第11回　平成22年12月10日（秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会）

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録（第１１回）


１．日　　　時　　平成２２年１２月１０日（金）　午前１０時６分～午後零時１７分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　　島崎よう子
　　　　　　　　　　島田久仁　　　　　伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　西川文政資源循環部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　井上聰ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長　　　武田源太郎資源再生係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」
　　　　　　　　　２．閉会中の委員派遣について

午前１０時６分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
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◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時１０分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　次に進みます。
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　〔議題１〕調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」
◎肥沼委員長　調査事項、秋水園リサイクルセンター計画についてを議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　前回までの議論を通して、１点、所管に確認させていただきたいことがございます。それは、ペットボトルと容リプラの同時収集ということによってもたらされる効果をどう考えていらっしゃるかということでございます。
　　１つには、秋水園の収集車両が減らすことができるということで、これは、周辺住民の皆さんにとっては、大変メリットのあることであろうかと思います。
　　もう１点は、これは、ペットボトルと容リプラを同時収集することによって、収集回数が減るということで、コストの削減が恐らく図られるだろうということになってこようかと思います。そのコストの削減の部分につきましては、事業者との契約内容も、あるいは、契約形態の問題もありますので、その変更を伴うということもありますから、相手のあることでありますので、その御回答というのは難しいと思うんですが、この秋水園への収集車両の削減については、車の延べ台数といった観点で言えば、おおよそどれぐらい削減できるのか、もし数字でお示しをいただけるものであれば、お聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　御質疑にありましたペットと容リプラを、同時収集するということを仮定いたしまして、お答えさせていただきますが、今現在、ペットにかかわる収集車両の搬入台数といいますか、これにつきましては、１日おおよそ27台ぐらいが平均として入っております。ペットの収集については、毎週水曜日１回、この日に市内全域を集めてしまいます。ですから、単純に言えば、容リプラのほうにシフトしていきますので、この水曜日に集中していたのがなくなると考えていいかと思います。
　　一方、容リプラの搬入につきましては、おおよそ１日20台程度が搬入されております。容リプラにつきましては、週１回、各市を回っておりますので、これが、容リプラにペットボトルが入ることによって、割り増しされる。単純に倍にはなりませんので、割り増しされる。それが、仮にこれから調査をしていって、４割になるのか、５割になるのか、その割り増し量によって、結果として、先ほど言いました20台が、30台になるのかなとなります。いずれにしろ、水曜日のペットを搬入していました27台については、なくなるとなると思います。これが、車に関する動きが想定されます。
　　それと、もう一つ、一番大きなメリットとしましては、ペットボトルにつきましては、集積所収集をしております。一方、容リプラにつきましては、戸別収集をしておりますので、戸建ての住宅については、従来ですと集積所に出していたものが、家の門のところに出せば、収集が終わってしまいますので、このことからすると、戸別収集の品目が１つ追加されるということになると思います。そうしますと、残りますのは、集積所収集については、資源物、それと、コンテナボックスで収集している瓶・缶、これが、将来、残っていくと考えられます。
　　あと、メリットとしましては、今、言いました車のプラス・マイナスの増減に伴う収集費用、これがふえるのか、ふえることは恐らくないとは思うんですけれども、ペットの集積所収集が戸別に変わる関係から、必ずしも同じペースで集められないということで、同額前後程度まででとまるか、あるいは、幾らか下がるか、それは今後の検討になるのかなと考えております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。田中委員。
○田中委員　今、伊藤委員が御質疑されましたので、若干、関連になりますけれども、お聞きします。
　　今、ペットと容リ同時収集ということなんですけれども、これは戸別収集にするということですけれども、収集袋は、今までどおり、容器包装リサイクルの部分と、いわゆるビニール袋で収集するという形に、２つになるんですか。それで、片方のペットは無料でしたね。そういう形が継続するのかどうか、その２点、伺っておきます。
△西川資源循環部長　まず、今の御質疑については、当委員会の中で御議論いただいている段階ですので、まだお答えできる段階にはないのかなと思います。仮にの話ですけれども、もし混合収集をするよということになった場合については、それから経費の問題を含めて検討していこうかなとは思います。
○田中委員　そうしますと、ちょっと見えないんです。見えないというのは、これから検討するということのようですけれども、私たち、考えるのは、さっき言ったように、別の袋で、容リは容リの袋、それから、ペットは今までどおり。ただ、それが戸別で同時収集という形になって、それで、業者のところに持ち込まれて、同じように、容リで処理されるわけですね、最終的には破袋して。違うんですか。その辺、御説明願いたいと思うんですけれども。
△西川資源循環部長　11月１日に、２業者にこちらに来ていただいて、そのとき改めて、ペットと容リの収集について提案をされたわけですけれども、そのときの説明の内容としましては、容リとペットを同一のパッカー車で収集する。それを恩多の工場のほうへ持ち込みまして、その恩多の工場のほうで、まず、破袋をする。破袋をして、まず、第一段階として、容リとペットを分離してしまいますという説明をしておりました。ペットはペット、容リは容リ、それぞれ同じ容リ協の取り扱い品目でありますけれども、それに対する入札業者がかわってきますので、処理としては、完全にラインのところで分離した以降は変わってきます。
○田中委員　要するに、今までは、容リとペットという分け方をしていましたね。それを一緒にしてしまうということですか。分けないということ、その辺、もうちょっとわかりやすく説明して。
◎肥沼委員長　島崎委員。
○島崎委員　今、部長のほうから、事業者さんに来ていただいたときの話で、そのとき、私も確認させていただいたわけですが、そういう混合収集の御提案でした。収集袋が有料と無料のレジ袋で集めているペットでは、非常に議論がされていないというわけで、では、仮に、別々に収集することもできますかという質問を投げかけました。そうしましたら、そういう発想もあるんですねということで、むしろ、そういう発想も検討してみたいということだったと思うんです。ですから、その後は、私たちここの委員がどう考えていくかということを議論すべきではないかなと私は受けとめました。部長のほうにも、思い出していただきたいと思います。事業者さんは一緒に集めることしか考えなかったけれども、別々に、同じ車だけども、別々に収集することもできなくはないという言い方だったと思うんです。だから、私たちが考えることではないかなと思います。
◎肥沼委員長　では、福田委員。
○福田委員　今のと、先ほど伊藤委員との質疑とも関連してなんですが、伊藤委員は遠慮されて、コスト減についてはとおっしゃったんですけども、そこが問題になってくると思うんですよ、有料にするか無料にするかというのは。だから、混合収集で、島崎委員がおっしゃったように、容リプラは容リプラの袋で、そして、そのときには、別に、例えば、レジ袋や何かでそれを収集することも可能ですよね、別の袋で同じ日に持っていく。そして、持っていった先で、恩多町で分けるという方法も可能ですよねとおっしゃったと思うんですよ。そういう意味で言うと、車の台数もそうなんですけども、一緒に収集したときの収集経費がどの程度になるかということが、やっぱり試算をしていただかないと、そこの議論ができない。私たちとしては、できれば、現状のままにペットは無料で収集するという方式を踏襲してもらいたいと思っているんですけども、その経費というと、前回お願いをした、１月下旬までのコストのところでの御提示いただく中身というのは、これが入りますか、入りませんか。この経費についても、どこまで考えられるかどうかというのは、入りますか、入りませんか。
△西川資源循環部長　今の御議論を聞いていて、コストという問題も確かにあるんですが、この提案を受けてから、いろいろ検討を既にしております。した中で、実は、他市で容リとペットを混合収集している団体があるそうです。たしか多摩地域だと思いました。そこは指定収集袋かどうかわからないんですが、うろ覚えですけども、容リはたしか指定収集袋で、ペットについては、レジ袋でというやり方をしました。
　　要は、片っ方は有料で、片っ方は無料だというやり方をして、結果として何が起きたかというと、容リが量が減り、ペットが量がふえるという動きが出てしまったそうです。そうすると、結果的には、容リのほうにペットが入ることはないんです。なぜかというと、片っ方は無料ですから。そうすると、単純には容リが減ってくるんです。ところが、ペット側が、容リの部分がふえてきてしまうということが起きて、今度、ペットだけ単体にするのに非常に現在苦労しているということは押さえております。
　　それは、では、今度、金額にはね返るかというと、市民の方たちの出し方の問題ですから、無料にするか、有料にするかという議論と、そうしたから、収集コストが上がるか、下がるかは別の話だと考えております。
　　それと、収集コストそのものについては、レジ袋を使うか、使わないかによって、現段階で考えられるのはそんなに大きな差はないのかなと思います。ですので、結果的には、どうやったら、一番、市民の方が、本来のルールで出すかを最優先に考えませんと、皆さん、恐らく恩多の工場のほうには、一度は足を運んでごらんになっていただいたと思いますけども、ラインが決してそんなに長くないのと、結構、ラインが速く動いている関係から、そのもとの混在量が多ければ多いほど、かなり質の悪いものが最終的にベールにでき上がるかなとは想定しております。
○福田委員　今、部長が説明いただいて、よくわかりました。そういう意味では、一緒に収集すると、逆に、容リのほうの質は、質はと言ったら変ですけども、容リのほうにペットが入らなくって、まさにきっちりと分類がされて出てくるという意味で言うと、そこはメリットと考えてもいいんでしょうか。
△西川資源循環部長　単純に容リだけを考えれば、容リは、もしかしたら、きれいになる可能性はあるかもしれません。
○島崎委員　今の続きで教えていただきたいんですけども、現状、容リプラの袋の中に、うちのペットの混入はどのぐらいなんですか。
△西川資源循環部長　全体としては、約１割程度が、ペットではありませんけども、全体の、本来、入ってはいけない不適合物という意味では、１割程度入ってきております。その量については、なかなか大きく増減せずに、ほぼ横ばいという感じで来ております。それのペットについては、重量で言うと、ペットは軽いものですから、台貫をはかったときのものしか出ないので、何割ぐらいというのはなかなか難しいんですけども、不適合物を持ってくるのが、２トンのかごつきの平ボディーで積んでくるんですけども、そのうちの１袋か２袋ぐらいがペットが、今、入っている状態です。
◎肥沼委員長　ほかに、奥谷委員。
○奥谷委員　関連で、別に所管のほうに聞くわけではないんだけれども、委員同士の話で、現状は、ペットは無料。容リは有料。これを混合収集で戸別収集にした場合に、ルールの徹底というお話があったんですけれども、11月１日のときに、業者の方がお話しされたのは、有料袋の中にペットボトルを入れるという前提で考えていたと思うんです、もともとの話は。何でそれがメリットがあるかというと、有料の袋だから、できるだけペットボトルはつぶして出すだろう、空が、空気が入っているわけだから、袋にいっぱい詰め込むために。そのときにキャップも外れるだろうし、フィルムも外れるだろうとおっしゃっていたと思うんです。そうすると、ペットの質もよくなるだろうしということを言っていたと思う。
　　これを、今、現状のように、当然、原則としては、ペットボトルというのは、今、現状の無料のほうがいいと思うんだけれども、もしそれをした場合に、レジ袋の中に、これは島崎委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、ペットボトルの中身の入っていたままのやつが混入しないかとか、あと、全然つぶさずにそのままで出すと、こんな大きい袋になるではないですか。それを業者の人に集めてもらうと、つぶす作業がそこでできなかったら、結局、収集の車の中が空気だけになってしまうというイメージがあるから、そこが問題になってくる。
　　今、所管のほうからもあったけども、容リのほうは有料だから、一緒にやるんだったら、ペットのほうに、容リに本来入れるべきものも出してしまえば、有料袋は要らなくなると考えてしまう人があるんではないかなという懸念が……。だって、今の容リだって、10％は混入すべきではないものが入っている、有料袋に。有料袋だから、本来だったら、もったいないからと、我々はちゃんと分けて入れるんだけども、そうではない、もっと、まあいいやという人も中にはいるということで、今度、ペットのほうが、無料でここで一緒に出せるというメリットがあれば、全部、ペットのほうの無料のレジ袋のほうに入れてしまえばいいではないかと思ってしまう人も、中にはいるかもしれないというところが、非常にネックになるかなという気はします。
◎肥沼委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　今、奥谷委員のおっしゃったこともあり得るかなとは思うんですけれど、やり方で、例えば、中の見える袋に入れてくださいとか、つぶしてちゃんとラベルをとったもの以外は収集しませんよって。今、粗大ごみなんかも全部ルール違反なものって置いていかれちゃいますね。それと一緒で、ある程度、中身の見える、レジ袋でも半透明のものってありますね。半透明のものにして、きちんとした形でルールを守った方法で入ってないものについては、収集しないようなやり方をするとか、他市の現状をもうちょっと詳しく聞きたいなとも思うんですけれども。工夫次第で、それは何とかなるんじゃないかなと思いますけど。
◎肥沼委員長　ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員　私も、所管に聞くわけではなくて、この間、一般質問で、鈴木議員のほうで、資源とごみの話をされていたではないですか。だから、改めて、アメニティ基金の話にも絡むんだけれども、何が時代とともに変わってきて、有料化したときと、また、変わってきている。それから、相場の問題、それから、定義上、何がごみで、何が資源かという話をきちんとして、共通理解をとるというかな。現実と、今までの理屈がずれてきている部分が、私もあると思うので、それは必要だろうなと思いますという私の意見です。
◎肥沼委員長　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　所管に、その点、確認させていただきたいんですが、鈴木議員の一般質問に対しての答弁では、私、わかりづらかったんですけれども、従来、有料にしているものはごみです、無料で収集するのは資源ですという定義で、これは、時代がかわって、考え方が変化してきたのかもしれませんけれども、現在、容リプラスチックに関しては、有料で収集しているから、昔の考え方からすると、これはごみですとなってしまう。そこのところ、もう一度考え方をお話しいただけますか。
△西川資源循環部長　今の御質疑、御意見については、実は、平成18年の容リプラの有料化のときに、この御議論を一度いただいております。きょう御出席いただいている委員の方も、何名かその委員会の中にいらっしゃったと思いますが、そのときに説明をさせていただいた内容としては、平成14年の有料、無料の判断を、資源物というもので、資源物は無料とし、ごみについては有料とするという話で展開したわけです。平成18年のときの説明としては、そこの判断は、平成11年につくられた一般廃棄物処理基本計画の中で、資源物という定義づけをしていたわけです。
　　それ以降に、循環型社会形成推進基本法という法律が、国で正式に決まりまして、通称、循環法と呼んでおりますが、循環法の中で、初めて、ごみに対する定義というものが、国がしております。その定義の仕方としては、家庭から排出されるものについては、すべて廃棄物と定義しております。早い話、ごみと定義したんです。それに対して、そのごみをどのように処分するかという順位づけをつけております。まず、最初に、発生抑制、次が排出抑制、それと、再使用、再生利用、それに、熱回収、適正処分、こういう順番づけが、初めて国の中で、法律として定義されました。ですので、その18年のときにもお話しさせていただいたんですが、11年の考え方から、その循環法ができた段階で、ごみという定義がすべてできたので、結果として、家庭から排出される容リプラについては、ごみという解釈、あるいは、ほかのものも含めて、ごみ、廃棄物という考え方のもと、有料化をさせていただきたいという説明を18年の委員会の中ではさせていただき、そのときのそれぞれの委員の方の御意見には微妙な食い違いはあるんですが、最終的には御同意いただいて、有料化になったと考えております。
　　もう一つ、先ほど佐藤委員のお話にもありましたが、一番大きな変化は、その法律の問題ともう一つは実態の問題だと思います。その当時は、例えば、焼却した灰については二ツ塚に埋めざるを得なかった。結果としては、今は、焼却灰はすべてエコセメントになっておりますから、鈴木委員の御質疑のお答えとして、自分は資源とはお答えしていないんです。資源化されているというお答えをさせていただきました。あるいは、不燃物についても、従来ですと、谷戸沢から二ツ塚に埋めていたわけです。それを、極力、地球への負荷をなくそうということで、必要なものは引き抜き、最終的に焼却をし、スラグ化して、路盤材等にするということ、これも、やはり鈴木委員の御質疑には、資源かという質疑に対して、資源化をしていますとお答えさせていただきました。そういう意味では、今は、ごみというものがあったとしても、すべて資源化されてしまいますので、従前の有料、無料の概念が、非常に難しくなっているということがあると思います。
◎肥沼委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　少し戻るお話で申しわけないんですが、先ほど、最初にございました伊藤委員からの秋水園への車の影響という御答弁で、確認だけなんですが、容リプラの御答弁がございました、約20台。これは、秋水園には、現状その20台は入っていないと私は思っていたんですが、これは、非常に秋津地域の方というか、秋水園の周りの方、重要な問題だと思うので、これを行えば、部長の御答弁でも、先ほどそういう表現はあったんですが、確認なんですが、容リプラが多少ふえようとも、実際に秋水園に入る車としては、ペットボトル27台が減るということでよろしいんですね。
△西川資源循環部長　先ほどのお答え、確かに、御指摘いただいたように、あいまいなお答えをしてしまっております。
　　まず、ペットボトルについては、秋水園に入っておりますので、単純に秋水園という位置から見ると、27台、１日当たり、水曜日が車がなくなります。一方、先ほどの20台というのは、恩多の工場へ持ち込んでいる搬入台数ですので、恩多側にプラスアルファとしてふえるとなりますので、確かに御指摘のとおりでございます。
○駒崎委員　あと１点、これも１つ前の議論で申しわけなんですが、ペットボトルと容リを共同収集するということは、これは、私は、今わからないんですが、集合住宅の集積所等で、その２つが合わさって、満杯になったりとか、マンションのロッカーみたいなものに入れていらっしゃるときに、入り切れなくなったりとか、そういったところまで考えなければいけないのかなと思って、そういう調査とかも、また、集積所をふやすとか、集合住宅に関しての細かい見方が必要なのではないかなとは思うんですが、その辺はどうとらえられていますでしょうか。
△西川資源循環部長　どうしても、戸別収集というお話をしたときには、一般家庭のケースを考えがちですが、今、委員がおっしゃった内容というのは、確かに大きな問題になるかもしれません。ただ、なるとすると、幾つかの大きなマンション、例えば、富士見町のヴィラージュ・ヴェールとか、その辺かなと思うんです。あと、一般的な１棟建っているマンションについては、影響なく対応できるかとは思います。
　　それを決定するに当たって、テストするかということになると、住民の方に、全部、協力依頼等を含めてやらなければいけないんで、数字を仮定した中でやるとかいう方法で、確認をするようになるかとは思います。
○駒崎委員　今の件、例えば、収集業者の方の感覚として、わかる部分も大きいと思いますので、危ない集合住宅での、２つ合わさったら危険になるのではないかというところは、そういった手法でも結構ですので、ぜひ認識をしていただければと思います。
○島崎委員　先ほど、指定収集袋、いわゆる有料化についての御説明などいただきました。それで、東村山市一般廃棄物処理基本計画の骨子案を、先日、改正されたものを私たちにも配っていただいたわけですが、それの一番最後のページに、ごみ減量等推進審議会の開催経緯というのがあります。私も、何回か、傍聴させていただきました。
　　お伺いしたいんですけども、先ほど、部長のほうからは、この委員会で、有料化のあり方を議論していただきたいみたいなお話でしたけど、この減量等審議会では、どんなふうに議論したんでしょうか。
△西川資源循環部長　先ほどのお答えの中で、有料、無料について、ここで御検討いただきたいというつもりでお答えはしておりません。あくまでも、もし、有料、無料のお話になるとすると、環境建設委員会のテリトリーになるのかなと考えます。そこは、自分が判断する内容ではなくて、議会の中で、どのように御判断するかという内容になると思います。ですので、結果として、先ほどの減量審の中で、有料、無料という議論はしておりません。
○島崎委員　確かに、おっしゃるとおりかもしれません。でも、収集のあり方、ペットボトルを、これから建設しようとするリサイクルセンターで扱うかどうかに絡んでくるわけですから、ここの中でも、一定、議論をしていいことだろうとは思います。推進審議会のところで、有料、無料という言い方が直接的な言い方だとしたら訂正いたしますけども、でも、一般廃棄物処理基本計画が改めてつくられるわけですし、作成をしていく時期になっていたわけですし、また、いろいろな法律が変わってきたわけですから、そこのことは、議論しなければ、本来はいけなかったのではないかと思いますけども、その点については、どんなふうにお考えですか。
△西川資源循環部長　きょう、皆さん、骨子案、お持ちになっていらっしゃいますか。もしお持ちになっていなかったら、戻ったときにごらんになっていただければと思うんですけども、27ページの②のところに、収集区分、処理方法の変更検討という項目が載っております。そこを読ませていただきますが、収集形態の変更の検討にあわせて、施設での選別処理を合理的に組み合わせていくため、缶、瓶、有害物、ペットボトル、容器包装プラスチックのうち、幾つかの品目の混合収集について、検討を行っていくということで、基本的には、処理過程において混合収集ができるかどうかの検討はしていくという項目としては、御議論いただいております。
○島崎委員　その議論をしていただいたということですので、その詳細について、もうちょっとお伺いできますか。
　　例えば、今、ここの中で議論になった、有料と無料が一緒になってしまうねみたいな、そういったことも話し合われたんでしょうか。
△西川資源循環部長　そこまでの議論までは至っておりません。
○奥谷委員　さっきの駒崎委員のところの、集積所のコンテナのところで確認をしたいんですけれども、混合収集した場合に、戸別にかわるということで、集合住宅のほうのコンテナはそのままで、今、一戸建てのほうは、ステーションに置いているから、コンテナの数は変わらない。コンテナは瓶・缶だけだから、変わらないということですね。
△西川資源循環部長　今、収集については、３種類ありまして、可燃、不燃、容リが戸別収集、それと、ペットと資源物が集積所収集、それと、瓶と缶がコンテナ収集、この３つになっております。今の御質疑のペットにつきましては、集積所に指定をしていない袋で出していただいているというのが実態です。ですので、仮に戸別収集になったときには、当然、集積所よりも戸数のほうが多いですから、収集箇所としてはふえてきます。
○奥谷委員　関連で、今、容リもそうなんですけれども、ペットもレジ袋で、容リも、普通のごみもそうですけれども、有料袋も。袋自体は容リにはならないんですよね。破袋をしたら、たくさんレジ袋とか有料袋とか出てきますね。あれ、現状どういう処理になっているんですか。
△西川資源循環部長　容リプラの中では、破袋をしたら、引き抜きます。引き抜きませんと、容リ協の検査で、ランクが下がる一番大きな要素になりますので、引き抜いて、ベールにしているという状況です。引き抜いた袋については、今現在は不燃物として処理をしています。
　　ちょっと補足説明をさせていただきますが、指定収集袋については、容プラの指定がされておりませんので、不適合物になります。ですので、引き抜いて、不燃に回します。レジ袋については、今現在、出回っているのが２種類ありまして、容リプラに指定されているレジ袋と、指定されていないレジ袋があります。それを見ると、特徴としては、外側に印刷されているものについては、プラマークがついていますけれども、印刷されていないものについては、プラマークはついておりません。その違いは何かというと、大規模店舗の場合には、印刷をよくお店の名前や何かしていますね、それについては、プラマークが入っていますけれども、個人のお店がレジ袋を買うと、真っ白な状態のレジ袋になっていると思うんですけれども、あれは、容器包装として使うかどうかを指定されていない関係から、恐らくプラマークがついていないんだと思います。
○佐藤委員　こんな議論になると思っていなかった。でも、始めたからには聞いておきたいというのもあるので、事実だけ聞いておきますけれども、今の、つまり容リの袋、白い袋が、レジ袋がそこで分けられるわけがないとだれだって思うわけで、恐らくそれは分けていないだろうなというのは、小さい店の印刷のしていない袋だけをとっているということがあるんだったら、それはぜひ教えてほしいと思うんですけれども、それよりも一番大きいのは、容リの袋自体が、容リではないというのは、前も一般質問等で、だれだかやっていたと思うんです。どれぐらい不適物として戻ってきているんですか、秋水園に。相当な量だと考えないといかんと思うんですよ。そういう話になったから、聞くんですけれども、容リプラの大きな袋というか、半透明の袋が、どれぐらい不適物としてはねられて、秋水園に戻ってきているのかというのは、データというのはつかんでいらっしゃるんでしょうか。
△西川資源循環部長　先ほどもお答えさせていただきましたが、不適合物として、トータルとしては約１割戻ってきているんですが、その内訳を個々には台貫に載せていない関係から、今の御質疑にあります指定収集袋としてどのくらいかというのは、今現在はつかんでおりません。
○佐藤委員　では、別の角度で。
　　容リプラの収集袋を容リプラの対象にすることというのは、これはできないかというか、そうなっている自治体は全くないんですか。つまり、どこの自治体も、容リプラのあれは無理だから、全部引き抜いて戻していると考えていいんでしょうか。
△西川資源循環部長　国内生産しているものについては、基本的にないんです。それで、国に対して、指定収集袋を不適合物としないようにという動きはしております。あと、海外で生産された指定収集袋があるんです。これについてはプラマークはついているということなんですが、ここは、環境省のほうでも、取り扱いについて、明確な回答しておりません。近隣ですと、正確ではないんですが、お隣の市がすぐお隣の国でつくった製品を使っていて、そこにはついているという話を聞きました。
◎肥沼委員長　ほかに、島田委員。
○島田委員　それに関連してなんですが、指定収集袋ではない、Ｊマートとかで買うごみ袋がありますね。名前を言ってしまった。ごみ袋がありますね。あれは、プラマークはついているんですか、いないんですか。
△西川資源循環部長　一般に市販されているごみ袋の一番外側、皆さんが御利用になる袋をつつんでいる袋、そこにはプラマークはついています。でも、中にはついていません。購入したときに、この袋が入っている外側の袋については、プラマークは入っています。なぜかといったら、容器包装ですから、入っているんです。ところが、中の袋は、容器包装ではなくて製品なんです。そうすると、その製品にはプラマークは入っていません。
○島田委員　それで、今の議論に関係ないかもしれないんですけれども、うちの容リプラを入れるごみ袋が大変弱いということで、例えば、一般の市販の半透明の袋を二重にして、ぎゅうぎゅうにして押し込んで捨てている方とかもいらっしゃるんですけれども、ということは、あれは、引き抜かれるべき存在になっているということなんですね。
△西川資源循環部長　今の御質疑は、指定収集袋に、内側に市販の袋を入れて、強度を強くして、詰めているというお話ですね。
　　実は、指定収集袋というのは、引っ張りには強いんですけれども、ちょっと穴があくと、ぴっと裂けるようになっています。これは裂けないと困るので、なぜかというと、破袋機を通るときに、切れなくなってしまうんです。ですので、今の御質疑ですと、ぜひそれはおやめになっていただきたいです。
　　それと、その袋があって、逆に、破袋機を通っても、切れなくなってしまいます。ちょうど、小袋を、プラの場合、使用しないでくださいというＰＲをずっとしておりますけれども、それと同じことで、切れないと、結果的には、ノーチェックで通ったという判定を容リ協ではされてしまいますから、そうすると、それは全部だめということになります。ですので、ぜひ、そういう方がいらっしゃいましたら、内側へ市販の袋を入れるというのは、おやめになってくださいと御指導いただければと思います。
○島田委員　よくわかったんですが、弱いということは、かなり皆さんの不満になっているということなので、なぜそうなのかということは、どこかで説明する必要があるなと感じます。
　　今、ずっと議論になっていて、半透明のレジ袋でペットボトルを出して、また、容リプラの袋と一緒に収集するのがいいのか、それとも、有料の中に全部入れてもらうのがいいのか、それとも、全部を無料にしてもらうのがいいのかということだと思うんですけれども、コスト自体は、有料、無料に余り関係しないという部長の御答弁だったんですけれども、半透明のレジ袋を使うということ自体、いつもレジ袋を減らしていこうと言っているのに、それで出してくださいということは、今後ずっとそれを続けていいのかなというのが、今、疑問なんですが、その点については、どう考えていらっしゃるのでしょうか。
△西川資源循環部長　実は、同じ状態が既に起きておりまして、それは、おむつの収集のときに、指定収集袋以外の袋で出せると、一昨年だと思いますけれども、ルール改正をさせていただきました。そのときに、うちが言っているのは、レジ袋という表現を一切使っていないんです。透明、または、半透明の袋を御利用くださいということでお話をさせていただいております。ただ、この場合は、あくまでもおむつ等を入れるというために、それを選択しているので、ある程度しようがいないと思っていますけれども、確かに先ほどの御質疑の中にありましたように、うちがレジ袋を推奨して、それに入れてくださいというのはまずいのかなという、感覚的にはあります。
○島崎委員　今、島田委員のほうからレジ袋の話が出ましたので、関連をして、この処理基本計画のところから確認をさせていただきたいんですけれども、24ページに、レジ袋の削減というのがあります。ここの中に、結構、スーパーで、ポイント制やマイナス２円、袋は要らないよと言うと、２円を引いてくれるとか、いろいろ取り組んでいるところもあるんですけれども、いわゆる官公庁といいましょうか、それに近いＪＡとか、そういったところへの働きかけは、すぐにできそうな気がするんですけれども、そういったところへの取り組みをやってきたんでしょうか。
△西川資源循環部長　実は、このレジ袋の削減の項目を載せるに当たりまして、市内のすべてのスーパーにアンケートをとりました。アンケートをとって、結果として、今、レジ袋をどのように処理しているか、あるいは、ノーレジ運動しているときには、どのようなインセンティブを与えているかというのも全部やりまして、実は、その調査をした結果、恥ずかしい話、資源循環部で非常に驚きまして、高いところは、既に50％近いお客さんが、もう「レジ袋、要らない」と断っているお客さんも多いということがわかってきまして、少ないところでも、実施しているところでは、20％台後半ぐらいまで数字がいっていたと思います。そこは、どちらかというと、企業理念の中で、地球環境を守っていくんだという考え方に基づいて実施しているみたいで、結果としては、その結果がどうなっているかというのをよくインターネットのホームページで、数とか率を公開しているところが、もうあります。
　　この24ページについては、今の御質疑の答えになるかどうかわかりませんけれども、今現在何もやっていないところについて、すべてこのままでいいということではなくて、この数字で言いますと、残り24店舗に対して、何らかのノーレジ運動の展開ができないだろうかということをしていきたいということで載せさせていただいております。
○佐藤委員　きょうの話は容リプラとペットの収集方法が変わるのではないかという話、その辺から入ったので、でも、資源かごみかという話が、何が資源で何がごみかという話のところが、先ほどの部長の話だと、確かに資源ではない、例えば、エコセメントも資源ではないけれども、資源化されていると答えた。確かにそういうお答えだったです。それから、スラグ化されている不燃についても、資源ではないけれども、資源化されているというお話だった。
　　ただ、整理がされていないというか、今の段階ではそういうお答えだなとは思うんだけれども、そういう点で、平成11年の一般廃のところで議論をして、その後、法律の改正とかがあって、変わってきたよという話が、経過は確かにそのとおりだろうということになると、今回の一般廃の中で、そういうものを大局的に議論をされたのかなというのは、気になるところなんです。つまり、定義づけのところを含めて、しかも、この議論も絡んでくるわけだから、これは意見ですけれども、そこのところについて、整理をするということがどうしても必要ではないかなと思うのと、もう一点、せっかく収集方法のことで、今回のリサイクルセンターに絡むことで一点だけ申し上げると、ぜひ、極力というか、全くと言ったほうがいいと思うんだけども、缶にしても、ペットにしても、他の自治体の処理施設を見ても、うちもそうですけれども、袋で集めてきてしまうと、破袋の工程が必ず必要になってしまうので、袋を使わないで集めてくるということを徹底する。つまり、処理施設に持ち込む前に、市民の協力をどこでいただくかと言えば、それは袋に入れない。とにかく、そのもの、丸ままで出してもらう、そのことのほうが、はるかに人員をかけなくて済むということだけは、処理人数の問題で言うと明らかだなということも、それも各施設を見てきて思っているところです。小平では、缶を袋で集めているから、それを破くために人が必要だし、うちも、ペットボトルを袋で集めているから、袋を破く人がどうしても必要だというあたりで言うと、そこについては、人員計画にもかかわってくるのかなということを意見として申し上げておきたいと思います。
○伊藤委員　最初に私がお尋ねしたことに関連して、お聞きしたいことがあります。
　　ペットボトルと容リプラの同時収集について、その効果をお聞きしたところ、秋水園への収集車両を削減できるというメリットがあります。コストの削減ができるかどうかということは、まだ今のところわからないということでありますけれども、考え方として、明らかにこの27台のペット収集車が秋水園に入らなくなるということは、周辺対策としてすごくいいことになろうかと思います。
　　ただ、このコスト計算をした結果、仮にコスト増になったとしても、秋津町の皆さんにとっては、秋水園に入ってくる車が減るというメリットは、非常に大きいものがあるので、これは、コスト計算の結果を受けてのことになろうかと思いますけれども、仮にコスト増になっても、このペットボトルの秋水園への持ち込みをやめるという考え方、容リプラと同時収集を進めていくという考え方はありなのかなというところ、お考えをお聞かせいただけますか。
△西川資源循環部長　非常に答えづらいんですけれども、というのは、今のうちの財政状況の中で、どこまでのコスト増を許せるかという話につながってくると思います。ただ、今のお話の中でのメリットの中で、秋水園に搬入する台数が減るというお話なんですが、資源循環部としては、それと同時に、一般家庭の戸別収集に切りかえることができる、これが一番大きいのかなと考えております。前にも触れたと思いますが、これからどんどん高齢化をしていく状態の中で、家の玄関のところ、あるいは、門までだったら、何とか運べる方が多いだろう。それが、集積所まで行くということになると、場合によっては距離が大分出てしまいますから、ペットに限らず、瓶・缶を含めて、理想は戸別収集かなと考えております。そのようなメリットがある中で、今回のコストについて、仮にプラスになった場合に、どこまで許されるのかというのは、理事者を含めて考える必要があるのかなと思います。
○島崎委員　前回のときにいただいたペットボトルを民間委託方式にしたときというところなんですけれども、ここでその図をいただいたわけなんですが、容量と言ったらいいんでしょうか。瓶・缶・ペットだったところの容量が、ペットを抜いても同じぐらいの大きさだよというところなんですけれども、前に一度、この推計値といったらいいんでしょうか、ごみの現状と推計値というのが議論になったこともあった気がするんですけれども、あのときもよくわからなかったので、もう一度確認をさせていただきたいんですが、この表によりますと、目標年度、平成27年度、瓶はふえる。それから、缶は減る。そして、ペットボトルはふえるんですけれども、瓶・缶が、今の実感として、瓶がすごく減っているなという印象が、私は持っているものですから、にもかかわらず、ふえ続けていく。しかも、最後のところまでずっとふえていくというところ、何か納得しかねるというところがあるんですけれども、もう一度どうやって出したのかというのを説明していただきたいと思います。
△西川資源循環部長　今の御質疑は、恐らく、最初に計画をつくったときの推計値、それと、先日お配りした一般廃棄物処理基本計画の後ろにあります推計値、そこの数字が変わっていないというお話なのかなと思いますけれども、人口等、総合計画もそうですけれども、推計をした段階と、時間が経過して、その推計と狂ったときに、その推計をいじってしまいますと、どんどん数字が変わっていってしまうので、それに対して、リサイクルセンターの検討会の中でもあったんですけれども、その都度その都度、数字が変わってくるとわからなくなるという御意見もありました。
　　今回につきましては、環境省に地域計画を出しておりまして、その地域計画を基本にすべて今は考えておりますので、推計値については、修正をかけておりません。
○島崎委員　そうしますと、今度つくるリサイクルセンターのほうもいじっていないわけだから、前のままで大きさを決めていくということになってしまうのでいいんでしょうか。
◎肥沼委員長　いろいろ御議論いただきましたけれども、次へ進めさせていただければと思います。
　　佐藤委員のほうから御提案がございました瓶の処理の関係のことにつきまして、中村ガラスさんで、瓶の処理のことをしていただいているということで、佐藤委員のほうから、この資料につきまして、御報告いただければと思います。佐藤委員。
○佐藤委員　前回お話をして、ガラスの処理について、瓶の処理について、生き瓶の話なんか当初提起をさせていただいて、生き瓶は本当に生きているのかという話もしたんですけれども、その後、瓶のところ、余り触れてきていなくて、実際どうなのかなと思ったので、問題意識から動きました。
　　直接的なきっかけは、第２案で、４トンのアームロールを使う形に変更の提案をして、もともとは瓶の処理は、建て屋の中で、今までどおり、今は外ですけれども、瓶を砕いたカレットと言われるものを積んでおいて、それをショベルカーで持ち上げて、10トンのアームロールに乗せて出すというのを室内でやるというのが当初計画で、この間お出しいただいた第２案については、その作業を建物の一番端っこに施設を持っていくことによって、上から落下させて、下に、据え置きのというか、小さなアームロールを置いておいて、そこにどんどんためて、たまったら、それをひっかけて持ち出すからというお話になっていました。そこが今回の私の問題意識のスタートです。
　　つまり、今、３部、資料をお渡ししたんですけれども、「23年度市町村からの引き取り品質ガイドライン」というのが入っていると思います。これは、毎年、リサイクル容リ協から出されているもので、ことしの10月22日に出された改訂版でございます。一貫して変わっていないので、去年のもほとんど一緒なんですけれども、ガラス瓶に求められる引き取り形態のところに、容リ協が求めているのは、無色、茶色、その他の３色の区分に分けることという条件と、もう一つは、色ごとに10トン車１台程度の単位の排出ができる量が確保されていることがあって、果たして４トンだとどうなるのかなということから動いてみました。
　　それで、中村ガラスへ行ってきた話を手短に報告いたします。
　　11月７日・火曜日に中村ガラスのその施設、会社案内があると思うんですけれども、一番後ろのページに各事業所という形で案内があります。これの一番下にあるリサイクルセンター、足立区南花畑へまず出向きました。ここは、東村山市の秋水園でやっている作業の倍量、30万人分を処理している瓶と缶の選別所だと思ってください。そこで、缶はうちと同じように自選機で分けて、そして固まりにして、搬出をする。瓶についても、集まってきたものをコンベヤーに乗せて、そこで、いわゆるカレットと今まで言われているものですけれども、カレットにして、砕いた状態までやる。それを搬出するという中間処理施設です。
　　その後、その上にある尾ケ崎事業所というのは、これは、相当広い野積みというか、屋外なんですけれども、相当広いヤードが畑の中にあって、そこで、要は、今、言ったリサイクルセンター等、ここだけではなくて、ほかのものも含めて、実は、中村ガラスは、区部を含めて７割ぐらい、ガラスの関係のシェアを持っていらっしゃるので、それが、埼玉の近隣市も含めて、集まってくるところです。１日15トン、ちょっと数、すみません、とにかく広大なヤードに、割れてきたもの、割れたカレットの状態のものが集まってきて、一時保管されて、それが、その上にある埼玉工場という、ここからまた、四、五キロ離れたところに持っていって、そこで今度ガラスの原料、ガラス瓶にするための原料にする工場があって、そこへ持っていって、そこで完全にガラス瓶の原料になりますという状態までして、金属で言うと、精錬みたいな形までして、最終的に細かいものにしたものが、もう一回この尾ケ崎事業所に来て、そのフィールドの半分ぐらいのところに、今度また、野積みされているというところで、３カ所、結局、見てくることになりました。
　　ちなみに、東村山のガラスは、秋水園が、開設当初から、中村ガラスさんとおつき合いがあるようで、うちが、今、扱っていただいているいろいろな処理ルートで言うと、一番古いルートで、現在も続いているところで言うと、ここです。向こうもよくわかっていて、秋水園開設当初からおつき合いがありますというお話をされていました。
　　リサイクルセンターについては、日量30万人分で、瓶が日量７トン、週６日、民間工場ですから、後でメモをお渡ししますけれども、土曜日まで稼働されていました。缶は日量２トン。行ってみてびっくりしたのは、これは足立区ですけれども、川沿いの工業地帯にある一つの工場です。
　　台貫が入り口に置いてあって、車が入ってくる。台貫ではかって、よいしょっと上がってくると、すぐそこに投入口があって、ちょうど時間がよかったので、平ボディーの車が入ってきて、どんどんそこに入ってきていました。それをどんどん投入すると、瓶と缶が別々のケースでおさまってくる、瓶は瓶のところに投入をする。ただし、そこで投入するというのは、フォークリフトが１台とまっていて、フォークリフトで、集まってきた黄色いケースがたくさんうちみたいに集まってくるので、それを集めて、おろしたものをどんどん瓶の選別機に投入をします。そうすると、瓶の選別機があって、ベルトコンベヤーで上に上がっていって、上で選別する人が待っています。選別している人が２人でした。２人ですべて瓶の色選別をしていました。まず、それがびっくりしました。
　　実は、建物の２階ではなくて、高さ７メートルぐらいの大きな屋根の、狭いんだけども、高い屋根のところに、ちょうどフェニックスの容リプラのようなルートのつくりになっていて、中に機械が置いてあって、ベルトコンベヤーでそこの高さまで上げて、上から選別をしたものを色分けしてやっていました。４色に分けて、そこでは落としていて、さらに、缶は缶で、その奥にホッパーがあって、そこに来たケースごと持ち上げて、ガラガラと入れて、そして選別機へ持っていくというやり方で、実際は、常時そこで動いている方たちは、選別が２人、缶のほうも１人で機械を見ている人がいて、ですから３人、それともう１人、台貫をはかる方とフォークリフトで荷をおろす人と、さらに瓶を投入する人は同じ人が１人でやっていました。それでびっくりしたんですけれども、これはそこにいらっしゃる方に聞いたんですけれども、こういう作業というのは、ずっと作業が続くわけではなくて、いっときに、この作業、この作業と移るので、いっとき人が必要だけども、あとは時間もあくし、あとは作業がずれていくので、人員としては、各部署にそれぞれ固定の人員を張りつけると、それは民間なんかとてもやれませんということをまずおっしゃっていたというのが１つ。
　　それと、もう１つちょっとびっくりしたのは、カレットが、いわゆる２階から落とすんですけれども、ほとんど割れていないんです。それで、極端に言うと、一升瓶半分だけとか、４合瓶ぐらいのものもほとんど丸ままに近いんです。また、ドリンク剤みたいなものは、欠けてもいない状態でした。これでいいんですかと言ったら、いや、カレットというのは、瓶の状態が、ちょこっとでも割れていれば、カレットというんだ。私なんかの認識は、カレットというのは、これぐらいの大きさになって、きれいにまとまっているものをカレットと思っていたんだけれども、中間処理で求められているのは、そんなことは全く求められていないということがわかりました。それは、この品質の引き取りラインのところ、どこを見ても、細かく砕けと書いていないんですね。なので、瓶のカレットというのは、こういうのでいいんだなということがわかりました。
　　あと、収集形態は、これは足立区から集まってきたものでしたけれども、缶と瓶を、それぞれの車を走らせたそうですけれども、効率を考えて、１台の中に缶のワゴン、瓶のワゴンということで、混載することになったという話をされていました。
　　さっきの４トンの問題なんですけれども、実は、中村ガラスさん、４トン、やっているのは、東大和の施設が４トンのアームロールを置いておいて、そこにためておくという形、やっています、東大和で。これについては、中村ガラスは入札に参加をしなかったと言っていました。なぜならば、大変コストがかかるので、事業者としては余り参入したくない、この分野については。10トンぐらいまとまってやるということでないと、非常にやりづらいという話をされていました。
　　もう１つ、アームロールを置いておくことの無駄というのは、アームロール自体買うのか、買うということはないですね、多分、リースになるから、アームロールを１台ずっと置いておくことのコストがまずかかるだろうという話を教えてくださったのと、もう１つは、アームロールをずっと置いておくということは、空のアームロールを乗っけた車が１回入ってきて、そしてそのアームロールをおろして、満杯のものを積んでいくわけです。その辺の作業の段取りを考えても、アームロールを据えつけでやっていくこと、しかも、小さくすることのコスト、つまり、10トンに対して４トンにするということのコストから考えると、扱いとしては、なかなか難しいのではないかなということを率直にお話をくださいました。
　　もう１つは、色を、うち、今、３色ですね、今。前５色だったんですよ。それで、これは、容リ協のルールが３色以上になっているわけですけれども、どこまで自治体がやるべきかという話で、瓶の色分けはしっかりされていれば、それだけガラス瓶として再生されていく、もちろん生き瓶ではないですよ、カレットになるんだけれども、生き瓶として使われていくので、できるだけ、つまり、住民の段階で、市民が出す段階で、色分けがされていると、そういう意味では、今、うちは、全部、秋水園で色分けをしていますね。あの辺のことを、市民が出す段階で、何を協力してもらうのかというあたりも１つ大事な要素ではないかというのは感じました。色分けが、以前は、茶と色分けして出してもらっていた時期があったですね。だから、あれだって完璧ではないし、二度手間だからということでやられているんだけれども、今、秋水園で結構、あの色分けのところに人をかけているという問題、今回の計画も、色分けに、結構、人を置くということになっているのと、さっき言ったカレット化というところなんですけれども、砕くところに相当手間をかけているし、今のラインもそうだし、計画もそうなっていますけれども、本当にカレットというものをどこまで考えるのかといったときに、秋水園で、極端に言うと、どこまで割る必要があるのかということも議論になるのではないかというのは、行ってきて率直に思いました。もちろん、丸瓶のまま全部運んだら、輸送コストの問題とかとなってくるでしょうけれども、入札の関係からいったりしても、どこまで求められて、うちが施設で、つまり、市として税金を投じてどこまでやるのかということについては、処理施設を見た限りでは、大いに議論はできるのではないかなと思いました。
　　それで、うちが、もう１つ今回びっくりしたんですけれども、全国の平均が、市民１人当たりです、年間の瓶の排出量が６キロぐらいなんです、全国データで。うちは、20年度のデータが11.7キロなんです。そうすると、うちは瓶が極端に多いというのを改めて感じてきたところです。これは何でですかというのは解明しないと、つまり、全国平均のほぼ倍、うちは税金で瓶を取り扱っているということがどこにあるのかというあたりは、どうすれば減らせるのか、なぜ多いのかということも１つ論点になるのではないか。「東村山さん、瓶、多いですよね」とまず言われて、「えっ」と言ったら、「相当多いです、全国平均からしても、ほかから見ても、我々の感覚としても、非常に多い。原因、つかんでいらっしゃいますか」という話だったので、１つポイントになるということは感じました。
　　それから、もう１つわからなかったのは、中村ガラスさん、さっき言ったように、40年ぐらいのおつき合いになるんですか。もう１つ、皆さんに表をお渡ししたのは、これは容リ協のデータで、各市町村が、それぞれどこの業者の入札で、容リ協ルートで処理しているかという表なんですけれども、22年、21年、20年と３カ年で見させていただきましたけれども、東村山市を見ていただくと、一番下のペーパーの20年度で言うと、下から５段が東村山になっています。ごらんのように、ガラス瓶、無色、茶色、その他、緑、黒、このときは５色だったということがわかります。中村ガラスには、上の無色、茶色、そして緑、黒と入っています。その他ガラスというのは、実は、路盤材にしかならないので、中村ガラスは扱っていません。
　　中村ガラスは、先ほど申し上げた埼玉のほうの施設で、ガラスの原料にするにはこんなに手間をかけるのかというぐらいのプラントで、幾重にもチェックをして、全く異物が入らないようなところまでチェックを繰り返して、最終的にガラスの原料をつくっていらっしゃいました。そのガラスの原料で、我々がよく知っている瓶の８割ぐらいが、砕いて戻したガラスを使っているんだという話でした。そういう点で、うちは路盤材にする、路盤材というのは、つまり、形を変えた埋め立てなので、セメントとまぜ込んでというか、道路へ埋めていくわけだから、うちとしては、瓶にするための原料の工場だから、その他は基本的に扱わない。うちは、東村山もごらんのように、当時は５色のうち４色を中村ガラスでやっていたし、その後も、21年度については、東村山市、上のほうですけれども、中村ガラスで、無色、茶色、このときはその他やっていただいている。扱っていないわけではないんですね。ただ、基本的にガラス瓶に戻す仕事をしているという話をされていました。最終的に、22年度は、一番上のペーパーですけれども、無色と茶色、現行は無色と茶色を中村ガラスでお願いしていて、ガラス瓶その他については、別の会社でお願いしている。
　　ここで、所管に１つだけ聞きたいなと思ったのは、20年度の中村ガラスさんの取扱量を見ると、無色は20トンなんですね。それで、21年度になると、この取扱量が584トンになって、今年度、22年度の再商品化の落札結果についても、東村山の無色瓶は580トンです。これは、中村ガラスと直接やりとりをしていたのをやめて、全量を容リ協ルートにかえたということを意味しているはずなんです。そうだと思うんです、確認をこれからしますけれども、容リ協ルートに全量乗せた理由というか、そこを教えていただきたいし、わからなければ、ぜひ次回教えていただきたい。つまり、結果的に直接契約をしていた中村ガラスと、今回、昨年の春、容リ協にかえたんだけれども、扱っている業者、かわっていないんですよ。これは、東村山にとって、どんなメリットやデメリットがあるのかなというのが、その１点だけ、私は、伺っておきたいと、行ってみて思いました。
　　というのは、容リ協ルートに乗せると、ルールが非常に厳しくて、いろいろな制約がかかってくるということがわかったんです。今回も、例えば、プラスチックもペットもそうですけれども、どこでお願いするかということにもかかわってくるので、そこ、もしわかれば、教えていただきたいと思っています。
　　それと、具体的には、中村ガラスさんとは、最後、「一番コストがかからなくて、やれる方法はないでしょうか」という話も意見を伺ってきて、それは、市民にどこまで協力していただいて、東村山市がどこで税金をかけて、最終的に業者でやっていただくのかというあたりをもう一回精査する必要があるなと思ったところです。
　　うちが、今、考えている新しいリサイクルセンターで処理をしようとしている中身について、先ほど言ったように、アームロールの問題だったり、コストがどこまではじかれて、今回出されているのかということと、さっきカレットの話をしましたけれども、どこまでうちが税金でやるのか。私としては、小さくするのはカレットだと思って行ったので、結構、常識を覆された感じがあって、あるいは、事業者と直接交渉することによって、相当、今、我々がここまでしかできないと思っているところ以上のことを事業者と相談ができるなということも感じて帰ってまいりました。
　　そういう形で報告を終わりたいと思います。
　　正直言って、ガラスの処理過程を全部知ることが、このリサイクルセンターの委員会の課題かどうかということもあるし、私としては、今、見てきたところで報告させていただきましたので、課題を整理して、足立区の処理施設が非常にコンパクトだと申し上げましたけれども、こういう形でもできる、つまり立派な施設ではなくても十分できるなというところも含めて、順位づけ、優先順位の中で、出向こうということになれば、それはそれで、あちらは喜んで受け入れたいという話をされていたというところまでを報告としたいと思います。
◎肥沼委員長　今、佐藤委員のお話の中にありましたけれども、所管のほうで何か聞きたいことがあれば、お手をお挙げいただければとは思います。また、今のお話で、佐藤委員に直接お話を聞きたいということでも結構でございます。
　　加藤委員。
○加藤委員　アームロールの４トンの場合と、10トンの場合とかした場合、どう違ってくるとか、それから、リースとか何かおっしゃっていました。その点、もうちょっと詳しく教えてください。
○佐藤委員　私の伺ってきた話の範囲なんですけれども、結局、小さい車にすると、当たり前ですけれども、コストがかかる。でも、このコストについては、市が持つわけではないですよ。特定事業者のほうの負担になるんです。だから、市は、小さい車でも大きい車でも、そのことによって負担が、小さくしたから倍かかるという話ではないんだそうです。ただ、特定事業者としては、金がかかるから、入札としては、落ちるわけですよね。だから、今、言ったように、小さい車だと何度も行かなければいけない。そうすると、コストが余計かかるから、だったら、10トン車というか、基本的にそもそもルールというか、10トンのものぐらいで運んでくるものに入札をするというところは、まず１つありました。
　　それから、アームロールの箱の話です。あれ、置いておいて、いっぱいになったころに来てもらって持っていってもらうわけだから、その箱自体も当然だれが負担するのという話になるんです。そうすると、東大和市が、だれが負担しているのか、私、そこまで調べていないんですけれども、据え置きで置いてあるわけだから、そのもののコストはどうするのかということ。
　　さっき言ったのは、置いてあるもののところにとりに来るということは、当然、空のアームロールを乗っけた車が来る。そうすると、それをおろすんだけれども、おろすところには、既にいっぱいになっている箱が置いてあるわけだから、それをどう処理するんでしょうかという話は課題になるのではないですか。
　　もう一つ、さっき落としましたけれども、アームロールへ落とすときの音の話はしていました。中村ガラスさんでは、以前そういう形の処理をしたことがあるんだけれども、要は、鉄のアームロールのところに、ゴンゴン、瓶が落ちて、すごい処理音になったので、畳を敷いたと言っていました。アームロールの底に、畳を敷いて対応することしかなくて、そうした時期があるんだという話をしていました。そういう点では、今、もともとあった、ためておいて、たまったところでブルドーザーで持ち上げて入れるというのが、一般的なやり方なんでしょうねということでした。たまったら、もちろん色ごとに、透明、無色、それから茶、その他かなということで、色ごとに持っていくということが標準になるのかな。
　　さっき言ったように、どこまでうちがやるのか、細かくしておかなければいけないかというと、細かくしなくていいということはわかったということです。
△西川資源循環部長　まず、容リ協のルートについては、うちは、全体的には、容リ協に極力出すという前提で作業しております。具体的に言うと、ペットを、従前は独自ルートと言われているところに出していた時期もありました。それを５分５分から、今は、容リ協すべてと切りかえています。ガラスにつきましては、当初、不燃の引き抜いたガラスと、通常のガラスをまぜる時期がありましたので、結果として独自ルートを、量をふやさないと、不燃とのまざったガラスを処理し切れないという問題もあって、独自ルートの量を多くしていたという時期もあります。恐らくその数字がここにあらわれている数字になるのかなと思います。ただ、不燃の処理をうちは終了しましたので、結果的に今は容リ協のほうにすべてを回すという考え方になっております。ですので、今、うちは、ガラス、ペット、容プラ、すべてを容リ協のルートに乗せております。
○佐藤委員　それはわかりました。20年度に20トンしかなかったときには、ほかのガラスは、直接、中村ガラスさんに行っていたんですね、よその業者ではなくて。容リ協ルートは20トンなんだけれども、あとの五百何十トンは多分同じようにあったはずだから、それは直接やっていたわけですよ。そういう点で、もう一回確認なんですけれども、全量容リ協に出すことにしたというところが知りたいんです。何で全量、つまり、容リ協にかえるメリットというのは何でしょうかというのが知りたい。ペットボトルについては、相場のいろいろなことがあって、乱高下があったりして、独自ルートと容リ協のルートということの中で、今は、容リ協にしている。今、青森まで行っていますね、全部。ガラス瓶について、つまり、メリットがなければ、かえる必要がないというか、何かメリットがあるから、かえるわけですよ、普通は。それまでより、よくなるから、かえるわけだけれども、あるいは、よくするためにかえるか、何かまずいことがあるから、かえるわけなんだけれども、容リ協ルートに全量かえたというあたり、それ以上の理由は特段ないんですか。だから、なぜ容リ協なのかというあたりです。
△西川資源循環部長　容リ協と独自ルートの判断は非常に難しくて、恐らく日本全国の自治体がみんな悩んでいる問題だと思います。容リ協そのものは、法に基づいて再商品化をするわけです。そこを自治体が独自ルートですべてを流してしまいますと、容リ協、法で決められたルートそのものが崩壊してしまうということで、容リ協は、積極的に、独自ルートではなくて、容リ協への処理ということで、たしか一昨年、プラについては、海外に出す場合を前提として、最終処分を確認する、しないという法改正も一時した記憶があります。そういう意味では、独自ルートと容リ協へ出すというのは、すごく判断が難しいところではあると思います。
　　ただ、従前は、独自ルートがかなり多い品物が多かったんです。プラも含めて、ペットもそうですし、瓶も独自ルートが多かったんですが、やはり一番大きく変化したのは、リーマンショック以降の世界経済の状況が、すごくインパクトが大きかったと考えております。といいますのは、すべて独自ルートでやっていたところは、出していたところが、一時期完全に撤収といいますか、操業ができない状態になってしまったときに、その処理が、結果的には、各中間処理施設に山積みになったという状況を迎えました。うちは、偶然、その前年に容リ協へ切りかえていた関係から、その問題、一切起きずに、通常の処理ができた。これは、独自ルートから容リ協へ切りかえるという作業、品目をすべてやっていた関係から、そういう結果を、被害を受けずに済んだということになるんですけれども、では、経済性はどうかというと、ここも、また、難しくて、恐らく独自ルートのほうが、経費は、プラス・マイナスで言うと、かからないと思います。そうすると、あとはそのリスクと経費を、どちらを選択するかというか、その選択と、あとは国の制度を守るか守らないか、守るというか、擁護という意味ですね、そういう意味での守るか守らないかという、その２点になるのかなと思います。
○佐藤委員　この価格について、今の部長の話、わかるんです。それはペットとプラスチックについてはそうだろうと思うんですけれども、瓶のプロで、３代目でした、中村ガラスさんは。65年やっていらっしゃっていて、うちはさっき言った40年ぐらいつき合っていて、まさに瓶のプロ中のプロで、関東に５社しかない。全国で27社しかない。そこが、カレット、ガラス瓶については、輸出入が基本的に、ガラスの原材料は別です、カレットとガラス瓶についての輸出入というのは基本的にない。すべて国内で完結をしている。だから、今のプラスチックの話とは少し違う、そういう点では。価格変動もほとんどない。ずっと同じ価格で来ている。
　　そういう中で、今、おっしゃったように、独自ルートのほうが、お金がかからないかもしれない、リスクをとった場合にどうかというと、プラスチックとペットについては、大いに議論が必要だし、多分、御判断は正しかったんだろうと思うんですよ。
　　今回行ってみてわかったのは、別に特命随意をずっと続けろとか、そういう話をしているわけではなくて、今回もそうですけれども、民間業者は、本当に知恵を持っていて、いろいろなことをやっていて、いろいろな対応がきく。あるいは、無理がきく。つまりオーダーメードがきくということですよ。容リ協に出してしまうと、全くオーダーメードがきかない。そこが民間の事業者と直接やりながら、もっといい仕事ができないのか、もっとうちとしてはこういう処理したいけれども、どうなんだということが、瓶についても、私は十分可能なんだなと思って帰ってきたんです。
　　今の部長のお話、伺っていても、その辺の判断が、いろいろなことを御判断されたと思うんだけれども、コスト比較も含めて、この先、また、伺っていきたいし、できるだけ小さなコストで、おっしゃるように、市民にとっても、行政にとっても、当然、税金を投入するわけだから、よりいい状態で処理をすべきだと思うので、継続的な課題として、私も調べたいと思いますし、ぜひ、うちとしてのさっきの戸別やステーション回収のこともあるので、瓶についても、継続してテーマとさせていただきたいと思います。
◎肥沼委員長　次に進めさせていただきます。
　　今、佐藤委員からの御報告の中村ガラスさん、ここに視察したらどうかという御意見もあるんですが、今の佐藤委員の御報告で十分わかったということであれば、視察は必要ないかなと思います。いや、現場を見て、実際、会社の方に説明を受けてとお考えの方もおられるかもわかりませんので、その点について、皆さんでお話し合いをいただければなと思うんですが。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　私は、どっちにしてほしいとかと全くないです。ただ、この間、日野の処理施設に行ったときに、伊藤委員と駒崎委員が一緒に現場で会ってくださいましたけれども、実際、行くのはなかなか大変なことでもあるんだけれども、行ってきたときの写真というか、こういうものでした、きょうの中村ガラスも含めて、それは相当撮りためてあって、つまり、施設としてこういうこともあり得る、これも可能だという、こんなふうにやっていますという写真は相当あるんです。ですから、写真と、そこの処理がこうなっていますよという材料で、例えば、スライドというか、見ていただくチャンスとか、そういうものがもし設けさせていただければ、共有するところまで、もちろん紙焼きして配れというんだったら、それでも構わないし、スライドにしてパワーポイントで出せというんであれば、そういう形で、必要なところだけ報告するということは可能かなと思います。
◎肥沼委員長　実際に現場に行かなくても、代替的に今の方法で、例えば、写真でも、それに説明を加えていただくこともできるですし、また、その写真を画面に映していただいて説明をいただくという方法も検討しないとなりませんけれども。
　　ほかに、田中委員。
○田中委員　いろいろ資料そろえてくださっているようですけれども、委員会として、その中村ガラス、岩槻工場とか、足立区のほうにあるようですけれども、委員会として視察しておいたほうが、それで、直接、現場の方からお話をお聞きするとか。東村山の、今、搬入されているわけですから、その点での感想というか、それもお聞きできればいいかなと思うんです。ですから、視察したらどうかなと思います。
◎肥沼委員長　田中委員のほうから、今、そういうお話ございましたけれども、ほかの委員、どうでしょうか。時期とか、交通手段。交通手段につきましては、市バスで行けるという段取りができます。費用的にも、全く問題ないと思っております。あとは、皆様方の御都合、先ほど佐藤委員からもお話がありましたけれども、中村ガラスさんの受け入れについては、十分対応できますというお話でございますので、そういうところを勘案していただいて御判断いただければ。
　　今、２カ所ございました、埼玉と足立。この２つを行く形がとれるのかどうか、そこまで検討していないんですよ。
　　次長のほうからお話がありましたけれども、１日で回れるのではないかという話です。
　　休憩します。
午前１１時４９分休憩

午後零時１６分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　閉会中の委員派遣について、お諮りをいたします。
　　本委員会の調査事項のため、議長に対して委員派遣承認の要求をしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎肥沼委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、目的地は、足立区、さいたま市の中村ガラス株式会社であります。先方の御都合もございますので、日時等につきましては、後ほど調整させていただきたいと思います。また、派遣委員、目的、経費等の諸手続につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎肥沼委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　次に進みます。
　　以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時１７分閉会



　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



－１０－