第18回　平成23年9月5日(9月定例会)

平成23年東村山市議会９月定例会
東村山市議会会議録第18号

１．日　　時　　　平成23年９月５日（月）午前９時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　25名
　　１番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員　　　　　　　２番　　　奥　　谷　　浩　　一　　議員
　　３番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員　　　　　　　４番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　三　　浦　　浩　　寿　　議員　　　　　　　８番　　　小　　町　　明　　夫　　議員
　　９番　　　赤　　羽　　洋　　昌　　議員　　　　　　　10番　　　村　　山　　淳　　子　　議員
　　11番　　　石　　橋　　光　　明　　議員　　　　　　　12番　　　小　　松　　　　　賢　　議員
　　13番　　　福　　田　　か づ こ　　議員　　　　　　　14番　　　山　　崎　　秋　　雄　　議員
　　15番　　　土　　方　　　　　桂　　議員　　　　　　　16番　　　北 久 保　　眞　　道　　議員
　　17番　　　蜂　　屋　　健　　次　　議員　　　　　　　18番　　　石　　橋　　　　　博　　議員
　　19番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　　20番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員
　　21番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　　22番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　　23番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員　　　　　　　24番　　　山　　口　　み　　よ　　議員
　　25番　　　保　　延　　　　　務　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　 副市長 金　子　　　優　
君 君

経営政策部長 諸　田　壽一郎　 総務部長 増　田　富　夫　
君 君

市民部長 大　野　　　隆　 健康福祉部長 菊　池　　　武　
君 君

子ども家庭部 今　井　和　之　 資源循環部長 西　川　文　政　
長 君 君

都市環境部長 三　上　辰　己　 まちづくり担 須　崎　一　朗　
君 当 君
部長
経営政策部次 野　崎　　　満　 経営政策部次 間　野　雅　之　
長 君 長 君

教育長 森　　　　　純　 教育部長 曽　我　伸　清　
君 君


１．議会事務局職員
議会事務局長 榎　本　雅　朝　 議会事務局次 南　部　和　彦　
君 長 君

議会事務局次 姫　野　　　努　 書記 礒　田　順　直　
長 君 君
補佐
書記 荒　井　知　子　 書記 福　田　優　子　
君 君

書記 村　中　恵　子　 書記 並　木　義　之　
君 君

書記 中　岡　　　優　 書記 田　村　康　予　
君 君

書記 関　　　峻　介　 書記 横　堀　あ　き　
君 君


１．議事日程
　第１　一般質問（続）

午前９時12分開議
○議長（熊木敏己議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問（続）
○議長（熊木敏己議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　順次、質問を許します。６番、矢野穂積議員。
○６番（矢野穂積議員）　質問時間制限に強く抗議し、通告に従い、順次伺っていきます。
　　私は、25年前から、反原発の立場でこの問題に取り組んできたものでありますが、政府発表ですら、セシウム換算で広島型原爆168発分に当たるという、１号機から４号機までの大爆発事故の今回の事態は、断じて許しがたいと言わざるを得ないわけであります。そこで、まず、体内被曝に関する認識等について伺います。
　　①、市立学校、保育園の測定結果はどうなっているか。
　　②、私立保育園の測定結果はどうなっているか。最高線量でいいと思います。
　　③、線量を測定する目的は何か。
　　④、ＳＰＥＥＤＩの予測図、及び、実測図が既に公表されているが、福島第一原発の放出放射能による汚染区域は、どの範囲だと把握しているか。都内での測定値は、アルファ線、ベータ線を含めると、線量はガンマ線だけの場合の約２倍になるという報告もある。なぜ、ガンマ線だけしか測定してないか。
　　⑤、内部被曝は、アルファ線、ベータ線を測定しないと、意味がないのではないか。
　　⑥、体から１メートル離れた場所にある放射性物質─空間線量でありますが─からの被曝と比較すると、放射線の強さというのは、距離が近くなるほど強くなり、距離の２乗に反比例すると言われている。体内被曝の場合だと、１ミクロンの距離にある放射性物質から受ける被曝量を計算した場合には、１メートルの1,000分の１が１ミリメートルでありまして、１ミリメートルの1,000分の１が１ミクロンということになるわけでありますから、体から１メートル離れた距離にある放射性物質の放出する放射線と比べると、体内被曝の場合、１ミクロンの距離にある放射性物質からの被曝量は、１兆倍の強さになると言われております。
　　放射性物質が体の同じ場所にとどまると、集中被曝の場所ができ、内部被曝には局所性と継続性があって、繰り返し被曝することによって、遺伝子が変性し、がんになる危険性が高まる。にもかかわらず、一部学者は、体内被曝しても、線量がごく少数であれば、健康に影響がないかのような、根拠のない御用学者の宣伝を行っているわけでありますが、汚染食材を摂取した場合の体内被曝のメカニズム、これは、どのようになってると所管は認識しているか。体内被曝でも、被曝線量が少ない場合は、外部被曝と同様に、健康には問題がないという御用学者と同じ立場か。
　　（２）、食材の放射能汚染と産地について伺います。
　　①、既に、茨城鉾田市の稲の玄米から、52ベクレルのセシウムが検出されたとの報道がされております。日本の暫定規制値では、セシウムは500ベクレル、ＷＨＯの規制値では10ベクレル、チェルノブイリ事故のウクライナの規制値は40ベクレルとなっております。茨城鉾田の52ベクレルのセシウム、この50ベクレルのセシウムは、シーベルト換算では約１マイクロシーベルトとなります。これが体内に入った場合、体内被曝するわけでありますが、規制値の500ベクレル未満だから、体内被曝についても安全だみたいな報道も、この鉾田の玄米についてはなされておりますが、どのようにとらえているか。安全と断言できるかどうか伺います。
　　②、次に、給食の食材の産地を公表する場合、現在、どれだけの食品から、規制値を超えた放射性物質が検出されているかが問題となるわけでありますが、この通告した段階は８月でありましたから、８月４日現在で、厚労省の集計によると、検査された１万380件のうち、約５％の531件で、放射性沃素とセシウムが規制値を超えていて、内訳は、福島が354件で約７割、茨城が61件、宮城が31件などというふうになっております。
　　野菜、水産物、牛乳などが汚染されているわけでありますが、１号機から４号機まで大爆発を起こし、いまだに放射能を放出し続けている福島第一原発の位置を基準にすると、どのくらいの距離にある地域までの農産物、牛乳、酪農品、海産物が使用できるかということが問題になるわけでありますが、当市の各給食の─学校、保育園です─食材の仕入れ先の基準は、どのように決めているのか。
　　福島に限らず、茨城、栃木、群馬、宮城、千葉でも、高濃度の放射性汚染のホットスポットが指摘されていて、神奈川、静岡、つい最近では、所沢の狭山茶からも、基準超えの放射能が検出されております。また、都内や東村山の焼却施設の焼却灰からも、1,500ベクレルを超える放射能が検出されております。これは、8,000以下だからいいという問題ではないと思いますが、まずもって、給食使用食材は西日本産のものに限定して、この際、使用すべきではないか。この方針を確立すべきではないかと思いますが、伺います。
　　③、給食食材の産地表示している当市のホームページ上には、「給食の物資は、国の基準に基づき市場に流通しているものを使用しています。国の放射能検査により、国が指定した出荷制限地域からの調達はありませんので御安心ください」と明記されております。国の発表を、今や信用する人は、ほとんどいないとは思いますが、現に当市でも、福島産の野菜や魚は一切使用されていない、発表によるとですね。
　　この件では、福島の学校給食担当の栄養士自身がテレビの画面で、「福島産の野菜は使用しておりません」と明言している事実さえ報道されているわけでありますから、福島産野菜は、東村山市の給食に使用すべきでないことは、明らかでありますが、一方、ホームページには、国が指定した出荷制限地域からの調達はないというふうに書かれております。そうすると、福島産野菜は使用してないという答弁があったわけでありますから、福島というのは、国が指定した出荷制限地域という判断に、現在も立っているのか。さきの答弁では、業者が納入してないから、使用していないんだみたいなような答弁がありましたが、判断根拠はどうなっているか、福島県産野菜を使用しない判断根拠です。
　　④、最近、先ほど指摘したとおり、茨城県鉾田市でとれた玄米から、52ベクレルのセシウムが検出されているが、米の産地表示の場合は、国の基準では、コシヒカリと表示されていても、普通、ブレンドされていて、100％米ではない場合には、このブレンド米については、国内のどこの産か表示しなくてもいいことになっているのであります。当市のホームページ上では、米の産地表示がありませんが、なぜか。産地の実態はどうなっているか、伺います。
　　⑤、農産物のうち、福島のハウス栽培のシイタケが、これは８月段階ですが、出荷停止になったし、その後、ユズが出荷停止になっており、牛肉の例もあります。牛肉は、今、流通してる各県の牛肉も、500ベクレルを超えるということまではいかないとしても、大多数が、汚染されたものが流通しております。
　　野菜は、過去に出荷停止がとられたので、福島産を使用しない、東村山では、給食に使用しないという答弁がなされたようでありますが、野菜の食材産地として、当市のホームページ上では、千葉、茨城、群馬、栃木等のホットスポットが指摘されてる地域の野菜が、いずれも使用されていることが公表されている。ということは、福島産と比較したときに、どういう基準でこれは使用しているのか。政府発表を信じてることで、それで安全だというのか。放射能検査は、どうしてしないのか。安全だと言える根拠は何か。それから、私立保育園での対策の実態はどうなっているか。
　　⑥、最近、中国の関係当局から、海産物の汚染の実態は、報告されているよりもはるかに深刻で、中国の領海にも影響が出かねないという報道がなされております。海産物の放射能汚染を、どのように認識しているか。
　　魚の食材産地として、当市のホームページ上では、保育園では千葉のイワシ、神奈川のチリメンジャコ、静岡のシラス干しが使用されていることになっております。魚の産地表示は、直接とれた漁場ではなく、水揚げされた港の所在地でも構わないということになってる、国では。福島沖でとれて、通常は福島のいわき市小名浜港で従前は水揚げされていた魚が、現在、現実に、千葉の銚子港等々、あるいは、北海道等々で水揚げされている現実があります。そうすると、この水揚げされた港ではなく、どこの漁場で直接とったのか、これを確認したかどうか伺っておきます。
　　学校、各保育園では、どこの産のものを使用することに、基準はどういうふうに決めているのか、明らかにしていただきたい。私立保育園の実態も伺います。
　　⑦、次に、牛乳についてでありますが、日本の暫定規制値200ベクレル、乳児は100ですが、200ベクレルは緩過ぎます。既に出回ってる牛乳には、４ベクレル程度、これは１リッター当たりですが、程度の汚染牛乳は、ざらにあるとの報道がなされております。チェルノブイリ原発事故で、実際に多数の小児がん患者が出たウクライナ基準だと、２ベクレルということであります。日本の規制値は、乳児で50倍、成人では100倍も緩い。これを、この暫定規制値が、安全だということが言えるのかどうなのか。安全だということを示す基準として、妥当であると言えるかどうか、伺っておきます。
　　⑧、原子力委員会の委員を担当したことのある中部大学の武田教授が、日本で市販されている牛乳は、メーカーの各工場で、汚染原乳と汚染されてない原乳がブレンドされて、規制値未満に薄められて出荷されているとの情報を公表し、騒然となったわけでありますが、政府・厚労省の反論は、具体的には耳にしておりません。
　　しかし、原発爆発事故以前から、実際に大手メーカーの牛乳は、福島は10カ所、茨城、宮城は各３カ所など、各県、10ないし３カ所のクーラーステーションの大型タンクに酪農家から集荷され、そこから各メーカーの工場に運ばれて、ブレンドされてるのが実態で、メーカー出荷牛乳の場合、メーカーは原乳産地を公表しないという態度をとっており、原乳の産地牧場は特定できないとされております。
　　市立学校・保育園は、どこの産地牧場の原乳を使用しているか確認したか。野菜は、過去に出荷停止措置がとられたので、福島産を使用しないという答弁があったわけでありますが、牛乳は、過去に福島県全域、茨城県全域が出荷停止となってるわけでありまして、この野菜の例に従えば、福島産、及び、茨城産原乳は、給食食材には使えないはずでありますが、福島産、茨城産原乳は、使っているようなことはないか。
　　また、市内で使用してる給食用牛乳は、酪農家クーラーステーション、各メーカーの工場、どの段階で放射能検査がなされているのか。その頻度、検査結果は確認したのか。また、私立保育園の対策実施の実態も伺っておきます。
　　⑨、低線量の体内被曝でも、とりわけ、乳・幼児、小・中学生、妊婦などに重大な影響が出るとされているが、検査した全員の福島の子供たちからの尿から、セシウムが検出されたとの報告がある。問題をどのようにとらえているか、所管の見解を伺いたい。
　　⑩、食材産地を表示している当市のホームページ上に、市民から所管あてのメールが送信できるようになっておりますが、どのような内容のメールが届いているか。メール以外にも、意見がどのような形で届いてるか伺いたい。
○都市環境部長（三上辰己君）　（１）の①から⑥について、答弁をさせていただきます。①と②につきましては、まとめてお答えさせていただきます。
　　６月１日より、市立保育園８園の園庭で、また、６月６日より、市立小・中学校22校の校庭で、７月12日より、私立保育園９園の園庭で、大気の放射線測定を毎週行い、金曜日にホームページ、並びに、庁内掲示をしております。
　　測定結果の最高線量といたしましては、市立小・中学校が、７月４日測定の八坂小学校地表点での0.114マイクロシーベルトで、市立保育園では、６月８日測定の第一保育園地表点の0.137マイクロシーベルトとなっております。一方、私立保育園の最高線量といたしましては、８月23日測定のほんちょう保育園地表地点の0.123マイクロシーベルトとなっております。
　　続きまして、③でございます。線量測定の目的ということでございます。
　　福島県の原発事故以降、大気や飲み水などへの放射線の影響について、市民の皆様の関心が高まっております。特に、保育園の園庭や小・中学校の校庭などの大気中の放射線量を測定し、公表してほしいという、多くの声が市に寄せられましたので、市独自に放射線量を測定する機器を購入し、市職員が毎週測定し、金曜日に市ホームページ、及び、庁内掲示をしております。したがいまして、市民の皆様の安全・安心への対応の一つと考えております。
　　続きまして、④でございます。なぜ、ガンマ線だけを測定しているのかということであります。
　　福島第一原発事故による放射線量が高い地域は、同心円状ではなく、福島第一原発から主に北、南、南西の３方向に広がり、東北、及び、関東各県に広がっているととらえております。測定に使用している装置は、ＨＯＲＩＢＡ製のシンチレーション式放射線環境モニターで、検出されるのはガンマ線のみになります。アルファ線、ベータ線は、ガンマ線と比較すると、透過性が低いことに加えて、飛散距離も短く、福島第一原発から約250キロ離れております東村山市への放射線の主な影響は、ガンマ線と考えられます。
　　続きまして、内部被曝とアルファ線、ベータ線の関係ということで、⑤でございます。
　　内部被曝を考える上で、アルファ線、ベータ線は重要な因子となります。正確を期するためには、アルファ線、ベータ線の測定をすることも必要だと考えられます。しかし、アルファ線、ベータ線は、ガンマ線に比較しますと、飛散距離が短く、福島第一原発から約250キロ離れている東村山市への放射線量の影響は、ガンマ線と考えられます。したがいまして、現状の空間線量におけるアルファ線、ベータ線は、自然由来のものと考えられ、空間線量における内部被曝の可能性は低く、また、ガンマ線のみの測定でも、十分な意義はあるものと考えております。
　　続きまして、内部被曝のメカニズムをどのように把握しているかということでございます。内部被曝とは、大気中や食べ物から放射線物質が体に入り、長期にわたって放射し続けることによって起こるのが内部被曝で、沃素はほとんど甲状腺に、セシウムは筋肉など全身に、ストロンチウムは骨に備蓄しやすいと言われております。そして、細胞内に蓄積した放射線は、その周辺の細胞を傷つけ、特に、遺伝子の鎖を断ち切るなどして、がんを引き起こしやすくなるものと認識しております。
　　内部被曝線量と外部被曝線量についてですが、放射線の人体への影響の程度は、放射線の種類やエネルギーによって異なります。また、放射線を受けた人の組織、臓器によって、吸収線量が異なります。放射線の種類や、組織、臓器ごとの影響を全身で合計したものが、実効線量でございます。実効線量が同じであれば、放射線の種類、外部被曝、あるいは、内部被曝かといった、放射線の受け方の違いなどにかかわらず、人体に及ぼす影響は同じと判断できるとされており、現時点ではそのように認識をしております。
○教育部長（曽我伸清君）　（２）の①、②、③、④、⑦、⑨、⑩について、答弁させていただきます。
　　まず初めに、①でございますけれども、暫定規制値の関係でございます。議員御指摘の茨城県の報道については、認識しているところでございます。食品衛生法の規定に基づく食品中の放射性物質に関する暫定規制値におきましては、専門的なことでありますので、考え方を示すことは難しいととらえております。
　　次に、学校給食の食材につきましては、安全な食材による提供を心がけているところでございます。平成13年から、狂牛病、遺伝子組み換え等の理由から、牛肉は使用しておりません。また、食材の納品につきましても、さきに答弁させていただきましたけれども、東村山市青果店代表と東村山市精肉店代表との話し合いを行っており、鳥肉、牛肉につきましては、福島県、宮城県のものについては、使用していないことを確認しております。また、野菜につきましても、福島県や、３月21日から出荷制限になったことのある県の食材は、その使用を控えるようにしていることで、学校給食の食材につきましては、東村山市の青果店、肉店も、安全な食材の提供に御協力いただいております。したがいまして、西日本産のものに限定して使用することは、現段階では考えておりません。
　　次に、国が指定した出荷制限地域につきましては、原子力災害対策特例措置法に基づく食品に関する出荷制限等で、ホウレンソウ、コマツナ、キャベツ、ブロッコリー、カリフラワー等が、福島県中、２市７町３村で出荷制限になっておりますが、あくまでもこれは、福島県産のすべての食材が制限されているというわけではございません。福島県産野菜を控えておりますのは、保護者からまた、児童・生徒に安全な食材を提供してほしいという要望が多くあることから、食材を控えているところでございます。
　　次に、学校給食のお米の産地ですが、東村山市の学校給食で使用しているお米につきましては、姉妹都市であります、新潟県柏崎市の「こしいぶき」を使用しているところでございます。
　　次に、牛乳についての暫定規制値の妥当性につきましても、これも国が定めたものでございますので、専門的なことでありますので、示すことは難しいと考えております。
　　次に、⑨、「子どもたちを放射能から守る福島ネット」、フクロウの会等、４団体の行った尿検査で、福島の子供たち、10人中10人からセシウムが検出されたという報道があったことは、まことに残念だと思っております。東村山市教育委員会としても、今後も放射能の情報や状況を、いち早く正確に把握してまいりたいと考えているところでございます。
　　次に、産地表示についての市民からの意見でございますけれども、８月よりホームページに食材産地を表示してから、保護者から、学校給食食材の産地表は、とても役に立った、よかったと意見をいただきました。
　　所管あてのメール、学務課でございますけれども、寄せられたものではどのようなものがあったかということですけれども、食材の選定の方法、また、学校給食制度を廃止したらという御意見、あと、プールの放射線量の測定を行っていただきたいという御意見をいただいております。また、メール以外につきましては、手紙やファクス等の問い合わせは、現在ございません。
○子ども家庭部長（今井和之君）　（２）の食材の放射能汚染と産地についての⑤、⑥、⑧、⑨、⑩について、お答えをいたします。
　　最初に、⑤の放射能検査はしているのかというお尋ねでございますけれども、食材につきましては、一定の検査を経たものが市場流通していると考えており、リスクは少ないものと考えております。食品検査につきましては、検査機関に委託してから結果が出るまで、７日から10日程度かかると聞いており、日々、食材を納入してもらい、給食提供している中では、現状では考えておりません。
　　私立保育園につきましては、園長会を通じまして、公立保育園の対応をお伝えし、それを参考に各園で対応していただいております。
　　次に、⑥の海産物の関係でございますけれども、先ほども答弁しておりますけれども、市場に流通している食材などは、国が定める基準をクリアしたものであり、リスクは少ないものと考えております。
　　次に、⑧の原乳の関係でございますけれども、平成23年８月４日付にて、栃木県の栃酪乳業株式会社より確認しております。原乳を使用しているのは、栃木県産が100％。放射能検査は、栃木県が２週間に１度、サンプリング検査を実施。その結果を栃木県のホームページで公開しております。その旨、書面にて確認をさせていただいております。
　　私立保育園につきましては、公立保育園での対応について園長会でお知らせをし、参考としていただいております。
　　次に、⑨でございますけれども、先ほど教育委員会のほうからも答弁ございましたけれども、国や東京都などの情報により、その内容につきましては認識をしております。
　　次に、⑩の問い合わせ等はどうかというお尋ねでございますけれども、食材産地の表示に関して、所管としては、メール、意見等は特にいただいておりません。
（不規則発言あり）
○教育部長（曽我伸清君）　牛乳の原乳の産地につきましては、福島産については使用しておりません。
○６番（矢野穂積議員）　今井部長が答弁したのは、保育園の牛乳のことを言ってるのかしら。その栃木産とか、栃木の検査の結果について答弁されたようなんですが、私は、先週の教育部長の答弁で、メグミルクの海老名工場で製造したのを給食で使ってるという話があったから、聞いたんですよ。
　　時間がないので、端的に聞いていきますがね、実は、ことしの７月７日付の、これは神奈川、静岡、山梨の生協が一緒になってつくってるユーコープだ、事業連合という生協の連合体、これが出してる文書があるんですよ。コープ牛乳への福島県産原料乳の一部使用について。内容は、雪印メグミルク株式会社・海老名工場で製造するコープ牛乳について、店舗７月９日着より、宅配は７月11日、組合員お届けより、福島県産の原料乳を一部使用することになったって書いてある。話が全然違ってきましたよ。
　　これを私は手に入れたんで、ある人がくれたんで、聞いてみたんですよ、メグミルクのお客様センターに。そうしたら、最初どう言ったかというと、あなたと同じ答弁、回答をしたんですよ。いや、福島産は使っておりません。ずっとそうですかと言ったら、ずっと今までも、これからも使ってませんと言って答えたの。それで今のこれを言ったんですよ。７月７日付のユーコープ事業連合のお知らせが、組合員に配られてるよ。福島県産は使われてる。理由はここにも書いてあるけど、夏場は原乳の量が減るんです。減るから、使わざるを得なくなって使ったんだって言ったんです。これに書いてあるんです。それで、私はもう一度、そういうきっぱり断言するもんだから、お客様センターの係に、こういうものが出てるけれども、これでも否定するんですかって言ったら、慌ててその女性担当者は引っ込んで、わかる者、責任者にかわりますからって出てきた。そうしたら、認めましたよ、確かに使っております。
　　それで、一遍に聞いていきますが、過去にも、メグミルクは富里工場で、千葉の。福島県産、混入して、ブレンドして使ってるって言ってるんですよ。認めてる。それから、森永も何かやってるようです。つまり、大手のメーカーは、各クーラーステーション、酪農家がクーラーステーションに運び込んできて、それを工場に持っていってブレンドしますから、いろんなところから来るに決まってるんです。前からやってるんです、これは。今回だけじゃなくて。ということは、あなた、川越の分析センターに行って申し入れをしたという話があったけど、子供の使いになってますよ、これ。どう答えるんですか。
○教育部長（曽我伸清君）　私がメグミルクに行って確認してまいりましたのは、７月12日に行って確認させていただきました。そのときに、担当者からの話は、福島県産のは納入していないということで、東村山市に納入される各中学校の、東京都の東村山とか、各市の学校給食の牛乳のブロックがあるんですけれども、その中で使用している牛乳について、産地の確認をさせてくれということで、私も担当者に申し上げました。
　　そのときに、まず北海道、それから神奈川、それとあと千葉ですか。そのような牛乳をまぜて、東村山のほうには送っております。もう一つ、申しわけございませんけれども、山形か宮城、どっちかだと思うんですけれども、そのような中で、福島県産は、東村山の学校給食の中には取り込んでおりませんという回答をいただいたところでございます。ですので、７月７日に、今、議員言われた、福島県のが混入されているよという御意見は、私が７月22日に確認した中では、そういうお答えは、担当者からはいただきませんでした。
○６番（矢野穂積議員）　これ、重大な問題じゃないかと思うのね。東村山の給食の中に福島県産、千葉県産というのも危ないですよ。最新の厚労省発表の検査結果データの中に、千葉県産も微量入ってますよということを言っておきますけれども、福島県産は、みんな、嫌がって言わない。入ってるの、かなり間違いないから。検出された結果は公表されていないんですが、これ、ほうっておけないでしょう。どうするつもりですか、市長。
○市長（渡部尚君）　牛乳の安全確認につきましては、先ほど教育部長のほうから、学校給食に使用しているものについては、メグミルクの会社に伺って、検査をしているところも、部長が現認をしてきたということでございます。市のスタンスとしては、先日、島崎議員にお話ししたとおり、雪印に対しては、出荷時に検査をしているというお話ですので、検査結果について、ぜひ公表してほしいという文書を、私の名前で、雪印のほうには申し入れをしている状況でございます。今、矢野議員が御指摘になった点も踏まえて、再度、確認をとらせていただきたいと考えております。
○議長（熊木敏己議員）　次に、５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　私も質問時間制限に抗議して、通告に従ってお伺いします。
　　順不同になりますが、先に今の牛乳の問題を先に質問しておきます。③になりますけれども、今、市長が再度確認するというふうな答弁はあったんですが、メグミルクの広報ですね、お客様センター。そういうところが、矢野議員が確認したときの初めに、うちは福島県産の牛乳は使ってませんというふうなことを言った。ところが、いや、こういう文書がありますよと言ったら、責任者にかわりますと言って、別の男性が出てきて、いや、実は使ってますという、こういう体質の企業が信用できる企業だと考えてるのか。教育部長、確認されたというふうなことですけれども、そういうメグミルクの言ってることが、信用できるというふうに考えるのかどうか伺います。
　　その牛乳の検査結果も公表してませんね、メグミルクは。だから、安全なんであれば、きちんと検査結果も公表して、信頼できるところから納入すべきではないかと思いますが、この点について伺っておきます。
　　それから……
○議長（熊木敏己議員）　朝木議員、今の質問については、私には読み取れないんですが。
○５番（朝木直子議員）　わかりました。一応伺っておきます。
　　⑦ですけれども、ＪＡ東京みらい農業協同組合、東村山に配られた文書、これについて、どのように受けとめて、どういう指導をしているのか、お伺いをしておきます。
　　それで、シルバー人材センターの問題、諸問題についてお伺いをいたします。
　　私は、これまでも何度か、シルバー人材センターの運営について質疑をしてまいりました。その都度、少しずつ改善をされてきたようには思うのですが、残念ながら、この間、センターの登録会員の高齢者の方たちから非常に多くの御意見や苦情が多いため、今回は少し時間をとって、質問をさせていただきます。
　　まず、１点目といたしまして、シルバー人材センターの事務局職員に関してのことをお伺いいたします。
　　Ｈ３年、1991年に、東村山のシルバー人材センターの事務局職員が、実際には行っていない残業を帳簿に記入して、違法に勤務手当を受給したという問題が発生し、当時、新聞報道などもされて、91年の３月議会の会議録を見ても、非常に大きな問題になっておりました。
　　①といたしまして、この91年の残業手当不正支出問題の概要は、どのようなものであったのか。また、その後、当市として、再発防止のために、センターに対してどのような指導をし、また、対策を講じてきたのか、お伺いいたします。また、不正に残業手当を受給した職員への処分は、どのようなものであったのかをお伺いします。
　　②といたしまして、シルバー人材センター事務局には、現在、天下りの職員は何人いるのか、お伺いをいたします。
　　③といたしまして、事務局の職員のうち、当市職員関係者は何人いるか。また、職員採用の基準や、募集、採用人員など、どのようになっているのかお伺いをいたします。
　　④といたしまして、事務局職員の人数、また、人件費総額、また、１人当たりの平均給与をお伺いいたします。
　　次に、⑤といたしまして、当市からシルバー人材センターへの補助金、及び、委託事業費の総額は、幾らになるのかお伺いいたします。昨年度決算で結構です。
　　⑥といたしまして、シルバー人材センター事務局職員の役割はどのように位置づけられているのか、お伺いをいたします。入会希望者の資料を拝見いたしますと、事務局については、入会受け付け、仕事の受注、就業機会の提供、配分金の計算と振り込み、諸会議の準備、その他、日常業務のすべての運営に当たりますと記載されておりますが、特に、事務局職員と登録会員の関係はどのようなものなのか、お伺いをいたします。
　　⑦といたしまして、事務局職員は、新規職種の開拓などの営業活動はしているのか。していないとすれば、理由は何なのかお伺いをいたします。
　　⑧、近隣の東久留米や清瀬などのシルバー人材センターは、人事の停滞を防ぐために、人事交流を行っております。これも1991年当時から、この人事交流についても議会でただされてるようでありますが、今どういう考えを持っているのか、お伺いをいたしたいと思います。
　　次に、２点目といたしまして、登録会員と就労について何点か伺います。
　　①といたしまして、登録会員数と就業人数、また、就業率は、どのくらいなのかお伺いいたします。今年度のシルバー人材センターの総会の議案書を見ますと、事業実施状況には、昨年度の就業実人員1,178名、就業率76％で、年度目標達成率102.4％と記載されてるのでありますが、一方で、この同じ事業実施状況の中で、未就業会員相談の実施の欄では、未就業会員調査の対象者が330名と記載されております。1,178名のうち76.8％の就業率であれば、未就業会員は23.2％で、274名程度ではないかと思うのですが、この数字についてどのような状況であるのかを、お伺いをいたします。
　　次に、②といたしまして、主な事業、例えば、駐輪場管理、学校管理、また、秋水園業務、植木、除草など、各事業ごとの就労希望者数、また、それに対する就業者数を、お伺いをいたします。
　　③として、就労の情報はどのように会員に周知し、また、募集はどのような方法で行っているのか。「プチ」というセンター発行の情報誌に就労情報が掲載されておりますが、これだけなのかお伺いをいたします。また、募集数や場所、賃金等などの就労情報は、記載されているのかどうか、周知されてるのかどうか、お伺いをいたします。
　　④といたしまして、募集した各事業就業の採用基準はどのようなものか。「プチ」というこのセンター発行の情報誌には、就業を希望する会員向けに、「就業については、本人の年齢、健康、能力、協調性等を考慮し、仕事をお願いしますので、申し込んだら必ず仕事があるということではありませんし、すべての申込者に連絡するわけではありませんので、御了承ください」という文章が掲載されております。この協調性を考慮するとありますが、これを見ますと、抽象的、かつ、恣意的な採用が決定されているのではないかというふうに感じるのでありますが、採用は客観的な基準に基づいて行われているのか、お伺いをいたします。
　　次に、⑤は②と関連いたしますが、各事業ごとの就労待機者数は、それぞれ何人いるのか。また、就労期間は定められているのか、１年とか２年とかいうことが定められているのか、お伺いをいたします。
　　⑥でありますが、未就業会員が昨年度で330名いるとの、総会の議案書で報告をされているのでありますが、未就業会員とは、登録してから一度も就業してない会員ということなのか、また、登録してから長期間、就業できていない会員はいるか、それはどのくらいの期間なのか伺います。
　　⑦として、会員の就業について、公平性をどのように保っているか。会員が不公平感を持っているようでありますが、という感じがするのでありますが、会員からの不満や苦情は出ていないのか、お伺いをいたします。
　　次に、３点目、会員の就業についてお伺いいたします。
　　採用された会員が、期間途中で就労を打ち切りとなることはあるか。あれば、件数と具体的な例、理由を伺います。また、規則上の定めはどのようになっているのか。そして、会員に周知している規則について、基づいて行われているのか、お伺いをいたします。
　　②といたしまして、就業した会員が、依頼主とトラブルを起こした例はあるか。あれば、件数と具体的事例をお伺いいたします。
　　③といたしまして、依頼主の事情で、当日出勤してから、その仕事途中で急遽、仕事が中止になった場合、賃金の計算はどのように行うよう定められているのか、お伺いいたします。
　　次に、④といたしまして、高齢者会員の労働環境について、どのような配慮をしているのか伺います。例として、例えば、ことしの猛暑の中で、秋水園での業務というのは、高齢者会員にとって非常にハードであったと思いますが、当市としてはどのような配慮を行ったのか。また、事務局は、熱中症防止などにどのような対策を講じたのか、お伺いをいたします。
　　⑤、就業内容について、これまで会員からの要望、意見、苦情など、具体的にどのようなものがあったか。また、それを受けとめて、どのような改善を行ってきたのか、お伺いをいたします。
　　次に、４点目といたしまして、事務局が会員に就労させていない問題について、お伺いをいたします。
　　①、まず、エアコン掃除事業についてでありますが、これを立ち上げた経過について、お伺いをいたします。
　　②、前事務局長が、高齢者会員とともに立ち上げに協力し、このエアコン事業というのはスタートしたようでありますが、その後、どの職員が担当を引き継いだのか伺います。
　　③、④をあわせて伺いますが、ここで問題にしているのは、具体的な事例でありますけれども、まず、エアコン掃除班の会員が就労させてもらえない、つまり、仕事を干されているような状態でありますが、この問題について伺います。
　　いわゆる、仕事を干されている状態だというこの理由は、この会員が、事務局に確認したところ、クレーマーであるからだというふうなお答えをいただきました。本人、及び、事務局双方からヒアリングをいたしましたが、このクレームという内容というのは、この事務局の職員が、依頼主の電話番号を間違えて伝える、その現場の者に。あるいは、依頼主の住所が、マンションの部屋番号まで書いてなかったため、当日、マンションだと思わずに現場に向かったところ、非常に困ったので苦情を言った。
　　それから、土曜日に仕事をするので、物置に材料を入れておいてくれというふうにお願いしたところ、事務局は土曜日お休みのようですから、それを忘れていたとか、非常に、見方によっては、意図的なサボタージュのようにすら見えるような、同一の職員の余りにずさんな事務処理に対して、現場は非常に迷惑しているんだということを、担当職員や事務局にファクス等で訴えたことが、これがクレーマーであるというふうな判断を事務局はして、それで、事務局に対してクレームが多いので、現在、仕事を完全にストップしている。こういうのが現状だというふうに、事務局からも説明を受けました。その事務局長も、この会員は、仕事はきちんとして、依頼主への態度は非常にいいようだけれども、事務局への態度が、非常に横柄でひど過ぎるんだというふうにおっしゃっております。このように、仕事は非常にまじめにきちっとする方であるのは、間違いがないようであります。
　　私が事務局長に、この会員について、何が一番問題なのか、何が一番ひどいと感じているのかというふうにお聞きいたしましたら、これは、私のことを天下りだなどとののしった、これが一番許せないというふうな答えが返ってきました。どうも客観的に見て、この会員が仕事をさせてもらえないという理由は、規則に基づいた適法、かつ、正当なものではないように見えるのであります。この会員の処遇については、事務局長が理事会にゆだねているようでありますが、理事会では現在、この会員が仕事をストップされていることを容認しているのか。もし容認しているとすれば、それはいつの理事会で、どのような理由で容認したのか伺います。この会員が、就労上問題があるのであれば、具体的に、それは何なのか、何が問題なのかを、お伺いをいたします。
　　次に、⑤でありますが、当該会員が就労できない状態に、今現在も置かれているわけでありますが、この場合、どの規定を根拠に就労させていないのか伺います。
　　⑥でありますが、このエアコン掃除事業というのは、民間の家電販売店、家電屋さんなどでもやっておりますけれども、大体、価格は１万円以上で、１万2,000円とか１万5,000円程度かと思います。それに対して、このシルバー人材センターというのは8,000円から9,000円程度で、非常に丁寧に仕事をしてくれるということで、好評であると思うのですが、この会員というのは、エアコン班を立ち上げたリーダーだそうでありますが、現在この事業が滞っているということは、市民の利益に反すると思いますので、この点についても、どのような見解なのか伺います。
○議長（熊木敏己議員）　かなりの部分で、通告から読み取れない部分があるんですけれども、また、再度、質問していただくとして、答えられる部分について、答弁をお願いいたします。
　　健康福祉部長。
○健康福祉部長（菊池武君）　私のほうから、シルバー人材センターの諸問題について、答弁申し上げます。
　　まず、大きい１番の①でございます。不正支出の関係でございますけれども、詳細といたしましては、市としては把握しておりません。公益社団法人シルバー人材センターに確認をしたところ、既に解決済みの問題であり、書類は残っていないとのことでございました。
　　大きい１番の②でございます。天下りの関係でございますけれども、天下りの職員はございません。
　　１の③番でございます。当市職員関係の子弟でございます。公益社団法人シルバー人材センターに確認をさせていただいたところ、当市との関係者は１名いると聞いております。一般職員の採用につきましては、平成17年４月以降は、新規職員の採用は行われておりません。職員の採用につきましては、公益社団法人シルバー人材センターの職員の採用に関する規定、職員採用選考委員会設置要綱に基づいて、実施していると聞いております。
　　１番の④でございます。職員数でございます。職員は７名です。公益社団法人シルバー人材センターに確認をさせていただいたところ、平成22年度決算で人件費総額は4,608万9,484円、７名の平均給与は658万4,212円と聞いております。
　　１番の⑤でございます。助成金、及び、委託事業費の関係です。平成22年度決算で、市助成金は3,929万175円、うち、東京都補助金につきましては1,249万5,000円でございます。市からの公益社団法人シルバー人材センターへの発注総額は、３億2,896万627円となっております。
　　次に、大きい２番の①、会員数と就業人数等の関係でございます。公益社団法人シルバー人材センターに確認をさせていただいたところ、７月末現在で登録会員数1,464人、就業人数966人、就業率は66％でございます。
　　２番の②でございます。就労希望者と就業数でございます。公益社団法人シルバー人材センターに確認を行ったところ、７月末現在で、管理群381人、一般作業群322人、技術群259人、技能群198人、サービス群153人、事務整理群124人、折衝外交群22人、その他５人となっております。
　　大きい２番の③でございます。公益社団法人シルバー人材センターに確認をさせていただいたところ、隔月発行の会員向けの情報誌で募集を行っているとのことでございます。
　　大きい３番の④でございます。高齢者の労働環境の関係で、秋水園の就業の関係でございます。公益社団法人シルバー人材センターは、独立した法人ではございますが、高齢者の労働環境については、市としても一緒に考えていかなくてはならないと考えております。公益社団法人シルバー人材センターに確認をしたところ、臨時的、短期的、簡易な仕事から、例えば、６メートル以上の高さの作業、重いものを持ち上げたり、危険物等を取り扱うものは、受注をお断りしているとのことでございます。また、秋水園につきましても、本年度契約の際、双方で見直しを行い、炎天下での長時間就業となっていた粗大ごみの粉砕作業については、契約を行わなかったとのことでありました。これまで培ってきました技術や技能等を発揮していただきたいとの思いがございますけれども、健康上の配慮や危険性の高いもの、そして、会員から指摘のあったものについては、発注者と十分協議の上、円滑な事業運営を展開していきたいと考えております。
　　なお、大きい１番の①の後段、それと⑥から⑧、大きい２番の④から⑦、大きい３番の①から③、そして⑤、４番の①から⑥についての答弁でございますけれども、シルバー人材センターにつきましては、独立した法人でございますので、個別の内容についての質問に答える立場でございませんので、答弁をいたしません。
○資源循環部長（西川文政君）　大きな２番の⑦について、お答えさせていただきます。
　　町田市の剪定枝のチップの関係でございますが、ＪＡ東京みらい農業協同組合が組合員に配布した堆肥等使用の自粛については、堆肥から高濃度の放射性セシウムが検出されたことから、牛ふんや腐葉土等を使用した堆肥の販売自粛と、組合員に対し、堆肥の使用を控えるようにとの内容になっております。当市では、剪定枝と生ごみから堆肥をつくる事業は平成20年３月で終了しており、同様の問題は発生しておりません。
　　なお、ＪＡ東京みらい農業協同組合に対し資源循環部から、特に指導は行っておりません。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前10時14分休憩

午前10時15分開議
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（熊木敏己議員）　食材については、牛乳ですけれども、質問にはなっていなかったと私は判断いたします。あと、答弁できないということでございましたので、そこを踏まえて続けてください。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午前10時16分休憩

午前10時16分開議
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（熊木敏己議員）　健康福祉部長。
○健康福祉部長（菊池武君）　大きな１番の①の後段、そして⑥から⑧、大きい２番の④から⑦、大きい３番の①から③、そして⑤、大きい４番の①から⑥については、公益社団法人シルバー人材センターにつきましては、人格ある法人でございますので、独立した法人でございますので、市からの答弁を申し上げることはできませんので、御了解いただきたいと思います。
○５番（朝木直子議員）　当市の税金からほとんど、人件費のほとんど、3,929万円補助している。それから、委託事業費も３億超えている。これが、うちとは別の法人ですので、関係ないというふうな答弁でいいんですか。市民から見ると、例えば、市役所に電話します。市役所に電話をして、「シルバー人材センターにつないでください」と言うと、つないでくれますよ。それでいいのかどうか。
　　それから、個別の問題についても、渡部市長が御本人と面談して、文書できちんと回答を出しているじゃないですか。それについて、市としてきちんと文書まで出してるものを、何で、一般質問でしたときには、うちとは関係ありませんというふうになるんですか、市民の方と面談をしておいて。
　　それから、時間がないので、いろいろ本当はあるんですけれども、天下りの職員いませんって言いますけど、はっきり言って、事務局長は元部長ですよ。こういうことは、ずっと続いてます。社協もそうです。これが天下りでないと、渡部市長もいつもそういう答弁しますけれども、市民から見たら天下りなんですよ、幾ら理屈をこねても。
　　そういうふうな答弁は、もういいかげんにおやめになって、こういう天下り人事をしていると、例えば、今回、当該会員が市長と面談をして、いろいろ相談をした。そのときに、事務局長のマネジメント能力がないんじゃないかというふうな訴えをしたときに、回答というのが、これ、文書で来てますけれども、この事務局長個人については、部長までやった方だから、マネジメントもできてると認識している。これが渡部市長の見解だといって、文字で来てるわけですよ。こういうのは、天下りの弊害じゃないですか。
　　きちんと、個別の具体的な事例を検証した上で、検証、調査した上での回答じゃなくて、いや、この人は部長やった人だから大丈夫ですよ、こういうふうな回答をしていながら、いや、天下りじゃありませんよということが、市民に通用すると思っていらっしゃるのか、市長にこれは伺っておきます。この文書をいただいてますので。
　　それから、財政援助団体について答弁がないということについても、市長として、お考えは一緒なのか伺っておきます。
　　それから、この91年の残業手当の不正支出問題ですが、わかりませんというふうにおっしゃってますが、議事録にいっぱい載ってますよ、当時大騒ぎになってるから。それから、新聞報道もされてます。ですので、シルバーも、記録がないから知らないということではないですよ。当時、残業手当を不正受給した職員も、まだいます。今回、この問題にもかかわってますよ。だから、そういう態度でいいんですか。
　　それで、高齢者福祉を推進するためにどうのこうのって書いてありますけれども、そんなことでいいんですか。シルバー人材センターの方たちっていうのは、もちろん、あいた時間に、自分の健康とか実益を兼ねて、楽しくやろうという方もいらっしゃいますけれども、本当に生活に困っている方、そういう方、非常に多いんですよ。例えば、入会案内を見ましても、入会の資料の中に、高齢者向けに、最近、消費者金融と思われる業者から、何々さんいますか、勤務先教えてくれというような内容の電話がふえております。こういうことが書いてあるんですよ。勤務先には、シルバー人材センターを書かないでくださいって。
　　こういうふうな状況で、皆さんが一生懸命、仕事をしている。それについて、市が補助金、財政を支援しているのはいいですよ。それについて、シルバーの方からこんなに苦情が多いのに、知らんと言い張るつもりですか。市長も答えてください、これについて。
○健康福祉部長（菊池武君）　何点か再質問いただいたので、答弁申し上げます。
　　まず、補助金の関係でございますけれども、東村山市補助金等の予算の執行に関する規則に基づいて申請をしていただいて、その申請の内容でもって受理をするということになっております。また、その内容に必要があると認めるときにつきましては、事情に基づいて、監査委員の監査がございます。使い道については、それらで明らかになっているところでございます。
　　また、天下りの関係でございますけれども、ございませんという答弁を申し上げたんですけれども、天下りの関係につきましては、2009年11月７日に読売新聞で公表されております。天下りについては、府省庁によるあっせんを受けた場合ということで、定義がなされているところでございますので、それらに基づいて、天下りはないという答弁を申し上げたところでございます。
○市長（渡部尚君）　シルバー人材センターの関係で、私にも何点か御質問をいただきました。
　　まず、お断りをさせていただきますけれども、朝木議員がお持ちのその文書は、回答ではございません。まだ正式には、市のほうから、申し立てをされている当該会員には、回答しておりません。それは、恐らく、私と当該会員のやりとりを記録した、議事録であろうと認識いたしております。回答については、まだ時間がかかっておりますけれども、いずれ、正式に文書で、当該会員の方には回答したいと考えているところでございます。
　　そのときにも当該会員の方に申し上げましたのは、私ども一切、シルバー人材センターに関して、管理・監督責任がないかということはない。私どもとしても、例えば、行財政改革大綱の中には、経営改善の支援ということも項目の中に入れさせていただいていますので、例えば、就労の関係について、お申し立てがあるような公平性が、非常に長期にわたり、かつ、永続的に行われている実態が明らかになれば、それは是正を求めていくのが市としての立場であろうということは、申し上げたつもりでございます。ただ、個々の会員一人一人が、私のところには仕事が回ってこないという申し立てを、すべて市が受け付けて、それを、シルバー人材センターのほうに話を伝えていくということにはならないのではないかということは、申し上げたつもりでございます。
　　今回の件で、一応、私としては、シルバー人材センターの局長と面談をしまして、事実経過、事務局長側の意見も聞かせていただいたところでございますが、先ほど申し上げたような経過でございまして、私が伺った点では、シルバー人材センター、理事を含めて、当該会員との信頼関係が非常に損なわれている状況であることに対して、４月の理事会で、当分の間、関係修復ができるまで、一応お仕事はお渡ししないということを、理事会の決定としてされたと伺っております。そこは、やはり、円満に何とか是正されるように、お願いをさせていただいたところでございます。
○５番（朝木直子議員）　時間がありませんので、いろいろあるんですが、まず、今の市長の一定の、例えば、就労についてとか、不公平になってる点については、指導、是正する立場にあるというんであれば、何で答弁がないんですか。整合してないんじゃないでしょうか。その点について、お伺いをいたします。
　　それから、市長は、回答してない、私が持ってるのは議事録だろうとおっしゃってますが、議事録と回答が違うことあるんですか。その場で言ったことと、回答が全く違うということはあるんですか。そのときにおっしゃったことというのが、文書で出す回答と、全く違うということはないんじゃないですか。それについては、おっしゃってることが、文字で出てる議事録ですから、これについて回答ではないというふうなおっしゃり方をするのは、ちょっとおかしいんじゃないでしょうか。
　　時間がないので、決算でやらせていただきます。
○市長（渡部尚君）　当該会員の方からは、後日、文書で回答を求められていますので、回答はそちらである。それは、やりとりの中でお話しして、一定の私の見解なり、回答したのは事実でありますから、それは全部虚偽であるということを言っているわけではなくて、私の認識としては、まだ正式には回答させていただいていませんということでございます。
　　先ほども申し上げたように、全体的な経営については、我々は、一定の指導・監督の責任はあると思っております。ただ、個々のケースすべてにわたって、私のところに仕事が来ないというものをすべて、個々のケースに応じて対応するというのは、どうなのかということであります。（不規則発言あり）
○健康福祉部長（菊池武君）　答弁の関係でございますけれども、法人は、法令の規定に従いまして、定款、その他の規約、基本的約款で定められた目的の範囲内において、権利を有して、義務を負うということになっております。設立許可を受けて、人格のある法人でございますので、その範囲で事業、管理部門を運営しているところでございます。もし、全体的な事業運営について、瑕疵あるところについては、市長が申し上げたように、その際には協議する必要がございますけれども、個別の案件につきましては、市でどうこうという立場にございませんので、答弁をさせていただかなかったというところでございます。
○議長（熊木敏己議員）　次に進みます。３番、佐藤真和議員。
○３番（佐藤真和議員）　今回、２つ大きく通告をさせていただきました。代表質問、あるいは、山口議員、島崎議員、赤羽議員がそれぞれ取り上げられた問題が多いので、落ち穂拾いにならないように、しっかり深掘りをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　Ⅰ、「市民と向き合う行政から、寄り添いともにつくる行政へ」ということで、「ともにこの街で生きる子どもたちへの心ある対応を求めて」ということで伺います。
　　１番、児童クラブ職員の嘱託化は、必要な基準づくりを抜きに進めないでほしい、進めるべきではないということで伺います。これは赤羽議員が取り上げられましたが、私、そこを突っ込んでいきます。
　　（１）ですけれども、第４次行革大綱第１次実行プログラムの中で、この嘱託職員のことを触れているんですけれども、児童館、児童クラブの運営見直しに、正規職員と嘱託職員の配置の見直しと書いてあります。これを、25年度から80％で実施です。100％にしないのは、激変緩和だと答弁がありました。どういう激変を、どう緩和するのか、まず答えてください。
　　それから、配置の見直しが嘱託職員化を意味するとは、私には読めませんでした。どこでいつ決定され、市民や議会にはいつ説明されたのか。お役所言葉だというんだったら、そう答えてください。
　　（２）嘱託化に踏み切るとする、24年度末の児童クラブ職員数の構成、正規、嘱託、臨時それぞれの数、そして、25年度からの構成について、また、人件費の変化も明らかにしてください。
　　（３）嘱託化についての議論は、子ども家庭部内において、いつから、どこで、どう行われたか。実施までの工程表をお持ちだと思います。それに沿って説明してください。
　　また、保護者の声がスタートにするべきだと、私は思います。どこで、どう聞いてきたのか、お答えください。また、聞いていくのか。現場を担っている指導員、職員の意見は、どこで、どう聞いてきたのか。
　　（４）現在の職員配置基準と、実際の配置実態を明らかにしてください。
　　（５）８カ所の第２学童クラブ増設によって、職員の配置とともに、運営についても十分な検討の上、必要な変更を行ったはずであります。主な変更点、最も配慮した点はどこでしょう。また、障害児受け入れの基準は、何がどう変更され、実態はどうなっているのか伺います。
　　（６）数年前、児童クラブの運営基準づくりが進められたはずです。目的、経過、到達点、現在の状況、今後の進め方を説明してください。
　　（７）改めて問います。なぜ、嘱託職員化なのか。正規職員が配置されているからこそ生まれ、重ねられてきた成果とは何でしょう。計画どおり嘱託職員化を実施することで、新たに得られる成果は何でしょうか。嘱託化によって失うものを説明してください、あわせてです。
　　（８）なぜここには民間参入をしないのかということを、私も聞きます。島崎議員もおっしゃっていましたけれども、私は当然、このタイミングで、あわせて検討されるべきだと思います。本音は、民営化阻止にあるのではないかと思ってしまうぐらいです、一たん嘱託化ということは。なぜ、民営化をやらないのか。民営化できるものは民営化と言ってきたはずですから、なぜ検討されないのか。他の政策との整合性含めて、説明をしてください。
　　２番、児童クラブの隠れ待機児問題を問います。早期解決を求めて問います。
　　今年度当初に受け付けられました、児童クラブの入所申請、指数別にすべて明らかにしてください。
　　（２）指数11を入所可とし、10はだめだと、この間も答弁がありました。そうした理由、経過を踏まえ、詳しく説明してください。
　　（３）当市と同様に指数11、つまり、うちは、月12日、日に７時間、これ以下はだめだと言っていました。これと同じ水準で、却下扱いとしている自治体を明らかにしてください。
　　（４）当事者の市民からは、どういう声が寄せられていますか。そして、どう答えてきましたか。
　　（５）ほかの自治体と比べて、私は、この点については、著しく不利益が生じていると考えます。早急に、是正措置を図らなければならない。子育てするなら東村山とおっしゃっているので、この大看板に照らして、恥ずかしくない対応をされるべきだと思います。
　　３番、障害児の「真の支援」となるよう、移動支援事業の柔軟な運用を、ということですが、これは山口議員が聞かれました。
　　（２）１カ月当たり、わずか４時間ではありますけれども、10月１日から義務教育年齢にも適用がされます。対象世帯や業者等への周知は、どう進められているか。
　　（３）この春の請願採択以降、当事者の声をどう聞いてきたのかという点です。大体わかりましたけれども、制度趣旨どおりにとらえれば、反復でもいいですよとは言えない、それもわかりました。そこで、本当に困っている保護者に、窓口や電話、まずは、どの職員が対応しても、寄り添って話を聞いてくださっているのでしょうか。そうでないと聞くので、心配で伺っています。紋切り型の対応をされていないかどうか。ぜひ、市民に優しく寄り添うよう、職員に周知をしていただきたい。この点について、部長に伺います。
　　大きな４です。「保護者のための待機児童対策と、子どもたちのための保育の質」ということで問います。
　　（１）来年度に向けた待機児童対策、なかなか大変な状況にありますが、これは、山口議員への質問の答弁でわかりましたので、結構です。
　　（２）不足分は、分園開設で補うとされています。取り組みの現状はわかりました。これも結構です。ただ、分園では、子供たちの生育にとって、必要十分な環境が保障されているとは言えないケースが多い。大変、懸念されています。分園といえども、全くフリースペースがない。その中に、最低基準面積を子供たち当たりの単位面積で割り込んで、最大限積み込む。こういった事例が二度と起きないようにということを、お願いしておきたいと思います。分園推進に当たっての当市の理念を伺います。また、事業者にはどう伝えているのか。
　　（３）本市は、ことし７月15日、認可保育所の面積基準の緩和、全国で35自治体、この中に、国から、幸か不幸か選ばれましたけれども、これは踏み込まないという答弁がありました。間違いないかどうか、確認させてください。
　　（４）保育の質の低下への危機感から、本市の行政と保育・教育関係者が議論し、うちのまちには、英知を集めて、ガイドラインというものが策定されました。さらなる質の低下が懸念される現在、その価値について、市長に改めて伺いたいと思います。
　　また、待機児童対策を進める中、本ガイドラインをどのように事業者に伝え、事業者はどう受けとめているのかが重要だと思います。施策を進める側の市長、並びに、職員は、保育現場の実感、保護者の思いを直接受けとめるために、どういう努力をされているのかも、あわせて伺います。
　　大きなⅡです。秋津住民による秋水園運営組織構想です。これも、概要はわかりました。私なりの考えを整理しつつ、以下、まず伺います。
　　（１）全員協議会で福田議員への答弁を聞いていて、特別委員会で一生懸命議論してきたつもりだっただけに、本当に情けない思いがいたしました。特別委員会で、運営の担い手について交わされた議論について、その議論があったことさえ、無視をされたに等しいお話がありました。今回の検討に、全く反映された形跡がありません。政策形成としても、議会の信頼関係という点からも、極めて残念だと私は思っています。これまで、秋水園周辺に係る迷惑、影響をどうやって減じるかということについて、議論してきました。今回の構想は、全否定はしません。一面、意味があると思いますが、そういう発想があってもいい。けれども、施設の将来的な固定化やさまざまな問題を、簡単に想起させる話です。提案に対して、多面的、複合的に、どう議論されてきたのかが気になります。22年度中の検討経過含めて、伺います。
　　（２）地域の皆さんは、８月23日にお答えを持ってこられた。これについての内容はわかりました。おおむね賛同が得られたと、市長はこの間おっしゃっている。反対する理由が特にないというのを、賛成の側に入れるのもどうかと、私は思いますけれどもね。
　　そこで、西川部長に伺います。どう23日の状況を市長に伝えたのか、説明してください。全協で、７月19日にも報告をされました。あのときに、２つだけ意見を出して、私たちに報告をくれた。でも、当日の会議録を読めば、不安や不満のほうがよっぽど多いんです。でも、２つだけ賛否を出してきて、私たちに説明をした。私は、そういう説明は不誠実だと思います。そこのところを説明してください。
　　ここで、一言言っておきますけれども、７月15日も含めて、傍聴を認めればよかったんですよ。地元の小松議員が行った。環境建設委員会の副委員長の伊藤議員も行った。私も行った。しかし、参加者に聞いたら、だめだと言っているから、入れないと言った。こういうことをやるから、中が見えないんですよ。別に僕ら、苦情を申し立てに行ったんじゃないんですよ。状況を見に行ったんですよ。それを、いや、皆さんに言ったら、嫌だと言っていますからと、こんな理由で拒否ができると思っている感覚を、私は厳しく指摘をしていきたいと思います。あのときも申し上げましたけれども。ちゃんと見せておけば、いろいろな考え方があるけれども、みんなちゃんと見るんですよ。そうすれば、ニュアンスも含めてわかるんです。傍聴というのは、そのためにあるんです。そんなイロハのこと、ちゃんと押さえておいてください。強く抗議しておきます。
　　（３）何も決まっていないと言いながら、23年度中には決定する、組織化に向けて進めると、この間、市長はおっしゃっていた。地域の声、別に周辺対策の責任者だけが、地域の声じゃありません。どうやって集めていくのか、そして、現段階での考えを含めて、伺っておきたいと思います。
○子ども家庭部長（今井和之君）　私のほうから、児童クラブ関係、それから、保育園関係をお答えしてまいります。
　　まず最初に、１の、児童クラブの嘱託化は、必要な基準づくり抜きに進めるべきではないというお尋ねでございます。
　　まず、１点目の、いつどこで決定され、市民への説明をされたのかというお尋ねでございますけれども、若干、経過も含めてお話しさせていただきますと、当時、大きな問題となっていました児童クラブの大規模化解消のため、第２児童クラブの建設が急務となっておりました。これに伴う職員体制の大幅な見直しが迫られたことから、関係所管による庁内協議に、職員の嘱託化の方向を提案後、課内協議を開始いたしました。
　　平成21年11月に、児童クラブの運営体制の内部協議会の設置要綱を策定いたしまして、児童課内で選出しました委員による協議を開始して、平成22年１月20日までの都合８回の協議を経て、その結果を22年１月下旬に、首脳部会議に報告をいたしました。その結果につきましては、２月の下旬に、東村山市学童保育連絡協議会あてに、それぞれ報告をしております。その後、第４次東村山市行財政改革大綱にこれを反映いたしまして、平成23年１月24日の行財政改革推進本部への上程、平成23年２月10日に本大綱のプレス発表を行うとともに、同日付で、各議員への速報版として、資料を提出させていただきました。
　　次に、（２）の、今後の児童クラブの職員数等のお尋ねでございます。平成22年度の児童館、及び、児童クラブの運営体制は、児童館を含めてでございますけれども、職員43名、嘱託職員30名、決算額４億3,003万6,283円でございます。なお、臨職の関係につきましては、長期臨職ということで36名ほど雇用しておりますが、今の決算額には反映しておりません。
　　次に、平成24年度末、及び、25年度からの構成について、現時点では試案でございますので、最終決定ということではございませんが、平成24年度末ということで、児童館職員15名、クラブ職員12名、嘱託職員75名、平成22年度と比較して、人件費1,094万1,550円の増額と考えております。なお、嘱託職員の人数につきましては、１カ所、おおむね４名程度を考えております。
　　次に、平成25年度末につきましては、児童館職員15名、クラブ職員、これはゼロになっております。嘱託職員96名程度。平成22年度と比較して、人件費の1,966万2,278円の減額と見ております。
　　以上のように想定をしておりますけれども、先ほど申し上げたとおり、これはあくまでも試案でございまして、今後さらなる検討が必要でありますし、流動的でございます。
　　次に、（３）の、保護者等の意見をいかに聞いてきたか、あるいは、職員の意見をどう聞くべきかということでございますけれども、先ほどの経過のとおりで、第２児童クラブの建設が急務になりまして、一方で、定数縮減中の本市においては、職員補充の困難性に問題があるという中で、いかに質を落とさないで、かつ、今後の発展性なども考慮の上、児童課の職員全体会の場におきまして、平成21年10月に子ども家庭部長が、平成22年２月に市長が、それぞれ説明を行っているほか、先ほどもお話ししましたように、内部の協議会で議論を進めてきたものでございます。平成23年度に入ってからは、職員、嘱託職員全員で、嘱託化の移行について考えることとし、職員全体会において、現在まで４回ほどの会議を開催したほか、課内アンケートを行って、職員からの意見を聴取しており、今後さらに会議を重ねて、集約を進める予定でございます。
　　児童育成計画推進部会、保育料等審議会、学保連懇談会等では、既に方向性はお伝えしておりますが、今後、一定の方向性が出た段階で、再度、保護者の皆様には、学保連を通じまして、その結果や内容をお伝えし、協議をしていきたいと考えております。
　　次に、（４）の、現在の職員配置基準と実際の配置基準でございますけれども、これまで基本的には、職員、嘱託職員の３名で配置をしておりましたが、建物の現状と児童数を見て、配置をしております。平成23年度の本市における児童クラブ、育成室は、計24施設。１施設当たり職員は、独立した分室については職員２名、嘱託職員１名、育成室、及び、同一敷地の分室につきましては、分室ごとに正職員１名、嘱託職員２名の配置を行っており、正職員28名、嘱託職員36名の編成になっております。
　　次に、５番目の運営内容、方法についてでございますけれども、第２児童クラブ設置に伴って、正職員の２名配置を１名配置としております。これは、同一建屋、及び、隣接の建屋では、１つのクラブを分割した考えに基づくもので、独立した分室は、従来どおりの２名配置を継続しております。職員による嘱託職員の指導に努め、嘱託職員の増員を図り、職員配置が１名になったことによる影響への配置を行っております。
　　また、障害児受け入れの基準に変更はございません。障害児は２名に対し指導員１名、３名を超えると指導員２名で、これは、児童クラブにおける障害児育成事業実施要綱に基づくものでございます。なお、人数につきましては、第２児童クラブの開設により、障害児枠35名から47名へと変更しております。
　　次に、（６）の、数年前の運営基準づくりについてでございます。平成18年度の次世代育成支援行動計画重点推進事業作業部会、これは放課後児童対策で、入会事務の問題点を議題に話し合われ、一定の基準を作成してはという御意見が出され、児童クラブ設置運営基準検討会を設け、東村山市児童クラブ設置運営基準案が作成された経過がございます。
　　目的につきましては、児童クラブの大規模化の解消策を含む、保育の質と量の担保と拡充でございました。児童クラブの増設に向けて、公設、民設、公営、民営等の運営の変化を前提に、保育の質を維持する、具体的な基準づくりを行うことでございました。
　　経過でございますけれども、作業部会委員４名、児童館・児童クラブ職員２名、計６名の構成で、平成18年11月から平成19年２月まで、計５回の会議を開催しております。
　　到達点でございますけれども、この児童クラブ設置運営基準の案は、平成18年度中に作成され、平成18年度児童育成計画推進部会で、この案について、平成19年度への継続案件として承認されました。現在の状況でございますけれども、大規模化への対応等、喫緊の課題発生により、この対応協議を優先課題としたことから、平成19年度児童育成計画推進部会では具体的に検討されず、そのまま現在に至っております。
　　次に、（７）の改めてということでございますけれども、これまで正職員が長年培ってきました保育全般に、きめ細やかな対応により、東村山の保育に対して、児童や保護者からの大きな信頼と評価をいただけると感じているとともに、この間、職員による嘱託職員の指導や研修等を充実させ、嘱託職員の育成につきましては、一定の技量に達してきたと考えております。嘱託職員化による成果についての答弁ですけれども、先ほどから申し上げていますとおり、あくまでも、現在、試案でございまして、流動的な部分があることをお断りした上で、お答えします。
　　この試案では、嘱託運営への移行期間、移行完了後についても、職員が嘱託職員への指導を行うほか、保護者の相談等を、児童館に加配した正職員がクラブ運営の一部分を担って、補強できる仕組みを考えております。さらに、保護者からの要望にあります保育時間の延長についても、実現できるよう検討してまいりたいと考えております。
　　次に、（８）の、なぜ嘱託職員化なのだということでございますけれども、島崎議員からも御質問ございましたけれども、本市が培ってきました保育の質を継続させるために、ふさわしいと考えておりまして、現時点では、嘱託職員化の方向で進めております。
　　次に、隠れ待機児童問題の早期解決に関連してでございますが、（１）の指数別の数でございます。平成23年度の期限内に申し込みの、健常児の件数は444件でございます。指数別の内訳は、入会の指数11以上が330件でありました。却下となる指数10以下は62件、及び、提出書類の未提出、書類等の不備11件、合わせて、却下は73件でございます。また、保育園の入園状況によります保留が41件ありますが、この指数は全件11以上で、個別に状況を聴取し、復帰証明の提出を条件に、入会することになっております。
　　次に、（２）の、11と10の経過を踏まえてでございますけれども、本市においては、ふえ続ける入会希望児にこたえるべく、指数の高い児童から、順次、入会をさせてきた経過がございます。しかしながら、御承知のように、大規模化をして施設が狭隘となり、ストレスの問題、あるいは、密集によるけがのリスクが高まる中、保育環境の悪化を招いたこと、あるいは、71人以上収容の児童クラブに対する補助金の見直し等が示されたことから、基準について、適正な運用を行って、保育環境の確保を図るとともに、第２児童クラブの建設により、環境改善を図ってきたものでございます。
　　本市としての入所基準は、真に児童クラブを必要とするケースについて、基準を定めたものでございますけれども、保護者の現在の労働形態が多様化している中、また、他市との基準の差の御指摘もあることから、検討が必要と考えておりますけれども、基準緩和を行うことにより、対象者が増加して、さらなる施設需要が生ずる可能性があることも、念頭に置かなければならないと考えております。この件につきましては、赤羽議員にも答弁申し上げましたことも踏まえて、指数のあり方、あるいは、今後の慎重な対応をしてまいりたいと思っております。
　　次に、（３）の、26市の状況はいかがかというお尋ねでございます。26市のすべてのホームページを閲覧して、調査いたしましたけれども、指数を掲載していない自治体もございます。すべてを確認できませんでしたけれども、結果的に、指数11未満を却下としている市は、確認できた自治体はございませんでした。なお、入会要件では、月、及び、週での勤務日と、１日の就労時間が定められ、入会資格としております。東村山市と比較いたしますと、他市のほうが緩和されている状況が見受けられます。
　　次に、（４）の、当事者からどのような声が寄せられているかということでございますけれども、却下になりました保護者からは、何とか入会できないものか、あるいは、夏休みだけでも入会できないか、週数日でもよいから入会したいとの相談を受けております。所管課といたしましては、入会基準を初め、どのような就労形態であれば入会できるかを説明し、理解を求めております。
　　次に、（５）の、他市より著しく不利益が生じているのではないかということでございますけれども、児童クラブの入会に関しましては、放課後における保育が真に必要な児童に対する施策として、一定のルールが必要であるとの考え方から、入会基準を定めております。大規模化の解消策として、第２児童クラブの開設を行って、児童の保育環境の整備に、一定の効果を得たと存じております。他市と比較した基準緩和につきましては、先ほど申し上げたとおり、本市独特の背景や、基準緩和によって浮上する、施設不足の再来も念頭において、慎重に検討すべき課題であると考えております。
　　次に、４の待機児童の関係でございますが、（２）の分園に関してでございますけれども、分園に関しましては、本年４月以降、市内の認可保育所を運営している法人に対し、開設の検討を依頼しております。その中で、複数の法人から、開設に前向きなお話をいただいており、具体的検討も進められている状況でございます。
　　分園の設置につきましては、認可保育園であることから、児童福祉施設最低基準の適用がある一方で、待機児解消問題という課題がある中、当市の施設定員の増員を図ることが命題となっております。しかし、分園設置には、一体的運営の観点から、本園における幼児の受け入れが前提となるため、本園の定員等を踏まえ、児童受け入れ数を調整する必要があるなど、最低基準以外にも制約があるものと考えております。
　　当市といたしましては、いずれにいたしましても、よい保育環境が確保できるよう、設置法人とともに、事前に十分な協議を行い、現況、及び、市の考え方をお伝えし、子供の安全に配慮した調整をしていく所存でございます。
　　次に、（３）の基準面積の緩和でございます。当市の保育園におきましては、現在、定員の弾力的な運用は実施しておりますが、遵守しています国の最低基準を超える児童の受け入れは、これまでの当市のさまざまな経過を考え、現状では考えておりません。今後、正式な通知があった場合には、議会、あるいは、関係機関の御意見も伺い、市として方針を正式に決定したいとは思いますけれども、先回、答弁を申し上げたように、現時点では緩和の考え方はございません。
　　なお、この件に関しまして、東京都からは口頭で、「東村山市さん、検討はいかがですか」という依頼がございました。今後は、市民からの御意見、あるいは、関係各機関の御意見もあわせていただきながら、さらに検討は重ねていきたいと考えております。
○健康福祉部長（菊池武君）　障害児の移動支援の関係で答弁申し上げます。議員からは、市民に対して丁寧にコミュニケーション、また、親切にという面でいただきました。それに基づきまして、答弁を申し上げます。
　　大きい３番の（２）でございます。義務教育年齢にも適用ということでございますけれども、移動支援事業の年齢要件の緩和につきましては、８月１日号の市報で周知をさせていただいております。また、特別支援学校の懇談会等においても、説明をさせていただいております。また、事業所におきましては、８月19日に、社会福祉協議会、各ヘルパー事業所等が参加しております、事業所交流会で説明を申し上げ、さらに、８月下旬に、移動支援事業の案内文を送付し、周知を図ったところでございます。
　　次に、（３）でございます。柔軟な運用ということでございますけれども、当市の基本的な考え方につきましては、国の移動介護の定義に準拠していく考えで、整理をさせていただいているところでございます。定例的送迎を対象とした場合、通勤、通学、通所、すべてに波及することが考えられます。基準時間の見直しを含めた、利用時間の大幅な増加が見込まれるところでございます。現在の要件でも、保護者の病気等で、一時的に行う必要がある場合につきましては、派遣することも可能と考えており、必ずしも、すべてを制限しているわけではございません。当事者の声につきましては、これまでも、地区担当員の窓口対応や、訪問時の聞き取り、特別支援学校での懇談会で、御意見として承っております。
○資源循環部長（西川文政君）　リサイクルセンターの関係につきまして、お答えをさせていただきます。
　　まず初めに、22年度中の検討経過についてでございますが、秋水園リサイクルセンター整備基本計画検討会の中でいただきました、就労の場の提供以外のさまざまな御意見、御提案につきましては、昨年度に改定いたしました一般廃棄物処理基本計画の策定の中で、くくりや表現は違うといえ、一定の紹介をさせていただいていると考えております。
　　一例を申し上げますと、家庭ごみの減量化につきましては、生ごみの自家処理の促進として、生ごみ減量化容器の補助台数を1,200台まで拡大していく数値目標を設定し、家庭内での自家処理を進めていくこととしております。店頭回収の拡大につきましては、店頭回収店舗を40店舗まで拡大していくこととし、今年度は34店舗に、従前の白色トレー、ペットボトル、紙パック、瓶・缶のみならず、色つきトレー、乾電池類、蛍光灯など、新たな品目についても、店頭回収品目に追加していただくよう、職員が店舗へ直接訪問させていただき、お願いをしているところでございます。集団資源回収につきましては、今年度からアルミ缶を品目追加するとともに、自治会等への働きかけを行った結果、昨年度120団体であったものが、現在126団体と、この段階で、既に６団体の新たな参加をいただいております。
　　このように、計８回の検討会の中でいただきました御意見のほか、検討会有志の皆様からいただきました意見書の内容につきましては、一般廃棄物処理基本計画、並びに、実行計画に位置づけた上で、着実に推進させていると考えております。ただし、御提案された数値目標につきましては、理屈の上で理解できるものでありますが、15万市民の皆さんに等しく御協力をいただくことが大前提であり、さまざまな年齢構成や、多様化する生活対応の中で、市として、現実的に御理解や御協力が得られる施策を展開していくことが、重要であると考えておりますことから、計画で設定しました数値目標が、適正であると認識しております。
　　続きまして、特別委員会等で御提案された内容でございますが、施設規模につきましては、フロアを３階から２階に変更したことや、不燃物ラインを外すなどにより、４割程度の規模の縮小を図ってございます。また、民間処理施設による委託の拡大については、ペットボトルを容器包装プラスチックと混合収集し、民間処理施設において処理するためには、約900万円の経費増が伴うことのほか、混合収集によることによって、ペットボトルの実質的な有料化になる点、現状の民間処理施設のライン構造では、両方の品目を手選別し、これまでどおりの品質を確保していくことの危惧など、種々の大きな課題があることから、困難性が高いと考えております。
　　今回の就労の場の提供に関する平成22年度中の検討経過につきましては、検討会終了後、資源循環部内において、機会あるごとに、課題であるとの確認をしてきておりましたが、具体化の道筋までには至っていない状況でございました。今年度に入りまして、リサイクルセンター整備の具体的なスケジュールを組み上げていく中で、最終的なまとめを行う時期が迫ってきていることから、竣工後の運営のあり方についても検討を進めていく必要があるため、これまで調整してきた基本的な考え方を周辺住民の皆様に説明し、御意向を伺う形でスタートしたものでございます。
　　続きまして、８月23日の御意見を伺った内容でございますが、８月23日に改めて、御意見や御意向を確認させていただいた結果についてでございますが、当日御参加いただきました、秋水園対策協議会加盟の秋津新興自治連合会、秋津三丁目自治会、秋津中自治会、五光自治会の各自治会、大規模自治会である秋津一・五丁目自治会、所沢の第九連合自治会、秋水園隣接住宅のグラングレーヌ代表の、すべての自治会から御賛同をちょうだいし、協議テーブルに着いていきたいとの御理解を得たところでございます。
　　なお、御意見の一例を申し上げますと、先ほどありました、反対する理由がないといったもののほか、自治会役員も高齢化が進んでいることや、輪番制のため、毎年役員の変更があり、継続的に協議テーブルに参加できるか不安であるが、雇用という点では、ぜひとも、地域として参加させてほしいというものがございました。
　　続きまして、（３）の最後になりますが、何も決まっていないという点につきましては、常日ごろより、議員各位からも御指摘いただいておりますとおり、まず、市が基本的に考えていることを市民の皆さんに知っていただき、これに対する率直な御意見や御意向を伺い、一定の賛同が得られるかどうかをスタートラインとしたものであるため、市の計画としては、ある意味、白紙に近いものとなっております。周辺住民の皆さんからは御賛同をいただいておりますので、今後は、働きやすい環境づくりや、安定的で自立した組織づくりを初めとして、幅広い世代への雇用の場の提供をするための仕組みづくりなどについて、周辺住民の皆様と、協議テーブルの中で一緒になって、積み上げていきたいと考えております。
○市長（渡部尚君）　佐藤議員から私に対しまして、保育園の設置指針、いわゆる、ガイドラインについての見解を求められましたので、お答えさせていただきたいと思います。
　　いろいろな経過の中で、保育関係者、そして、議会、行政を巻き込んで議論を重ねた結果、作成をされました東村山市の私立保育園設置指導指針につきましては、その後、幾つか新しい私立の保育園を建設されるに当たって、しっかりと、その指針に沿って設立をされてきているものと認識いたしております。そういう意味では、この間の東村山市の保育水準の維持・向上に、十分ガイドラインは寄与してきたものと考えております。
　　今回、今、懸案となっております青葉町に建設中の、東京都によります、都有地活用による地域の福祉インフラ整備事業の事業者募集に当たりましても、この市のガイドラインについては、市側の考え方として、提出をさせていただいております。一方で、やはり、年々拡大を続けております、御指摘のありました待機児童への対応ということも急務でございますので、私どもとしては、質を落とすことなく、量の確保に向けて、これからも分園の設置、あるいは、その他保育施設の整備を含めて、推進をしてまいりたいと考えているところでございます。
○３番（佐藤真和議員）　再質問をさせていただきます。いろいろ準備はしたんですけれども、今お答えいただく中で、聞かなければいけないなと思うことが出てきました。
　　まず、学童クラブの嘱託化ですけれども、結局、そう読み取れなかったあなたが悪いと言われている気がしてきて、私は、あれが嘱託化と読めなかったということで伺ったんだけれども、経過は一応積んだということは、わかりました。それから、財政的な効果については、ないわけですね。退職者補充ではないので、保育園のときとは違うわけです。そうすると、現場で働いている学童クラブの職員で、10年、20年、30年とやってきた人を、全部引き揚げるという形になりますね。そうすると、財政的な効果はさっきありましたけれども、1,000万円ふえたり減ったりするけれども、大きなものはない。
　　そうすると、何で正職化なのかということになるわけですけれども、本庁で人が足りないという事情もちょっと耳にするんですけれども、それは本当でしょうか。どこが答えていただくのかわかりませんけれども、つまり、本音がいまいち読めないんですよ。なぜそんなに嘱託化を急ぐのかが、読めない。手続を踏んできたと言うけれども、伺っていると、学童クラブの質という話もされているんだけれども、やはり、正職化でずっとやってきたものを嘱託化するということは、もちろんねらいがあってやるわけですよ。
　　保育園のときもそうですけれども、そのことを明らかにしつつ、やはり失うものもあるわけですよ。バラ色のわけがないわけで、やってきて、ここは価値があった。でも、ここについては、実はやってきて、大事なんだけれども、どうしてもそこまでの体力というか、学童クラブ、そこまでできないんだという考え方があるのかどうか、そこについて、私は、本音をちゃんとおっしゃるべきだと思うんです。
　　そうでないと、この間、正職員と嘱託の責任範疇は全く変わらないという話が出ましたけれども、そんなことはないわけで、やはり、正職の人たちが担ってきた分野って、あるはずなんですよ。私は、嘱託化全部だめだと言っているわけではありません。私も、学童の親として６年、それから、11年ぐらい前の今ごろは、学童クラブの臨時職員をほかのまちでやっていましたけれども、やはり、嘱託や時間で働く人たちではできないところを正職が担っていたんですよ、学童クラブって。
　　学校や、そういうところでなかなか出せないことが、生活丸ごと向き合っているから、学童だから出てくるということは、当時もいっぱいあったんです。育児放棄とかＤＶとか、本当に根深い問題が、全部つき合っているから、そして、学校の先生は、持ち上がりがあったとしても、毎年大体かわる。でも、学童は３年ぐらい、大体いるんですよ、正職が。あるいは、お兄ちゃん、お姉ちゃんから見ている人もいるんです。そうすると、そのうちの家庭の実態をよく知っている、正職の先生は。そういうことの値打ちをちゃんと踏まえた上で、どう継続するのか、あるいは、できないのか、そこについては、ちゃんと中で議論してほしいんですよ。
　　そういう話がされたのかというのが、私は、今の答弁を聞いていても、見えてこない。内容って、そういうことをいうんだと思うんです。だめだと言っているのではないんですよ。でも、そういうことをちゃんと踏まえて、私は、そこで提案したいんですけれども、学童クラブ、第２までつくりましたね。それで、拠点がふえたわけですよ、24カ所に。それを、もちろん、嘱託化して前進させることがあるなら、ちゃんと言ってほしいけれども、やはりもっと生かすべきだと思うんです。子供たちを丸ごと地域で、あるいは、地域の商店とか、いろいろな地域の人たちともつながりながらやれる拠点として、学童クラブって結構値打ちがあると、私は思うんですよ。ここを、どうフル活用するのか。
　　コストを下げるとか、いろいろな課題が一方であって、だけれども、中身をどうやって進めるのかということの、あるいは、もっと私は積極的に活用すべきだということを、この間申し上げてきたつもりなんです。第二保育園の去年の民営化で、ある種、立ち往生してしまったのは、民間自体に反対だという声もありました。でも、やはり、私はそこに、お金のこと以外に、ビジョンある動機とか熱意を示せていない、私はそこだと思うし、手続だと思うんです。だから、その失敗を繰り返さないでほしいなと、これについては思っているんです。
　　矛盾するようだけれども、民営化をなぜしないかと私、聞きました。せんだっての答弁の中で、西東京の団体の話がありました。アミーゴというＮＰＯ団体です。親たちがつくったという珍しいＮＰＯですけれども、本当にいい実践をされている。学童クラブの職員の処遇も含めて、いいことを、本当に一生懸命やられている。社会福祉法人とか、そういうところがやっている民間の学童保育の話も聞いてきました。いろいろな課題を持っています。けれども、私は、この段階で、あわせて検討すべきだと思います。どうして、一斉に嘱託化することが、うちの質を落とさないということに直結するのか、よくわからない。だから、ここについて、もう一回伺いたいなと思います。
　　それから、児童クラブの運営基準、私はつくるべきだと思います。さっき、児童育成部会で19年度の懸案になっていて、そのままになってしまったとありました。この間の経過は理解しますけれども、なくなることに多分していないんです。やめることになっていないんです。ちゃんとそのことについては、手をつけるべきです。手をつけて、完成させてください。そうでないと、東村山の学童が、児童クラブが、何を目指して、何を果たすのかということの基礎となる理念が全く固まらずに、この形で嘱託化が進むことに、私は反対をします。ぜひここについては、運営基準についてしっかりと、うちの東村山のまちは、学童クラブで何するのかということを議論していただきたいし、まとめていただきたい。この作業についての考え方を伺います。
　　それから、入所基準ですけれども、さっき基準について、11以上と10以下だけが言われました。私が聞いているのは、10以下の10点が何人で、９点が何人で、８点が何人かと聞いているんですよ。全部まとめて面倒見てくれなんていう話、していないんです。ただ、ほかのまちと比べて、著しく10点や９点あたりの人が不平等だから、これについては、全体の見直しをする、慎重にやるとおっしゃるけれども、切り離して、早急に手を打つべきだと申し上げているんです。これは、余りに遜色があり過ぎます。
　　さっき、ホームページから確認したとおっしゃっていた。ぜひそれは、所管に連絡して聞いてほしいんだけれども、ホームページで確認するということにどうして、もう少し踏み込んでくれないかなと思うんですけれどもね。
　　三多摩学童連協、加盟していないところもあります。これについては、確認したところ、ないです、うちと同じところで足切りをしているのは。だから、これはうちだけなんです。細かく在籍児童を見て、大型化したときにやってきたのを知っていますよ。全部、経過は知っている。その上で第２クラブをつくった。青葉なんかは既にいっぱい。でも、ほかのところはあいている。こういう実態を見て、62名とさっきおっしゃったかな、10以下の却下が。この中の何人は、あるいは、10点はいけるとか、９点までいけるとか、この検討を始めてください。時間延長とかいうことと、別の問題だと思います。これは、うちのまちだけが、著しく劣っている点です。早急な是正を求めて、もう一回伺います。
　　それから、秋水園のほうにいきます。市民協働か住民還元かという話が、この間、島崎議員の質疑の中でありました。西川部長は、市民協働の定義に合致するとおっしゃったけれども、市長は、あくまで還元だ。私は、軌道修正したなと思ってとらえているんですよ。この中で、時間がないので急ぎますけれども、市がつくった資料の中で、これを住民に委託するということについて言っているんだけれども、去年の資料を見ると、地元の方は、確かに１人おっしゃっている。けれども、これは、地元の雇用を優先してくれと言っているわけであって、地元住民の団体をつくるから、そこに任せろとは、全然書いていない、言っていないんですよ。
　　そこで、西川部長に聞きます。何でこういう発想になったのか、そこを教えてください。地元に雇用を落としてくれというのは、臨時職員とかで働かせてほしいという、気持ちとしてはわかりますよ。だけれども、地元団体をわざわざつくって、今から、しかも自治会に頼んで。今から、見通しも含めて、私は大変なことを提起されたと思うんだけれども、何でこういう発想になったのか、意図も含めて伺います。
　　それから、経営政策部長に１つ伺います。資源循環部が新団体に委託すると言っている業務については、これをすべて民間事業者に任せることは可能なはずです。今でもシルバーに委託しているんだけれども、市が推し進めてきた行革の基本ルールに照らせば、指定管理者制度の導入も含めて、これは外部化も検討すべき事項だと私は思うんです。そういう作業は不要でしょうか。ほかの政策とのバランスも著しく欠くと、政策形成過程として思うんですけれども、考え方を伺います。
　　それから、市長に聞きます。還元策という話がありますね。そんなに地元は、還元を求めているんですか。プール、ふれあいセンターと来て、一部の方が言っているのは確かでしょう。しっかりと、秋津全体の声を聞いていただきたい。そして、３月議会までに、さっきの説明聞いていると、さも当然みたいにおっしゃるけれども、やはり信義の問題ですよ。３月議会までの間に、その問題だけは、私は、整理がつかなかったと言っているけれども、出さなかったのではないかと思っていますよ、正直言うと、わざわざ。この間、そういう議論がなかったとおっしゃったけれども、２月３日にやっています。市の資料をもとに、内部の人間の数まで出して。そのときも、一言もおっしゃっていない。何で、そこについては話さなかったのか。特別委員会で、どうして触れなかったのか。大きな問題だと思いますので、伺います。
○子ども家庭部長（今井和之君）　再質問をいただきましたので、順次お答えいたします。
　　まず、正職員からの変更は、失うものが多いのではないかという御意見をいただきました。確かに、正職員にしてからは、二十数年たつわけですけれども、率直に言いまして、やはり、そのころの社会情勢と現在の社会情勢は大きく変わっております。限られた予算、あるいは、人材を、いかに効率よく配置をしていくか、あるいは、それをふだんも努めなければならないというのは、我々の立場でございます。それが１点でございます。
　　それから、なぜ正職員で維持しないのかということの２点目でございますけれども、この近隣市、東大和、清瀬、東久留米、西東京、小平だけとってみても、正職員は既におりません。すべて嘱託職員、ないしは、先ほど議員御指摘の、ＮＰＯ団体が一部やっております。多摩各市で比較しても、正職員でやっているというのは、もう１市か２市でございますので、どうぞ、御理解をいただきたいと思っております。
　　それから、児童クラブの、嘱託職員にしてのこれまでの対応、あるいは、培ってきたものの心配はないのかということでございますけれども、すべて嘱託職員に切りかえるわけではございません。一部、児童館のほうに配置がえをして、常に児童クラブのほうも見ていただくという配置も考えておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
　　それから、児童クラブのこれからの姿でございますけれども、児童館、児童クラブ含めて、今後の子育ての分野で大きな役割を果たしていけるよう、努力を引き続きさせていただきたいと思っております。
　　大きな２点目の運営基準でございます。確かに、18年度に議論いただきまして、19年度で、今、宙に浮いている状況でございますけれども、大変貴重な御意見だったと考えておりますので、一定の議論は必要かと思いますので、改めて、そこにつきましては、議論を検討させていただきたいと考えております。
　　３点目の、却下の人数を62名とお伝えしました。ただ、内訳は申し上げませんでしたので、10点につきましては43名でございます。９点につきましては15名ということで、御理解をいただきたいと思います。
○資源循環部長（西川文政君）　再質問いただきましたので、お答えさせていただきます。
　　まず、初めにありました還元施設、市民協働の関係でございますが、さきに答弁させていただきました内容、私はあくまでも、還元施設の一環としての検討というつもりで、お答えさせていただいております。それは、最初から終始一貫して、そのつもりでおります。ただ、結果として、市民協働の形に合致するというつもりで、お答えをさせていただきました。
　　それと、このような考え方になぜ至ったかということでございますが、逆に、運営につきまして、先ほども答弁させていただきましたが、はっきりした結論がなかなか出ておりませんでした。この問題につきましては、逆に、どんなに市民の方たちに委託をしようと考えたとしても、相手方が受けないという結論になってしまえば、そこで終わってしまいます。その結果として、今回につきましては、結論が出ない中で、市民の方々に市の考え方を提示し、御意見を伺ったところでございます。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　秋水園の関係でございますけれども、確かに議員がおっしゃっているように、私どものほうの行革プログラムの60番に、その他民間委託化の検討というのがございます。また、御指摘のとおり、確かに、あそこで行われる業務については、民間事業者でできるではないかという御指摘も、そのとおりではないかなと思っております。しかし、一方、秋水園のこれまでの歴史の中で、一定の地元還元をしていくということの施策について、その実現を検討していく。このことについても、また極めて大事なことではないかと思っておりますので、そういう意味合いも持って、検討にかかわっていきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　私のほうに、還元の考え方についてどうなのかという御質問をいただきました。率直に申し上げて、以前も答弁させていただきましたけれども、21年の末から22年度の３月まで行われました市民検討会に、私も都合７回、出席をさせていただいて、さまざまな御意見をいただいたところでございます。
　　一番、私どもにとって受け入れがたいなという意見としては、秋水園をそっくりよそに持っていってくださいという御意見で、これは、行政としてはなかなか厳しいですねという状況がありました。それから、そうは言わないまでも、もう少し、秋水園に一括すべてのごみを入れるのではなくて、できるだけ分散化をする、あるいは、持ち込む量を減らしてほしい、そういう負荷の軽減を求められる御意見が、非常に多かったかなと思います。
　　その一方で、これだけ、秋津町に住む住民は、迷惑をこうむっているんであるんだから、一定の還元は考えてほしいという御意見は、いただいたところでございます。中には、秋津町の住民だけ、住民税をまけてほしいとかいう御意見があったのも事実ですし、雇用の場として、確かに佐藤議員が御指摘のように、すべて、地元で会社、団体をつくって、そこに委託しろという、具体な提案ではありませんでしたけれども、雇用の場として活用させてほしいという御意見があったのも、事実でございます。
　　この間、特別委員会での御指導もいただきながら、私どもとしては、できるだけ、これからもごみ減量には努めていかなければならない。かつ、できるだけ、秋水園に持ち込む量、あるいは、車両の台数については、減らしていきたいと考えております。
　　その一方で、やはり一定の還元も考えていく必要があるだろうということで、第２の案として、プールは残していくという形で、配置について検討をさせたところでございます。雇用の場については、確かに御指摘のとおり、ちょっと唐突な感じで、この間出されておりますので、先般もおわびを申し上げたところでございますが、私どもの認識としては、特に、議会にお話を申し上げなかったということではなくて、やはり、具体な検討作業に入れたというのが、実際には、今年度に入ってからでございます。
　　前にもお話ししたとおり、理事者と協議ができたのが７月ということでございまして、そのときにも、確定的なことではなかった。先ほども、所管部長のほうがお答えをしましたように、とりあえず、地元の地域の方々の雇用はどうなのか、そこを確認してから進めていく必要があるだろうということで、指示をさせていただいたところでございます。ただ、理事者協議の内容については、新たな課題でございますので、これは速やかに議会、議会といっても特別委員会がありませんので、そこでは正・副議長と、交渉団体の代表の方々には、所管のほうから連絡するように、指示をさせていただいたという経過でございます。
○３番（佐藤真和議員）　時間がないので、私もずっと聞いてきて、でも、一貫してこれ、上から目線を感じるんですよ。就労問題です。就労問題は秋津だけではないし、全市に全部投げかける問題です。この間、島崎議員も言っていたけれども。何でこれを秋津だけの問題にするのか、本当にわからない。秋津の人たちが、地元の、自分たちの施設だと考えるようになると書いてあるんですよ、資料には。こんな言い方ありますか。あり得ないと思いますよ、私は。性能発注の仕様書の予算と就労問題が関係しているのかどうか。間もなく出されると言っている補正予算です。関係しているかどうか。私は、そうだとすれば、慎重に対応していただきたいと思うし、これについて、最後、関係しているかどうかだけ教えてください。それだけ、１点だけ教えてください。
○資源循環部長（西川文政君）　関係をしていないと考えております。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前11時33分休憩

午後１時５分開議
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（熊木敏己議員）　先ほどの朝木議員の答弁について、市長より、訂正の申し入れがありましたので、これを許可いたします。
　　市長。
○市長（渡部尚君）　大変申しわけございません。先ほど朝木議員のシルバー人材センターの関係の御質問で、私に再質問いただいたときに、事務局とトラブルが発生している会員の方のことで、４月の理事会で、仕事を出さないことを決定したという言い方をしましたけれども、正しくは、４月の理事会で事務局長は、当該会員とセンターとの間にトラブルが発生していることから、仕事を提供できない状況にあることを理事会に報告し、了承を得たと私は伺いましたと、訂正させていただきたいと思います。おわび申し上げ、訂正をいたします。
○議長（熊木敏己議員）　一般質問を続けます。
　　次に、２番、奥谷浩一議員。
○２番（奥谷浩一議員）　９月定例議会一般質問、最後でございますので、午前中、結構ヒートアップをしましたので、昼からはクールダウンして、さわやかに最後、終わりたいと思いますので、答弁もさわやかにいただけたらと思います。
　　今回、防災について、大きく３点についてお伺いしていきます。第１点目は、行政防災無線・いっとき避難所のかぎを震災のときに使えるように。大きな２点目としては、自主防災組織の高齢化の課題について。第３点目といたしましては、震災時の我々議会の役割について、大きく３点についてお伺いをしてまいります。
　　第１点目の、行政防災無線・いっとき避難所のかぎを震災時に使えるように、の点について、お伺いしていきます。
　　行政防災無線、そして、いっとき避難所のかぎ、実はこのいっとき避難所のかぎ、学校のかぎなんですけれども、所管の非常な御努力によって、教育委員会の管轄のところから、また、防災課の部屋、かぎのかかるボックスの中にお預かりできることになったという点は、大変評価をしているんですけれども、耐震化をされていない市役所の本庁舎にあります。そのため、今回、防災訓練でもありましたけれども、多摩直下型地震があった際に、この本庁舎に入れない。そういった場合に、行政防災無線、また、一時避難所のかぎが使えない可能性が高いと思われます。本庁舎を耐震化するのか、それとも、いきいきプラザの災害対策本部が設置されるマルチメディアホールの近くに防災課を移転するのかを、早急に検討・決定し、実行に移す必要があると考えます。
　　本庁舎の耐震化の課題につきましては、東日本大震災の前に、平成20年10月に策定されました東村山市耐震改修促進計画におきまして、防災上、重要な公共建築物のうち、震災時に緊急の救護所、または、被災者の一時受け入れ施設となる施設については、平成27年度内の耐震化を目指すとあります。また、本庁舎にある防災無線を、いきいきプラザのマルチメディアホール、災害対策本部設置のところに移すべきであるということにつきましては、３月11日の東日本大震災直後の平成23年３月17日、予算特別委員会で、私が質疑させていただきまして、所管の課長のほうから、４つの課題が示されました。
　　第１点目といたしましては、いきいきプラザのほうのスペースの問題、２つ目としては、補助金の返還の問題、３つ目といたしましては、防災無線を移転する費用が約１億円以上もかかるという点、４点目としましては、いきいきプラザの屋上に、アンテナを立てるスペースがなかなか見つからないということでございました。
　　その際、渡部市長から、行政防災無線のデジタル化を前倒しにする。どうせ親機を入れかえるということになれば、その引っ越し等も検討する必要があるのではないかと考えている。もう一方で、こちらの本庁舎の耐震補強のスケジュールが見えてくれば、それとの時間差、それから、お金、コストの問題、それを両にらみで判断させていただきたいと思っているとの答弁をいただきました。
　　そこで、３・11東日本大震災から約半年がたちましたので、以下、伺ってまいります。
　　（１）防災無線・一時避難所のかぎを含む防災課の移転等について、現在までの検討の進捗状況をお伺いいたします。
　　（２）この本庁舎を耐震化するのか、いきいきプラザの災害対策本部が設置されるマルチメディアホールの近くに移転するのか、それぞれの課題、問題点と、概算予算をお伺いします。先ほど申し上げましたように、東村山市耐震改修促進計画は、大震災前の平成20年10月の策定でありますので、このままということにはならないと思いますので、その点もかねてお伺いしておきます。
　　（３）これらのことを、いつまでに、どのような過程で結論を出すのか、お伺いをいたします。
　　大きな２番目にまいります。自主防災組織の高齢化の課題について、お伺いしてまいります。
　　地域自治会の高齢化のために、自主防災組織をせっかくつくったんだけれども、なかなか運営できない。訓練も、できる人が少なくなってきた。そして、重い機材を運べないということで、解散をしたところもあるとお聞きしております。実際の震災時に機能する、自主防災組織を目指す必要があると考えます。
　　そこで、東村山市自主防災組織支援に関する規則、平成21年３月31日、規則第33号、第６条（１）認定団体の活動に必要な防災資器材の整備費用の補助、それの２で補助金の交付、（１）防災器材の購入に要した費用の額が245万1,500円を上限ということで、規則では、これは補助金の交付となっており、防災資器材の現物や、備蓄倉庫を貸与するという形にはなっていないため、非常に、自主防災組織をやめたときの課題について、大きなものがあると感じます。そこで、私は、この規則を変えるべきではないかなという観点で、以下、お伺いしていきます。
　　（１）この備蓄倉庫や資器材の所有権は、どこにあるのかお伺いします。実際に、補助金を自主防災組織にお渡しして、買ってもらうということでありますので、お金を渡すので、そこのところがどうなっているのかお伺いします。
　　次に、第７条で設置費補助として、結成後、１回に限り、250万円以内を交付するとあります。第15条の第１項で、市長は補助金の交付決定を取り消すことができるとあります。そして（４）で、年度の途中において認定団体を解散したときに、その交付決定を取り消すことができるとなっております。第２号では、補助金の全部、または、一部の返還を命ずるものとするとありますけれども、既に補助金が決まって、その補助金で資器材を購入してしまった場合は、全額使っている場合が多いと思います。そういった場合はどうなるのか、非常にわかりにくいので、以下、お伺いします。
　　（２）自主防災組織を解散してしまった場合、備蓄倉庫の解体費用は、一体どこが負担することになるのか。また、その補助金で購入した資器材は、どのような取り扱いになるのかお伺いいたします。
　　（３）この高齢化の課題につきまして、若い世代に入っていただき、実際に震災時に機能する自主防災組織を目指すために、どのような方策を実施しているのかお伺いします。
　　大きな３番目にまいります。震災時の議会の役割について、お伺いします。
　　多摩直下型地震があった際に、個々の議員が、ばらばらな活動に終始することが危惧されます。東村山市議会として、どのような役割を担っていくのかを、これから我々議会としても、想定しておく必要があると考えます。そこで、例えば、災害対策本部が設置されると同時に、臨時議会が招集され、最高意思決定機関としての議会が開催される、そういった方向も１つ考えられると思います。
　　そこで、まず（１）として、市長にお伺いします。市長として、議会にどのような役割を果たしてほしいと考えておられるのか、お伺いします。
　　（２）現在、８月16日から９月９日までで、東村山市地域防災計画（案）に御意見をお伺いしますということで、今、ちょうど新しい地域防災計画が立てられようとしておりますが、この中の災害対策本部、そこに私どもの議会の議長が入ることが可能かどうか、その点についてお伺いします。
○市民部長（大野隆君）　防災関係について、答弁申し上げます。
　　初めに、防災安全課の配置に関する検討経過でありますが、３月11日の14時46分に発生いたしました東日本大震災に伴って、当市も震度５弱を記録し、その後、約２時間近く余震が続いたため、来庁された市民の皆様とともに職員も、本庁舎から外に避難を余儀なくされ、防災安全課職員は、少しおさまると４階に戻り、また余震が来ると退避するといった中で対応に追われ、安全管理、及び、危機管理上の課題を痛感させられました。
　　また、地震発生直後の15時11分に、災害対策本部をいきいきプラザ３階のマルチメディアホールに開設し、被害状況や職員体制等の情報収集、現場への指示・命令等については、電話やハンディ無線により対応いたしましたが、間もなく携帯も固定電話も、メールさえも通信不能に陥り、ハンディ無線機も、消防団との併用のため、音声が交錯をして十分な機能が果たせず、夜になっては帰宅困難者が多数、駅に滞留され、現場に職員が赴いて情報収集し、それを、本部に戻って指示を受けるといった、情報連絡の課題も浮き彫りになりました。
　　一方、消防署、消防団や、国・都との情報連絡は、防災安全課事務室、及び、併設の防災無線制御室から受・発信を行い、いきいきの災害対策本部と本庁舎防災拠点との距離感が遠く感じられました。こうしたことから、かねて検討課題でありました防災拠点、それから、情報連絡体制、災害時の防災態勢等について、改めて協議を行い、まず、ＭＣＡハンディ無線機31基を、３月補正予算で購入させていただき、５月臨時会においては、防災行政無線のデジタル化移行に伴う、調査費の補正予算を御承認いただき、現在、委託による作業を開始しているところでございます。
　　なお、その後も庁内会議を続けておりますが、今後の方針については、まだ継続中でございます。
　　次に、本庁４階の防災拠点をいきいきプラザに移す場合の問題点ですが、３月の定例会において説明をさせていただきました。先ほどお話がございましたけれども、１つには、災害対策本部となるマルチメディアホールに隣接して、いきいきプラザの３階に、防災安全課事務室、及び、無線制御室のスペースを確保することが可能かどうか。
　　２つ目には、本庁舎屋上に配置の、市、及び、東京都防災行政無線の親機、それから、国民保護システム、通称、Ｊ－ＡＬＥＲＴなどの屋外機器、及び、アンテナ等を、いきいきプラザに移動できるか。これについては、いきいきの屋上には場所がなく、困難なことが明らかなため、本庁の屋上に置いたまま、いきいきプラザにケーブルでつなぐ仕様が、今、考えられるところでございます。
　　３点目は、平成15年１月に供用開始をいたしました、いきいきプラザの建設に伴う補助金や起債等の問題がクリアできるかどうか。
　　４点目は、利用する経費はどの程度になるか。また、あわせて、防災行政無線の老朽化に伴って、デジタル化に移行する場合に、防災行政無線制御室、制御機器装置、それから、アンテナ等は、現行と相違しないのかどうか。さらには、本庁舎をどうするか。当面、建てかえが困難とすれば、耐震化はいつ行うのか、検討課題が多くございます。また、予算につきましては、防災行政無線のデジタル化移行に伴う基礎調査、実施設計、工事費等で、約３億円強を推計しておりますが、事務室移転に伴う移転の経費、いきいき側の整備費、屋外機器の対応に伴う経費、その他、本庁舎耐震診断、実施設計、耐震工事費、いきいきプラザ設置に伴う補助金、起債等については、まだ精査ができておりません。
　　次に、結論はいつかということでありますが、防災安全課事務室の移転は、本庁舎耐震化との関連性が高く、本庁舎は24年度中に耐震診断を実施したいと考えております。そのため、遅くとも24年度中には結論づけていきたいと考えています。
　　なお、御質問にありました、防災安全課内に保管をしております、避難所、及び、備蓄倉庫のかぎは、平成19年度の定例会において、奥谷議員の御質疑から、防災安全課に配備をさせていただいたものですが、今後、教育委員会とも相談をして、いきいきプラザ内で、確実にセキュリティー管理が可能な場所に移して、災害時に備えていきたいと考えております。
　　次に、自主防災組織解散に伴う機材の所有権でありますが、基本的には、防災倉庫を含めて、自主防災組織にあると考えております。自主防災組織は、市が自治会等に要請をして、平成８年度の野口町１丁目自主防災組織の結成を皮切りに、現在、13町すべてにおいて、28団体が組織化され、活動していただいております。
　　近年、本定例会でも御指摘をいただいておりますが、制度発足以来15年が経過をして、自主防災組織隊員の高齢化による組織維持の困難性や、可搬ポンプ等、機材操作に困難性のある団体がふえてきております。そんな折、１団体より、正式に解散の申し出があり、近隣自治会等への継承を模索しながら、協議を行ってまいりました。
　　東村山市自主防災組織支援に関する規則には、住民主体による地域防災組織の結成、及び、活動を、市が助成するという形式となっており、自主防災組織結成時の初度備品、及び、結成後の運営費の一部を補助することになっております。こうしたことから、御質問の備品や機材の所有権は、自主防災組織となっております。
　　次に、自主防災組織が解散した場合の機材等の扱いですが、基本的には、自主防災組織で御処分をいただくことになるかと思いますが、備蓄倉庫や可搬ポンプ等、汎用性が低く、高額なものでありますので、使用可能なものは、できる限り有効活用を図るようにしていきたいと考えております。
　　このたびの自主防災組織の解散に当たりましては、近隣自治会等へ新たに自主防災組織の結成を呼びかけてまいりました。新しい団体が結成されるのに時間を要しているため、解散手続がおくれ、役員の皆様には御迷惑をおかけしておりますが、現在、近隣自治会において、新たな組織結成に向け、検討をいただいております。
　　市としては、今回の例を今後の参考として、既存組織から一たん市が資機材の寄贈を受け、新たに組織化される団体の同意を得て、現物支給による助成とする方法をとらせていただきたいと考えております。なお、備蓄倉庫だけは、据えつけ工事をして、固定をしてありますので、壊す場合も移転する場合も、専門業者で行う必要があると考えます。今後、この費用負担も含め、規則の整備を図ってまいりたいと考えております。
　　次に、自主防災組織の世代継承でありますが、少子・高齢化や経済・雇用状況の厳しさ、また、女性の就労率向上等に伴って、自主防災組織構成者が減少し、高齢化が進行しております。自主防災組織や自治会も、危機感を感じて、対応に努めていただいておりますが、歯どめをかける方法や、重要性をＰＲして、若い世代に継承していただくよう、また、東日本大震災直後の今は、そうした市民の意識啓発を働きかけるチャンスでもあろうかなと思っております。
　　そこで、地域の実情に応じた地域防災訓練の実施や、避難所運営委員会の開設、これは、これからですけれども、それから、要援護者避難支援における地域の支援者の養成等に伴って、学校、それから、幼稚園などの保護者に対するＰＲや、震災講座などを通して、地域防災活動に新たな参加者を求めていきたいと考えております。
　　３の（２）でありますが、災害対策本部に議長が入る件でありますが、８月27日の総合震災訓練では、議員の皆様には、大岱小学校において、町なか訓練等に御参加をいただきました。また、今回初めて、正副議長には災害対策本部の運営訓練を御視察いただきました。議長が災害対策本部にアドバイザーとして御参加いただき、御指導いただくことは、大変心強いと思うところでありますが、災害対策本部員となっていただくことは、三権分立の立場、議会としてのチェック機能の点でも、いかがかなと思っております。今後、議長、それから、議員皆様の災害時における役割につきましては、議会事務局や議員の皆さんとも一緒に、考えさせていただきたいと思っております。
○市長（渡部尚君）　奥谷議員から、災害時の議会の役割について、市長としての見解ということでございます。
　　振り返ってみますと、３月11日の東日本大震災発生時、23年度の予算審査をいただいている、まさに予算特別委員会開催のときに、当市でも地震が発生をいたしました。大事な予算審査でありましたけれども、急を要するということから、当時の議長、副議長、あるいは、議運、あるいは、各会派の皆さんのお考えに基づいて、我々としては、日程を一部差しくくっていただき、かつ、審査時間を削減いただくということで、緊急対応について、我々としては、大分しやすい環境をつくっていただけたのかなと、今、感謝をいたしているところでございます。
　　議会の災害時での役割というのは、やはり、議会の性格上、二元代表制の中で、合議体である議決機関ということでございますので、いわゆる実行部隊として、何らかの活動を議会として行うというのは、なかなか難しさがあるのかなと思っております。ただ、個々の議員が、それぞれの地域の中で、市民の皆さんと、緊急対策本部である我々との橋渡しをしていただくとか、いろいろなことは想定し得るのかなと思います。ただ、何といっても、議会の役割としては、平時の中で、いかに災害時に災害を少なくしていくのか、減災をしていくのか、あるいは、災害に強いまちづくりをいかに進めていくのかということについて、御指導をいただくというのが、一番の議会の役割ではないかなと考えているところでございます。
　　今後、先ほど市民部長からもお答えをさせていただきましたけれども、急を要する場合に、議員にどんなことをお願いすることが可能なのか、我々としても、今後、研究をさせていただければと思っております。
○２番（奥谷浩一議員）　何点か再質問させていただきます。
　　大きな１番目の、行政防災無線・いっとき避難所のかぎを震災に使えるようにということで、いっとき避難所のかぎを、いきいきプラザのほうに移転をされるということで、緊急時に、本庁舎に入らなくても、避難所のかぎをあけることができる対応をされるということで、その点は非常にありがたいと思います。
　　ただ、先ほども言いましたけれども、３・11以降半年たって、まだ庁内会議が継続中。先ほど私が申し上げました、３月17日の予算特別委員会で、所管課長からいただいた課題の精査もまだできていない、検討課題が多いですというところで、本庁舎のほうの耐震診断は平成24年ということでありますけれども、遅々として、本当に市民の命を守る、そういった観点から、行政のほうの考えが進んでいるのかなというのは、ちょっと疑問に思います。
　　そこで、市長にお伺いをいたします。市長の所信表明では、この夏、市長は、２つの被災地を回られていました。改めて、東日本大震災の被害の甚大さに衝撃を受けるとともに、危機におけるリーダーシップのあり方や、今後の東村山市のまちづくりをどのように進めていくべきかについて、多くの示唆をいただきましたと述べられておられます。
　　また、平成22年度の決算の概要では、実質収支は８億円を超える黒字、そして、財政調整基金の残高は、平成19年度の市長就任以来、４年連続で約29億円の増額を達成され、平成９年度以来、14年ぶりに、その積立額が30億円を超えたということであります。このことは率直に、大変厳しい東村山市の財政状況の中、非常にすばらしいことだと思います。
　　そして、本庁舎の耐震化、また、防災行政のあり方の問題は、決して想定外のことではなく、既に想定されている危機対策であります。私はぜひ、財政調整基金への積み立ても大切かと思いますが、税金は、市民の生活と生命と財産を守るために使うことが、大切であると考えます。一刻も早く結論を出していただきまして、災害時に本庁舎へ入れないということは、市民の命を守る市役所の職員が働けないということです。災害時に、東村山市の職員が本当に市民のために働けるよう、市長の強いリーダーシップを求めるものであります。市長の見解をお伺いします。
　　第２点目といたしまして、自主防災組織の高齢化の課題。先ほど、所有権は自主防にあるということと、規則を一部変えていきたいというお話がありました。私は、この補助金制度というのがそもそも、助成するという形になっているから、補助金制度だとおっしゃいましたけれども、補助金というやり方が本当にいいのかどうか、もう一度検討いただきたいと思います。
　　私は、備蓄倉庫を初め、資機材の一式を現物貸与する方式に、規則を変えるほうがいいのではないかと思います。なぜなら、自主防災組織が資機材を購入するにしても、可搬ポンプというのは、日曜大工のお店では売っていないと思うんですよ。そうすると、結局、行政の指導のもと、一定の業者から購入する、言いなりで。そういう危惧が生まれます。そして、行政が購入する場合でしたら、入札や見積もり合わせという形で、競争の原理が働きますから、幾つかの業者から、安く買える可能性があります。しかし、自主防災組織が補助金で購入するものだからと言われてしまうと、先ほどの朝の答弁ではありませんが、ほかの団体に補助金を渡して、その補助金は適正に使われていますと言われてしまうと、我々はチェックできません。市は全く関知できませんということになってしまうのではないかという、危惧があるからです。
　　そしてまた、自主防災組織解散後の資機材の処分の問題もあります。今回はたまたま、有効活用するということで、備蓄倉庫の中の資機材につきましては、消防団の方にもらっていただくとか、いろいろな方法を考えられたみたいですけれども、実際、個人では、これは使い道がないので、本当にそれぐらいしかできないと思いますので、貸与であれば、先ほど、市のほうに、残ったものは現物を寄贈していただいて、新しくできたところに寄贈する。そんなややこしいやり方をしなくても、自主防災組織にある間は貸与しておきます。その間、使ったものについては、順次貸与していって、もしやめた場合は、市のほうに返還していただくという方式をとったほうがいいと思いますので、その辺のお考えをお伺いします。
　　大きな３番目につきまして、これから我々自身が、本当に議会として考えていく問題とも思います。震災時の議会の役割。当然、議会というのは、合議体でございます。柏崎の議員団との交流会の中で、あそこも地震があったときに、個々に議員が動かれて、議員は市民からよく見えないと言われたという話も聞きました。先ほど私が申し上げましたように、例えば、災害対策本部設置と同時に、市長が臨時議会を招集されれば、この議会は招集をされるわけでございます。そんな中で、先ほど、アドバイザーとして議長が入るというのが考えられるということでしたので、そこについて、もう一度お伺いします。
　　現在、東村山市地域防災計画の案のところで、市民の意見をお寄せくださいと、９月９日までになっていますけれども、いつまでに、議会としての意見をまとめる必要があるか、また、どのような手続が必要なのかを、お伺いしたいと思います。
○市長（渡部尚君）　奥谷議員から再質問をいただきました。これまで、私が市長に就任をさせていただいてから、災害対応ということでは、まずは、子供たちが日ごろ生活をする場である学校、校舎、体育館、また、万が一の場合は避難所となるところでもあるので、ここを最優先に考えて、耐震工事を進めていこうということで、進めてまいりました。本年度当初で、大体七十一、二％ぐらいには、もういっていると思います。
　　今の実施計画上では、来年度で100％を達成できるところになってきております。残りの部分は、御指摘のこの本庁舎、中央公民館、中央図書館、それから、幾つかの公立の保育園が該当する場所になっています。そういう中で、これまでは、学校の次は、私の念頭には保育園かなという印象を持っていたんですが、いろいろ、どっちが先かというのも難しい議論なんですけれども、今回の震災の状況を見ると、本庁舎については、かなり早急に対応をとらないとまずいなということは、現地を拝見しても痛感いたしたところでございます。
　　やはり、庁舎機能が全く失われ、あちらは津波で流されてしまったということになるわけですが、一切合切の行政機能が失われてしまって、なかなか応急の対応もとれない、復旧にもなかなか弾みがつかないという状況でございますので、役所がまず第一に自分の身を守るのかという御批判もあろうかとは思いますけれども、やはり、最終的に15万3,000市民の命や暮らしを守るという立場からすると、市役所本庁舎の耐震補強を早急に進めていく必要があるのではないか、今このように感じておりまして、一応、実施計画をローリングする中でございますが、今定例会最終日に提出させていただく補正予算の中で、本庁舎については早急に耐震診断をしたい、そのための予算計上をするように、指示をさせていただいたところでございます。
　　防災の関係については、災害対策本部が空間として設けられるのは、いきいきプラザの３階のマルチメディアホールでありますので、やはり、本庁舎の耐震の問題はありますけれども、災害対策本部により近いところに、防災安全課を設置するほうが望ましいだろうと、今の段階では考えています。ただ、引っ越しに、具体にどの程度お金がかかるのかということと、現実問題として、マルチメディアホールの近くに移すとすると、今、市民の皆さんに御活用いただいている部屋とか、あるいは、そのほかの事務室、どこかをまた移転するなり、何らかの対応をとらないと、場所の確保ができないという課題もあって、まだその辺については、内部的に整理がついていない状況ですが、この辺についても、できるだけ早く方向性を見出していきたいと考えております。
　　それと、私への質問ではありませんでしたけれども、災害が発生をした直後に、議会を開くのがいいのかどうかというのは、多分、いろいろな面で議論があろうかと思いますが、ただ、やはり、どこかの時点では議会を開いて、その後の復興計画の立案作業などを、議会の御指導をいただきながら、作成するスタイルを考えないと、難しいなと考えております。
　　今回の震災の被災地では、どのような形で議会が復興計画等の作成に関与しているのか、私もつまびらかにはしておりませんけれども、神戸の震災のときには、震災発生してわずか２カ月で、大体、復興のための都市計画決定がされて、そのことが逆に、その後の復興が、自分たちが避難所で生活している間に、勝手に行政が絵をかいたということで、非常にトラブルのもとになった部分もあれば、逆に、非常に早く、区画整理が予定されていた区域に、家が勝手に、勝手にという言い方はあれですけれども、自然発生的に建てられない状況がつくれたとか、そういう部分もありますので、できるだけ、この間も申し上げたように、事前に復興の関係についても、おおよその合意形成を図っていくことが必要だと思いますが、やはり、災害が発生した後、応急の手当てがある程度、目鼻がついた後に、どういう形でまちを復興していくかという段階では、絶対、議会を開催して、議会の御指導をいただいて、次の手順に入っていく必要があるものと、私としては理解をいたしております。
○市民部長（大野隆君）　自主防災組織の機材等の関係でありますけれども、平成21年３月31日に、現在の自主防災組織支援に関する規則は、全部改正をさせていただきました。この当時に、やはり、設置から10年以上が経過をして、隊員の皆さんがかなり高齢化をしていて、特に、可搬ポンプの取り扱いについて、もう難しいのではないかというお話がございました。基本的には、そのときの規則は貸与だったと思います。それで、すべての自主防災組織の中に、可搬ポンプも必ず貸与するということでありました。
　　ということで、そのときにも、私の個人的な考えかもしれませんが、各町に１つずつくらいあったらいいのかなというところで、そんな方向で今後検討したいということを申し上げてきたわけですが、そのときに、この法整備をした中で、自主防災組織側で選択ができるものにしたほうがいいのではないかということで、21年３月のときに、たしか、現在のこういった自主防災組織が、自分たちが設立をしたい、そのときに、こういったものを欲しいので、市の補助を求めるということにさせていただいたのかな。
　　ただし、中を見てみますと、やはり、品目については可搬ポンプ等も入っておりますので、そういった意味では、それが不十分な点もあったのかなと思うわけですが、きょうお話がありましたように、今度、解散をしなければならないという状況になったときに、最初の答弁で申し上げましたけれども、今の規則でも十分ではない点もありますので、そういった意味では、貸与なのか、それとも補助金なのかというところも含めて、もう一度検討させていただいて、やはり、整合性がとれて、地域の皆さん方が活動しやすいものにしていきたいと考えます。
　　それから、市長のほうからもお答えをしましたけれども、議長の取り扱いについて、私がアドバイザーと申し上げたのは、今回も総合震災訓練において、議長、副議長が来て、見ていただきましたけれども、そういった形の中で、防災本部員ではないにしても、来ていただいて、そこで御指導いただくという意味で、アドバイザーと申し上げたわけですが、それらも含めて、市長からも話がありましたけれども、今後どういう形がいいのか、事務局、そして、議員の皆様の御意見も聞きながら、検討させていただきたいと思います。
○２番（奥谷浩一議員）　市長のほうから、また新たに、本庁舎の耐震診断について、最終日の補正で提出されるということを今お聞きして、本当に、できるだけ早くやっていただけたらなと思います。
　　この夏、私も南三陸町と山元町、石巻市、石巻市はうちのメンバーと一緒に行かせていただいたんですけれども、３回、民主党の被災地の支援活動に行ってまいりました。市長の所信表明でもありましたけれども、今回の東日本大震災を経験して、改めて、やはり地域のきずなの重要性を痛感したところであります。南三陸町のボランティアセンターで購入したＴシャツには、胸にロゴマークがあって、後ろに「絆」という、コピーしてきましたけれども、「今日も笑顔で明日を目指し強い絆と心に感謝」という言葉がプリントされていました。
　　ぜひ、15万市民のために、市長の強い決意とリーダーシップを期待するとともに、私ども議会の同僚議員の皆様に、議会としても早急に、ほとんどの方が被災地、震災のボランティアのほうに行かれていると思いますので、あの現状を見て、ボランティアで行って、その日にお手伝いするのも大切ですけれども、あれを見て、東村山で我々は何をするのかというのが、我々議員として、やっていかなければいけないことだと思いますので、早急に震災時の対応について、議会としての対応を検討する必要があるとお願い申し上げ、私の一般質問を終わります。
○議長（熊木敏己議員）　以上で、一般質問を終了します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（熊木敏己議員）　お諮りいたします。
　　議事の都合により、あす９月６日から10月３日までの期間は、常任委員会等、開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（熊木敏己議員）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。
　　本日は、以上をもって散会といたします。
午後１時48分散会