのはわかっているの。
◎島崎委員長　だからかみ合っていると思いますよ。
○矢野委員　いやいや、だからかみ合っていない。私が言っているのは、この200円の計算のベースになっているのは、204.5円の人件費と物件費が11円入っているというふうに説明があったから、じゃこの204.5円というのは一体、あなた方に払っているのをもう一回払うということになるんですかと言っているんですよ。特定の人に対する作業であっても、自分たちもらっているじゃない、それ。私が言いたいのをもうちょっとはっきり言うと、トータルに言うと、あとの11円ちょっとの物件費については、これはその人に、申請をした人に特に必要な金額ですね、物件費は。これを取るのはわかるというふうな話がついてくるわけ。それで、じゃ翻って人件費は一回払っている、皆さんのために何でまた人件費ということで取るんですか。それは、職員になったときの勤務それぞれについて、言ったら切りがなくなっていくでしょう。特定の人にやっている仕事だというふうに言っていくと。その話につながっていきますから、後で言いますけれども、物件費を取るのはわかるけれども、人件費の分についてダブルで取るのはどういうことですかということです。
△高柳課税課長　これにつきましても、我々としては、先ほど来申し上げている自治法の考え方に基づいて、手数料条例で定めているわけでありますけれども、手数料を定めるに当たっては、使用料・手数料の基本方針に基づきまして積算をして、積算したものを使用料等審議会等にお諮りして、適正であるという御判断をいただいた上で対応しているということでございます。その基本方針の中で、一番最初に申し上げたつもりなんですが、手数料の算定においては、サービスにかかるすべての経費、人件費、物件費などをもとに計算して、あとは他市でも同種のサービスをしているということであれば、他市との均衡も図りながら手数料を定めるということに基づいてやっております。
○矢野委員　私が言っているのは、基本的に阿久根市長がいろいろとバッシングされながら市民のために税金を安くするとか、あるいは市議会議員を日当制にして１万円ずつにするとか、いろいろなことをやっていることについて、支持されている根拠というのははっきりあるだろうというふうに思いますから、それを前提にしながら、私がこの間言っていることを基本的に、具体的に裏づける議論をしているんですよ。それで、あなた、一生懸命いろいろ説明して、課長としてはそういう答弁をするしかないかもしれないけれども、基本的に納税者、市民の感覚は、税金を取られて、人件費もそれで85％も使っている、ところが、一方でまた税外負担を徴収されている、冗談じゃないなということにそのうちなりますよということを言っているんです。私は、それを訴えていきたいと思いますけれども。皆さんの給料の問題にもはね返ってくるから、この辺はいいかげんな話じゃなくて、人件費、物件費、どうしてこれをカウントするのかという根本的な手数料のカウントの基本理念がないから、ないですよという指摘をしているということを言っておきます。
　　次は、この改正をしたＡ３を１枚で200円ということにしたんですが、どうして今の時期にこういうふうに変えようと思ったのか、それを説明してください。
△高柳課税課長　これにつきましては、先ほども説明したと思うんですが、Ａ１判の写しを作成する機械、通称青焼き機と言われておりますけれども、既に製造中止になっておりまして、メーカーの保守点検、及び故障時の修理も打ち切られているということから、Ａ１判で対応することが難しいということで、一般的に使用されているＡ３判でさせていただくというものでございます。
○矢野委員　そうすると、手持ちの機器が壊れたということが原因だということですか、それだけ。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　以上で、質疑を終了し討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第58号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島崎委員長　起立多数と認めます。
　　よって、議案第58号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第５９号　東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長　議案第59号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△大野市民部長　議案第59号、東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　平成21年４月から平成23年３月まで、景気後退による不況対策として、経営状況が悪化している東村山市立共同利用工場施設使用者に対し、特例で使用料の２年間の５％減額を行ってまいりました、しかし、中小企業を取り巻く環境は依然として厳しい状況にあり、また、先行きに対しても厳しい判断があるため、引き続き、平成23年４月１日から２年間、使用料を特例で５％減額したいものでございます。
　　それでは、改正内容につきまして、配付させていただきました資料の新旧対照表によりまして説明させていただきます。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開きいただきたいと存じます。
　　附則第２項の本文中、平成23年３月を平成25年３月に改めるものでございます。また、附則でございますが、本条例は、公布の日から施行するものでございます。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎島崎委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　議案第59号、東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例につきまして、質疑させていただきます。
　　１点目です。今回２年間５％割引を延長されるということですが、その２年間の根拠を伺えますでしょうか。
△當間産業振興課長　根拠ということでございますけれども、平成21年４月より緊急経済対策として２年間の時限措置として行ってきたわけでございますけれども、経済状況が好転にならないということから、さらに２年間の継続措置を行うものということでございます。
○駒崎委員　そうしますと、２年後、また再見直しという可能性も含んでいると判断してよろしいでしょうか。
△當間産業振興課長　経済状況というのは、現在非常に先行きが見えない状況でございますけれども、その時点の判断ということになると思います。
○駒崎委員　工場アパート利用者の方、使用者の方の御要望、例えば、もう少し割引率を上げていただきたい等の御要望があるのかどうか伺いたいと思います。
△當間産業振興課長　利用者の多くは、今申し上げましたけれども、非常に長く厳しい経済状況が続いているという状況の中では、苦しい経営が続いているという実態がございます。工場アパートの使用につきましては、減額を少しでも長く続けてほしいという要望がございます。
○駒崎委員　市内、ほかにも多くの業者がいらっしゃって、工場アパートに入っていらっしゃる方の責任というものもあると思いますので、確認として２点目として伺います。
　　使用者の使用料の滞納、これは現実にはあるのでしょうか。
△當間産業振興課長　繰り返しになりますけれども、中小零細企業者は大変厳しい経済状況の中に置かれております。現在、８室ございますけれども、１社が２室を使用しているという状況がございまして、実質７社が利用されているわけでございますけれども、７社のうち過年度分につきまして未収が２社ございます。それぞれ返済の予定書の提出は先付小切手等によっておくれ分の早い回復というところに努めているところでございます。
○駒崎委員　工場アパートに入っていらっしゃらない業者との平等という観点から、使用者の方々の納税の状況も伺えますでしょうか。
△當間産業振興課長　納税の状況につきましては、１社でございますけれども、21年度の法人市民税について納税相談がされているという状況は聞いております。
○駒崎委員　３点目で、さきの決算特別委員会でも伺った内容とも重複するんですが、工場アパート老朽化等の危惧もございます。将来の計画を伺わせていただけますか。
△當間産業振興課長　率直に申し上げまして、現下の厳しい経済状況というところから考えれば、市としてこういう施設を保有しているということがどうなのかという部分もございますけれども、今後とも市内の中小零細企業者の支援という部分につきまして、産業振興の一助ということになると考えておりますので、今後とも本施設の活用については図ってまいりたいと考えております。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　私も議案第59号について、何点か伺ってまいります。
　　不況対策のために使用料の５％減額を２年間継続するという内容です。そこで、まず不況の影響について伺っていきたいと思うんですけれども、１点目です。過去５年間の使用料の滞納状況、先ほど直近では２社が滞納ということでしたけれども、過去５年間について。
　　そしてまた、空室の状況について伺いたいと思います。
　　さらに一緒に伺ってしまいますけれども、空室待ちの状況があればその状況についても伺いたいと思います。
△當間産業振興課長　滞納状況につきましては、先ほど駒崎委員にお話をさせていただきました。５年間ということでございますけれども、直近ということで御理解をいただきたいと思います。
　　現在、同じことを繰り返しますけれども、中小零細企業者というのは、非常に厳しい経済環境の中で経営をされているという実態がございます。平成19年度末のリーマン・ショック以降は、納付がおくれるという、期間が若干長くなるという傾向はございますので、それにつきましては御理解いただきたいと思います。
　　それから、空室の状況ということでございますけれども、５年間で申し上げますと、平成17年度は４室ございまして、それぞれ空室の期間が８カ月、３カ月、２カ月、10カ月という状況がございました。18年度は、１室空室がございまして、２カ月間の空室の状況になりました。19年度は、２室ございまして、４カ月、５カ月、それから20年度についても、２室ございまして、１カ月、４カ月、21年度は、１室で６カ月間の空室の状況があったというところであります。今年度につきましては、現在、全室使用されております。
　　空室待ちの状況でございますけれども、今年度は、二、三件問い合わせございました。その折に、現在は満室でございますというふうなお答えをさせていただいた中で、空室が発生した場合には、当然公募等という形になりますので、その旨をお伝えしております。
○清沢委員　空室の状況、またあき待ちの状況を伺ったんですけれども、空室が発生すれば、ほぼ大体新たな借り手が見つかるという状況と理解してよろしいですか。
△當間産業振興課長　そんな御理解で結構だと思います。
○清沢委員　次です。条例第７条の使用希望者の資格のところなんですけれども、この（６）で、確実な保証能力を有する連帯保証人を１人以上立てられることという条項があります。滞納の際には、連帯保証人にも請求が行くものと思うんですけれども、この連帯保証人による滞納の保証の実態はどうなっているでしょうか。
△當間産業振興課長　連帯保証人の実態ということでございますけれども、現在、入居されている７社のうち３社が代表者、それから２社が親族、残りの２社が代表者、親族以外と思われる方が連帯保証人となっております。これまで、連帯保証人が滞納分を負担したというふうなことはなかったと記憶しております。
○清沢委員　滞納がこれまであったんですけれども、連帯保証人による保証はなかったということは、連帯保証人が保証する能力がなかったと理解してよろしいんでしょうか。
△當間産業振興課長　先ほども申し上げましたように、滞納が発生して、私どものほうで直接利用者にお話をさせていただいているわけでございますけれども、その折もできるだけ滞納をされないようにということで、今後の支払いの計画とか、そういうものを出していただいて、その段階で現在のところ対応しているというところでございます。
○清沢委員　業者さんには厳しいことを言うようですけれども、連帯保証人の方、条件、この資格の中にこうやってきちっと明記されているわけですから、その辺のところはしっかりとした連帯保証人の方をつけていただけるように、審査の段階の話かもしれませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　　次ですけれども、第29条、明け渡し請求という条項がありますけれども、ここでは使用料３カ月以上滞納したときなどに明け渡しの請求をすることができるとなっておりますが、これに基づく明け渡し請求はどの程度行われているのでしょうか。
△當間産業振興課長　これまでに明け渡しの請求を行ったという部分につきましては１件ございます。平成18年３月に、条例の第29条第１項の２号、及び９号によって明け渡し請求をしたという結果がございます。
○清沢委員　続きまして、使用料が実際のところ高いのか安いのかという問題なんですけれども、仮に近隣市に類似する施設があれば、平米当たりの単価などの比較で伺いたいと思います。
△當間産業振興課長　近隣の類似施設ということでございますけれども、青梅市に市営共同利用工場、三鷹市に三鷹産業プラザというのがございます。青梅市につきましては、工場の区画面積が49.5平米から148.5平米、１平米当たりの賃料が912円。三鷹市では、区画面積が15.3平米から155.2平米でございまして、１平米当たりの賃料が4,000円から5,100円ということでございます。当市の工場アパートが使用料の５％減額後の換算で申し上げますけれども、１平米当たりが1,273円から1,420円でございます。それぞれ立地条件等違いますので、平米当たりの単価が、それで比較をするという部分については、難しい面もあるのかなと思っておりますけれども、当市の工場アパートの使用料についても、使用料等審議会への諮問等も含めて適正であるというふうな形での判断をさせていただいております。
○清沢委員　確かに、三鷹などと比較してしまいますと、使用料の平米当たりの単価で比較するのりは難しいかとは思うんですけれども、わかりました。
　　次ですけれども、工場アパートには、会議室と情報提供室というものが設置されておりますけれども、これがどんな目的で設置されたのかという、その経過について伺いたいと思います。
　　あわせて伺いますけれども、有効に活用されているのかどうかということで、活用の状況についても伺いたいと思います。
△當間産業振興課長　工場アパートにつきましては、基本的に作業場を提供するというものでございます。生産活動に必要なものという部分も含めて、全体的な共用施設というところで設置をしたというわけでございます。
　　それから、使用の状況ということですけれども、頻度としては、会議室につきましては、月平均10回、それから情報提供室につきましては、月平均５回程度の使用状況がございます。
○清沢委員　会議室というのは、確かに使用することも多いかとは思うんですけれども、情報提供室というのが、実際に月５回というお話でしたけれども、本当にこの必要があるのかどうかという点も含めて、どのようにお考えでしょうか、もう一度お願いします。
△當間産業振興課長　なかなか中小零細企業者の皆さんにつきましては、いろいろな情報を得るという部分につきましても、通常の仕事をしていく中で必要な部分だと考えております。その部分につきましては、それぞれの部屋にそれぞれがまた企業者がそういうものを設置するというのは非常に大変な状況があるのかなと思っておりますし、共用でこういう施設が使えるということは、入室されている他業種の皆さんとも交流の一部にもなると考えておりますし、その辺のところで、会議室も含めそれぞれの情報交換等も含めて、効果的な施設であると考えております。
○清沢委員　最後ですけれども、条例の第12条、使用期間の規定ですけれども、ここでは特別な理由がない限り、使用の更新は４回まで、つまり、入居は３年掛ける５で15年を限度としております。一方、工場アパートは、1997年にできましたので、2012年には15年が経過するわけです。そこで伺うんですが、入居後15年が経過しそうな業者というものがあるのかどうか。また、15年経過後には規定どおりに業者の入れかえを行うのか、あわせて伺います。
△當間産業振興課長　使用期間につきましては、御質疑のとおり、条例12条によって、最長で15年間という形になると思います。平成25年５月に終了する利用者が１社ございます。こちらは、本年６月更新時におきまして、最後の３年間であるという旨は伝えてございます。条例にのっとって、今後は対応してまいりたいと考えております。
○清沢委員　最初から15年限度ということを理解した上でもちろん入居されているとは思いますので、恐らくその後のこともきちんと考えてはいらっしゃると思うんですけれども、ぜひ見つかるとは思いますから、そのように対応していただきたいと思います。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　議案第59号について、質疑を行いたいと思います。
　　まず第１に、減額による効果なんですけれども、この２年間、いわゆる減額したことによる効果をどのように把握しているのか。先ほど、現時点は満室だとか何かそんな話がありましたから、大体推して知るべしなんですけれども、どう理解しているのか、その点についてお伺いします。
△當間産業振興課長　減額による効果ということでございますけれども、減額自体は、わずかでございますけれども、厳しい経済環境の中で使用者のモチベーションといいますか、その辺の向上には十分寄与されていると考えております。
　　また、今言われましたけれども、全室利用されているということと、退室したいということもございませんので、一定の効果があらわれているのかなと考えております。
○木内委員　２番目なんですけれども、施設利用の対象の変更、あるいは拡大ということで質疑通告を出したんですけれども、たしか利用者の適格というものを、対象を広げましたね、三多摩から、あるいは区まであれしましたか。その状況についてお伺いしたいのと、対象のエリアの変更だとか何か、今の現在の８室だけでそれだけのこと考えていないかもしれませんけれども、そういうお考えがあったらお伺いいたします。
△當間産業振興課長　現在、満室という状況も含めて、今後、エリア等の変更についてという部分でいきますと、特に変えていくという考えは持っておりませんけれども、実質的にその辺の状況も踏まえた中で今後また出てくれば検討するという形だと思います。
◎島崎委員長　ほかに、矢野委員。
○矢野委員　１点だけですが、現在５％、これは去年から減額しているということですが、14万円の月額で５％というと7,000円ぐらいですか。これで具体的に景気対策というか、景気動向で収益が落ちているというようなことを前提にした場合、具体的にこの7,000円程度で効果は上がっているということですか。
△當間産業振興課長　先ほども申し上げましたけれども、５％という数値がわずかな部分と考えればそうでございますけれども、工場施設の中で減額を進めていくという姿勢といいますか、そういう部分も含まして、利用者にとっては頑張ってやっていこうというものが生まれているのではないかなと思っております。また、先ほど来、答弁させていただきましたけれども、利用者からは好評を得ていると考えております。
○矢野委員　具体的に、課税の状況とか、収益がどう上がっているかというのは、言及できない部分があるんですが、所管として、借りている業者の皆さんがＨ21でもいいし、その前、08でもいいんですが、ずっと見たときに、収益の改善とかということは、具体的に図られているのかどうか、その辺はどうですか。
△當間産業振興課長　なかなか具体の数字をつかんでくるというのは非常に厳しい状況がございます。定期的に納付書等、届けに行っているわけでございますけれども、その定期的な訪問をさせていただいている中で、それぞれ事業者とは会話をしていく中で、現状等の把握というのは若干させていただいております。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　以上で、質疑を終了し討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第59号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島崎委員長　起立全員と認めます。
　　よって、議案第59号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第６０号　東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長　議案第60号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。市民部長。
△大野市民部長　議案第60号、東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　当市の消防団員の定員は、150名と定められておりますが、定員に満たない状況が続いております。幅広く新団員の募集を行っておりますが、ここ数年、常時十数名の定員割れを起こしております。このように新入団員を確保することが難しい状況が続き、さらに消防団員の平均年齢も上昇していることで、今後、定年により同時期に大量の退団者が見込まれることなどを懸念し、消防団より団員の任用資格年齢の引き上げ提案があり、今回、任用資格年齢の改正を行うものであります。
　　団員の任用資格年齢を現行の50歳から55歳に引き上げ、技能や知識を持っているベテラン団員が引き続き活躍できる機会を広げることで、消防団組織の充実を図るとともに、減少する団員数を確保するものであります。また、消防団を規定している消防組織法が昭和38年に改正され、法第18条第１項に消防団の設置、名称、及び区域は条例で定めるとの規定が追加されております。当市の消防団は、昭和38年以前より設置していることから、今日まで経過措置で対応させていただきましたが、今回の任用資格年齢の改正を行うに当たり、現行の消防組織法に則した改正を、あわせて行うものでございます。
　　それでは、主な改正内容について、説明をさせていただきます。
　　配付させていただきました新旧対照表の６ページ、７ページをお開きいただきたいと存じます。
　　初めに、条例の題名でございますが、現行の東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例を、東村山市消防団に関する条例とするものであります。消防組織法において、条例の題名の定めは、特にはございませんが、よりわかりやすい条例名とさせていただくものであります。また、旧条例には、条文ごとの見出しがありませんでしたが、今回の改正ですべての条文に見出しを追加させていただくところであります。
　　次に、第１条の趣旨ですが、消防組織法第18条第１項、第19条第２項、及び第23条第１項の規定に基づいて、消防団の設置、名称、及び区域、分限、懲戒等を加え、旧条例で条例の定めるところによるとしていたものを、その他身分の取り扱いに関し必要な事項を定めるものと改めるものでございます。
　　次に、第１条の２ですが、第１項では、東村山市に消防団を設置することを規定し、第２項では、消防団の名称、及び区域を定めるものであり、名称を東村山市消防団として、管轄区域は市内全域とするものでございます。
　　次に、第２条の２は、任期でございます。任期は２年とし、再任を妨げないとするものであります。
　　次に、第３条の任用資格でありますが、消防団員の任用資格は、旧条例において年齢が18歳以上で50歳を超えないこととしておりましたが、今回の改正により18歳以上で55歳を超えないこととするものであります。
　　次に、10ページ、11ページをお開き願います。
　　第７条ですが、第１項を消防団長は消防団の推薦により市長が任命することとし、今まで第１項にありました消防団員の任命については第２項とさせていただき、第２項で規定をしておりました辞職につきましては、見出しをつけて第７条の２第１項とさせていただいたものであります。
　　次に、12ページ、13ページの第14条でございますが、第１項で報酬の支給方法を定めております。報酬の支給方法は、議会の議員の例により月額報酬、月額支払いとするものであります。
　　次に、第14条の３第３項で、出動に対する費用弁償については規定しており、第14条の３の２項で、出動に対する費用弁償について規定をさせていただいております。出動にかかる費用弁償額は、１月間まとめた額を翌月に支給するものであります。
　　次に、14ページ、15ページをお願いいたします。
　　15条の２、退職報奨金でございますが、消防団員が退職したときは、東京都市町村消防団員退職報償金条例の定めるところにより、退職報償金を支給するものであります。
　　以上、簡単な説明で恐縮ですが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明を終わらせていただきます。
◎島崎委員長　補足説明が終わりました。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　議案第60号、東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。
　　１点目です。これは、少し費用弁償の絡みと混同した部分も私ございまして、こういう質疑にさせていただいたんですが、いわゆる管轄区域が定められました。市内の全域とするというものでございます。これと協定によりまして、他市へも大変多くの出動をされていらっしゃいます、消防団は。そういった意味で、この協定による他市への出動の扱い、また費用弁償についても差がないことを確認しようと思ったんですが、見落としておりまして、14条の３ではしっかり規定されておりますので、これは下のほうに書きました、分団ごとの他市への出動の実績を伺えますでしょうか。いわゆる、本来の管轄区域以外のところに消防団の方がどれぐらい出動されているかという意味合いで伺わせていただきます。
△原防災安全課長　本条例では、区域内のほかに隣接する５市と個々に消防の相互応援協定を結んでおります。応援の実績ですが、今年度10月末現在で、第一分団の応援はございません。第二分団は２回で延べ14名、第五分団４回で延べ37名、第六分団は３回で延べ28名、第七分団は５回で49名の団員が出動しております。
○駒崎委員　今回大きな変更がございました、改正となります任用資格について伺います。
　　標準的な消防団に入団する年齢は何歳ぐらいとなりますでしょうか。
△原防災安全課長　標準的な入団年齢は、地域や分団ごとに違いがあることから、年度ごとの新入団員の平均年齢を申し上げます。平成22年４月１日は、４名が入団し、その平均年齢は32.7歳でございました。昨年度にあっては、16名が入団し30.7歳となっております。また、階級組織である消防団では、役員の年齢を上回る入団者は、指揮命令等に難しさを生ずる懸念がありますことや、消防技術や知識を取得できないまま定年を迎えることが考えられますことから、30歳後半ぐらいまでが入団の適齢だと考えております。
○駒崎委員　２点目です。市外在住で、市内勤務の方の現状の団員の人数を伺いたいと思います。
△原防災安全課長　平成22年４月現在で、東大和市、東久留米市、武蔵村山市、所沢市に各１名ずつ、計４名が在籍しております。
○駒崎委員　似た質疑となりますが、市内にお住まいで、市外に勤務されている方も消防団の任用資格はあるわけですが、その方の人数と、または個人によって違うとは思うんですが、活動内容を伺わせていただければと思います。
△原防災安全課長　平成22年４月現在で、６名の団員が市外に勤務しております。勤務時間中は、火災などを覚知できないことがありますが、夜間と休日にはほかの分団員と変わりなく活動しております。また、日中は、出動が難しいことから、事前に計画されている演習や訓練などの分団活動に積極的に参加することなど、分団内で調整をしながら、分団員としての役割を果たしております。
○駒崎委員　同じく任用資格については、性別についての記述はございません。女性の入団についてのお考えを伺えればと思います。
△原防災安全課長　女性の消防団員の受け入れについては、さまざまな角度から検討を重ねておりますが、消防団員は大変ハードで体力を要すること、さらに分団詰所の更衣室やトイレ等の施設の改修も必要となることなどから、幾つかの問題があることから、現在、女性団員は受け入れていない状況であります。
　　しかしながら、多摩地域でも女性団員を受け入れている自治体もありますので、あえて性別の記述を規定しておらず、当市におきましても将来を見据えた条例とさせていただいたことを御理解いただきます。なお、女性の希望者がある場合は、防火女性の会に参加をしていただいております。
○駒崎委員　今の点で、他市での状況をつかんでいらっしゃれば、伺えればと思います。
△原防災安全課長　国立市、東大和市、昭島市が女性団員を受け入れております。
○駒崎委員　今、任用資格について４点伺ったんですが、実際にこういった角度で団員をふやすという検討をされていると思うんですが、特に、ここで伺うのが適当かどうかわからないですが、何らかの工夫というものを考えていかなければならないと思うんですが、団員を。例えば、市外勤務者の方をふやしていくであるとか、さきの熊木議員の一般質問だったでしょうか、内容としてあったと思うんですが、一番実現性のあるこの消防団員の、いわゆる新規加入の方策というものは、何か見えてきていないものでしょうか。
△原防災安全課長　新規団員の募集につきましては、今、後援会のほうで、昨年度もポスターなりチラシをつくって公共施設や商店などに張って、また勧誘というんですか、団員と後援会の皆さんが勧誘して募集を行っております。また、市外在住者につきましても受け入れておりますので、それも含めて団員が多く入ることを期待しているところであります。
○駒崎委員　今回、特に大きな任用資格の中でも、今までの50歳を超えないということから55歳と大きく変わると思います。この影響を伺いたいと思います。特に、分団長の方、またはさまざまな役職をお持ちの方が、現状ですと２年で任期でしたか、そういった絡みで、特に分団長さんが分団長の任務が終わった場合、再任をされていくと考えるべきなのか、ないし一部ほかの市ではあるみたいですが、いわゆる役が解かれても分団に残って分団員として活動されるパターンもあると思うんですが、この辺はどのように考えたらよろしいんでしょうか。
△原防災安全課長　分団長の再任は、何ら支障はなく、本人の意思や分団での協議により決定されておりまして、過去にも分団長を任期を終えてもう一期ということもありますし、今後、分団長をおりて一般団員ということも、団の中では検討されているようです。
○駒崎委員　今の件、まだ条例も可決もしていませんのであれですが、実際のところはどのようになると見ていらっしゃいますか、各分団長さん等の動きはどうでしょうか。
△原防災安全課長　ここ２年、今年度で改選期ということなので、それぞれの分団でいろいろ協議されているとお聞きしております。
○駒崎委員　今回５歳延びましたので、現在の分団長さんというのは大変な激務だとは思うんですが、頑張っていただければということで伺いました。
　　最後に、退職報奨金についてでございます。先ほど説明もございました。今改正で実質的に変わるところはございますでしょうか。
△原防災安全課長　退職報償金につきましては、今条例で新たに追加させていただきましたが、東京都市町村消防団退職報償金条例により退職報償金を支給しておりましたので、今改正によって変わることはございません。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第60号について、若干伺わせていただきます。
　　ただいまの質疑で大方理解はできましたので、何点か伺いますけれども、まず１点目です。過去３年間の各分団の欠員の状況について伺いたいと思います。
△原防災安全課長　消防団員の定数は150名で、各分団の定数は21名であります。今年度の欠員状況は、第一分団ではございません。第二分団３名、第三分団１名、第四分団３名、第五分団４名、第六分団２名、第七分団３名、全体で16名となっております。また、21年度は、第一分団なしで、第二分団３名、第三分団２名、第四分団４名、第五分団５名、第六分団２名、第七分団３名、全体で19名でありました。20年度は、第一分団２名、第二分団４名、第三分団１名、第四分団５名、第五分団２名、第六分団１名、第七分団３名、全体で18名の欠員でありました。
○清沢委員　大体満遍なく欠員が出ているということで、なかなかどこかをてこ入れすればいいという状況ではないことがわかりました。
　　次です。55歳に引き上げることのメリット、デメリットについて大体理解しましたので、年齢の引き上げについてですけれども、消防団側とは当然協議を行って理解も得ていると思うんですが、どのような協議が行われたのでしょうか。
△原防災安全課長　消防団から提案により、団員間で協議が行われました。実際、次の任期で50歳を迎える団員もいる一方、５年間延ばすことが体力的にもつのか、モチベーションが続くのかという議論、賛否がございましたが、最終的には団員総意で判断がなされたものでございます。
○清沢委員　次ですけれども、女性の消防団員については、先ほど駒崎委員からもありましたので結構ですが、学生の消防団員というのは、これも全国では募集している例があるそうなんですけれども、今、確かに大学生もなかなかレジャーランドと言われたかつてのような状況はありませんから、なかなか厳しいとは思うんですけれども、学生の消防団員の確保については、検討されたことはあるんでしょうか。
△原防災安全課長　学生につきましては、ことしの４月より第六分団員として１名入団し、活躍されております。
○清沢委員　お１人加わっていただいたということで、大変心強いなと思います。ぜひ、引き続き呼びかけなどしていただければと思います。
　　次ですけれども、先ほど市外に在住する方で、団員が４名おられるということでした。この方々は、例えば昼間の勤務を抜け出してという、実際に出動する際にはそういうことになろうかと思うんですけれども、実際にその勤務を抜け出して活動に参加するということは可能なんでしょうか。
△原防災安全課長　市外に居住する団員ですが、先ほどお答えした４名在籍しておりますが、市内での勤務中は市内在住の団員と変わらず、火災等出動要請があれば、仕事に従事しながら速やかに参集し、活動しております。その事業所の理解もあると認識しております。
○清沢委員　大変理解のある企業さんがいらっしゃるんだと思いましたけれども、本当にありがたいと思います。
　　次ですけれども、提案の御説明の中で、昭和22年にできた消防組織法に即した規定とするためと、今回の改正の理由がそのようにあるんですが、これまで長年にわたって、消防組織法に即した改正をしてこなかった理由について伺いたいと思います。
　　また、多摩26市ではどのような状況になっているのか、あわせて伺います。
△原防災安全課長　消防組織法に即した改正理由については、補足説明でも申し上げましたが、消防団を規定している消防組織法が昭和38年に改正されたことによるものであります。当市のように、昭和38年の消防組織法の改正以前に、既に消防団が設置されている場合については、条例中に消防団の設置、名称、管轄区域の規定がなくとも、消防組織法の附則の３の適用により、これらは条例より定められたものとみなすとされており、当市では経過措置として、附則の３で運用していたものであります。
　　しかしながら、今回、任用年齢の引き上げという大きな条例を改正することもあり、この機会に消防組織法に即した条例の改正をあわせて行うものであります。また、多摩26市におきましても、近年、既存の条例の改正にあわせて、消防組織法に即した条例の改正を行っており、小金井市、小平市、国分寺市、日野市が平成22年４月に施行され、当市が最後となったものであります。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　任用年齢の引き上げに関してお伺いさせていただきます。
　　先ほど御答弁で、この引き上げについて消防団のほうから提案があって、消防団の中でいろいろ御議論があったというお話でございました。５歳上げるということの意味というのは、すごくはたから見ていて大変かなという思いがあるところでございます。先ほども30.7歳から32.7歳という、30代のそこそこの方が入団されまして、それで20年、おおむね20年で50歳、それからまたちょっと延びるわけですね。そうすると、こういう言い方どうかわかりませんけれども、20年以上も携わっていて、もうそろそろ定年したいななんという団員さんの気持ちもあるかなと思えるんです。相当ハードな仕事がずっと続くわけですから、要は、ただ火災現場なり、水害の現場に行ってというだけじゃなくて、昼夜それに集中している部分というのは相当あるわけですよ。いざ出動という、時間が夜中だって出て行くわけですから。そういうところからすると相当その団員さんの負担というのは大きい、また、家族の負担も大きいと見えるんです。
　　いろいろ議論があった中でも、各分団によって、多少違いがあったのではないか、消防団のところで７個分団の意見を取りまとめられてこうなっているわけですけれども、この議論の間にそれぞれの分団の団員さんの引き上げについての反応というのは、市のほうではどの程度把握されておりましたか。
△原防災安全課長　団員の引き上げにつきましては、消防団員のほうから議論をされて提案されたんですが、その中に確かに体力的な面で55歳になるのはきついなという話もある一方、ある分団では、今回の任期の改選ではないんですが、次回の改選では同級生が大量に抜けちゃうということになって、大きな穴があいてしまうのではないかという議論もあって、それは平均年齢が上がっていますから、２年後ではなくて、４年後にもそういうことが起こる可能性があるということですので、今の分団長が、私たちの責任でその辺は決めたほうがいいんではないかという議論から、ここで引き上げて、確かに55歳までという全員が残るというのは、今でも50歳が全員というわけではなくて、ある程度の年齢でそろそろやめどきではないかという話がありましたけれども、55歳に延びたことによって、まだやりたいという人がそういう機会を奪うことになってしまうことがありますので、そういう方は知識と経験が豊富ですから、後方的な支援なり、指揮・監督的なことができますので、若い団員の指導なんかもできますので、より充実した消防団ができるのではないかという、最終的にはそういう形で集約されたということでございます。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　まず、消防組織法に基づくという位置づけを今回したわけですが、何か具体的な縛りが出てくるかどうか、伺っておきます。
△原防災安全課長　従来よりみなし規定で運用しており、今回によって変更することはございません。
○矢野委員　常備消防に一方で巨額の拠出をしているわけですので、消防団のあり方というのは、いろいろ議論をしたいところですが、きょうは時間がないので、後援会との関係に問題はないか、後援会の収支報告の実態について、幾つか伺っていきます。
　　ここに私がもらっているのは、第三分団の昨年度の活動報告、後援会長と分団長の連名で出しているものですが、いつもこれは、特に朝木議員が本会議でも一般質問でも、この間、いろいろ指摘している問題なんですが、この消防後援会と消防団の関係について、まず最初に結論の部分から聞いていきますが、地財法が禁止している、いわゆる寄附の強制に当たる部分があるのではないかと言わざるを得ないんですが、どのようにお考えですか。
△原防災安全課長　当市は、古くから消防団組織が地域に根づき、地元支援のもとに消防活動だけでなく、地元のイベントのお手伝い等々の地域の安全・安心のために活動しております。後援会も歴史的な経緯や、地域ごとに程度の相違はあれ、どこの自治体でも地元支援というのがありまして、当市も地域の若者たちが地元を守ってくれるという気持ちからの自主的な支援だと考えております。
○矢野委員　ということは、まずは結論部分からお聞きしているわけなんですが、この第三分団の場合は、後援会が集めた寄附金は、昨年度、約210万集めているわけです。これは、地財法に抵触するような部分は一切ないというお考えですか。
△原防災安全課長　地方財政法の27条というのは、市町村が、市町村業務に政令で定められた業務を行うに当たって、住民にその負担を転嫁してはいけないという文言ですが、これは自主的に支援をされている団体からの支援でございますので、27条には該当しないと考えております。
○矢野委員　この消防団は、市の条例で今度は根拠の法律も具体的に明記したわけで、市の条例に基づく、市のいわば業務の一つとして定められている、と組織されていると消防団は考えてよろしいわけですね、ということは、市の事業なわけですね、どうですか。
△原防災安全課長　消防団活動は市の事業でございます。
○矢野委員　どうして私が後援会のこの寄附金のことについて問題にしているかというと、まずは活動報告が後援会長と分団長と連名でお出しになっているということ。次に昨年度、第三分団後援会は約210万円集めている、その中で２つに分かれている、支出については。後援会の運営費、これは後援会の経費ですから問題はないわけではないけれども、一応外して考えると、もう一つの大きい支出の項目で、消防団費というのが書いてあるわけです。この消防団費というのは何のことですか。あなたのほうにも収支報告が行っていると思いますが、後援会の運営費①、②は消防団費と書いているんですよ、これは何の費用ですか。
△原防災安全課長　消防団後援会は、任意の団体でございまして、市に報告する義務とか、そういうものはございませんので、詳細については把握しておりません。
○矢野委員　そうすると、昨年度活動報告の中に、収支報告も全部入っているわけですが、分団長の名前が入っているけれども、これは市に提出されていないということですか。
△原防災安全課長　提出されておりません。
○矢野委員　これからは具体的な項目ですけれども、消防団費と書かれている中に、出火警備出動費、災害予防費、点検整備費、各種訓練費、これは後援会の人がやった内容ですか。知らないということなのか、どうなのか、こういう項目が上がっているんです。今、聞いて知らないんであれば、出火警備出動費、災害予防費、点検整備費、各種訓練費、これは何のことだと思いますか、後援会の会員の経費ですか。
△大野市民部長　ただいまの件については、さきに委員のほうからお話もありましたけれども、朝木議員からの一般質問でもございました。今回の条例改正の中身とは、直接的には関係ないとは思いますけれども、そういうことにつきましては、従来から消防団というのは市のほうから報酬としてお金が出ています。それから、団の実際の火災出動等については、出動費が出ておりますけれども、それは金額としてはとてもわずかな金額です。ですから、総体的な支援というのは、かねて昔からそういったものが出されていますというところはございます。それは、本市に限らないというところです。
　　それで、各それぞれの支援方式というのは、支援というのは分団、分団によって違いがあります。その金額についても違いがあるということは承知を私もしております。ただ、それぞれ後援会の支援については、どこがどう支援していただくというところについては、市のほうで直接的には把握する必要はないということで、そこの提出は求めておりませんが、ただ、これからの今の時代の中では、市としてもそういったことについて、やはりきちんと、疑いがかけられるようなことについては、是正をしていかなければいけないだろうということもありますので、朝木議員のときの一般質問の中では、是正すべき点があれば、そこは今後きちんと是正をしていきたいと考えておりますということで申し上げました。
○矢野委員　朝木議員が一般質問したのは結構前ですよ。
　　私が聞きたいのは、出火警備出動費、災害予防費、点検整備費、各種訓練費、これはみんな消防団がやった活動に対して、その付随する経費じゃないですか、読み取る場合は。これは後援会の会員が使ったお金じゃないですね、どう見ても。もうちょっといくと、あなたがいろいろ言ったからついでに言いますが、関係者の話を聞くと、出火警備出動費36万3,000円、災害予防費46万9,000円、点検整備費35万3,000円、各種訓練費28万、これみんな飲み食い費だというじゃないですか。
　　名目も問題があるけれども、後援会の経費として、支出として計上された項目の中で、消防団費という計上の仕方も問題がある。もしも、消防団が使ったんだったら、市の事業の具体的な中身の消防団の活動の費用として使ったということになるじゃないですか。そうすると、地財法関係ないなんて言えなくなるでしょう。ということをまず前提にして、この36万、46万、35万、28万、およそ120～130万が全部飲み食い費だという関係者の話ですよ。こんなことはいいのかということを聞きたいんです。あなたは、今の時代は適切な会計処理が必要だから、考えていかなきゃいけないとおっしゃっているんだから、こういうことを具体的に委員会で指摘されているんですから、では、これが事実であれば改善、是正を指摘する必要があるでしょうということを言っているんです。
◎島崎委員長　市民部長、条例改正とは直接関係ありませんが、答弁できる範囲でよろしくお願いします。
△大野市民部長　21年12月議会の一般質問であります、そんな古い話ではなくて、１年前の話ではあります。
　　御案内のように、消防団は、非常勤の特別職の公務員ではありますが、いわば究極のボランティアでございます。１カ月１万円足らずの報酬の中で、活動というのは相当な活動をしていただいております。そういう状況の中で、先ほどの話がありましたような飲食等の部分もあるのかと思いますが、後援会費としても、その名称についてはさまざまな、直接的には飲食費ということも出せないという部分もあったのかと思います。それらについては、今後、後援会の支出の部分について、そして、消防団が使った実際の会計報告についても、きちんとその辺のところは、これから誤解のないようにしていくということでの、今、そういったことも検討を、後援会の皆さんの中でしていただいていることも事実でございます。
○矢野委員　是正をこれからしたいというか、去年の12月に指摘されてから、一応その是正に向けた努力をしているんだということであれば、まあいいんですけれども、やはり同じような収支報告が出ていますから、これはちょっと考えなきゃいけないんじゃないかという時期に既に来ていますから、もう一回同じようなことが出ないようにしてください。皆さん、真面目な方だというのはわかっているから、あなた方自身がやっていることではないだろうけれども、やはり監督というか、指導する立場にあるでしょうから、きちっとやってください。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第60号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島崎委員長　起立多数と認めます。
　　よって、議案第60号は原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午前１１時５１分休憩

午後１時再開
◎島崎委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第６１号　東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長　議案第61号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。教育部長。
△曽我教育部長　議案第61号、東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
　　市文化財の指定のあり方を見直し、文化財保護の充実を図るため、改正させていただくものでございます。恐れ入りますが、新旧対照表の７ページ、８ページをお開きください。
　　まず初めに、第２条の定義でございますが、第１号の例示に書跡を追加し、第５号の市史跡につきましては、旧条例の古墳、貝塚、旧宅につきましては、当市において今のところ発見されておらず、今後も発見の可能性が低いものであることから、既に発見されている集落、塚、街道に例示を改め、第６号に市史跡に準ずるものとして市旧跡を、また、第７号に名勝地として市名勝をそれぞれ指定項目として追加するものでございます。
　　次に、９ページ、10ページをお開きください。
　　第３条第２項の指定を改めるものでございます。これは文化財に指定するときは、その所有者等、または保持者の同意を得るものでございますが、市旧跡はその適用外とさせていただくとともに、同項第１号に市名勝を追加するものでございます。
　　次に、11ページ、12ページをお開きください。
　　第６条では、全体的に条文の整理をさせていただき、また、市旧跡に関しましては、指定の通知、及び指定書の交付の適用外とさせていただくものでございます。
　　次に、第７条では、市旧跡を保存の助言、及び勧告の適用外とするとともに、第10条から第17条までの規定についても、その適用外とするものでございます。市旧跡は、その歴史的事実に着目して、文化財に指定することから、所有者等の財産権については一切拘束するようなことはございませんので、同意、現状変更の許可等の適用外とするものでございます。
　　次に、第８条では、新たに市名勝を追加するものでございます。
　　次に、13ページ、14ページをお開きください。
　　第９条を説明板の設置に改め、市の実態に合わせて説明板を設置することができるように改正するものでございます。
　　次に、17ページ、18ページをお開きください。
　　第15条では、第３項として補助金交付の取り消しを新たに加えるものでございます。なお、その他の改正は、条文等の整理をするものでございます。
　　次に、19ページ、20ページをお開きください。
　　市内にある国・東京都の指定文化財を記載した参考につきましては、東村山市指定文化財調書に移行して記載するため、本条例から削除するものでございます。
　　次に、21ページをお開きください。
　　附則でございますが、今回の改正条例は、平成23年２月１日から施行するものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、補足説明とさせていただきます。御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
◎島崎委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　議案第61号、東村山市文化財保護条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。
　　１点目です。市の史跡につきまして、古墳、貝塚、旧宅から集落、塚、街道に変わったわけですが、先ほどの御説明でもありました、古墳、貝塚、旧宅は今後発見される見込みもないというお話で、そうしますと、新たに入りました集落、塚、街道の具体例にはどのようなものがあるのか伺います。
△野口ふるさと歴史館長　集落には指定されておりませんが、複数の住居跡が見つかっている笹塚、中の割遺跡等があり、塚は既に指定されている浅間塚・境塚、久米川の富士塚等があり、また、街道は既に指定されている鎌倉古街道等がございます。
○駒崎委員　２点目です。市旧跡についてなんですが、条例を読みましても、まず、指定についても所有者の同意がなく指定ができます。また、説明板の設置のできる規定も明記をされていないように思います。さらに、経費の負担からも除かれておりまして、この市旧跡についての指定による具体的な変化は何があるとお考えでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　市旧跡は、その歴史的事実に着目して文化財に指定することから、ほかの文化財と異なり、所有者等の財産権について一切拘束するようなことはございませんので、同意、現状変更等の適用外とするものでございます。なお、市旧跡に指定した場合も、条例第９条第１項の規定に基づき、説明板は設置できます。
　　市の文化財として指定することにより、未指定の文化財と区別し、意義づけをすることで、より効果的にその事実が有する歴史的価値を現在、及び後世の人々に広く知らせ、伝えることができると思っており、また、市民の郷土に対する認識を高めるとともに、文化財保護の意識向上に貢献できると考えております。
○駒崎委員　続いて、市名勝についてです。
　　東村山名勝100選という形のものが過去からあったと思うんですが、この関連を伺います。
△野口ふるさと歴史館長　市名勝を指定項目に追加する目的は、文化財保護審議会からの答申にあるように、芸術上、または鑑賞上、価値の高い、すぐれた風致景観地を市文化財として指定することで、その風致景観が持つ価値を現在、及び後世の人々に広く知らせ、受け継いでいくことができるようになることでございます。御質疑の名勝100選との関連につきましては、現在、市文化財の指定は市教育委員会が行うものですので、直接、新東京100景などと関連するものではございませんが、仮に名勝地として指定する場合には、参考にさせていただきたいと考えております。
○駒崎委員　次です。第９条ですが、説明板の設置という項目になりまして、旧条例では保存施設ということでございました。この変化は何を意味するのか、今後、この文化財の保存施設は計画されないということなんでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　保存施設についてですが、過去に市が保存施設を設置した経緯はなく、市文化財の所有者等に適切に管理していただいているところであり、今のところ、今後の保存施設設置の計画予定はございません。
○駒崎委員　この９条の説明板についてなんですが、文化財指定は既にされているんですが、説明板についてはすべて充足しているのでしょうか。充足の実態と、既存の説明板が老朽化等あると思います。この条例改正を機会といたしましてでも、老朽化への対応されることをどうお考えでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　市文化財に指定した場合は、市報等で広く広報するとともに、説明板を設置し、文化財の沿革等を市民に御理解いただくようにしております。現在、説明板は26カ所に設置しており、今後は、老朽化したものについて計画的な建てかえを検討しているところでございます。
○駒崎委員　26カ所ということは、これですべての文化財等に説明板があるということでよろしいんでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　現在、市指定の文化財は33カ所あるんですけれども、そのうちの26カ所、今、設置しておりまして、設置しておらないのは、市無形文化財、市無形民俗文化財、浦安の舞とか、祭りばやし、それと市の有形文化財が設置板等、設置されておりません。
○駒崎委員　確かに説明はできる規定でございますので、あれなんですが、充足がより老朽化に対してもできるとありがたいなと思います。
　　５点目で通告いたしました、文化財の指定と市が所有するということの関係についてなんですが、特に絵画、彫刻などのものにつきまして、文化財指定をするのは当然としまして、市が所有していくこと、将来的にでも、いわゆる購入していくという動きというのはどうお考えでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　現在の市指定文化財のうち、絵画はございませんが、彫刻として仏像があり、市民所有のものでございます。今後、文化財指定されるときに、所有者から市に寄贈されるようなことがある場合は、市がその文化財を所有することはあると考えております。
○駒崎委員　６点目です。直接、特に市旧跡との関係があるのかと思いまして、伺いたいと思うんですが、東村山市にも文化的著名人との関係が、かかわりがあります。
　　１つ例を挙げさせていただきますと、過去にふるさと歴史館でも展示が行われましたが、作家の藤沢周平氏が、1952年から、現在の地番で言うと恩多町３丁目43にありました篠田病院で５年程度療養されています。そして、保生園病院において、手術をされています。こういった事例を宣揚というか知らしめていくために、文化財指定というものが、市旧跡に当たるのかどうかという判断がつかなかったものですから伺っているんですが、例えばこの例ですと、文化財指定というのは可能なものでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　市と文化的著名人との関係宣揚のために文化財の指定について過去に検討したことはございませんが、御質疑いただいた件について、可能かどうかにつきましては、今後、文化財保護審議会で意見を聞いていきたいと考えております。なお、説明板につきましては、文化財指定がされてからのことでございますので、御理解をお願いいたします。
○駒崎委員　今の例ですと、確かにおっしゃるとおり説明板、難しいのかなとは思うんですが、文化財指定までいかなくても、先に何らか市民の方、今はほとんど、知られている方は知られているとは思うんですが、場所的に言いますと野火止用水沿い、市民、また市外の方も含めて歩かれるというか遊歩道の感じの場所と思います。野火止用水沿いでございますので、東京都等と協議をしていただいて、そういった説明板というものがつくれれば、また、市外の方も含めて興味を引いていただけるのではないかと思いますので、文化財指定を含めて検討をよろしくお願いしたいと思います。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第61号について伺ってまいりますが、ただいまの質疑でおおむね理解いたしましたが、若干伺います。
　　まず、第２条についてですが、（１）で追加された書跡というのが、書道のすぐれた作品ですとか、著名な人物の書いたものというのが該当するようですけれども、具体的に想定されているものはあるのでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　書やその他の世界で著名な方の書いたものは該当します。今のところ、指定候補ではありませんが、例として恩多町の稲荷神社に伝えられてきた幕末から江戸時代にかけて活躍した山岡鉄舟の書いた祭礼のぼり等が考えられます。
○清沢委員　次に（６）ですけれども、新たに加えられた市旧跡についてですが、陸軍少年通信兵学校跡地が指定されるようですけれども、それ以外で具体的に想定されているものがあれば伺います。
△野口ふるさと歴史館長　既に史跡として指定されている瓦塔出土地が瓦塔出土後の開発により、既にその痕跡が残っていないため、旧跡に変更する予定でございます。
○清沢委員　次に、市名勝についてですが、市の名勝の指定については判断が難しい部分もあると思うんです。例えば、指定されれば周辺の商店の売り上げアップにつながるですとか、そういったことで経済的な利害が絡むこともあるのではないかと思うんですけれども、妥当性ですとか公平性をどのように担保していかれるんでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　具体的に指定する場合は、東村山市文化財保護条例に基づき、東村山市文化財保護審議会へ諮問し、風致景観のすぐれたもので、芸術上、または鑑賞上価値の高いものについて、妥当性や公平性を含めて御審査いただき、答申を受けてから指定することになります。
○清沢委員　ただいまの公平性の担保のことなんですけれども、先ほど駒崎委員からも名勝100選なんていうお話もありましたけれども、これは余り安易に次々と指定してしまうと、逆にその名勝の価値が下がってしまうということもあると思うんですけれども、具体的に何カ所ぐらい今のところ想定しておられるんでしょうか。
△野口ふるさと歴史館長　今現在、具体的に指定していこうということは考えておりません。
△當間教育部次長　名勝地でございますけれども、市内には幾つか名勝地として考えてもいいような例はございますけれども、それらが将来的に名勝地として指定される可能性があるということで今回加えさせていただくもので、現在、具体的にこの地を名勝地として検討するということで条例改正しているものではございませんので、今のふるさと歴史館長の答弁で御理解をお願いいたします。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、名勝地等々の今後の指定はないというような、そこら辺、先まではわかりませんから、そのうち多摩湖なり、八国山なり、それから菖蒲の北山公園だとかというところで今後は出てくるのかなというところがあるかと思いますけれども、それ聞いていたんですけれども、今の御答弁でわかりましたので、これは結構でございます。
　　それから、逆に、文化財の指定を解除した、そういう事例はあるのかどうか伺っておきます。
△野口ふるさと歴史館長　過去に指定を解除した例はございません。
○肥沼委員　次に移らせていただきます。
　　議案書に、国指定、都指定、それに載っておりますけれども、補助金の対象となっている文化財についてお伺いをさせていただきます。
△野口ふるさと歴史館長　補助金の対象経費は、条例施行規則第８条で１つとして、市文化財の修理、補修、部品の取りかえ等に要する経費、２番目として、市文化財に係る土地の造成、工作物の作成等に要する経費、３番目として、市文化財に係る工事、工作物の構成部分となる材料等の購入に要する経費となっており、この規定に該当する文化財となりますので、市有形文化財、民俗文化財や市史跡が主な対象となります。
○肥沼委員　おおむね金額はどのぐらいになっているのかわかれば、その補助金が出ている金額です、おおむね出ていればどのぐらいですか。
△野口ふるさと歴史館長　補助金を交付した直近の事例ですと、平成19年度の補助が該当し、木造薬師如来立像の傷みが非常に激しく、恒久的に後世に伝えていくために修復が必要となり、その修復には多額の経費を要したため、総額209万9,559円の２分の１の補助として、104万9,779円を交付しております。
○肥沼委員　次に移らせていただきます。先ほど33カ所指定されていて、説明板が26カ所ですか、現状についているということで、陸軍少年通信兵学校跡地、これも説明板が多分設置されるだろうと思っているんですが、そのほかにいろいろ市の広報的なものを見ましても、たくさんいろいろ記事として出ているケースは見受けられるんですが、この通信兵学校の説明板がついた場合の、このほかにどのように市民の皆さんにお知らせをしていくのか。そこを、お考えあれば伺っておきます。
△野口ふるさと歴史館長　説明板の設置以外には、指定の告示や市報等の刊行物への掲載、ふるさと歴史館等での展示、講演会等を行うことによって図っております。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　時間がないので１点だけ。この少年通信兵学校を旧跡に指定するということのようですが、最後の部分で、答申の中に、平和都市宣言をしている東村山市として、改めて近現代史に目を向け、平和の大切さを説くということは重要であると書いてあるんですが、平和とどう関係があるのか、教えてください。
△野口ふるさと歴史館長　陸軍少年通信兵学校は、東村山から分かれる形で創設された兄弟校である村松陸軍少年通信兵学校とあわせ、日本で２校しかなかった施設でございます。少年のときから軍事関連の厳しい訓練を積むための広大な施設が東村山にかつてあったことを後世に語り継ぐことは非常に重要と考えております。終戦後、その役割を終えた兵学校の建物は、外地引揚者や住宅困窮者用の住宅に使用され、そして、給水塔等の施設を利用して、東村山町最初の上水道事業が実施されました。
　　また、昭和22年の新学制実施により、各自治体は新たに独立校舎の設置をしなければならなくなったものの、東村山町の財政では新設が無理であったため、兵学校の旧建物を借り入れて、東村山中学校、現在の第一中学校でございますが、が開校し、その後も兵学校跡地に多くの学校が設置され、現在の富士見町は東村山の文教的な地域となっております。
　　このように広大な国施設があったため、戦後においてもそれらが有効利用され、現在の富士見町、ひいては東村山市の発展の礎となったことも広く周知し、後世に語り継ぐことは大変重要であると考えております。昭和39年４月１日に平和都市宣言をしている東村山市として、戦後65周年を迎える現在、そのような施設が市内に存在していたことを伝えていくことが、戦争を知り、平和の大切さを知ることになると考えております。
○矢野委員　余り関係ないと思いますが、一言だけ言っておきます。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　まず、質疑通告に沿ってなんですけれども、１番目の既に指定している現状についてお伺いしたいんですけれども、私、調べたことがなかったもので教えていただきたいと思います。市の有形文化財とか、それから民俗文化財、あるいは市史跡、名勝、天然記念物だとか、文化的景観などの既に指定している主なものを教えていただきたいと思います。
　　それからまた、９ページに書いてある無形文化財、あるいは無形民俗文化財とは何か、また、今後の指定の予定はあるのか、その点についてお伺いいたします。
△野口ふるさと歴史館長　既に指定している市文化財ですが、市有形文化財には、秋津神社本殿、正福寺山門、木造薬師如来立像、市内各地の旧家に伝わった古文書、下宅部遺跡出土品等がございます。市有形民俗文化財には、梅岩寺の庚申塔、八坂神社の大獅子頭等がございます。市史跡には、浅間塚、境塚、鎌倉古街道、下宅部遺跡等がございます。市天然記念物には、梅岩寺のカヤ、万年橋のケヤキがございます。また、市名勝、市文化的景観は、今のところ指定されているものはございません。
　　あと、市無形文化財は、演劇、音楽、工芸技術、その他の無形の文化的所産で、歴史上、または芸術上価値の高いもので、今のところ指定しているもの、及び新たに指定する予定はございません。それと、市無形民俗文化財は、民俗文化財で無形のもので、雅楽・浦安の舞、祭りばやしが指定されております。なお、今後新たに指定する予定はございません。
○木内委員　３番目の11ページ、保存の助言、及び勧告なんですけれども、過去に助言、及び勧告した例はあるのか、その点について伺います。
△野口ふるさと歴史館長　平成19年度に、廻田町にある市有形文化財である木造薬師如来立像の管理者に、修復の方法や修復の委託業者について、助言を行った例があります。これらの助言に基づいて、適切な修復を行うことができ、文化財として保存、及び公開ができるようになりました。
　　また、指定されていない路傍の石碑等の石造物を移動する際等には、随時助言をし、もともとあった場所に問題なく戻す等、文化財として保存、及び公開ができるようにしております。
　　なお、勧告については、行った例はございません。
○木内委員　そうすると、保存の助言を行った上で、先ほど質疑がありましたけれども、木造薬師如来ですか、それの補助金の交付があった、こういうことなんですね。
　　最後ですけれども、文化財保護に関しての教育委員会の開催状況についてお伺いいたします。
△野口ふるさと歴史館長　文化財の保存、及び活用に関する文化財保護審議会への諮問や、その答申がある場合に、また、文化財の指定解除、文化財保護審議会委員の委嘱、文化財保護条例施行規則の制定・改廃があるときなど、教育委員会に議案を提出しております。
○木内委員　そういうときに開かれるというのはわかるんだけれども、実際、過去例えば１年間にどのぐらい開かれたとか、その頻度ですね、その点についてはどうですか。
△野口ふるさと歴史館長　文化財の指定とか解除とかのときに文化財保護審議会に諮って、それで教育委員会等の諮問から文化財保護審議会に答申をもらうということになりますので、そのときのみ開催というか、出ております。
△當間教育部次長　私のほうから補足をさせていただきます。
　　教育委員会は月に１回定例会を開いております。案件がある場合には、その定例会に合わせてお出しするようにしております。今年度につきましては、文化財関係では、今回の条例改正と兵学校の指定ということで、文化財保護審議会に諮問をするために議案として出させていただいております。また、答申を受けまして、また教育委員会には、その答申内容について御報告をさせていただいております。そのような状況でございます。
◎島崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島崎委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第61号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島崎委員長　起立多数と認めます。
　　よって、議案第61号は原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午後１時３５分休憩

午後１時３８分再開
◎島崎委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕追加の所管事務について
◎島崎委員長　追加の所管事務調査について議題といたします。
　　発達障害の取り組みについてを追加の所管事務調査にしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島崎委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には委員長より通知をいたしますので、御了承ください。
　　なお、念のため各委員に申し上げます。運営マニュアルに記載されているとおり、議決された所管事務調査案件については、一般質問はできないことになっておりますので、御承知おきください。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後１時４０分閉会



　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　島　　崎　　よ う 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得


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