第21回　平成23年12月1日（12月定例会）

平成23年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第21号

１．日　　時　　　平成23年12月１日（木）午前10時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　25名
　　１番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員　　　　　　　２番　　　奥　　谷　　浩　　一　　議員
　　３番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員　　　　　　　４番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　三　　浦　　浩　　寿　　議員　　　　　　　８番　　　小　　町　　明　　夫　　議員
　　９番　　　赤　　羽　　洋　　昌　　議員　　　　　　　10番　　　村　　山　　淳　　子　　議員
　　11番　　　石　　橋　　光　　明　　議員　　　　　　　12番　　　小　　松　　　　　賢　　議員
　　13番　　　福　　田　　か づ こ　　議員　　　　　　　14番　　　山　　崎　　秋　　雄　　議員
　　15番　　　土　　方　　　　　桂　　議員　　　　　　　16番　　　北 久 保　　眞　　道　　議員
　　17番　　　蜂　　屋　　健　　次　　議員　　　　　　　18番　　　石　　橋　　　　　博　　議員
　　19番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　　20番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員
　　21番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　　22番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　　23番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員　　　　　　　24番　　　山　　口　　み　　よ　　議員
　　25番　　　保　　延　　　　　務　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　 副市長 金　子　　　優　
君 君

経営政策部長 諸　田　壽一郎　 総務部長 増　田　富　夫　
君 君

市民部長 大　野　　　隆　 健康福祉部長 菊　池　　　武　
君 君

子ども家庭部 今　井　和　之　 資源循環部長 西　川　文　政　
長 君 君

都市環境部長 三　上　辰　己　 まちづくり 須　崎　一　朗　
君 担当部長 君

経営政策部次 野　崎　　　満　 経営政策部次 間　野　雅　之　
長 君 長 君

教育長 森　　　　　純　 教育部長 曽　我　伸　清　
君 君


１．議会事務局職員
議会事務局長 榎　本　雅　朝　 議会事務局次 南　部　和　彦　
君 長 君

議会事務局次 姫　野　　　努　 書記 礒　田　順　直　
長 君 君
補佐
書記 荒　井　知　子　 書記 福　田　優　子　
君 君

書記 村　中　恵　子　 書記 並　木　義　之　
君 君

書記 中　岡　　　優　 書記 田　村　康　予　
君 君


１．議事日程
　第１　一般質問


午前10時15分開議
○議長（熊木敏己議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
　　次に進みます。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（熊木敏己議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　一般質問の時間配分については、より円滑で、効率的、かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
　　一般質問の範囲は、３部門までとするとなっております。したがいまして、４部門以上にわたる質問は、質問者のほうで、３部門に落として質問してください。ただし、再質問、再々質問において、適切、的確な答弁を行うために、答弁が４部門以上にわたった場合につきましては、やむを得ないことと判断させていただきますので、あらかじめ御承知おき願います。議員各位、並びに、答弁者の皆様の御理解をお願いいたします。
　　この際、議長として申し上げておきます。これからの発言は、すべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
　　順次、質問を許します。最初に、２番、奥谷浩一議員。
○２番（奥谷浩一議員）　12月１日ということで、この冬一番の寒さではございますが、理事者の皆様におかれましては温かい答弁をいただきまして、これから先３日間続きますが、一般質問が温かい雰囲気で終わることを願っております。
　　順次、通告に従いまして、質問させていただきます。
　　今回、私が質問させていただく内容は、大きく分けて３点ございます。第１点目は、新たに建てかえるごみの焼却炉の問題ですが、その熱利用で温泉施設などをつくり、にぎわいのある市民還元施設にしたらどうかということでございます。第２点目といたしましては、「「東村山市の出資法人への関わり方の基本的事項を定める」条例制定について」であります。第３点目といたしましては、八王子市で予定されていました、資材の購入先指定方式による競り下げ、リバースオークションという名前がついておりますが、という空調設備の入札方式についてであります。順次、通告に従って質問させていただきます。
　　第１点目の、新たに建てかえるごみ焼却炉の熱利用で温泉施設などをつくり、にぎわいのある市民還元施設にについてでございます。
　　現在、ごみ焼却施設延命化事業費としまして、22年度から23年度の２カ年の継続事業として、９億2,465万6,000円をかけて、現在のごみの焼却炉を10年間の延命をしております。その先、建てかえの問題は、大きな検討課題であると考えております。私は、自分たちの出したごみは、自分たちの市内で解決をしていく、いわゆる自区内処理ですけれども、そして、その負担は市民全部が出しているんですから、全地域がその負担を負うこともあっていいのではないか。一部の地域だけに負担を押しつけるのではなく、自分たちの自区内の処理をするための施設としては、全地域がそういった負担をする必要があるのではないかと考えております。
　　例えば、東村山市、13町ございます。今回、10年後に新しい炉が必要になってきますけれども、その場合、その炉が約30年もつとすれば、13町ございますから、１つの町で約300年に１回回ってくる、そういった施設が。市内全域でそういったことを負担するということが、市民の合意が得られれば、300年に１回です、その負担が。１つの地域で、何十年間もその負担をさせるということがなくなるのではないかと思います。それこそが本当に循環型社会、ぐるぐる回る、そういったものになるのではないかと考えております。
　　そして、そういったごみの焼却炉の建てかえに合わせて、単にごみの焼却炉をつくるだけではなく、そのごみの焼却炉の熱利用で、温泉施設や地元の野菜などが販売できる売り場、そして、その地元の野菜の、売りに出せないようなちょっと形の悪い野菜を使って、地場の野菜、しゅんの野菜を使った食堂などができれば、この東村山の地元の野菜農家、そしてまた、そういう売り場などで道の駅のような売り場ができれば、にぎわいのある市民還元施設として、地元の方々に受け入れられる可能性も高くなると考えます。
　　そこで、通告に従いまして、質問をしてまいります。
　　第１点目といたしまして、いわゆるこの自区内処理につきまして、どのように考えておられるのかお伺いいたします。
　　第２点目といたしまして、ごみの焼却炉の熱利用で温泉施設等ができれば、市民還元施設となると考えます。ごみの焼却炉の建てかえ検討のスケジュール、及び、いつごろ、どの段階で、そういったことを検討することができるのかをお伺いします。
　　第３点目といたしまして、粗大・不燃ごみまで燃やせる炉のメリット・デメリット。その炉にした場合、破砕機等、どのような施設が必要なのかをお伺いいたします。
　　次に、大きな２点目についてお伺いいたします。「「東村山市の出資法人への関わり方の基本的事項を定める」条例制定について」でございます。
　　東村山市の出資法人、これは、市が、資本金、その他これらに準ずるものを出資している法人であって、市の出資割合が４分の１以上の法人、並びに、市の出資割合が４分の１未満の法人のうち、その業務が、市の事務、または、事務と密接な関係があるものとして、関連を有する法人でございます。それに対して、事業年度終了後に、当該年度の経営評価の報告を求めるとともに、その内容について、議会に報告する条例を定めることにより、市が出資法人を通じて実現しようとする行政目的の効果的、かつ、効率的な達成を図るとともに、公正で透明性の高い市政のさらなる推進に寄与できると考えるからであります。
　　この出資法人への関わり方の基本的事項を定める条例につきましては、県単位では、割と制定をされているところが多うございます。市でいきますと、宇治市などで、この基本的事項を定める条例がつくられております。例えば、１条では、その目的について、２条では、定義について、３条では、出資法人との協働について、４条では、経営評価の実施について、５条では、議会への報告等について、６条では、市長への意見について、７条におきましては、その出資法人の自律的運営への配慮、８条では、委任について、そういった形で定められております。
　　質問に移らせていただきます。
　　第１点目といたしまして、東村山市の出資割合が４分の１以上の法人、並びに、市の出資割合が４分の１未満の法人のうち、その業務が、市の事務、または、事務と密接な関係があるものとして、関連を有する法人はどこかお伺いします。
　　２つ目といたしまして、この条例のメリット・デメリットをお伺いします。
　　３つ目といたしまして、この条例を策定する場合の課題をお伺いします。
　　大きな３番目に移ります。八王子市で予定されていました、資材の購入先指定方式による競り下げ、リバースオークションという空調設備の入札方式についてであります。
　　これは、実際、今回は諸般の理由で実施をしないことになりましたが、画期的な方法だと思い、質問をさせていただきます。
八王子市で予定されていましたのは、小学校の普通教室空調機の設置事業におきまして、この空調機の購入先をあらかじめ指定することで、調達先の確保による市内中小規模事業者の受注機会の拡大、また、資材の大量一括発注によるコスト縮減を目的として、この競り下げ、リバースオークションによる資材購入先指定方式の試行を実施しますという内容でした。
　　この資材購入先指定方式は、一定時間内に何度も入札、札入れを繰り返す、競り下げ、リバースオークションを活用して、最低価格での供給者を選定します。選定後に、資材の品質について確認を行い、資材の購入先として指定します。そこで決定した購入先と価格を工事の設計図書に反映させ、空調機設置工事の入札を行う。市場での実勢価格や最安値を把握、反映でき、透明性を確保できる仕組みであると述べられておられました。
　　質問に移ります。
　　第１点目といたしまして、現在、我が市、東村山市では、２校から３校を１つの単位として、教室で言えば、32から52の教室で５つに分けて、昨日11月30日、条件つき一般競争入札を実施されました。この方式を選んだ理由、及び、メリット・デメリットをお伺いします。
　　２つ目といたしまして、今言いました資材購入先指定方式による競り下げ、リバースオークションという空調機設置の入札方式のメリット・デメリットをお伺いします。
　　３つ目としまして、資材購入先指定方式による競り下げ、リバースオークションという空調設備の入札方式を導入する場合の課題をお伺いします。
○資源循環部長（西川文政君）　還元施設の関係につきまして、お答えをさせていただきます。
　　現在、可燃ごみにつきましては、秋水園のごみ焼却施設で焼却処理し、東京たま広域資源循環組合においてエコセメント化されておりますので、焼却処理については、自区内処理を行っております。この自区内処理については、廃棄物処理及び清掃に関する法律第４条において、市町村の責務として、市内で発生する廃棄物をどこで、どのように処理するか、みずからの責任で計画し、その計画に基づき、処理が適正に行われているか、最後まで確認することが明記されております。このことにより、将来の可燃ごみ処理につきましては、廃掃法第４条の趣旨に沿って進めてまいりたいと考えております。
　　続きまして、２点目の御質問でございますが、新しい焼却炉の建設につきましては、７年程度の期間を要すると言われております。秋水園の焼却炉は、10年程度の延命化を行っておりますので、二、三年後には、新しい処理施設の検討を進めなければならないと考えております。もし、還元施設の設置を検討するとしたならば、新しい施設計画の早い時期に検討することとなると考えております。
　　続きまして、３点目の粗大ごみ・不燃ごみまで燃やせる炉の関係でございますが、粗大、あるいは、不燃ごみまで燃やせる施設としましては、ガス化溶融炉が一般的であります。このガス化溶融炉のメリットは、金属でもプラスチックでも、基本的には何でも処理ができるということでございます。また、焼却灰は生成されず、スラグ等の資源を生み出しますが、ただし、そのスラグ等も、安定した利用先が少なく、埋め立て処分する例が多くあると聞いております。
　　デメリットとしましては、現在の焼却炉より高温で処理するため、クリンカー、これは炉内に付着する付着物でございますが、そのクリンカーの発生が増加し、耐火物の損傷が激しくなり、その結果、点検・補修費が高額となると言われております。
　　また、コークスや石炭などの助燃剤が必要となり、運転に係るコストが増加し、さらには、施設の運転や維持・管理に、専門的な知識や技能が必要とされると言われております。また、現在、二ツ塚にありますエコセメント化施設につきましては、スラグの受け入れを行っていないため、スラグに対する独自の処理ルートを確立する必要が発生してまいります。
　　ガス化溶融炉も、メーカーによりさまざまな方式があり、投入を容易にするために、ピット前に粗破砕処理する施設や、熱効率を上げるための乾燥設備が必要である施設等もあるそうです。また、発生する燃焼ガスやスラグ、メタルなどを資源物として回収する設備が必要となると聞いております。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　出資法人への関わり方の基本事項を定める条例策定の関係について、私のほうからお答えいたします。
　　初めに、出資割合が４分の１以上の法人、あるいは、４分の１未満の法人のうち、事務と密接な関係があるものということでありますが、市が出資、ないしは、出捐している法人としましては、東村山市土地開発公社、東京都農業信用基金協会、財団法人東京しごと財団、東京都農林水産業後継者育成財団、財団法人暴力団追放運動推進都民センター、財団法人東村山市勤労者福祉サービスセンター、社団法人東村山市体育協会、地方公共団体金融機構などがございます。
　　このうち、市の出資割合が４分の１以上の法人といたしましては、東村山市土地開発公社、及び、東村山市体育協会の２法人でございまして、４分の１未満の法人で、その法人の業務が、市の事務、または、事務と密接な関係があるものとしましては、勤労者福祉サービスセンターの１法人でございます。
　　２点目でございます。条例のメリット・デメリットということでございますが、出資法人の関わり方の基本事項を定める条例につきましては、御質問にもございましたけれども、県レベルにおいては多く見受けられますけれども、市町村レベルにおいて制定しているところはまだ少なくて、当市もまだ検討はいたしておりません。
　　一般的にメリットとして考えられることは、こちらにつきましても、議員の御質問にもありますように、出資法人を通じて実現しようとする行政目的が、効果的、かつ、効率的に達成が図られているのか、きちんと出資に見合った便益、あるいは、そのリターンが得られているのかという点をチェックできることではないかと思っております。
　　しかし、さきの質問の中で答弁申し上げましたように、当市の土地開発公社、体育協会につきましては、100％市の出資、あるいは、出捐となっております。既に地方自治法、及び、地方自治法施行令の規定によりまして、法的に、予算の執行状況の調査権や、講ずべき必要な措置を求めることが市長に認められておりまして、また、市長は、当該法人についての経営状況を説明する書類を議会に提出することが義務となっております。さらに、土地開発公社、体育協会、そして、勤労者福祉サービスセンターを加えた３法人につきましては、新地方公会計制度におきまして、連結対象ともなっております。
　　なお、体育協会の経営状況を説明する書類が、この間、提出されておりませんでした。まことに申しわけなく、本日中に、法人設立年度の平成16年度から22年度までの書類を議員各位に配付させていただきたいと思っております。重ねて、おわび申し上げます。
　　条例でありますけれども、平成21年度に条例を制定しております、御質問にありました宇治市でございますが、こちらに状況を伺いましたところ、議会の権限強化を伴う議会改革の一つとして、議員提案により制定された条例であること、地方自治法等の規定に該当する法人についての取り扱いは、大きく変更のないことなどの回答をいただいております。また、県レベルにおきましても策定いたしております、京都府、三重県等におきましても、議事録、その他の書類から確認いたしますに、議会の権限強化を伴う議会改革の一つとして、議員提案により条例が制定されているという経過があるようでございます。
　　デメリットとは申しませんけれども、現状の当市においては、どれだけの条例化のメリットがあるのかについては、現時点においては、明確化でき得ないのではないか。また、法的には該当しない出資法人で、地方自治法上の定めには該当しない出資法人で、市の業務と密接な関係を持つ法人が多数あるような自治体にとっては、一定の効果が期待できるのではないかと考えております。
　　３点目の策定する場合の課題でございますけれども、こちらにつきましては、条例化することによりまして、市が該当する法人に対し、法的根拠を持って報告等を求めることが可能となりますが、一方で、独立して経営を営む法人に対して、報告の義務を負わせるということになります。その自律的な運営を担保しながら、どこまで市長の権限の範囲内において、助言、指導、その他の適切な措置を講じることができるのかという点については、一定、整理が必要になるのではないかと思っております。
　　また、市以外の出資者に対しましてどのような配慮を必要としていくのかという点につきましても、一般論としては、検討する必要があるのではないかと考えております。さらに、法人で策定している事業報告書や決算書とは別に、市への報告書が必要となります。また、それぞれの法人で、若干、報告書の形態が違うことも想定されますので、それらの整理等のことも踏まえると、出資法人の事務がふえていくのではないかと想定しておるところであります。
　　また、宇治市の条例のように、市長の行う報告に対し、議会が、議決をもって市長に意見を述べることができる旨の条文をもし盛り込むとすれば、議会の権能にかかわることとなりますので、議会としての御論議が必要になるのではないかと推察するところであります。
○総務部長（増田富夫君）　学校空調設備工事の契約に関して御質問をいただきましたので、お答えいたします。
　　初めに、現行の契約方法での選んだ理由、メリット・デメリットということでありますけれども、今回の空調設備工事につきましては、対象校11校を複数の入札件数、５件ということでございますが、に分けることによりまして、経費の抑制を図るものでございます。各校単独で発注した場合に比べて、限られた工期の中で、工事管理が容易、かつ、確実に行えるというメリットもございます。また、市内業者の育成や受注機会の拡大という視点から、空調設備の分離発注といたしまして、電気設備業者の参入の機会を確保しております。
　　なお、当市では、入札制度の透明性、公平性、競争性の向上という観点から、3,000万円以上の工事につきましては、公募型競争入札制度を導入しており、今回の空調設備工事につきましては、予定価格から条件つき一般競争入札としたものであります。
　　次に、競り下げ方式のメリット・デメリットということでありますけれども、御案内のようにと申しますか、平成22年７月、政府・民主党政権におきまして、公共サービス改革基本方針が閣議決定をされ、物品調達の方法として、民間の取り組みを参考に検討することが示されておりますが、競り下げ方式につきましては、通常の入札方式と異なり、決められた入札期間内であれば、他者の提示した価格を見ながら、業者が何度でも、それより安い価格で入札できることから、落札価格が下がるなど、コスト削減や価格競争をその場で見ることができますので、契約に至る経過が明らかになるなど、透明性の確保、また、電子入札によって、業者の参入負担を下げるなどが、効果として期待されるところであります。
　　反面、ネットオークションに要する委託事務の増加、オークション機能が働かない場合の価格の高どまりや、オークションへの不参加などが、懸念されるところではないかなと考えております。
　　次に、この競り下げ方式を導入する場合の課題ということでありますが、課題といたしましては、現在、国や自治体でも試行的に実施しておりまして、多くの意見がありますが、さまざまな入札方法を用意することで、それぞれの案件に最も適した契約先を選択できる、環境整備、競争環境も必要ではないかと思います。
○２番（奥谷浩一議員）　何点か、再質問をさせていただきます。
　　第１点目の、新たに建てかえるごみ焼却炉の熱利用で温泉施設などをつくり、にぎわいのある市民還元施設についてでございますが、１つ目の自区内処理についてでありますけれども、昨年、平成22年９月１日の東村山市議会９月定例議会におきまして、今はもう引退をされましたけれども、先輩の清沢議員がこういった質問をされています。
　　自区内処理の原則を守るべきだと考えます。そこで、現在の焼却炉の次の構想について、市長の基本的な考え方を伺いたいと思いますということで、市長は、答弁で、当市では、循環型都市への変革を基本理念として、市民の皆さんや事業者と協力しながら、ごみ減量、資源化などの施策に、積極的に取り組んでまいりました。こうした取り組みにより、ごみ減量や資源化は進展してまいりましたが、その一方で、地球温暖化への対応や、焼却で発生する熱の有効活用など、新たな課題もあり、これまでのような当市単独の施設ではなし得ない施設の機能や規模、効率性などが求められてきている状況であります。安定的で確実な廃棄物処理はもとより、限られた財源を有効活用できる、効率的で負担軽減の期待のできる手法の選択が必要であり、従前の自区内という枠組みを超えて、周辺自治体との広域的な連携や支援、民間活力の活用も視野に入れた慎重な検討が必要であると考えておりますという答弁をされておられます。
　　また、その前、21年９月16日の決算特別委員会で、渡部市長は、今は積みかえて、よそへ持っていって、そこでは、粗大ごみのお話ですけれども、基本的にはサーマルリサイクルということで焼却をされているわけでございまして、やはり基本的には自区内で処理していくということも望ましいのではないか、そういう観点もあって、経済性と自区内ということを考えながら、それぞれの炉に対しても、あるいは大気に対しても影響がないのかどうか、そこを検証してまいりたいと考えておりますというような答弁をされております。
　　そこで、市長に改めて、お伺いをしたいと思います。
　　この10年間延命をしている、現在の秋水園にあるごみ焼却炉でございますが、私が先ほど言いましたように、自分たちのごみは自分たちの市内で、できるところまで、できないところはいたし方ないとしても、できるところは自分たちの市内でそれを処理していくという原則は、しっかりと守っていくべきであると思っております。
　　また、その負担は、やはり全市民の負担であるべきだと思っております。一地域だけが何十年もそういった負担を負わされるということは、その地域の方が全市民の負担を一挙に担っているわけでございますから、そこはやはり政治的な判断でリーダーシップを持って、それが例えば、30年に１回、できるかどうかは別として、市民の合意を得ながら、そういった形をとっていくのも一つの方法ではないか。
　　また、ごみ焼却炉だけであれば、本当に迷惑施設でございますが、そうではなしに、本当ににぎわいのある、熱利用をして、そこに、子供連れの若い家族とかお年寄りとか、たくさんの方がにぎわって、この東村山が観光でこれからまた発展していこうという中で、一つの観光スポットとしても使えるんではないかと、私は考えております。
　　そこで、先ほど、部長からの答弁で、将来の処理については、みずからの責任というところでこれから考えていくということと、あと、２つ目のところで、二、三年後には、この10年後の炉の建てかえの話を考えていかなければいけないということで、早い時期にこの検討をしていかなければいけないというお話、そしてまた、ガス化溶融炉につきましてはさまざまな難点がある。
　　これは22年度版の秋水園事業概要、この前配られたものですけれども、現在、燃やせないごみにつきましては、２つの処理の仕方をしていますね。熱処理として、ひたちなか、茨城県に持っていっている分、そして、その後、灰溶融炉資源化をしている分、そして１つは、恩多町の業者を入れて、山梨県笛吹市のほうに持っていっているほう。両方合わせると、１億4,920万円、年間でかかっているということでございますので、この自区内処理、そしてこの建てかえにつきまして、市長のお考えを再度お伺いしたいと思います。
　　大きな２点目のところでございますが、この出資法人への関わり方の基本的事項を定める条例制定につきまして、市段階ではなかなか少ないというのも認識しております。ただ、この質問を今回出したおかげで、おかげというのかな、いろいろな、先ほど市長からもおわびがありましたけれども、実際に中で調査をしてみると、やっていなかったというのもありますので、これは、この後、東村山市でも、今、特別委員会で議会基本条例のお話もありますので、その中でもまた考えていただければいいかと思います。
　　３つ目のリバースオークションというところも、これも一つの形として、またこれから検討をする一つとして、考えていっていただければいいかと思いますので、１点目の市長の答弁だけよろしくお願いします。
○市長（渡部尚君）　今、延命化をされております、次の、次世代のと申し上げたほうがよろしいんでしょうか、ごみ焼却施設のあり方について、奥谷議員から、大変貴重な御提案を含めて、御質問をいただいたところでございます。私どもとしましては、ごみ処理行政というのは、基礎自治体においては最も基本的な市民サービスでありますので、これを安定的に継続させていただくということが何よりも重要だと考えているところでございます。
　　御指摘のように、現在、延命化をいたしましても、やはり10年ぐらい先には、また何らかの対応を考えていかなければならないということでございまして、建てかえをするということになれば、最短でも、多分６年、７年ぐらいはかかってしまいますので、次どうしていくかというのは、ここ二、三年の間に方向性をきちっと出して、議会はもとより、市民の広範な合意形成を図っていくことが非常に重要だと、認識をいたしているところでございます。
　　この間、議会でも、自区内処理、市内での分散化というような御提言、あるいは、周辺の自治体との広域処理という御提案もいただいてきたところでございます。現時点では、どうするべきかということについて、私どもは全く白紙でございますが、いろいろな可能性については、すべて検証した上で方向性を出していくことが必要なのかなと考えているところでございますので、奥谷議員の御提案を含めて、今後、検討・検証を重ねていきたいと考えております。
○２番（奥谷浩一議員）　市長に再々質問をさせていただきます。
　　今回、12月定例議会におきまして、市長は、所信表明でこのように述べておられます。去る10月31日に、「どうする？放射能汚染対策」と題したシンポジウムに出席をされて、非常に私が考える公共経営のあり方と合致しているところであり、改めてその重要性を認識したところでありますということで、所信表明で述べておられますので、そこを少し引用させていただきたいと思います。
　　第３点目として、これは、シンポジウムの中では原発のお話でしたけれども、今回の炉の話も似たところがあるのではないかと思うんです。その中で、第１点目は、大丈夫と、第２点目は、人々のわかりたいという質問に対して、的を射た回答ができるかということですけれども、第３点目、できない理由の説明ではなく、どうしたらその問題を解決できるのか、どのように資源を調達していくのかという発想に転換すること、できないは、やりたくないと受けとめられる。よって、責任回避型行政ではなく、問題解決型行政への転換する必要があるとのことでありましたと、市長は所信表明で述べておられます。
　　そして、こうした場合の公共経営の考え方として、１点目として、公共目的、すなわち自分だけがよければではなく、みんなのためを考える。２点目として、役割分担、協働、コミュニティーの役割。３点目としては、情報と認識、情報公開です。今、市長として進めておられます「みんなで創る、みんなの東村山」で、地域コミュニティーの活性化というところで、私が考える公共経営のあり方と合致しているところであり、重要性を認識したところでありますという所信表明をされております。
　　私は、やはり一部の地域だけに押しつけるのではなく、できない理由の説明ではなく、どのようにしたらできるかをぜひ考えていただきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　先ほど申し上げたように、どうすれば安定的で、当然、負担を市民ひとしく分かち合っていくということが、やはり安定的、かつ、広範囲な市民の皆さんの合意をいただけることにつながるだろうと考えています。今、奥谷議員の御提案も含めて、あらゆる可能性については検討していく必要があると思います。先ほど来申し上げているように、安定的に、サービスが、持続可能に提供できるのかどうかということと、もう一つ、経済性とか環境への配慮とか、さまざまな角度での検討が必要だと考えておりますので、今、御提案いただいたことも含めて、さらに検討させていただきたいと考えております。
○議長（熊木敏己議員）　次に、３番、佐藤真和議員。
○３番（佐藤真和議員）　本日は、聴覚障害をお持ちの方が傍聴ということで申し出をいただいて、議長のほうで調整をしてくださって、初めて手話通訳の方を議会としてお願いするということもあります。私はいつも早口なものですから、そういうことも、ゆっくりわかるように話をしなくちゃいけないなと思っているところです。
　　３点について、質問していきたいと思います。
　　１点目です。労災隠しの問題と地元雇用の構想から、労働安全に対する市の姿勢を問うということで伺います。秋水園の問題です。
　　１点目、受託業者による労災隠しについて。
　　①として、焼却炉の運転管理業務を委託している業者が、１月に発生した事故を隠していたということで、10月に入ってから、新聞紙上で、私たちはその事実を知りました。改めて事実経過を、事故発生時から所管がこの問題を把握するまでの段階、そして、所管が把握してから今日までの段階に分けて説明をしていただきたいと思います。市長には、いつ、どんな形で伝わったのか。また、議会には、少なくとも今日まで一切報告がないはずです。なぜ伝えられていないのか伺います。
　　②、今回の件では、どのような問題があったと考えているのか、列挙していただきたい。そして、それぞれどう改善を図ってきたのか、事後の対応について伺います。業者への処分、庁内の処分はどう行われたのか確認をいたします。
　　２点目として、秋水園周辺の住民を雇用するという、９月の議会でも扱った問題です。この問題のその後です。
９月議会最終日、補正予算の審議をめぐって、大変激しい議論がこの議場で行われました。ほぼ全会派と申し上げますが、市長を支える会派も含めて、大変厳しい指摘があったと私は認識をしているし、これについては共通だろうと、私は思っておりました。それを受けて、９月議会最終日の議論、この後、この問題についてどうやってきているのかということについて説明してください。11月８日に、地元の人たちを集めた協議会が開かれていますが、この様子もきちんと説明をしていただきたいと思います。
　　②、市がリサイクルセンター整備後に想定している作業の内容、そして、それに伴って想定しておかなければいけないリスク、事故の危険性について、具体的に御説明ください。危険性について、現在までのところ、住民の皆さん、話し合いを始めているようだけれども、ここでは、いつ、どう説明してきたんでしょうか。また、国の調査等を踏まえて、廃棄物処理業の労働災害率、度数というそうですけれども、この実態を説明してください。
　　③、少なくとも、私のとらえ方ですが、住民に対して、だれにでもできる簡単な作業だという説明を繰り返してきているように思います。私は、この点については、８月18日の、初めてこの問題が公になった全員協議会から言ってきたつもりです。私は、その姿勢を直ちに改めるべきだと考えています。現段階での見解を伺います。
　　④、そもそも、一定の施設規模の維持を前提とした雇用の場をつくるということを地元に対する還元策だと称することは、私は、今の奥谷議員の質問にも絡んでくるんだけれども、可能な限り施設の縮減を志向すべく行政としては適切ではないと重ねて申し上げてまいりました。還元策ではないと申し上げてきた。将来構想を真剣、かつ、円滑に進めるという観点、つまり、炉をどうするかということです。
　　そのことから考えた場合に、少なくとも秋水園で処理する品目を極力削減することや、そして新たに、もし秋水園の秋津町で炉をお願いすることになるかもしれない。その可能性は少なからずある。そのことを考えたときに、可燃ごみ、不燃ごみの排出抑制策に徹底して取り組んで、できるだけ小さな施設にしていくということを10年間真剣に模索すべきだと、私は考えています。これについては、市長に考え方を伺います。
　　大きな２番です。当市だけが著しく厳しい児童クラブの入所基準是正について伺います。９月議会で取り上げた問題のその後です。
　　まず、苦言を含めて申し上げますが、９月議会で、この状況を、私、事前通告の上、伺いました。「インターネットで調べたところ」という答弁でした。インターネットで調べて答えるんだなというのが、率直にがっかりしました。こういうのは普通の対応なのかどうか、まず、これに答えてください。それぐらい市民の皆さんもわかるし、僕らもわかっている。でも、この問題についてどうするかと聞いているときに、そういう姿勢はどうかということです。
　　②、当市と同様の足切りをしている近隣自治体の有無、インターネットで調べたところ、ないという話がありました。どうなのか、改めて答えてください。そして、今後も継続するのかどうか。するのならば、合理性のある説明をいただきたいと思います。少なくとも11点がオーケーで10点がだめだという根拠は、明文化されたものはございません。ここについて説明してください。
　　③、延長保育だとか、そういうことの話がいろいろあったけれども、総合的に考えたいとおっしゃっていた。私は、他の課題と切り離して、この問題は、著しくうちのまちが劣っているから、変えるべきだと申し上げました。これについての再度の回答を求めます。
　　大きな３番です。中学校給食について伺います。
当市の中学校給食は、独自の方法をとっていて、給食費の未納者がないということをこれまで再三誇りにされてきた。このことは承知しています。そういう点で、そのことを踏まえて伺います、あえて。
　　（１）当市の中学校給食の実情について、確認をします。
　　①、導入までの経過。今、うちではセンター調理で、そして、弁当併用という、どちらでもいいですよという形と、プリペイド方式という形をとっています。中学校に行くと、機械が置いてあって、カードを差し込んで注文するというやり方です。今のシステムの流れについて、改めて簡単で結構ですので、御説明ください。
　　②、要保護、また、準要保護の世帯の場合はどういう流れになっているのかということです。これについても伺います。
　　③、近年の喫食率、子供たちがどれぐらい中学校給食を食べているかという率の状況、学校別の率と平均値を伺います。
　　④、給食を注文しない生徒について、私は注目をしています。これは、一見、弁当を持参して、好きで弁当を持ってきているという位置づけになっている子たちです。この子たちの理由を確認したことがあるのでしょうか、その必要性を感じることはないでしょうか。
　　（２）実際に耳にしたケースをもとに、若干伺います。
　　①、何らかの理由で給食を注文できなかった生徒の場合、この子たちの給食というのはどうなるんでしょうか。
　　②、残高不足がわかります。子供たちがカードを入れると、その瞬間に、お金が足りないと。ただ、それを言える子はいい。お母さん、お金足りないよと。ところが、言い出せないケースを聞きました。それは、親子関係の難しさもあったり、中学生だから、家の状況がわかるから、なかなか言えないという子たちの話も聞きます。そうすると、結果として、その子供が、１日パン１個で済ましているなんてことが続くというケースを聞くと、そういう貧しいランチになっているというケースを聞くと、どういう対応が学校でされているのか、可能なのかということをまず伺っておきたいと思います。
　　③です。保護者の故意、過失にかかわらず、給食費を払いたくないという話をよく聞きますが、払えない人もいる。あるいは、うっかり払わないというケースもある。こういったことの、ツケという言い方がいいかどうかわかりませんが、ツケを、育ち盛りの子供たちが、満足に食べられないという形で引き受けざるを得ないという、私は、そこについては、このシステムはリスクというか、難点を持っていると考えます。
　　これについて、現場のみならず、教育委員会が責任を持って丁寧に向き合っていただきたい。今のところ、恐らく学校の先生が見ているはずだという理屈になっているはずだけれども、教室で一緒に食べていない先生なんかもいると聞く。そうすると、パン１個、毎日持ってきている子を、あれはパンを好きで持ってきているんだなという扱いで済ましておいていいかという話です。この辺について、心ある対応を求めて、教育長に伺います。
○資源循環部長（西川文政君）　大きな１点目について、順次お答えをさせていただきます。
　　まず、労災隠しの問題でございますが、事故発生時から事故の事実を把握するまでの事実経過でございますが、事故は、平成23年１月19日、午前零時ごろ発生し、事故の内容としましては、灰ピットの壁に付着した灰を取り除くための準備として、灰クレーンバケット置き場から照明用の電源ケーブルをピット内におろそうとして、バケット置き場のゴムマットに足をかけたところ、足を踏み外し、右足をひねったということでございました。
　　被災者からは、普通に歩けるので、大したことはないと報告があったので、班長は、救急車を手配せず、朝礼で事故の報告をいたしました。所長は、班長を伴い、病院に行かせました。被災者からのけがの報告がなかったので、翌日に連絡をとったところ、骨折していたと報告を受けたとのことでございます。所長が、労災で診断を受けたかどうか確認したところ、被災者からは、みんなに迷惑をかけることとなるので、健康保険を使用したと報告を受け、労災の届け出をこの段階でしなかったということでございます。
　　その後、３月16日に、事業所で労災が発生したと、匿名の電話がＪＦＥ環境サービス株式会社の本社に入り、翌日、確認調査をしたところ、所長から労災の事実はないと回答があったため、それ以上の調査をしなかったとのことでございます。
　　６月24日、秋水園の事業所に立川労働基準監督署の立入調査が入りましたが、この時点では、労災関係の調査とはわかりませんでした。７月11日、ＪＦＥ環境サービス株式会社から施設課へ、立川労働基準監督署の労災関係に関する調査が入ったと、口頭で報告がございました。事故を把握してから、７月20日に、事故報告書を添付し、所長の交代の申請がされたので、これを了承したところでございます。所長につきましては、８月１日付で交代になっております。
　　７月21日、労災保険の適用が受理され、７月29日、ＪＦＥ環境サービスと被災者との間で示談が成立しております。10月13日、ＪＦＥ環境サービス株式会社と元所長が、労働安全衛生法違反、これは労災隠しでございますが、この疑いで、東京地検立川支部に書類送検されました。この関係が、翌日10月14日、労働安全衛生法違反、労災隠しの疑いで、新聞等に記事が掲載されました。
　　10月18日に、労働基準監督署の立入調査についての報告書が、ＪＦＥ環境サービスから当市に提出されております。10月25日の指名選定委員会で、ＪＦＥ環境サービス株式会社を、違法行為による社会的信用失墜行為のため、指名停止処分といたしております。指名停止期間は、10月25日から12月24日の２カ月間でございます。
　　市長に対しましての報告でございますが、新聞に記事が掲載された10月14日に、口頭で報告をさせていただいております。議会に対しましては、10月28日に行われました環境建設委員会におきまして、労働安全衛生法違反、労災隠しの疑いで、新聞等に報道されたということで、報告をさせていただいております。
　　次に、２点目でございますが、結果としては、業者からの事故報告が適切になされなかったことと考えております。このため、委託業者に対しましては、災害事故の発生時、速やかに市、及び、労働基準監督署に報告することを改めて徹底するように、指示を出しております。
　　これを受けまして、本市におきましては、各事業所に、関係機関への報告や、労災保険を必ず使用すること、労災が発生した場合の対応として、研修・教育を実施することの、再発防止通達を出しております。
　　業者への処分は、先ほど申し上げましたように、10月25日から12月24日までの指名停止２カ月間でございます。指名停止理由は、違法行為による社会的信用失墜行為によるものということでございます。
　　市長に対しましての報告は、先ほど言いましたように、10月14日に口頭で報告をしております。その後、現時点まで、庁内における処分については行っておりません。
　　次に、（２）の①についてでございますが、平成23年９月定例市議会以降の状況については、第２号補正予算として、秋水園リサイクルセンター発注仕様書等作成業務委託料1,000万円を御承認いただきましたことから、廃棄物処理施設コンサルタントの株式会社ＳＥＣと契約を締結し、発注仕様書等の作成業務に着手しているところでございます。このことを踏まえ、10月14日に第２回の会議を開催し、会議の冒頭におきまして、10月４日の第２号補正予算にかかわる議会審議の中で市長がお示ししました、リサイクルセンターの運営等に関する一定の市の考え方を報告させていただきました。
　　具体的には、就労の場の提供について、地元還元の考え方として確保していきたいこと、現段階においては、現行のシルバー人材センターへの委託の中で、秋津町の住民の雇用を拡大させる方法、市が直接雇用する方法、そして、周辺住民の皆さんによる受け皿として、組織化という選択肢の一つとして考えていること、また、協議会につきましては、今後、周辺住民の皆さんで、マネジメントができる組織を総意を持って立ち上げていただけるかどうか、長期継続して存続していくことができるかどうかなどを念頭に、実現の可能性についての検討を進めてほしいことについて、お伝えをしております。
　　また、リサイクルセンターの図面については、第２案をベースに今後の作業を進めていくことから、発注仕様書等の中では、託児スペース等を位置づける予定はないことなどについても、報告をさせていただいたところでございます。
　　これらの報告に対して、委員からは、協議会は何のために開催しているのかという御質問もありましたが、あくまでも周辺住民の皆さんによる自主的な組織が立ち上がるものか、また、立ち上がった場合に、労働監理などのマネジメントも含めた運営を継続していくことができるのかなどの検討を改めてお願いし、市長の示す基本的な考え方について御理解を求めました。その後、議題に入り、第２案の図面等を用いて、施設の概要の説明と質疑・応答を行っております。
　　11月８日に開催しました第３回の協議会では、主体である周辺住民の皆さんの、委員の皆さん同士が意見交換をしていきやすいように、これまでの会議形式からワークショップ形式により、周辺住民の皆さんだけでそれぞれ意見を出し合った上で、意見のグループ化をし、今後の検討テーマとなる材料の絞り込みが行われました。具体的なグループ分けは、組織、雇用、労働条件、経営、周辺住民、その他とされました。当面は、出された意見をグループ分けをもとに議論を深めていくという集約がなされていくものと考えております。
　　労災の関係でございますが、次に想定される作業と想定される事故等についてでございます。
　　まず、想定される作業としましては、第２案でお示ししましたとおり、リサイクルセンターで取り扱う品目として、不燃ごみ、粗大ごみ、瓶・缶、及び、ペットボトル、乾電池、蛍光灯であることから、それぞれの搬入時の受け入れ作業、搬出までの保管作業のほか、品目ごとでは、生き瓶の引き抜き作業、瓶の色分け作業、スチール缶、及び、アルミ缶の成形作業、ペットボトルの不適物、キャップの取り除き作業、ペットボトルの成形作業、乾電池のドラム缶への貯留作業、蛍光灯の貯留作業等があると考えております。
　　次に、想定しておくべき事故等については、収集・搬出時における車両との接触事故、品目ごとの選別作業において、割れた瓶やつぶれた缶によるけが、不燃物内の可燃性ガス容器等混入による火災、瓶・缶の処理による騒音等が考えられます。
　　なお、これらの作業については、実際に秋水園の施設見学をしていただくことを通じて、危険を伴う作業が含まれていることも、委員の皆さんには一定の御理解をいただいているものと考えております。労働の安全性や働きやすい環境の確保については、第３回のワークショップにおいても、委員から意見として出されており、委員認識のもと、今後の議論の対象となっていく中で、より整理がなされ、必要とされる措置も明らかになっていくものと考えています。
　　廃棄物処理業の労働災害率についてでございますが、厚生労働省の平成22年度労働災害動向調査の結果によれば、度数率とは、100万延べ労働時間当たりの労働災害による死傷者数で災害発生の頻度をあらわすものとされています。ただし、この結果の概要における度数率は、休業１日以上、及び、身体の一部、または、機能を失う、労働災害による死傷者数により算出したものに限定されております。この中で、収集から運搬までを含めた一般廃棄物、及び、産業廃棄物処理業の度数は、6.73となっており、ゴルフ場の度数10.51に次いで、２番目に高い値となっております。
　　次に、３点目の、だれにでも簡単にできる作業についての説明ということでございますが、先ほども答弁いたしましたとおり、作業としましては、概して複雑なものや、特別な経験が必要なものはないものと考えております。また、成形品の保管作業の中で、フォークリフト等の運転が必要となる場合がありますが、普通免許を持っている方が、一定時間の技能講習を受講していただくことで、運転可能となりますことから、特別な資格とはとらえておりません。
　　繰り返しになりますが、協議会の委員の皆さんについては、見学の時期はそれぞれ違いますが、秋水園における実際の処理を見ていただいておりますし、現に委員の中からも、今後検討すべき内容として、安全性の確保に関する意見も出されておりますことから、危険性を伴う作業も含まれていることは、一定の御理解をいただいているものと考えております。
○市長（渡部尚君）　佐藤議員から、秋水園の将来構想について、秋水園で処理する品目を極力削減することや、可燃ごみ、不燃ごみの排出抑制策に徹底して取り組むことを最優先にする10年にすべきという御指摘をいただきました。この間、議員の御指摘のとおり、私どもとしても、秋水園外で安定的に受け入れをできるところがあれば、そちらのほうに出すということは、模索をしてきたところでございますし、将来構想にかかわらず、排出抑制への取り組みについては、これは、継続して取り組んでいかなければならない重大な課題であると認識しているところでございます。
　　本年度からスタートさせていただきました、新しい一般廃棄物処理基本計画においても、３つの大きな数値目標の一つといたしまして、市民１人１日当たりのごみ量を、基準年であります平成21年度ベースの700グラムから、10年後の平成32年度には、10％削減し、630グラムとすることを目標として掲げさせていただいております。昨年度の実績では689グラムということで、市民の皆様や事業者の御理解、御協力のもと、順調にごみ減量が進んできており、今後も、計画に設定いたしました生ごみの自家処理の促進や、レジ袋の削減、店頭回収の拡大、事業系ごみの排出指導の徹底などの取り組みを進めることによりまして、さらなる減量を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○子ども家庭部長（今井和之君）　２番の児童クラブの関係でお答えいたします。
　　最初の、「インターネットで調べたら」というところでございますけれども、我々の業務としても、それ以前に一定程度の状況を把握することは当然でございますので、それをした上で、正確を期するために、改めてインターネットも、直近の状況ということで確認をさせていただいたものでございます。
　　②の各市の状況でございます。現在のところ、近隣各市では、待機者はほとんど出ていないという状況と聞いております。当市では、例えば、入所基準の引き下げを行った場合には、平成23年度の４月時点の待機者を相当数上回るものになると見ております。ただ、地域によっては、あきの出ているクラブもございますので、このような施設では、基準指数が10であれば、条件の厳しいお子さんから順に入所させていくと考えております。
　　③の課題の切り離しということでございますけれども、本市では、過度の児童クラブの満室状況が続き、やむを得ず、平成20年度より、基準指数の11以上が入所したものであります。ただ、それでよしとしたものではなくて、第２児童クラブの建設についても、鋭意進めてきたものでございます。保護者の就労時間の基準が、本市は他市と比して厳しいという御指摘をいただいておりますけれども、今、先ほどお答えしたように、あきのある児童クラブについては、基準指数が10であっても、児童クラブの必要度が高いお子さんから、順次入所させていきたいと考えております。
○教育部長（曽我伸清君）　中学校給食関係につきまして、答弁させていただきます。
　　まず初めに、導入の経過等でございますけれども、昭和40年代後半より検討してきた経過はございますが、導入については見送られてきておりました。その理由といたしましては、当市の財政状況を考えた場合、自校方式での実施は困難であることが大きなものでございました。そのような状況の中、保護者要望を達成する最善の方法といたしまして、平成12年度において、名古屋市、八王子市、立川市で実施されておりました、弁当併用外注方式による弁当との選択制の方式を採用することといたしまして、実施に伴う給食施設の建設から運営までを計画・立案し、平成12年６月に、プロポーザルにより業者公募をいたしました。
　　弁当併用外注方式では、生徒が注文する献立の予約管理作業等の人的作業を軽減するために、予約や集計ができる電算システムを導入いたしました。現システムの流れにつきましては、４月に、新１年生で申し込みのあった生徒にランチカードを配布し、２年生、３年生につきましては、既存のランチカードをそのまま利用していただくことになっております。残高が少なくなったとき、6,000円以下になったときでございますけれども、自動的に、毎月15日に口座から引き落とし処理をしております。また、生徒のスクールランチの予約ですけれども、22回分、約１カ月前より可能でございます。最終的には１週間前となります。
　　次に、要保護、準要保護世帯につきましては、４月に、新入生保護者説明会に職員が学校に行きまして、スクールランチの説明を行い、利用申し込みの資料配布をしております。要保護につきましては、給食申し込み確認書を担任の先生に提出していただくことにより、ランチカードを発行しております。準要保護につきましては、他の生徒と同様に給食申し込みの手続をし、準要保護認定後に食べた食数分を、年３回、８月、12月、３月に分け、口座振り込みにより給食費の支給をしているところでございます。
　　次に、喫食率の状況でございますけれども、過去３カ年の学校別では、平成20年度の喫食率は、第一中学校70.2％、第二中学校71.2％、第三中学校71.7％、第四中学校61.8％、第五中学校67.8％、第六中学校74.2％、第七中学校72.5％、全校平均では69.6％でございます。平成21年度につきましては、第一中学校66.4％、第二中学校66.7％、第三中学校67.7％、第四中学校61.6％、第五中学校62.2％、第六中学校68.6％、第七中学校67.6％で、全校平均では65.8％でございます。平成22年度は、第一中学校66.0％、第二中学校66.0％、第三中学校66.1％、第四中学校56.6％、第五中学校59.8％、第六中学校66.2％、第七中学校71.5％で、全校平均は65.3％でございます。
　　次に、注文しない生徒の理由の確認でございますけれども、教育委員会では、食育を目的に、食生活アンケートを平成22年７月に実施しておりますけれども、直接的に、スクールランチを注文しない理由という調査項目はございませんでした。また、確認の必要性ということですけれども、スクールランチを注文しない理由につきまして、学校での給食指導等を通して、把握に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、注文できなかった生徒の対応でございますけれども、大量の食材を計算し、発注処理をするため、予約したい日の１週間前までに予約するようになっており、当日の注文は受けることができない状況でございます。家からお弁当を持ってくるのを忘れた生徒には、おかわり御飯、10食に１個、御飯が用意されておりますので、学級担任の先生がそれを渡して、対応するようにしております。
　　次に、ランチカードの残高不足などの対応でございますけれども、毎月配布している給食だよりにより、ランチカードの保護者確認のお願いを掲載していくことや、学級担任、給食主任に各教室の巡回をしていただき、食べていない生徒がいた場合には、理由を確認いたしまして、学校と教育委員会が連携し、保護者対応をしていきたいと考えております。
○教育長（森純君）　心ある対応を求めてということで、私のほうに御質問いただきましたので、答弁させていただきたいと思います。
　　中学校におきましても、学級担任は、原則、生徒と一緒に給食をとっておりますので、日常から、弁当を忘れたり、給食を注文し忘れたりした生徒がいた場合、状況把握できるものと考えております。その場合、先ほど教育部長から答弁しましたように、注文し忘れた生徒につきましては、おかわり御飯を活用したり、事前にわかれば、担任がコンビニ等で昼食を用意するなどによりまして、対応しているところでございます。
　　今後につきましても、生徒の状況をしっかりと把握するよう、再度、各学校に指導するとともに、議員御指摘のような生徒がおりました場合には、教育委員会、学校、保護者との連携を密接にとりながら、課題の解決をすべく、努力をしたいと思っております。
○３番（佐藤真和議員）　再質問でいろいろ用意したんですけれども、その前に伺わなければいけないことが、いろいろ出てきちゃったので。
　　まず、秋水園の問題ですが、細かいことを先に言っておきます。11月１日、私、経過の書類開示を求めたんです。そうしたら、所長交代の書類は出てきたんですけれども、さっきおっしゃっていた、ＪＦＥから当市へ提出された報告書、10月18日、どうして出てこなかったんですか。一切出してくれと、私は通知をするわけで、どうして出てこないのかということが１点。
　　それから、まず、業者の問題ですけれども、結局７月11日に業者から報告があったわけですね。その前に、業者に対して指名停止という話がありました。ただ、さっきの話の方なんだけれども、前の年の８月に入って、１月にけがをされています、私が伺った範囲ですけれども。そして、３月の段階でもうやむやになっているんですね。
　　私、こういう扱い方を、さっき部長からるる説明があったけれども、迷惑をかけるから健康保険で処理した。それは、もうやめちゃった人の話なんだけれども、氷山の一角だというとらえ方をするのが通常なんじゃないかと思うんです。極めて特殊な例だという受けとめ方をしているんじゃないかというのが、非常に気になっているんです、この間の経過で。そういう確認をしたのか、つまり、調査したのかということです。
　　これまでも、入ったばかりで、こういう時代ですよ、入ったばかりでけがしてしまった。それは健保で処理しておこうとか、会社に迷惑をかけたくない、やめたくない、いろいろな事情があるかもしれない。いろいろな背景があるのではないかと思ったときに、そうでなくたってそうだけれども、私は、こういう事案があったときに、徹底して事業者に対して、そういう事案が、過去のけがにさかのぼってなかったのかということをやらせたかということなんですよ。答えてください。やっていないなら、なぜやらないのかも答えてください。
　　次、庁内の問題です。処分していないと言いました。私はどちらかというと、ＪＦＥの話よりも、７月11日以降を問題にしたいと思っているんです。つまり、この時期、どういう時期かということですよ。７月11日というのは、実は、秋水園の今の雇用問題の起案書が出てきた日です。そうですね、確認します。
　　つまり、７月４日の首脳部会議だか経営会議で突然出てきた、地元の人を雇用したいという話です。それが、翌週の11日に起案書で出てきた。わずか１日で、翌週の７月の説明会の決裁がおりたという話は、前回しました。副市長は判こを押していない。それぐらい急いで回している。私は、偶然だと言うかもしれないけれども、７月11日にこういう報告があって、そしてその日に、こういう住民を雇用する話が出てくるんですよ。そして、その後、どういう時期ですか。８月18日に全員協議会があり、そして、９月議会の冒頭で市長の所信表明があり、代表質問があり、そして、一般質問で取り上げた、私も。そして、何より所管の環境建設委員会が９月にあった。そうですね。その後、決算特別委員会。
　　私は、シルバー人材センターの話だったけれども、これまでのリサイクル作業所における事故のケースを聞きました。シルバー人材センターの保険で片づけられたのは、２件だけだという話があった。あれだって、わかりはしないと思っていますよ。つまり、健康保険で処理したということはないのかということに疑問がわくわけですよ。私は、そういうことも含めて、この問題が通底していると思っているから、今回聞いているんです。安全に対する認識が、所管が弱過ぎる、甘過ぎると思っています。
　　どうして、７月11日にわかったことを、市長が新聞で知るまで伝えなかったんですか。ちゃんと答えてください。あり得ないと思いますよ、こんなことは。どういう期間であったかということですよ、この期間が。通常だってあり得ない。だけれども、ちゃんと、ちゃんとというか、業者がおくれて報告してきた。一連の経過からしたら、それは正常な状況ではないですよ。どうして、市長は新聞で知ったのか。資源循環部長と、知った立場の市長にも聞きます、このことをどう考えるのか。私は、大した問題じゃないというふうに所管はとらえていたのではないかと思っている。
　　雇用の問題も、繰り返すけれども、さっきもあったけれども、大した困難な作業はないと言っているでしょう。だけれども、リスクは、さっき部長、何と言いました。６倍から７倍ですよ、通常の。一説には10倍とも言われているんです、この問題は。業界挙げて、この危険率の軽減目指して、必死に取り組んでいるという話を私は聞きました。そういう問題なんですよ。そういう認識が決定的に足りない、この問題については。
　　だから、私は、地元の人たちに、リスクもちゃんと説明しているのかと聞いているんです。だれでもできます、赤ちゃん抱えて来てくださいと、そういう話をしていたじゃないですか、７月、８月に。そそのかしてはだめだと、私はずっと言っている。私は、極めてこの問題については危惧を持っています。だから、還元策かということも含めてですけれども、きちんとやってほしい。
　　市長になぜ伝えなかったのか、なぜ市長には上げなかったのか。この段階で、７月に業者から報告を受けて、このことを協議して、そして市長に上げなかった。この辺の経過はだれが知っていたのか、資源循環部長、答えてください。
　　そして、市長にもう一つ尋ねますが、ガバナンスの問題だと９月にも申し上げました。異常です。私は、この問題をはっきり言うけれども、所管の安全対策に対する認識がおかしい。私は、この問題について、きちんと実証というか検証して、処分も含めて検討すべきだと申し上げます。考え方を伺います。
　　それから、就労の場でもう一つ、ついでに申し上げると、今、議会では必死に、もちろん市長たちともちゃんと協議をしながら、議会できちんと議論をしている。別に、どこかの会派が先導しているわけではない。議会としてきちんと、議長も含めてみんなで相談をして、環境建設委員会でやっているんです。しかし、そのことについて、地元でそうではないような話をしている話を聞きました。委員長を務めている会派が、リサイクルセンターをつぶすためにあおっている、そんな認識が正しいのかということです。
　　部長、どうですか。話があったかどうかは、どうでもいいや。そういう認識があるとすれば、そういう問題かということです。私は、議会での議論がどうなっているのかということをきちんと住民に伝えているかということを問いたいんです。そうであれば、11月８日も、住民に任せてワークショップをやっている段階ではないですよ。そうじゃないですか。だって、勝手に議論されて、話がどんどんいっちゃったらどうするんだと、私はずっと言っているんだよ、この問題は。何で、この段階で、住民主導のワークショップをさせるんですか。おかしいと思いますよ。間違っていると思います、私は。
　　このやり方について、市長に聞きます。市長、どこまで知っていたかということも含めて。私は、この段階では、当然、十分議論して再スタートということはあるかもしれない。だけれども、９月議会の最終日を受ければ、一回凍結ですよ。みんなそう思っていたはずですよ、議会は。私はそう思いますよ。それを、ワークショップで任せているなんていう話をしているのは、本当に無責任だと思う。答弁してください。部長と市長に聞きます。
　　まだ、いっぱい申し上げたいんだけれども、時間がないので、すみません。
　　児童クラブの入所基準ですけれども、実態を、多少そこは見直すというか、対応するというお話があったので、それはそれでよかったなと思っています。なので、確認ですけれども、保護者に対して、保護者というか、それはどう周知をしていくのか教えてください。それと、時期は、いつ、４月なのかということです。基準云々という話がありましたけれども、もともと明文化されていないですね。だから、やはりここについては、きちんと考えるということを同時にやっていただきたい。時期について、御答弁をお願いいたします。
　　それから、給食ですけれども、丁寧に対応するという方向は話されたと思います。ただ、漏れている厳しい実態が、私なんかにも入ってくるということは、やはり丹念に見ていただくということだと思うんです。それと、給食自体なんですけれども、もちろん、今から設備を全部設けて、何とかしてくれという話にならないだろうと思いますよ。だけれども、やはり義務教育段階の、義務教育の場における食の保障というのは、だれがするのか、だれの責任においてするのかということを、もう一回真剣に、この厳しい社会状況を受けて、考えていただきたいと思います。
　　スタートしたころは、それでもよかったかもしれない。愛情をかけたい人がいるんだから、弁当を残すべきだみたいな議論も、当時ありましたね。私、そう聞いていますよ。だけれども、そんな状況は、それは、そういう人がいてもいいけれども、そんな状況で議論してはいけないと私は思っているから、今回聞いているんです。だから、いろいろな方式、課題もあると思うけれども、ちゃんと。だって、昼にパンを１個持ってくる子は、朝だって、食べているかどうかわからないですよ。夜だって、どういう食事しているかわからないんですよ。
　　食のアンケートをされたと言っていた。だから、ぜひ、今後も丁寧にそこを調べていただきたいし、さっき教育長から、先生は教室で食べているとおっしゃっていた。学校も頑張って、いろいろなことを抱えて大変だと思うけれども、ぜひ教育委員会として、食の問題をもう一回真剣にとらえていただきたいと思いますので、そこについては、もう一回、教育長の考え方というか、ぜひお願いしたいと思いますし、改善に向けた思いを伺えたらと思います。
○資源循環部長（西川文政君）　まず、事故の関係の調査についてでございますが、前回の議会の中でも、事故等の調査、件数等の御質問がございました関係、あるいは、通常からも、事故報告等がうちに来た場合には、内容の確認等を行っております。
　　２点目の市長への報告の関係でございますが、７月11日の段階で、労働基準監督署の労災関係に関する調査が入ったということで、口頭の報告があり、内容につきましては、その後の報告について、ＪＦＥから資源循環部に対して報告がありました。ただ、その段階においても、細かいどういう内容かという報告がなされなかった関係から、その後の推移を見ていた段階において、新聞への報道という結果になりました。結果としては、大変申しわけないんですが、後手を踏んでしまったという状況にございます。
○市長（渡部尚君）　ＪＦＥの労災隠しの件と今後の進め方の関係で、大きく２点ほど御質問いただいたのかなと思っております。
ＪＦＥの労災隠し問題については、私自身、新聞に掲載されるまで承知をしていなかったということで、ガバナンスがどうなのかということについては、大変申しわけなく、おわびを申し上げたいと思っております。
　　当日、所管から報告が、後手に回りましたけれども、ございまして、そのとき厳しく申し上げたのは、労災が調査に入ったことについては、所管も承知をしていたわけなので、そこについては、理事者に報告があってしかるべきではなかったかということは厳しく申し上げ、今後このようなことのないように、適切に対応をとるよう指導させていただいたところでございます。
　　事故については、委託業者、あるいは、さまざまな形態で、シルバーの方や多くの方があの場で働いておりますので、やはり事故が発生をして、それが結果的に労災隠しになってしまうということは、委託をさせていただいている市としても大変遺憾なことでございますので、今後は、業者に対しても、このようなことのないように、指導・監督をしっかり、私も含めて、進めていきたいと考えているところでございます。
　　それから、雇用の場とすることについては、基本的な考え方については、９月にもずっと申し上げてきたところでございまして、確かに御指摘のように、今の瓶・缶、ペットの部分で全く事故がないかというと、そういうことはないわけで、その辺のリスクについては、地元に対して、きちんと説明を申し上げていきたいと考えているところでございます。
　　また、９月の議会でのお話を受けて、なぜ、その後も検討を進めているのかということについては、先ほど所管部長からもお答えさせていただいたように、可能性としてそこを模索しているという状況で、直ちに立ち上げていくということではないというふうに理解をしておりました。今後、どのように地元との協議を進めていくかについては、再度、検討させていただければと考えております。
○子ども家庭部長（今井和之君）　児童クラブの入会基準の緩和についての再質問でございますけれども、時期は来年の４月、24年度から変えていきたいと考えております。また、そのための対応を来年度入会申込書のほうに反映させていきたいと考えております。
○教育長（森純君）　佐藤議員から、義務教育における給食のあり方ということで、再質問をいただきました。
給食のあり方がどうあればいいのかということは、日ごろ学務課、あるいは、栄養士のほうでも検討を進めているところなんですが、現状での工夫という面で申しますと、地域の特産であります黒焼きそばですとか、あるいは、地元でとれた野菜などを多用していくというような工夫から始まりまして、昨年の市民の集いで、中学生のほうからも報告がありました、中学生が考えたメニューというのも取り入れております。
　　ことしは、何校かの中学校の生徒がそれぞれ工夫してやって、コンクールのような形で実施させていただきましたけれども、その中で結構上位に入ったものを、直接子供たちの給食のメニューに加えるということで、子供たちが、おいしく、興味を持って、安全に食べられる給食ということで、努力をしているところも確かでございます。
　　ただ、先ほど来ございますように、より丁寧な給食指導をしていく、食育の観点もございますので、今後アンケートにつきましても、先ほど部長のほうからありましたように、目的をきちっとさせた、丁寧なアンケートをとっていきたいと思っております。そういうことも含めまして、給食のあり方についても、一層研究を進めてまいりたいと思っております。
○資源循環部長（西川文政君）　ＪＦＥの事故以降につきましての調査でございますが、事故等、件数の把握等は行いました。シルバー人材センターとＪＦＥに対して実施しております。
○市長（渡部尚君）　処分云々ということでございますが、今回、当市の職員が関与して労災隠しを行ったわけではなくて、労働基準監督署の調査が入ったということについて、私どものほうに報告がなかったということでございますので、いわゆる処分をするには当たらないのかな。厳重に注意はさせていただいたところでございます。
○３番（佐藤真和議員）　ちょっとがっかりだな。私がさっき聞いたのは、ＪＦＥの話じゃないんですよ、だから。７月11日以降のことを言っているわけですよ。そっちがよほど問題だと申し上げているわけで、そういうことでいいのかということです。市長が新聞で知るなんていうのは、大恥ですよ。あり得ないというのは、そういうことですよ。何で、そんなこと自体が厳重注意で済んでしまうのか。私は、きちんと経過を確認すべきだと申し上げた。二度と起こらないように、こういうことが。そこについて、もう一回、市長、答えてください。私は、ちゃんとそこはやるべきだと思いますよ。私は、７月11日以降の対応はぬるいと思います。
　　それから、安全についても、さっき、結果的にと部長はおっしゃいました。では、問題でないと思っているなという感じがしますよ。ちゃんとやっていただかないと困るんですよ、これ。推移を見ていたけれども、結果的に言えなかった。そういう問題じゃないでしょう。そんな認識なんですか、本当に。そのことを含めて、市長、答えてください。
　　それから、給食の件で、わかりますけれども、いろいろなメニュー、工夫は。私がずっと聞いているのは、そういう豊かな心を持ったり、豊かな経験ができる子たちはいいんですよ。それはそれで、プラスは。だけれども、そうではないところに対する手だてについて、本当に厳しい現状がある。いろいろな保護者の状況や家庭の状況を子供が引き受けているんじゃないかということを最初から申し上げているわけで、そこについて丁寧に、本当に向き合っていただきたいんですよ。いいんです、やっていることは、プラスのことは、それで。だけれども、そうじゃないところをきちんと見ていただきたいんだよな。そこについて、ぜひお願いしたいということを最後申し上げて、終わりたいと思います。
○市長（渡部尚君）　処分の関係で、再度御質問をいただきました。確かに、委託業者でこのような労災隠しがあった。市としても、労働基準監督署の調査が入ったということについては把握をしていたにもかかわらず、それが、経営トップであります私のほうまで情報が上がってこなかったということについては、組織的な問題としてとらえているところでございますが、直接、市が関与して、労災隠しを行ったとかいうことではありませんので、市の現在の処分規定からすると、処分に該当するものではないと考えております。今後、このようなことがないように、指導・監督を徹底してまいりたいと考えております。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前11時49分休憩

午後１時開議
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
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○議長（熊木敏己議員）　４番、大塚恵美子議員。
○４番（大塚恵美子議員）　本日は、２つの項目について質問させていただきます。
　　１番目が、「電力自由化に取り組み、エネルギービジョンの構築を」と題しまして、質問します。
　　３・11原発震災により、原子力発電所の安全神話は崩壊しました。今こそ、原発に依存しない電力の仕組みを確立する必要があります。
　　地域独占事業者である東京電力など一般電気事業者に依存しない電力の調達が2000年から自由化され、11年が経過しました。国の各省庁や皇居、自衛隊、東京都などは、既に東京電力から電力を買っていません。原子力発電所を担当する経済産業省でも、東電の電気を購入せず、特定規模電気事業者、ＰＰＳの電力を使っています。東村山のような自治体でも、電力自由化に取り組むことから、小規模分散型、地域分散型の自然エネルギーへのシフトチェンジを期待するものです。
　　以下、質問します。
　　①、ＰＰＳは、東京電力など一般電気事業者が所有する送電線を利用して、電力を供給、小売りし、電力の買い取りもしています。対象は、契約電力50キロワット以上ということで、一般家庭では活用できませんが、公共施設では十分可能です。コスト削減、及び、再生可能エネルギーへのシフトのために、当市でも電力の自由化に取り組む必要があると思いますが、今までの契約、つまり電気をどこから調達するかはどのように決められてきたのでしょうか。伺います。
　　②、電力使用状況についてですが、市庁舎、いきいきプラザ、また、小・中学校、公民館、図書館、スポーツセンター、秋水園など、公共施設の電気料金は、年間どのくらいかかっているのか伺います。
　　③、電気事業法の改正により、電力の契約が自由化されたこの11年間、特に2005年の改正で、対象が50キロワットとなったわけですが、今までＰＰＳなどの導入は検討されてきたのでしょうか。
　　④、立川市では、2010年度に、立川競輪場で使用する電気の購入先を東電からＰＰＳに契約変更したところ、27％のコスト削減ができ、今年度は、53カ所の公共施設３グループがＰＰＳに契約を変更し、5,000万円以上の経費削減につながったとのことです。また、国立市では、この11月から、市庁舎を含む市内公共施設すべての電力をＰＰＳに切りかえました。こういった事例や成り行きをどのようにとらえてきたのか伺います。
　　⑤、東村山市で、ＰＰＳの対象となる施設の数はどのくらいでしょうか。また、コスト削減に向けての試算をしたことがあったでしょうか。あったとしたら、幾らでしょうか。
　　⑥、ことし７月から８月にかけての電力使用制限令によって、節電が義務づけられ、15％節電を達成され、とりわけ秋水園での節電効果が大きかったと思います。これからは、さらに一歩進めて、地域発のエネルギーシフトに取り組むために、東電との契約を見直し、ＰＰＳ電力の導入を早急に進めるべきと思いますが、市長の見解を伺います。
　　⑦、電力自由化に取り組むどの自治体も、競争入札によって事業者を選定してきました。ＣＯ２の排出など、一定の環境配慮が法律によってなされてはいますが、コスト削減効果だけで、つまり安いというだけで、質について配慮せず電気を選ぶことは賢明とは言えません。入札に際し、あきる野市、国立市では、環境配慮指針を設け、入札でコストだけを優先させない取り組みを進めてきました。環境にも財政にも優しい電力を選びたいと思いますが、見解を伺います。
　　⑧、電力自由化に踏み込んでも、ＰＰＳなど事業者は、東京電力に送電線の使用料を払っています。国会でなかなか議論が進みませんが、独占されている送電線を自由化させる発送電分離が持続可能な自然エネルギーの拡充にも必要となります。このことについても見解を伺います。
　　⑨、再生可能エネルギー全量固定価格買取制度が来年７月に施行されますが、一般の住宅が対象とされなかったことは大変残念です。太陽光発電システム設置工事費補助については、予算額600万円で、募集が11月30日に終わっています。公開抽せんが12月７日とのことですが、応募数や今年度の傾向について伺います。また、今後の拡充について、検討はされているのでしょうか。
　　⑩、９月の代表質問で、脱・原発依存自治体を新たな決意とするべきと提案しました。脱・原発の実現のためにも、市民、事業者とともに、三重県や隣の小平市でも取り組んできた地域エネルギービジョンを策定し、発電目標値を定めることなど、国の恣意的なエネルギー政策に左右されることなく、地域のエネルギー自立を高める効果があると思いますが、こちらは市長の見解を伺います。
　　続けて、大きな２項目です。「放射能対策を持続的に行う体制整備を」。
　　東村山市では、市民の不安にこたえ、保育園、学校、公園などの空間線量測定、緊急測定と除染、給食食材の産地公表、簡易キットでの給食食材の測定実施、牛乳の測定委託など、放射能対策をいち早く進めてきたことについては、一定の評価をするものです。
　　以下、質問します。
　　①、11月より、堀場製作所の簡易キットによる、月２回の給食食材の測定が開始されましたが、現場の状況はどのようでしょうか。また、課題は何でしょうか。
　　②、消費者庁の食材測定器の貸与、地方消費者行政活性化基金の活用、国の第３次補正予算で確定した、文部科学省の安全・安心のための学校給食環境整備事業など助成によって、給食食材の本格的な測定の可能性はふえてきました。国分寺市では、東京都消費者行政活性化基金交付金を活用し、ガンマ線スペクトロメーター２台630万円を、国立市では、同交付金を活用し、ベラルーシ製シンチレーター180万円を購入の予定と聞いています。当市では、このような機会をどのように取り組んできたのでしょうか。また、今後の見通しはいかがでしょうか。
　　③、本来はどのように対応できたらよいのでしょうか。昨日、文部科学省は、小・中学校の給食に含まれる放射性物質を１キログラム40ベクレル以下とする、事実上の基準を示しました。測定器の貸与や助成の機会を待っているだけではなく、放射能検出限界値の低い測定器購入の道も、早急に検討、決断すべきではないでしょうか、市長に見解を伺います。
　　④、９月議会で、全員一致で意見書として取り上げた暫定規制値の見直しについてですが、先ほど申し上げましたように、厚生労働省、文部科学省による食品の暫定規制値の見直しが始まっています。乳・幼児についても配慮がされる方向にありますが、後手後手であります。国の基準に信頼感がないのが現状です。子供たちの内部被曝に関して、市の考え方、方針を、市長に伺います。
　　⑤、学校、保育園でのＵ字溝、雨水管下などの緊急測定の際、先駆的な例に倣い、市の基準値を0.19マイクロシーベルトとし、汚泥の除去などを行いましたが、その後、基準値に変化、変更はないかと通告した後に、市長が所信表明で基準値変更を述べられましたが、少々納得できず、再度確認します。
　　⑥、給食食材納入基準に、放射能に対する考え方、市の基準を規定し、学校給食物資食材選定基準書に明文化し、記載する必要があると思います。いかがでしょうか、伺います。
　　⑦、各家庭の雨水浸透ますなどから出た、線量の高い汚泥の処理などに困っている市民が少なくありません。相談体制の整備や、測定後、データ公開後の処理の考え方を明確に示す必要があると思うのですが、どのように進めていくのでしょうか。
　　⑧、空間線量測定、給食食材の産地公表や簡易測定、消費者庁などへの測定器貸与の申請など、各所管でそれぞれ対応を進めてきましたが、限界が生じているのではないでしょうか。指令や連携も含め、いっぱいいっぱいのように思えます。今後も、長丁場での取り組みが必要となり、持続できる体制づくりが求められます。相談に応じるだけではなく、土壌検査など追加検査の展開や、除染についての研究を深めるなど、総合的にアンテナを張り、専門的に携われる担当部署を設置してもらいたい、設置すべきだと思うのですが、市長の見解を伺います。
　　⑨、空間線量の測定を市民が積極的に行い、データ公開をし、市のホームページでリンクされ、情報が豊富化されています。今後の協働のあり方や、６月の一般質問で提案した、小金井市放射能測定器運営連絡協議会のような、市民の活力を生かした、市民との測定体制づくりも必要となりますが、放射能対策での連携、協働について、どこまで検討が進んだのか伺います。
　　⑩、３・11以降の放射能対応、測定等にかかった経費は、各所管において幾らかかっているか。また、その総経費は当然、東京電力、及び、国に請求すべきですが、その準備はされているでしょうか、伺います。
○総務部長（増田富夫君）　電力調達に関しまして、①から⑤、それから、⑦と⑧についてお答えをいたします。
　　初めに、①ですけれども、電力調達につきましては、一極集中的な事業形態であった電気事業において、競争原理の導入を主眼といたしまして、市場への参入規制を緩和し、電気料金の引き下げを目的に、電力の自由化が平成12年より、一部の特別高圧電力を必要とする事業所について実施され、その後、平成17年から、50キロワット以上の事業所へ引き下げ、高圧全面自由化が実施されたことについては、御案内のとおりだと思います。
　　そこで、当市における電力調達につきましては、供給の信頼度を維持し、安定的供給を確保するため、現在まで、一般電気事業者である東京電力と契約を結んでおります。
　　次に、②ですが、電力使用状況につきましては、平成22年度の決算額でお答えをさせていただきます。
　　なお、指定管理者制度を実施している施設等につきましては、管理料に包括されてしまっているため、これらを除く公共施設の電気料金の年額ですけれども、およそ２億4,602万1,000円となっております。
　　次に、③でございますが、導入の検討については、他市の状況や全国的な動向などについて注視するとともに、情報の収集は行ってまいりました。しかしながら、他市におきましても、安定的供給の面から導入に慎重であったこと、また、自由化後の対象電力施設において、ＰＰＳの導入率は少なかったといったことから、導入に向けての具体的な検討というところまでは至っておりませんでした。
　　次に、④ですが、これまでの検証におきましては、電力の安定供給について問題視してきておりましたが、実際に近隣市である立川市、及び、国立市が実施へ踏み切ったこと、また、年間を通じて、問題なく安定供給をされてきたという実績が出されましたこと、そのため電気料金の減額を行うことができたことなどは大変参考となる事例であるととらえております。他市においても、昨年度までは、当市と同じように安定的供給の面から実施の検討までは至っていなかったというわけですが、具体的な導入への検討がされるのではないかということを推測しております。
　　次に、⑤ですけれども、対象となる施設ですけれども、まだ詳細には調査を実施していない段階ですが、現在の契約電力から推定をさせていただきますと、おおむね38施設程度ではないかと考えております。また、コスト削減に向けての試算でありますけれども、該当施設すべてについてではございませんが、現在の契約電力における削減見込みといたしましては、本庁舎、及び、いきいきプラザにおいては、およそ年間で20万円程度、小・中学校においては、年間でおよそ370万円程度と考えております。
　　次に、⑦でございますが、当市におきましても、あきる野市、国立市と同様、環境に配慮した電力調達契約を結んでいくべきではないかと考えております。現状、当市には、電力調達に係る、いわゆる環境配慮方針はまだ策定されておりませんので、策定にこれから取り組み、電力供給事業における環境配慮の状況について、二酸化炭素排出係数や新エネルギー導入状況などの環境評価項目を基準とした上で、電力調達を検討していきたいと考えております。
　　次に、⑧ですが、発送電分離につきましては、国レベルにおいても各方面で議論をされており、課題であると認識はしております。確かに電力は、発電から送電を経て一般需要者へ渡る仕組みの中で、電力の自由化がされるまでは、一般電気事業者が、地域ごとに独占が認められ、需要と電力設備投資に係るコスト回収を保障することなどによりまして、安定供給の体制を確保した電力事業が展開されてまいりました。
　　その後、発電分野において自由化され、商社やガス会社、それから、メーカーなどが、発電事業を営む特定規模電力事業者として多数参入し、さらに、エンドユーザーへの小売り部門においても自由化されたことで、低価格の電力が供給できるようになりましたが、一方、送電部門においては、一般電気事業者が維持されており、新たに参入する事業者においては、発電からエンドユーザーに電気を送るために、送電線の利用料を一般事業者に支払う仕組みとなっておりまして、このことが、ＰＰＳ事業者の新規参入が拡大されない原因の一つであるのかと思われます。しかし、この問題につきましては、今後の国などの動向について注視をしていく必要があるかと考えております。
○都市環境部長（三上辰己君）　大きな１番の⑨と、２番の放射能対策の②と⑦、⑨と⑩について、答弁をさせていただきます。
　　まず、太陽光発電システムの設置工事費補助の申し込み件数から申し上げます。11月30日現在で147件でございます。特徴といたしましては、10月が21件、11月は52件ということで、10月、11月に約半分程度、駆け込み需要と申しますか、そのような申し込みの状態になっております。
　　それから、今後の拡充についてでございますが、東村山市は、平成18年度から20年度まで、太陽電池のモジュールに対しまして、10万円を限度に、太陽光発電システム設置補助金として補助金を出しておりましたが、国や都の太陽電池モジュールについての補助制度が充実してまいりましたことから、21年度には、これらの動向を見るといった意味で、一時、補助制度を休止しておりましたが、御存じのとおり、22年度からは、太陽光発電システム設置工事費の補助として、太陽光発電システムの設置工事に要した費用を10万円を限度に補助金を復活させていただきました。
　　22年度当初は、申し込み順で補助をしておりましたが、５月に当初予算の配当額300万円が終了いたしましたため、22年６月、規則の改正を行いまして、申請者が当該年度に予定している補助の件数を超えるときは、当該申請者の中から、公開による抽せんにより決定することとして、９月の補正で300万円の補正増をさせていただきました。
　　23年度は、23年度から始まります第４次基本計画の実施計画の施策の３－１－４、生活環境の保全にございますように、住宅用の太陽光発電システム設置工事費補助事業として拡充し、当初配当予算を600万円として、11月の末まで申し込みを受け、現在は、12月７日の公開抽せんに向けて準備をさせていただいております。
　　今後の補助金でございますが、太陽光発電システム設置工事費の補助は、国や都の補助制度の利用を促進するための奨励的な補助金としての考えを持っておりますことから、現時点では、24年度も23年度と同額の配当を要望しております。
　　続きまして、放射能関係の②でございます。食材の測定機器の貸与の関係でございます。消費者庁の食材測定機器の貸与につきましては、10月上旬に第１次の申請受け付けがございまして、当市も申請させていただきましたが、残念ながら、今日の原発事故周辺の自治体に優先的に貸与決定がされたところでありますので、今後、第２次、第３次の申請がございますので、こちらのほうにも申請をしてまいりたいと考えております。
　　また、東京都の消費者行政活性化基金交付金の申請につきましては、測定機器の選定が自治体に任されておりますことから困難であるということ、それから、給食提供前に検査結果を得ることが難しいこと、それから、国の測定器の貸与にエントリーをしていましたこと、また、給食の提供前に検査をし、万が一数値が高かった場合には、直ちに提供をやめられるようにするというようなことから、簡易測定器のキットを購入するということで対応させていただきました。
　　続きまして、⑦でございます。家庭の雨水浸透ますなど、そういう相談にどんな形で対応しているのかということでございます。現在、放射能関連の相談は、基本的に、みどりと環境課で対応させていただいております。しかし、事細かな専門的な分野の内容等によりましては、関係各課と連携を図っているのが現状でございます。今後につきましては、土壌検査や除染方法など、総合的、かつ、専門的な対応を基礎自治体としてどこまで担うことができるかという問題はございますが、関係所管との連携・協力体制をさらに強化するなど、市民の皆様の不安を少しでも解消できますよう、効果的な体制の構築を考えております。
　　続きまして、⑨でございます。市民の皆様との連携、協働をどのように考えているのかということでございます。小金井市の放射線測定器運営連絡協議会のような市民と行政との協働は非常にすばらしい事例であると認識しております。今後、放射能汚染につきましては、鎮静化していくのか、拡大していくのかというのは、現時点では先が読めない状況にございます。放射線の測定を拡大し、詳細に実施する場合、人的、予算的な制約がございますので、まずは、庁内でより効率的な体制をとりながら対応させていただき、今後、市民の皆様にどのように協力をしていただけるかなど、研究をしてまいりたいと考えております。
　　続きまして、⑩でございます。放射能の対応にかかった費用について、国や東京電力に請求するべきだと言うが、準備はできているかということでございます。放射線量の測定につきましては、小・中学校は教育部の庶務係、保育園は子ども育成課、公園はみどりと環境課の職員、及び、臨時職員２名で実施をさせていただいております。測定に係る費用につきましては、臨時職員２名の賃金が１カ月当たり約26万円と、市で購入しましたシンチレーション式環境放射線モニターが８台、１台が約10万円であり、購入費は約80万円、市内小・中学校の８校、12カ所、児童館・児童クラブの２カ所、５施設の除染作業を実施いたしましたのは、御承知のとおりでございます。
　　なお、この除染費用につきましては、現在、業者からの請求書等をいただいて、集計をしている最中でございます。市内小・中学校、22校の、プールの放射性物質の線量調査も業者委託で実施をさせていただきましたが、これにつきましては約200万円の経費がかかっております。放射能対応、測定等にさまざまな経費がかかっておりますので、今後、一定の時期をもって区切り、正確な集計をした上で、東京電力等に損害賠償を求めていきたいと考えております。
○市長（渡部尚君）　大塚議員から、私のほうにも何点か御質問いただきましたので、お答えをさせていただきます。
　　まず、ＰＰＳの関係でございますが、今年度、実は多摩地区の自治体、先ほども御質問の中で御指摘ありましたけれども、立川だとか国立とか、かなり進んでまいりましたので、今年度より、庁内で、これまでも検討を進めてきたところでございます。現状では、震災前の各社の１キロワットアワー当たりの二酸化炭素排出係数しか示されておりませんので、この現状の係数を使って試算いたしますと、短期的に見ますと、同じ電力使用量であると、ＰＰＳから電力を調達することによって、ＣＯ２排出量が若干ふえる計算となります。
　　しかしながら、御指摘にもありましたように、中・長期的な視点によります、社会全体の環境負荷低減に取り組むということが重要であると認識しておりますし、コストの面でも、先ほど総務部長のほうからお答えしましたように、立川競輪場ほどドラスティックには引き下がらないんですけれども、当市でも、若干、全体ではコストの削減の見込みが立ったということがありますので、11月８日に行われました行財政改革推進本部において、来年度より、ＰＰＳを含めた競争入札による電力調達を実施することについて、決定をさせていただいたところでございます。現在、幾つかの所管にまたがるものですから、各所管に指示して、来年度からの実施に向けて準備を進めている状況でございます。
　　次に、地域エネルギービジョンの策定でございますが、ことしの６月定例会の施政方針説明でも申し上げましたけれども、このたびの震災と、それに伴う原発事故は、私たちの生活のあり方を含めて、エネルギー政策、経済のあり方、社会のあり方など、日本全体のありようについて、今後、根本的なパラダイムシフトを迫るものであり、恐らく、今後、我が国は、太陽光等の自然エネルギーや、スマートグリッド等を活用したスマートシティーの方向に、国全体が向かうものと考えておりますということを申し述べさせていただいております。今後、こうした中で、自治体として果たしていかなければならない役割ということを考えていく必要があるのかなと考えております。
　　御指摘のように、今夏につきましては、電力不足に伴いまして、15％を目標に、全庁挙げて節電に取り組むとともに、市民の皆様にも、節電教室の実施などで協力を呼びかけてまいりました。それから、これまでも、先ほどお答えさせていただいていますが、市民の皆さんに対しても、太陽光発電システムや、省エネルギー機器の設置補助の拡充を図るとともに、公共施設においては、新たな太陽光発電の設置や、省エネルギーの推進に取り組んでいるところでございます。
　　エネルギービジョンではありませんけれども、市の環境基本計画にも、そういった重複する内容が多少盛り込まれておりますけれども、今後、節電や省エネ、あるいは、自然エネルギーの活用の普及・拡大を図っていくために、御指摘のように、多摩地区では、小平、武蔵野、三鷹、調布市が策定をしていると伺っておりますが、先進自治体の取り組み等を参考にしながら、地域エネルギービジョンについては研究をさせていただきたいと考えております。
　　それから、放射能の関係でございます。実は、けさまでは、現状の簡易キットによる測定で御理解いただきたいとお答えをするつもりだったんですが、けさほどの新聞で、いよいよ文科省のほうも、給食について、食品衛生法の暫定基準値の見直し作業が行われているので、文科省のほうも、これはあくまで暫定的な目安だという説明のようでございますが、１キログラム当たり40ベクレル以下を目安とするということが発表されておりまして、記事を読みますと、国は、給食提供する前に検査をして、超えた場合は、その品目、あるいは、料理として成立しない場合は、パンと牛乳だけの給食にするという具体的な例示も示しているということでございます。
　　測定機器の購入に当たっては、検出限界が１キロ当たり40ベクレル以下の機種を選びなさいということで、１都県当たり５台を国費で補助するという報道でございますので、やはり財政が厳しい当市としては、補助、あるいは、貸与の関係についても、第１次の申請時で、私どもが承知しているところでは、全国で169の自治体がエントリーをされておりまして、そのうち第１次では24都市が決定し、第２、第３で25、３次配分で100台ということが国のほうから伝わっておりますので、大分こちらの貸与のほうの可能性もまだあるというところがありますので、一刻も早くという御指摘は理解できるんですけれども、国のこうした動向を見ながら、さらに検討させていただければと考えているところでございます。
　　それから、担当の部署を設置すべきではないかという御指摘でございます。先ほど、都市環境部長のほうからもお答えさせていただきましたけれども、基本的に、現在、放射能の関係は、都市環境部のみどりと環境課で担っていますが、給食、それから、学校施設や保育園施設等、複数部署にまたがっておりますので、各所管の放射能にかかわる業務につきましては、関係所管によります連絡・調整のための会議を、現在、随時開催をして、情報や認識の共有を図りながら、市としての方針を全庁的に徹底するように努めているところでございます。
　　現状の体制では、各所管の通常業務と並行して行っているため、各所管の業務量が増加しているということも事実でございます。一方、専門の担当部署を設置するということになりますと、複数の職員を配置していく必要がありますので、全体的には減員を図っていかなければならない当市としては、難しさもあるのかなと率直に考えているところでございますが、いずれにしましても、この放射能の問題は、かなり長期化するであろうと考えておりますので、専門的な部署を設置するかどうかを含めて、効率的、かつ、持続できる体制を構築していかなければならないと考えておりますので、今後、さらに、来年度に向けて、全体の組織等の検討の中であわせて考えてまいりたいと考えております。
　　失礼しました。④を飛ばしてしまいました。
　　内部被曝の問題でございますが、この辺につきましては、非常に、私ども、専門的な知識を有していないということで、科学的根拠に基づいた情報や対応策を国から示していただくということがやはり必要なことではないかと考えております。先ほども申し上げたように、当市においても、学校保育園の給食食材については、現在、簡易検査、牛乳については外部検査を行っているところでございます。今後、文科省から一定の基準が示されましたので、このことを踏まえて、市として、どこまで、どのような対応がとれるか、さらに検討してまいりたいと考えております。
○教育部長（曽我伸清君）　大きい２番の①、⑤、⑥につきまして、答弁させていただきます。
　　給食食材の簡易キットによる測定状況でございますけれども、11月14日と28日に、公立保育園、及び、小・中学校の給食で使用した食材の検査を実施したところでございます。結果は100ベクレル未満ということで、不検出という状況でございます。
　　食材につきましては、14日には、ゴボウとタマネギとキャベツ、28日の食材につきましては、白菜、ナガネギ、ジャガイモ、ニンジンでございました。この結果につきましては、11月15日にホームページにアップし、保護者あて通知分を、11月16日に全校配布させていただきました。
　　検査は、教育部、及び、子ども家庭部の職員４人で、通常の給食の処理と同様に、３槽で３回水洗いを行いまして、フードカッターにかけて、簡易キットに１キロ分を入れて、検査を実施いたしました。課題といたしましては、検査時間の制約でございまして、午前10時までに検査を終了しないと、その食材の使用の中止ができないこと、また、１キロ分の食材をミキサーにかけるため、給食の食材として使用できなくなってしまうというのが、課題として取り上げられております。
　　次に、Ｕ字溝等の測定でございますけれども、御案内のとおり、去る10月に、他の自治体において高い放射線量が測定されたことに伴いまして、緊急に当市の学校、及び、保育園で、これまで測定してきた地点以外の箇所を測定いたしたところ、0.19マイクロシーベルトを超える数値が測定されたことにより、汚泥等を埋設する除染作業を行ったものでございます。
　　これを受けまして、小・中学校では、11月より、これまでの放射線測定、校庭ですけれども、１カ所から、新たに５カ所ふやしまして、６カ所での測定を月１回の割合で実施することといたしました。11月28日と29日の測定では、全校で0.19マイクロシーベルト以下の測定結果が得られております。また、10月19日には、公立保育園８園で実施いたしました放射能の緊急測定結果では、0.06マイクロシーベルトから0.16マイクロシーベルトと基準値を下回っており、除染作業は実施せずに済んでおります。
　　その後、中断しております測定観測の再開に向けて、測定箇所や回数を含めて検討してきたところでございますが、12月より再開する方向で調整中でございます。また、これまで未実施だった認可外の保育所につきまして、御希望を確認した上で、実施しております。基準値につきましては、市長が所信表明で述べたとおりで、地上高１メーターで0.19とし、0.23以上につきましては、除染作業を行ってまいったところでございます。
　　次に、給食食材納入基準における市の基準の明文化でございますが、東村山市学校給食物資食材選定基準書につきましては、平成15年に策定いたしまして、業者が食材を納入するに当たり、基準書の規格に適合したものと定めたところでございます。
　　御案内のとおり、現在、放射能における食材の対応といたしましては、学校給食の野菜につきまして、３月11日から、出荷制限になったことのある県の食材につきましては、その使用を控えるようにしております。また、調理過程の中では、３槽で３回水洗いを行い、また、小学校給食の食材納入は、小学校ごとに栄養士が毎朝検収簿をつけることにより、産地確認等を行っております。できるだけ市内の地場野菜を多く使用することなどで対応しているところでございます。
　　市の基準につきましては、現在、食材に関する基準を制定しておりません。また、簡易キットで測定範囲に―限界100ベクレル以上ということではございますけれども―あるとともに、毎日すべての食材を検査することは、時間的な問題もあり、難しい状況にあります。このような状況や、納入業者による放射能測定の対応等も考えた場合、現在では明文化できる状況にはないと考えております。
○４番（大塚恵美子議員）　何点か再質問します。
　　まずは、ＰＰＳ導入のことですけれども、来年度からＰＰＳを導入していくんだと受けとめまして、ぜひ着々と御準備というか、検討を進めていただきたいと思っています。
あと、エネルギービジョンのところで、市長が環境基本条例に触れられていましたけれども、エネルギービジョンの計画というのは、私、いろいろと市の中のものを調べましたけれども、行革大綱にエネルギーのことが触れてあるぐらいで、環境の面では、非常にエネルギーに対しての考え方はほとんどなしだったと思っています。ですから、先ほど市長も、小平だけでなく、三鷹も調布も武蔵野市もとおっしゃっていましたので、ぜひ、そちらのほうの研究・検討をピッチを上げて進めていただきたいと思っています。
　　それから、幾つかの質問ですけれども、ＰＰＳのほうは、そのままぜひ進めていっていただきたいのですが、１つ、そのエネルギーのところで、太陽光のところです。600万円。12月７日に公開抽せん、これからですけれども、147件、応募があったということですが、考え方としては、上限10万円だから、数をどうしていくのか。そのあたりも、ざっと今のお考えをお聞かせいただきたいと思っています。
　　それから、放射能対策の点では幾つかございます。市長に伺いたいんですけれども、内部被曝に関しては大変難しい、専門的な、科学的な知識を有しているわけではないとおっしゃっていますけれども、私自身は、ゼロ以上は、やはり安心できるものではないと思っているところです、食品に関しても、空間線量に関しても。ただ、自然放射能というものの考え方もありますし、そういったことを踏まえて、どうやって考えるのか。国の後手後手の数字を待つだけでは、私はだめだと思うので、ぜひ野田市のように、川口市のように、当市はこうなんだという姿勢をきょうはお見せいただきたいと思っています。
　　それから、市長もおっしゃっていましたけれども、100ベクレル以下が検出できない簡易キット、２万5,000円のものを使った。それは、決して私は、悪いものだとは思っていません。ただ、きのうから雲行きがはっきり変わりまして、100ベクレルでは話にならないんだということになってきました。これは４月から完全施行なんだと思いますけれども、初めて示された事実上の基準でございますので、貸与を待っているところはもっともっとふえます。絶対ふえます。
　　国は予算の措置をきちんと、40ベクレル以上きり検出できないような機械は、使ってはいけないと言っていますので、国がもっと、もう一息、厚労省も文科省もしなければいけないんだと思うんですけれども、市としても、待っているだけではあぶれます。そのあたりのことを、もう少し前向きに考えていただきたく思っています。
　　そして、人員配置も、市長は、今、職員を減らしているところだから、新たに部署を設置したら、それは整合性がとれないみたいにおっしゃっていましたけれども、長丁場だとお認めになっているので、そのあたり、ぜひ来年の組織改正に生かしていただきたく、もう一声、そのあたりもお答えいただきたいと思っています。
　　それから、40ベクレル以下がはかれるものは、やはり早く買えということをさっき１つ言いました。それと基準値です。0.19マイクロシーベルトで緊急測定をしたときに、自分たちの基準値を持たれたんだ。あれも割と唐突だったんですけれども、ちまたで言われているよりは厳しいところをとられた。でも、それが、環境省が0.23と言えば、突然0.23になってしまう。だめですよ、国なんか、信用しては、と思います。40ベクレルのところと整合性がとれないと言われるかもしれませんけれども、根拠が明確ではありません。
　　市は、0.19、あるいは、0.23の根拠をどう考えていらっしゃるか、それをきょうは聞かせていただきたいと思っています。
○都市環境部長（三上辰己君）　太陽光発電、600万円の予算配当で、60件ぐらいではないかということだと思うんですが、毎年実績を見ますと、10万円ぴったりの方と、もう少し金額が低く抑えられる方といらっしゃいまして、ことしにつきましては、60件から65件の間ぐらいにトータルでは落ちつくのではないかと考えております。
○市長（渡部尚君）　何点か再質問をいただきました。
　　まず、食材の測定につきましてですが、当市は、御案内のように、事後を検査しても意味がないのではないかということで、これまでも議員の皆さんからいろいろ御指導をいただいてきましたけれども、事前、食べる前の検査ということにこだわって、簡易キットで簡易的なスクリーニングをとりあえずやろう。
　　これは、国の基準値が、牛乳や水は200ベクレルということですが、食べ物については500ベクレルということだったので、検出限界が100ベクレルですけれども、100ベクレルを超えたものが発見された場合は、給食の提供はしないという、一応内部的な取り決めをして始めたところでございますが、確かに御指摘のように、ここで国が、１キロ当たり40ベクレルという事実上の基準を設けたということで、これは先ほどもお答えしたように、待っているだけではだめだということなんですが、もう少し情報を集めさせていただいて、機械を入れるとなると、人の問題とか、先ほどの問題と密接にかかわってくるところがありますので、やはり、本当の意味で持続できるような体制がどこまで構築できるのかということも考えながら、さらに検討させていただきたいと考えております。
　　それから、空間線量の関係でございますが、10月18日に測定をしたときに、御案内のように、東萩山小学校で2.135という非常に高い値が出たわけで、これを除染しようということになったわけです。ただ、そうなりますと、幾つ以上やるのかということが求められるので、当時としては、国のほうで示されていた基準が、例の非常に高い3.8マイクロシーベルト毎時というものしかございませんでしたので、これでは年間の線量が20ミリになってしまうということで、その20分の１ということから0.19。自治体独自で設けていた、当時一番厳しいのが、野田市の0.19ということでございましたので、私どもとしては、暫定的に0.19を目安として、除染をさせていただきました。
　　その後、10月末に、環境省のほうから0.23という基準が示されまして、これは0.19プラス、いわゆる自然放射能が加味されている値ということで、私どもとしては、非常に科学的根拠があるものと考えておりまして、0.19を目安としながら、除染を即時行う基準としては、0.23で今後も対応させていただきたい。0.19を超えている部分については、調査をして、中の監視を続けながら、0.23を超えた場合には除染する、こういうやり方で、今後、対応させていただきたいと考えております。
　　それから、組織の問題でございますが、現状でも、先ほど答弁させていただいたように、線量測定係という形で、２名の臨時職員を今配置して、再任用職員も、一定期間ですが、専門的な形でこれまでも進めてまいっております。
　　全庁的な対応としては、現在、経営政策部の次長を中心としながら、先ほど申し上げた、みどりと環境課、それから、学務課、あるいは、児童育成課等々、関連する部署と随時会議を開きながら、同一歩調で進める体制を当市としてはとってきていますので、コーディネートする職員の必要性は感じておりますが、新たに、例えば、放射能対策課というものを立ち上げるところまで、実際の作業としては、例えば、各学校の線量測定については、今、教育委員会のほうでもやっておりますし、それから、保育園等については、子ども家庭部のほうで対応がとれる状況になっておりますから、それぞれの具体的な調査、測定作業については、各部・各課で行う。あと、全体の調整、コーディネートをどうしていくか、その辺がポイントになるのではないかと考えております。
○４番（大塚恵美子議員）　あと１つ、２つ伺います。
　　基準値0.19を緊急測定のときに設けた根拠、それと、あと、自然放射能を足して0.23、環境省が示したものでやっていきたいとおっしゃっている。ただ、私、よそのまちで感じるのですが、例えば松本市。松本市は早い時期から、国が何と言おうと、食べ物に関しては40ベクレルという独自の数値を持っていらっしゃったり、また、きょうの新聞ですが、皆様もごらんになったと思うんですが、世田谷区が牛乳の検査をした。これは、セシウムが4.7ベクレル出ていたということです。普通、牛乳は200ベクレルと今言われていますから、それはうんと下回るんだけれども、これはずっとこれから検査をしていきたいと、世田谷の教育委員会は言っている。
　　そのように、ゼロ以上は幾つなら安心だという閾値（いきち）はないという認識が、幾つかの自治体ではっきり出てきています。そのあたりについて、もうこれ以上は今言えないというのかもしれませんが、私は、そこまで、やはり我が市はどうするんだという姿勢を見せていただきたいと思っています。それが１つです。
　　あともう一つ、組織のことです。今、全庁的に連携もしていて、やってきている。ただ、先ほど、これはけちをつけるわけではありませんが、環境のほうの部長が、小金井市の放射線測定器運営連絡協議会、すばらしいと認識している。これは、人ごとではありません。20年前から小金井市は取り組んでいるんです。こういったあたり、所管の方がすごく兼務で疲れているけれども、それを超えた取り組みを３・11以降はしなければいけないと強く思っていますので、所管に温度差があっては困る。コーディネートが重要だということは、本当にそのとおりだと思います。そのあたり、ちょっとしつこいですが、もう一回、もう一歩前に進んでいただきたく、お聞きして終わりにします。
○市長（渡部尚君）　放射能の問題は、今回、私どもとしては、初めて、日本全国ほとんどの自治体では、初めて対応せざるを得ない状況だったんだろうと思います。そういう中で、手探りながら、私どもとしても、この間取り組み、先ほど申し上げたように、空間放射線量については、国の基準が示されていない中では、我々としても、当時最も厳しい基準値を定めていた野田市に倣うということで、東村山市なりの考え方を示させていただいてきたつもりであります。
　　確かに、国の基準が非常に緩いという批判があって、当初から、当市の場合、3.8というものを援用するということについてはいかがなものかなとは考えておりましたけれども、科学的な根拠として、ここ以下であれば安全だというところがなかなかわかりづらいというところもありますので、基本的には、だんだん整備されつつある国の基準値を私どもとしては考慮していくことが大事だと考えています。ただ、それ以下なら絶対安全なのかと言われると、議員が御指摘のように、閾値はやはりなくて、限りなくゼロに近いほうがいいわけですから、あとは、どこまでその結果について、市としてきちんと責任がとれる中で、今後も一定の対応をとらせていただきたいと考えております。
　　それから、体制の問題でございますけれども、先ほど来申し上げているように、この問題はかなり長期間になるだろう。例えば、セシウムについては、半減期が30年と言われておりますので、そのぐらいのスパン、やはり監視体制は続けていかざるを得ないとなれば、きちんとした体制をとっていくということが求められているということは十分認識をいたしておりますので、先ほど来申し上げているように、持続可能で、かつ、効率的な体制がどんなものか、さらに検討させていただきたいと考えております。
○議長（熊木敏己議員）　次に、５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　質問時間制限に抗議をし、まず、９月議会で質疑をしたにもかかわらず、多額の税金を投入して運営している法人であるにもかかわらず、独立した法人であるなどという口実で、答弁拒否とも言える所管の態度を改めていただきたく、今回、再度お伺いをいたします。シルバー人材センターの諸問題についてであります。
まず、事務局について、何点か諸問題がありますので、お伺いをいたします。
　　９月議会で、1991年、平成３年の残業手当不正支出問題の概要、また、その後、現在までの再発防止の対策についてお伺いをいたしましたが、所管答弁は、市としては把握していない、シルバー人材センターに確認をしたが、解決済みで、書類は残っていないとの答弁でありました。しかしながら、この問題は、新聞報道されたこともあり、当市議会でも大きな問題になりました。また、矢野議員と私の母であります朝木明代議員から監査請求がなされ、今後は規定に基づき正しく計算、支給するよう指導することを勧告するという、監査結果是正勧告が出ているのであります。
　　市議会の会議録、また、監査結果の記録、新聞報道などの記録があり、何といっても当時残業手当を不正受給した職員がいまだ勤務をしているのでありますから、市としては把握していないとか、解決済みの問題だから書類は残っていないなどという答弁は、シルバー人材センターをかばっているとしか思えない答弁であります。今回、再度通告しておりますとおり、1991年の残業手当不正支出問題の概要、また、現在に至るまでの再発防止策をどのように講じているのか伺います。
　　次に、天下りの問題でありますが、これも９月議会の御答弁では、あっせんを受けていないから天下りではないという答弁でありましたが、その市としての考え方、市としての定義づけは、世間一般の考え方、世間一般の定義づけには当てはまらないのではないか。形式的なものはともかく、市民から見れば、市の幹部が退職後に財政支援団体の長として勤務していれば、天下りというふうに見るのは当然ではないかと思いますが、この点について、現状、全く問題を感じていないのか伺います。
　　次に、２番目でありますが、登録会員と就労についての問題を、これも９月議会の質疑・答弁を踏まえて、再度伺います。
　　①といたしまして、現在の登録会員数と就業人数、それから、就業率を伺います。
　　②といたしまして、９月議会では、仕事の募集は、隔月発行の会員向けの情報誌での募集という答弁のみがありましたが、９月議会でもお伺いをいたしましたが、「プチ」という情報誌のことだと思いますが、ここには、この募集情報には、募集人数とか、それから、詳しい場所、賃金等などの就労情報の詳細がほとんど書かれておりません。この募集方法について、詳細はどのようになっているのかお伺いをいたします。
　　③も９月議会で答弁のなかった部分でありますが、募集した各事業、就業の採用基準についてであります。この「プチ」というセンター発行の情報誌には、就業を希望する会員向けに、就業については、本人の年齢、健康、能力、協調性等を考慮し、仕事をお願いしますので、申し込んだら必ず仕事があるということではありませんし、すべての申し込み者に連絡するわけではありませんので、御了承くださいという文章が掲載されております。
　　この協調性を考慮するというふうな文言がありますが、こういうふうなものを見ますと、抽象的であり、かつ、恣意的に採用が決定されることもあり得るのではないかというふうに感じるのでありますが、採用は客観的な基準に基づいて行われているのか、お伺いをいたします。
この点につきましては、申し上げているとおり、高齢者会員から一番苦情が、苦情とか相談が多い問題でありますので、答弁をしっかりとお願いいたします。
　　次に、④でありますが、これも答弁がなかった分でありますが、シルバー人材センターの方々は、登録料というか、年会費を払っています。にもかかわらず、全く仕事が来ないという苦情がある一方で、⑤として伺いますが、何年も仕事が途切れずに就労している会員もいる。聞いてみると、１年で区切りのある仕事を、２年、３年とやっている会員もいらっしゃるようです。
　　以前に、私はこの問題を指摘したことがあるのでありますが、その後、確かにそのときは改善されたようであります。しかしながら、仕事の割り振りに対する不公平感は、多くの会員が抱いている問題でありますので、この会員の就業について、公平性をどのように保っているのか、また、会員に理解していただくような努力はどのようにしているのか、お伺いをいたします。
　　次に、３番目でありますが、会員の就業についてであります。
　　①といたしまして、仕事をしている会員が、就労を途中で打ち切られるということはあるか。あれば、その件数と内容、規則上の定めはどのようになっているのか。そして、その規則というのは、会員に周知している規則に基づいて行われているのか伺います。
　　次に、②といたしまして、会員と依頼主とのトラブルはあるか。あれば、件数と具体的な事例をお伺いいたします。
　　次に、③といたしまして、依頼主の事情で急遽仕事を中断した場合の賃金計算はどのように行っているのか。例えば、ことしの３月11日の震災の際には、秋水園は、たしか半日業務と突然なったわけでありますが、その日は賃金は半日分だったようであります。会員の方からしますと、自分の都合ではなくて、これはあくまでも依頼主の都合で、きょうは帰ってよろしいと言われたところ、後日賃金を見ましたら、半額になってる、これは納得できないというふうなお話を伺っておりますので、そのあたりどうなっているのか、お伺いをいたします。
　　④といたしまして、就業内容について、会員からの要望や苦情、どのようなものが多いのか。また、そのような会員からの要望について、どのような改善策を講じてきたのか、お伺いをいたします。
　　次に、４番目ですが、このシルバー人材センターというのは、言うまでもなく、市民の血税から職員の人件費のほとんどが支出されている、財政援助団体であります。また、当市からの委託事業費も３億円を超えている。にもかかわらず、９月議会では、独立した法人であるので、議会での質疑には答弁できない旨の所管の見解がありましたが、多額の税金が投入されている以上、市民に対しての情報公開、つまり、運営についての透明性を確保するのは当然であると思うのでありますが、矢野議員も決算特別委員会で指摘したとおり、理事会の議事録を非公開にしていることについて、しかも、会費を払っている会員に対しても、公開をしてもらうには、裁判所に申し立てをしなければ公開しないという現状でありますので、事実上非公開となっているわけであります。このように、市民の税金から財政援助している市として問題を感じていないのか、お伺いをしておきます。
　　次に、大きい２番目、「発達障がい」について、何点かお伺いをいたします。
　　１番目でありますが、発達障害の５歳児健診実施の進捗状況、それから、問題点について、現状をお伺いいたします。
　　２番目といたしまして、当市の発達障害児の障害別人数と、過去10年の推移について伺います。
　　３番目でありますが、独立行政法人国立精神・神経医療研究センター、小平市にある機関でありますが、このセンターによる「発達障害の神経科学的基盤の解明と治療法開発に関する研究」として行われたアンケートの調査結果によりますと、専門医の３割が、発達障害の幼児、学校に上がる前の幼児に、向精神薬を処方している問題が指摘されております。
　　３月10日に、日本経済新聞など、全国に報道された内容を御紹介申し上げますと、自閉症や注意欠陥・多動性障害（ＡＤＨＤ）といった発達障害がある小学校入学前の幼い子供に、精神安定剤や睡眠薬などの向精神薬を処方している専門医が３割に上ることが、９日、厚生労働省研究班の調査でわかった。小学校低学年、１、２年生まで含めると、専門医の半数を超えた。子供を対象にした向精神薬処方の実態が明らかになるのは初めて。
　　調査した国立精神・神経医療研究センター病院（東京都小平市）の小児神経科の中川栄二医長は、神経伝達物質やホルモンの分泌に直接作用する薬もあるのに、幼いころから飲み続けた場合の精神や身体の成長への影響が検証されていない。知識の乏しい医師が処方する例もあると懸念。製薬会社などと協力して安全性を早急に調査し、治療の指針を確立する必要があるとしているというふうな報道がされましたが、所管はこの点について、これをどのように受けとめているのか、お伺いをいたします。
　　４番目といたしまして、いまだ定義づけすら困難な発達障害にとって必要なのは、医療だけではなく、保健・福祉・教育すべてが一体となって、生涯途切れることのない支援を提供できる連携システムであって、薬物治療を必要としないで生活できるようにすることであると思いますが、この点は精神医療研究センターでも同じような見解を示しているのでありますが、所管はこれをどのように受けとめているのか伺います。
　　５番目として、発達障害とされている幼児、及び、小学生の将来に禍根を残す投薬の実態を具体的に調査をしたか。前回伺ったときには、調査はしていないというふうな答弁でありましたけれども、速やかに医療機関に対して調査を実施すべきではないかと思いますが、この点の見解をお伺いいたします。
　　６番目、発達障害は、学級崩壊に対処できない学校教育現場の問題が大きいと思います。この問題が抜け落ちていて、例えば、保育園の保育要録を通して、ゆがめられた指導が、学校から保育園に対してなされているのではないかと思われる点もあるのでありますけれども、教育所管、それから、子ども家庭部所管の認識をお伺いいたします。
○健康福祉部長（菊池武君）　シルバー人材センターの関係で、12問、御質問をいただきましたので、順次お答えいたします。
　　まず最初に、事務局職員に関する諸問題の監査の結果等でございますけれども、平成３年の超過勤務命令簿の、超過命令時間と超過勤務時間の違いについての概要でございます。
　　住民監査請求によります監査結果によりますと、超過勤務手当の計算についての判断では、超過勤務手当の計算事務は、時間確認、計算作業とも量的に多いにもかかわらず、機械化は難しく、人手に頼らざるを得ないことから、おおむね単純な計算ミスと認められ、結果的に、早急に余人が納得する見直しを人材センター自身が行うことを期待してやまないということでございます。再発防止につきましては、誤りのあるものにつきましては、訂正を求めるなど、厳正な処理を行うよう指導してきたところでございます。
　　②の天下りの関係でございますけれども、御質問のあった内容でございますけれども、天下りの職員はございません。
　　２番目の登録会員と就労についての、会員数と就業人数率でございます。10月末現在で、シルバー人材センターに確認をさせていただきました。会員数1,467人、就業人数828人、就業率は56.4％でございます。
　　２番目の②、就労希望の募集方法、周知等でございます。シルバー人材センターでは、隔月発行の会員向け情報誌、Ａ４の両面刷りでございますけれども、議員御質問のあったとおり、この中で募集をしており、会員向けには、1,600部発行しているということでございます。
　　２番目の③、事業ごとの採用基準でございます。希望会員の中で、過去にトラブルを起こした会員を除いて、登録順に声をかけているということでございます。採用、不採用については、面接により判断をしているとのことでございます。
　　２の④で、長期間就業できていない会員の関係でございますけれども、全会員の１割から２割程度いるとのことでございました。
　　２の⑤、就業の関係の公平性でございますけれども、就業会員にはアンケート調査や就業相談を行い、状況の把握をして、就業できるように努めており、就業できないという不満の声は聞いておりますけれども、センターで受注する仕事量に限界があることを御理解していただいているとのことでございます。
　　３の①でございます。期間途中の中止の関係でございますけれども、シルバー人材センターで確認をさせていただいたところ、発注者からの要望で、中止、打ち切りとなるケースが多くあるそうです。また、マンションの清掃の仕事のできぐあいが悪いなどがあり、このほか、会員同士のトラブル、市民とのトラブルなどが原因で打ち切りなど、年間20件程度は発生しているとのことでございます。就業規約はありますけれども、個々の就業の中止についての定めはなく、通常の決裁は事務局長であり、場合によっては理事会に諮るということでございます。
　　３の②で、会員と依頼主のトラブルの関係でございますけれども、シルバー人材センターに確認をさせていただいたところ、月に三、四件はあるそうです。枝を切り過ぎた、連絡をしないでいきなり来た、雑草と一緒に草花までとってしまった、エアコン清掃で壁が汚れた、請求額に納得がいかない、会員の態度が悪いなどがあるとのことでございます。
　　３の③、依頼主の事情で仕事を中断した場合については、就業した分はすべて配分金として支払うことになっているとのことでございます。先ほど御質問のありました３月11日の地震の際には、全額払っているということでございます。３月14日、翌週は、午前だけの勤務であったため、実働時間でお支払いをしたとのことを確認させていただいております。
　　３の④、就業内容について、これまで会員からの要望、苦情等の関係でございますけれども、これも人材センターに確認をさせていただいたところ、就業内容について、高い場所での植木の剪定、清掃、塗装や、粗大ごみの破砕機の作業など、会員から危険と指摘のあったものや、契約した時間を超えて仕事を要求されるなど、会員に不利になるような申し出があった場合には、発注者に対して改善を要望するなどの対応をしているとのことでございます。
　　最後、大きい４番の納税者市民への情報公開の関係でございますけれども、シルバー人材センターの確認でございますけれども、公益法人への移行に伴いまして、本年４月より、東京しごと財団の指導により、都内55のセンターが統一して、新たな情報公開規程を制定したとのことでございます。情報公開の対象資料が明確になっており、センターで閲覧謄写ができるとしております。この情報公開規程に従って運営されているとのことでございます。
　　また、先ほど御質問がありました、理事会の議事録の関係でございますけれども、この情報公開の条例の中では、外れているとの確認をさせていただきました。
○子ども家庭部長（今井和之君）　２番の発達障害児童に対する諸問題について、お答えをしてまいります。
　　最初に、１の５歳児健診実施の進捗状況と問題点についてでございます。
　　23年度は、子供の発達について理解を深めていただき、保護者の方に相談できる場の案内を考えております。具体的には、平成18年４月２日生まれから平成19年４月１日生まれのお子さんをお持ちの保護者全員を対象に、４、５歳向け発達に関するお便りの郵送を、今、準備しております。内容といたしましては、発達、発育、生活面等の不安、親の体調や養育状況を保護者自身がチェックしてみることで、振り返り、相談につながるような内容でございます。相談窓口としては、母子保健係、幼児相談室、子ども家庭支援センターを紹介し、相談窓口を広く持ち、有効な連携の支援体制を考えております。
　　問題点といたしましては、発達障害への関心が持たれている中ではありますけれども、障害への理解や認識について、さらなる多くの市民の方々に関心を持っていただきたいと考えているところであります。その子に合った成長環境を目指した連携・支援が適宜していける、関係機関のスキルアップなどが課題だと考えております。
　　次に、障害別の人数と過去10年の推移でございます。広汎性発達障害、学習障害、注意欠陥・多動性障害等々の障害別人数につきましては、統計をとっておりません。母子保健法に基づき実施している、過去10年間の健康診査の結果、精神運動発達遅滞等が疑われる乳児に対し、小児科、小児神経学専門医師の健診、及び、理学療法士の指導が行われた乳・幼児発達健診における有所見数にて報告をさせていただきます。
　　平成12年の発達健診受診者実数123名のうち、運動面を含む全体的なおくれが見られる精神運動発達遅滞６名、精神面の特徴が見られる精神発達遅滞等精神面の問題９名、以下、同じ順番で述べさせていただきます。平成13年、120名、２名、11名。平成14年、119名、５名、９名。平成15年、134名、10名、７名。平成16年、151名、14名、５名。平成17年、126名、14名、８名。平成18年、146名、10名、25名。平成19年、117名、７名、11名。平成20年、128名、12名、15名。平成21年、114名、８名、４名。平成22年、115名、６名、16名でございまして、10年間の合計数で見ますと、1,393名のうち、精神運動発達遅滞94名、精神発達遅滞等精神面の問題120名となっております。
　　次に、３番の独立行政法人国立精神・神経医療研究センターの御質問でございますけれども、治療におきましては、医師により介入がされ、受ける側が納得し、受けていくものだと考えております。医師が、薬物療法が必要と判断し、導入することで、子供が安定して過ごすことができるのであれば、必要と考えております。早期発見や、周囲の関係者によるそのお子様への適宜な理解や接し方等の、さまざまな対応を実施していくことにより、必要最低限の薬物療法で治療可能となれば望ましいものと考えております。
　　次に、４番の、薬物治療を必要としないで生活できるようにということの所管の考え方でございます。現在、子供の過ごしにくさが少しでも少なく、御家族が安心して育児できるよう、かかわり方のアドバイスや、医療に対する心配や、就学に向けての心配等の相談へ対応させていただいております。発達障害は、集団生活の中でより顕在化され、過ごしにくさを自覚していきますので、保育園や幼稚園等との連携を深め、一人一人の子の成長をしっかり支援していける、職員自身のスキルアップ等の対策を充実させるよう努めていきたいと考えております。
　　５番につきましての、調査の御質問でございます。投薬に関する調査はしておりません。医師が、治療上必要と判断し、投薬されているものと考えております。
○教育部長（曽我伸清君）　大きい２番の６番目の答弁をさせていただきます。
　　保育所児童保育要録の取り扱いにつきましては、平成20年３月の保育所保育指針において、児童が就学する小学校への送付が定められ、小学校との連携が新たに位置づけられております。本市におきましては、平成21年度より、認可保育所に在席している児童の様子を記録し、就学先の小学校に提出していただいております。
　　また、平成22年度には、子ども家庭部と教育委員会が連携いたしまして、子供たちの育ちを円滑に支えるための資料といたしまして、小学校の教員へ引き継げるよう、保育所児童保育要録の記載内容を見直しし、発達援助にかかわる事項として、健康、人間関係、環境、言葉、表現等の観点を整理いたしました。このような取り組みを通しまして、保育園と学校が子供の育成で連携することは重要なことであると認識しております。
○５番（朝木直子議員）　時間の制限がありますので、まず発達障害の関係では、先ほどの投薬についてですけども、医者が処方しているんだからいいだろうというふうな考え方でよろしいんですか。例えば、今もアメリカのほうでは、向精神薬というのは、一番患者の脳を萎縮させて、症状を悪化させるというふうな見解があったり、研究者によっては、ＡＤＨＤというのは本当に病気なのかというふうな見解もあるわけですから、やはりいろいろな相談を受ける所管でしょうから、そのあたりは、データぐらいはきちんととって、調査・研究をしていただきたいというふうに、指摘をさせていただきます。
　　それから、シルバーの関係ですけれども、さっきの監査結果については、監査結果は、わざとやったんじゃないけど、間違えちゃったんでしょうというふうなことでしょうけれども、言っておきますが、シルバー人材センターの、要するに、建物を施錠した後に残業していたことになってたわけですよ。ですので、そのあたりは、再発防止も含めて、その職員の勤務態度というか、税金で自分たちの人件費が賄われているというふうな、そういう意識をきちんと持って業務をしていただきたいと思うわけでありますけれども、ただ、例えば、職員の役割というのは、入会希望者の資料には、入会受け付け、仕事の受注、就業機会の提供、配分金の計算と振り込み、諸会議の準備、その他、日常業務のすべての運営に当たりますというふうに記載されてるわけでありますけれども、例えば、１つの仕事をみんなでしてるときに、自分が、都合が悪くなった。病気になったり、用事が入ったりしたときに、普通であれば事務局に、いついつは、私、都合悪くなりましたと言えば、事務局がかわりの人を探す。そのための事務局なわけですが、自分で探せというわけですよ、まず自分で探しなさい。
　　それから、会費の徴収ですけれども、会費の集金も会員にさせてるんじゃないですか。班というのをつくって、高齢者自身が会費を集めて、事務局に持っていくみたいな。一体、事務局の役割を果たしているのかなというふうな、後で触れますけど、市の平均給与よりも高額の給与をもらって、きちんと業務をしているのかというふうな思いがありましたので、その点についても、把握してるのかどうかを伺っておきます。
　　それから、仕事の募集方法ですけれども、私、９月議会でも質問してるんですよ。例えば、何でこの「プチ」という情報誌に情報が、賃金とか場所とか募集数とか、そういうものが書いてないのかというふうに質問してるので、その点についてもきちんと御答弁をいただきたかったです。
　　それから、先ほど、登録順に声をかけて、面接により決めているというふうな答弁があったようなのですが、私は、そのはがきも見ましたけれども、例えば、就労希望した会員に、今回は御希望に沿えませんでしたことを御通知いたしますという、はがきが来るだけですよ。何人希望者がいて、どういう基準で選考したのかが全くわからない。抽せんなのか、先着なのか、またはポイント制になっているのか、会員には全くわからないで、はがきが来るだけです。私も、そのはがきは確認いたしました。ですので、多くの会員が非常に、この不透明な選考方法に不信感を持っているわけですので、この点について所管は把握しているんでしょうか。
　　それから、会員の公平性も同じことになりますけれども、就業の公平性についてでありますけれども、これも、９月議会でも指摘をいたしましたが、シルバー人材センターに登録をして、お仕事をなさっている高齢者の方々は、もちろん趣味と実益を兼ねて社会参加をするというふうな理由でお仕事をされている方もいらっしゃると思いますけれども、多くは、生活費そのものに充てるためにお仕事をされている方が多いんです。
　　入会案内に、前も言いましたけれども、高齢者向けの入会案内に、最近、消費者金融と思われる業者から、何々さんいますか、勤務先を教えてくれというような内容の電話がふえておりますと書いて、当方を勤務先として記載しないでくださいなどと、入会資料にこういうことを記載するセンスで、果たして高齢者会員の立場に立って運営していけるのか、疑念を持たざるを得ないんです。このように厳しい状況に置かれている高齢者が多いことを考えれば、より厳正に適正な運営をしていただかないと困るのでありますけれども、市としての考え方、また、今後の指導のあり方について、どのように考えているのかお伺いをいたします。
　　それから、秋水園の件ですけれども、３・11の日は半日業務だった。ところが全額お支払いしているというのは、これは市のほうから払っているということですか。私、その給与の明細を見せていただきましたけれども、秋水園での３月11日の賃金は、高齢者は半分しかもらっていませんよ。市のほうでもし全額支払いをしているとしたら、それは一体どういうことなのでしょうか。その点についても伺っておきます。
　　それから、市長に伺いますが、情報公開についてですけども、さっき、公益法人の決まりでは公開しなくてもいいということになっているから、いいんだというふうな答弁がありましたけれども、シルバー人材センターは、自分たちの運営について、議会で質疑されること自体も問題があるかのような見解を示してるのでありますけれども、市の税金を投入してるわけで、その中から、市の平均給与よりも高い給与を受け取っている。こういう点について、市民の理解が得られるというふうに考えているのか、市長の見解を伺います。
○健康福祉部長（菊池武君）　５点ほど御質問をいただきました。
　　まず１点目、仕事は自分で探せ、会員は班で集金という話ですけれども、実態については、大変恐縮ですけれども、私ども把握はしておりませんが、その時々の状況でもって、シルバー人材センターの中でやっているものかと思っておりますので、明快な回答にはなっていないと思いますけれども、市のほうの把握の状況は、以上のとおりでございます。
　　次に、選考方法でございますけれども、事業ごとの採用基準で、事業名称と人数、あるいは、各事業共通の採用基準としては、男女の性別、年齢、経験の有無、本人が希望しているかなどを考慮して、植木、大工、塗装、障子・ふすまの張りかえなど、経験者や東京しごと財団での技能研修修了者を採用したり、その他の管理、清掃、一般的な作業、事務などの職種につきましては、本人の希望を尊重しているとのことでございます。
　　なお、職種ごとの人数については、把握をしていないということでございますので、選考方法については、さきに答弁申し上げましたけれども、面接により判断しているとのことでございますから、適正に運営しているかと考えております。
　　先ほどの就労希望の募集方法の関係でございますけれども、「プチ」、及び、インターネットでの情報で流しているということは把握をしているところでございます。募集の内容、募集結果につきましては、それぞれ団体の方法でもって周知をしているかと思いますので、私どものほうの判断では、シルバー人材センターの周知方法ということで考えております。
　　次に、会員の就業の関係で、公平性ということで、生活費だということの御質問でございますけれども、不満についての内容もお聞きをしております。不満については、同じ人ばかり働いているとか、あるいは、何年たっても仕事が来ない、あるいは、希望する仕事がない、そんなような御不満も聞いているやに聞いております。入会案内に対しましては、内容を適正に記載するよう、こちらも、今後、シルバー人材センターとの話し合いの中で考えてまいりたいと思います。
　　それから、３・11の支払いの関係でございますけれども、私どものほうの調査におきましては、シルバー人材センターにおきまして、３・11の時点では、お支払いしているという確認をさせていただいております。それで、翌週については午前中の勤務ということで、それにつきましては、実働時間でお支払いしているという内容を聞いておりますので、市のほうからのお支払いというのは、していないということでございます。
○市長（渡部尚君）　シルバー人材センターの関係で、私のほうにも御質問をいただきましたが、先般の９月定例会でもお答えをさせていただきましたように、シルバー人材センターは、御指摘のように、独立した法人格を持つ団体ではありますけれども、市から多額の補助金が支出をされておりますので、やはり適正に運営をいただくということは大原則だと考えているところでございます。当然、市の監査委員の監査の対象にもなっておりますし、私どもも、決算等について一応報告をいただき、チェックもさせていただいている。
　　朝木議員がたびたび御指摘されている点についても、この間、直接、私も局長を呼んで、事情聴取をさせていただくなどの対応をとってきたところでもあります。今後、いろいろ会員の皆さんから指摘をされている事項、事務局側のほうの言い分もあろうかと思いますけれども、行財政改革大綱では、シルバー人材センターについても、経営改革の支援をするということが明記されておりますので、適時・適切に、シルバー人材センターに対しましては指導・助言をしてまいりたいと考えております。
○５番（朝木直子議員）　ぜひ、お願いしたいと思います。私は、シルバー人材センターに、いつも何でもお仕事お願いするんです。非常に応援している立場で質問しているんですが、やはり、一番求められているのは運営の透明性、これをきちんと確保すれば、会員の方たちの不満とか、不信感というのも払拭されていくと思いますので、その点については、ぜひ、強く指導していただきたく、お願いいたします。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後２時46分休憩

午後２時46分開議
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（熊木敏己議員）　次に、６番、矢野穂積議員。
○６番（矢野穂積議員）　質問時間制限に抗議しつつ、まず第１点として、臨時財政対策債の償還計画の破綻について、以下、市長がお答えいただきたい。
　　①、大阪府の橋下知事は、４年間で8,400億もの臨財債を借りまくり、表面上の黒字を演出し、財政を黒字転換できたかのようなごまかしを宣伝してきているのでありますが、借金は減らないし、府が不交付団体になれば、国の肩がわりもなくなる、最悪な借金である臨財債に依拠した破綻財政を続けてきたことについて、マスコミもこれを看破できないままでいるのであります。
　　それで、当市の問題でありますが、表面上黒字を演出しているにすぎないにもかかわらず、当市の財政があたかも黒字転換したかのように主張する渡部財政は破綻していると言わざるを得ない。まず、臨財債の今年度末の残高が幾らになるか。
　　②、臨財債の償還計画について、2011年度発行予定の25億円分が完済となる年度までの臨財債の各年度の元利償還金は幾らになるか。３年据え置き20年償還という基本に基づき、具体的に各金額を明らかにしていただきたい。
　　③、地方財政計画規模の推移を見ても、政府は交付税を大幅に増額していく方針は持っていないし、その財源もあるはずがないのであります。臨財債の発行を今後も続ける場合、元利償還金が当該年度の臨財債発行額を上回り、交付税に食い込む年度が来るのは必定と言わざるを得ないが、それはいつになるのか、どのように把握してるか、認識を伺います。
　　第２点、放射能内部被曝対策と給食の実態の②でありますが、給食用牛乳の放射能汚染について、特に伺います。
　　①、これは、前回、９月議会でも伺ったのでありますが、再度認識を伺っていきます。体から１メートル離れた場所にある放射性物質からの被曝と比較すると、放射線の強さは、距離が近くなると、距離の２乗に反比例するので、それと同じ放射線でも、体内被曝の場合である場合には、ＤＮＡと１ミクロンの距離にある放射性物質から受ける被曝量を計算した場合には、１兆倍の被曝を受けてしまうと言われているのでありますが、放射性物質が体の同じ場所にとどまると、集中被曝の場所ができる。そして、内部被曝には局所性と継続性があって、繰り返し被曝することによってＤＮＡが変性し、がんになってしまう危険が高まるのであります。
　　一部学者は、体内被曝しても、線量がごく少量なので健康に影響がないかのように、根拠のない宣伝をしているのでありますが、汚染食材を摂取した場合の体内被曝のメカニズムは、どのようになっているか、認識について伺うのでありますが、体内被曝でも、被曝線量が少ないのなら外部被曝と同様に健康には問題がないという考えに立っているのかどうか、教育委員会、子ども家庭部、市長はどのような認識か、伺っておきます。
　　②でありますが、ＩＣＲＰの主張する被曝限度のモデルは、特に、内部被曝については誤りである。つまり、ＩＣＲＰの主張する基準値というのは、内部被曝を考慮していないというような指摘が数多くなされているのであります。ＩＣＲＰに対して数多くの疑問を指摘し、これに対する批判を行っている同様の第三者機関であるＥＣＲＲについて、その見解を市長はどのように認識してるか、伺っておきます。
　　③、測定しているのはガンマ線だけということでありますが、これは、９月議会でも答弁があったわけでありますが、ストロンチウムなどのベータ線、アルファ線は、呼吸や飲食から微量でも内部被曝すれば、ＤＮＡと、先ほど指摘したとおり、ミクロンの距離にあるところで体内被曝すれば、低線量でも、がん発症等、深刻な影響が出る。とりわけ乳・幼児、小・中学生、妊婦などに重大な影響が出るとされているのでありますが、検査した全員の福島の子供たちの尿からセシウムが検出されたとの報告もあるわけであります。問題をどのようにとらえているか。また、10年後、十数年後を考えれば、セシウムだけでなく、ストロンチウム等ベータ線、さらにはアルファ線も測定すべきであると思いますが、市長の認識を伺いたい。
　　④であります。50ベクレルのセシウムは、シーベルト換算では約１マイクロシーベルトとなる。体内被曝の専門家の、イギリス、クリス・バズビー博士によれば、外部被曝線量が地上１メートルで毎時１マイクロシーベルトを超える地域からは避難すべきだというふうにおっしゃっている。これが体内に入った場合、深刻な体内被曝をすると言わざるを得ないのでありますが、最近でも、牛肉や米で、これは政府の発表でも既に明らかにされていますが、50ベクレル程度のものが公表されておりますが、500ベクレル、これはキログラム当たりですが、未満だから安全だというような報道や研究者の見解もあるわけであります。
　　先ほど、政府厚労省が、基準値を引き下げるというような動きに出てるということが出されておりますが、市長はこの辺についてどのようにとらえているか、伺っておきます。
　　⑤でありますが、９月議会でも指摘したとおり、給食食材の産地表示している当市のホームページには、「給食の物資は、国の基準に基づき市場に流通しているものを使用しています。国の放射能検査により、国が指定した出荷制限地域からの調達はありませんのでご安心ください。」と記載されているのでありますが、国の発表を信用する人はほとんどいないわけでありますし、現に当市でも、福島産の野菜、魚はその後も一切使用されていない。
　　この件では、福島の学校給食担当の栄養士自身が、福島産の野菜は使用していないと公言している事実も報道されているのでありますから、福島産野菜は、東村山市の給食には使用すべきでないことは明らかであります。ところが、一方、ホームページには、国が指定した出荷制限地域からの調達はないというふうに書かれているのでありますが、だとすれば、福島は、国が指定した出荷制限地域なのかどうなのか。
　　先ほどの答弁を聞いていると、何か、出荷制限履歴があるような地域からの野菜というか、食材は使用してないんだというようなことが答弁されていますが、当市が福島産の野菜を使用しない判断根拠、明確な基準は何か。９月議会では、保護者からの声があるということでもって使用してないみたいな答弁がなされておりますが、市長は認識を明らかにしていただきたい。
　　⑥、次に、本題の牛乳についてでありますが、日本のセシウムの暫定規制値は、リットル当たり200ベクレル、これが成人で、乳児の場合は、１リッター当たり100ベクレルとなっているのであります。そこで伺いますが、ＷＨＯ、さらには、チェルノブイリ近郊のウクライナ、ベラルーシの規制値は、牛乳についてどういうふうになっているか。水、牛乳です。また、国際法上、原発からの排水の規制基準は、原発から排水する場合の、その排水された水の放射能の規制値です、は、どういうふうに取り決められているか、市長の認識を伺っておきます。
　　⑦、現在でも出回っている牛乳には、４ベクレル程度、リッター当たりですが、程度の汚染牛乳はざらにあるとの報道もありますし、現在でも公式発表されてるものの中には、そのような数値が明記されているものもあります。
　　日本の牛乳の暫定規制値は、成人がリッター当たり200ベクレル、乳児はリッター100ベクレルとなっているのでありますが、チェルノブイリ原発事故で、実際に多数の小児がん患者が出たウクライナ規制値と比べると、50倍も緩いだけじゃなく、原発の排水規制値とほぼ同じという、あきれた状態が、日本の暫定規制値になっています。40ベクレルでも、このような過去の原発事故の関係する国々の規制値からすれば、10倍も緩いということが、あるいは、20倍も緩いということになっておりますので、この点について。
　　このことを前提として、もう一つは、当市の市立保育園で使用されている給食用牛乳は、主に栃木県産であることが明らかにされていますが、栃木県がホームページで発表してる検査結果を見ますと、検査の限界値の下限は10ベクレル、ないし、８ベクレルとなっていて、８ベクレル以下の数値は測定できない。しかも、すべて放射能は、検査の結果ＮＤ、不検出となっていて、メーカーの、東村山市の給食に、保育園の給食に搬入しているメーカーである栃酪乳業株式会社は、こういうふうに書いている。県の指導により、安全が確保された原乳のみ使用しているというふうに回答しているのでありますが、このような栃木県の検査の方法で、果たして安全で妥当と言えるのか、市長の認識を伺っておきます。
　　⑧、原子力委員会の委員を担当した中部大学、武田教授は、これも９月議会で指摘してるのでありますが、日本で市販されてる牛乳は、メーカーの各工場で、汚染原乳と汚染されていない原乳がブレンドされ、規制値未満に薄められて出荷されているとの情報をブログで公表し、結果、騒然となったわけでありますが、政府・厚労省は、具体的な反論を出していないように思います。
　　原発爆発事故以前から、３月12日以前から、実際に大手メーカーの牛乳は、福島は10カ所、茨城、宮城県は各３カ所など、各県10カ所、ないし、３カ所のクーラーステーションの大型タンクに酪農農家から集荷され、そこから各メーカーの工場に運ばれてブレンドされているのが実態で、メーカー出荷の牛乳の場合、メーカーは、原乳産地をノーコメントの態度をいまだに貫いています。原乳の産地牧場は特定できないわけでありますが、市長は、日本で市販されている牛乳が、メーカーの各工場で、汚染牛乳と汚染されていない原乳がブレンドされ、規制値未満に薄められて出荷されているとの武田教授の見解をどのように受けとめているか。
　　⑨、政府・厚労省10月発表の放射能検査では、群馬、埼玉、新潟、宮城、岩手などの原乳には、セシウムが微量に検出されている数値が発表されております。ところが、福島産原乳はすべてＮＤ、つまり、不検出となっている。市立各学校の給食用牛乳は、福島産原乳も使用していることが明らかとなった、メグミルク海老名工場から納入されているが、メグミルク海老名工場は、どこの県の、どのクーラーステーションから搬入されたものか、また、それぞれのクーラーステーションは、どこの産地牧場の原乳が搬入されたか、具体的に通告したのでありますから、調査結果を明らかにしていただきたい。
　　⑩、このような現状を踏まえ、給食用牛乳の産地を少なくとも富士山よりも西側の地域にシフトさせ、子供たちの食の安全を確保すべきではないかと思うのでありますが、市長の認識を伺います。
　　⑪、最後でありますが、市民から、５億でできる工事を17億も予算をかけるのならば、学校や保育園の給食食材を１食ごとに全量検査できるよう、測定器を学校、保育園に設置すべきだとの声が、保護者から私のところにも届いており、市長にも同種の要望が届けられたということでありますが、これを市長は拒否したということを聞いております。どのような認識でそのような態度をとったか、明らかにしていただきたい。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後３時２分休憩

午後３時30分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（熊木敏己議員）　市長。
○市長（渡部尚君）　矢野議員から、財政問題と放射能関係で、膨大な量の御質問をいただきましたので、恐縮ですけれども、１点目の財政問題につきましては、所管部長よりお答えさせていただきまして、２点目の放射能の内部被曝対策と給食の実態について、順次お答えをさせていただきます。
　　①の内部被曝についての認識ということでございますが、初めに、体内被曝でございますけれども、汚染食材の摂取により、人体の細胞のＤＮＡが傷つけられ、細胞の異常変異が生じたり、白血球やリンパ球の数が減少し、自己免疫機能が低下することで、発がんしやすくなるとされております。外部被曝線量と内部被曝線量につきましては、放射線の人体への影響の程度は、放射線の種類やエネルギーによって異なり、また、放射線を受けた人の組織、臓器によって、吸収線量が異なります。放射線の種類や、組織、臓器ごとの影響を全身で合計したものが実効線量、単位としてはシーベルトということでございます。実効線量が同じであれば、放射線の種類、外部被曝、あるいは、内部被曝といった、放射線の受け方の違いなどにかかわらず、人体に及ぼす影響は同じだと言われております。
　　続きまして、②でございます。ＩＣＲＰとＥＣＲＲの見解の相違についての市長の見解ということでございますが、欧州議会で内部被曝の問題について、ＩＣＲＰのモデルにするという審議がされた際に、ＥＣＲＲから、ＩＣＲＰの放射線リスクを過小に評価しているということが言われているというふうに聞き及んでおります。放射線防御という観点からは、ＥＣＲＲの考え方というものも排除すべきではないと思いますし、傾聴に値する部分もあろうかと思いますけれども、各国の専門家から、ＥＣＲＲの見解等についても、関連する研究論文との結果と矛盾していると指摘も受けていると伺っておりまして、学術的にはどの程度根拠があるのかということについては、私は素人でございますけれども、なかなか判断がつかないのかなと考えているところでございます。
　　③の、ストロンチウム等、ベータ線も測定すべきではないかということでございます。数値が検出された福島の子供たちや御家族は、健康への将来的な不安がこれからも長期にわたって取り除かれることはないと推測され、医学的な見地からの継続検査が求められると考えております。国の安全基準の数値につきましては、これまでも基準値の見直しがされておりますが、今後も、科学的根拠に基づく安全情報の提供が求められるところでございます。
　　当市では、御指摘のように、ベータ線については測定を行っておりませんけれども、定期的に放射線量の測定を行っており、これ以上詳細な測定は現状では困難ではないかなと、率直には考えているところでございます。今後、国や東京都、あるいは、周辺自治体の動きを見ながら、連携をとってまいりたいと思っております。
　　先般、都内３カ所でも土壌中からストロンチウムが検出されたという報道もありますので、全くストロンチウムが当市にも降り注いでいないとは言えない。セシウムが検出されると、10％を超えない割合でストロンチウムもあるということも聞いております。ただ、なかなかベータ線の測定というのは難しさもあることから、今申し上げたように、国、東京都の動向を見ながら検討していきたいと考えております。
　　それから、500ベクレル・パー・キログラム未満だから安全だという報道もあるが、市長はどのようにとらえているかということでございますが、自然放射線による内部被曝についても、大人で大体4,000ベクレルのカリウムと炭素などで計7,500ベクレル程度の放射性物質を体内に持っていると言われております。リスクについては、小さいことにこしたことはありませんけれども、ＥＣＲＲのクリス・バズビー博士が言っておられることについては、専門家の間でも大分評価が分かれていると伺っております。
　　今後、先ほども大塚議員に答弁させていただきましたけれども、食品衛生法における暫定基準値の見直しが、今、国において行われているまでの間、やはり今回、文科省が示した40ベクレルというのが一つの基準になるのかなと考えております。
　　次に、国が指定した出荷制限地域についてでございますが、東村山市が出荷制限のあった食材を控えるのは子供の安全に配慮してのことであり、現在では、一度出荷制限された野菜などの食材の使用を控えているところでございます。また、原子力災害対策特別措置法に基づく食品に関する出荷制限等、11月14日現在では、ホウレンソウ、コマツナなどが福島県内で、２市６町３村で出荷制限になっておりますが、福島県産すべてが制限をされているわけではありませんが、原発事故に近い地域であることから、同じ食材で他の地域のものがある場合には、それを優先して納入していただくように、業者にはお願いをしているところでございます。
　　次に、牛乳の規制値でございますが、ＷＨＯでは、牛乳の規制基準は10ベクレル・パー・リットル、ウクライナ、ベラルーシとも、牛乳の規制基準は100ベクレル・パー・リットルでございます。また、国際法上の原発からの排水基準は90ベクレル・パー・リットルでございます。
　　牛乳の検査方法が安全で妥当かとの御質問でございますが、市では、これまでも、国などが定めている基準に基づき食材などの提供をしており、これを否定する市独自の科学的根拠は、現在、待ち合わせておりません。今後も、安全な食材の提供に向けて、常に新しい情報の収集に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、原乳についてでございますが、数カ所の原乳がブレンドされて販売をされているということは承知をいたしております。出荷時に検査をされているということで、国の現在の基準に従って出荷されているものと考えております。また、汚染原乳と汚染されていない原乳を混合しているということについては、その実態の事実確認ができておりませんので、現時点で見解を申し上げることはできないと考えております。
　　なお、納入業者から、３月12日以降、学校給食に提供いただいております牛乳には福島県産の原乳は入っていないと確認をとっております。
　　次に、クーラーステーションについてでございますが、海老名工場では、各県、神奈川県、岩手県、群馬県、千葉県、栃木県、山形県からの原乳が運ばれてきておりますが、日々変更となっているということでありまして、産地、牧場の原乳は把握できていないと報告を受けております。各県単独で原乳を入れるタンクが海老名工場にあることにより、学校給食で使用している牛乳は、先ほども申し上げたように、３月12日からは福島県の原乳を使用せず、他県産の貯乳タンクを使用して、学校給食の牛乳として納入しているとの報告を受けております。
　　次に、小・中学校の学校給食の牛乳を富士山から西側の地域にシフトさせたらどうかという御指摘でございますが、納品業者の原乳検査センターに、所管部長が検査に行き、安全を確認したこと、また、納品業者から、３月12日以降、福島県の原乳が入っていない報告を受けていること、また、11月10日の学校給食で使用された牛乳を委託業者に検査を依頼し、検査結果が不検出であったことなどにより、現状では、安全だという認識をいたしておりますので、変更する考えはございません。
　　最後に、測定器を各学校、保育園に設置すべきとのことにつきましては、現段階では、食べる前に検査結果が出る放射性物質簡易測定キットを購入して、11月より、月２回ほどのペースで、市立小・中学校、公立保育園の給食食材の放射性物質についてサンプリング検査をし、その結果を市民にお知らせしているところでございます。
　　今後については、先ほど大塚議員にもお答えさせていただきましたように、文科省が40ベクレル・パー・キログラムという目安を立て、給食提供前に検査をするような方針を出されたということを踏まえて、市として、今後どのように国の方針に沿って検査ができるか、検討してまいりたいと考えております。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　まず、臨時財政対策債の残高でございますけれども、平成23年度の臨時財政対策債につきましては、発行可能額が示されている状況でありまして、現時点では借り入れを行っておりませんので、平成23年度当初予算書に掲載している年度末現在高見込額でお答えいたしますと、154億7,637万円でございます。
　　２点目でございますけれども、通告では2011年度の28億円とありましたが、御質問の中で25億円と言われておりましたので、平成23年度の臨時財政対策債の発行可能額25億6,591万2,000円を、仮に満額借り入れた場合の、平成13年度からの借入額に関する償還計画につきましてお答え申し上げますが、23年度発行可能額を含めるため、さきの決算特別委員会で申し上げた額とは数字が異なります。平成23年度の約９億円に始まり、平成24年度から平成33年度までは、約15億円から約14億円の間を推移し、その後は10億円を下回り、少しずつ減少しまして、平成43年度で償還完了となります。
　　なお、合計で約186億1,300万円の償還額となることが想定されます。
　　３点目でございますが、交付税に食い込むというお話でありますが、交付税に食い込むという御質問の趣旨がわかりかねますけれども、これまでも申し上げてまいりましたように、臨時財政対策債は、地方交付税の国の財源不足に対応するための特例地方債でございまして、当該年度の地方財政において、地方税や税連動型の税外収入、地方交付税などの一般財源だけでは不足すると見込まれる額に基づきまして地方財政計画に計上されるものであり、今後の地方財政計画の見通しが不透明である現状において、そのような仮定の条件に基づいた推計はできません。
○６番（矢野穂積議員）　再質問ですが、まず、臨財債の関係ですが、財政課長には答弁しやすいように、このペーパー、渡してあるんですよ。四角を全部入れて、読めばいいんです。それを答弁してください。今、このペーパーの色のついた四角の部分を、全部、数字言えばいいんです。
　　次。先ほど、市長は、ＷＨＯのセシウムの規制値がリッター10ベクレルに対して、チェルノブイリで被害をこうむっているウクライナ、ベラルーシが100ベクレルだと言うんですね。一方で、原発からの排水の規制基準は90ベクレルと言うんですよ。これ、どう見てもおかしいと思いませんか、常識的に。原発から排水される水の規制値が90ベクレルで、ウクライナ、ベラルーシの牛乳の規制値が何で100ベクレルで、原発の排水基準よりも、規制値よりも緩いんですか。そんなばかなことないでしょう。言っときますけど、ウクライナは２ベクレル、ベラルーシは、ＷＨＯと同じ10ですよ。
　　あの野菜の科学文も間違ってましたけどね、野菜はベラルーシが10でウクライナが100と書いてありましたよ、たしか。だから、物すごく俗説がまかり通ってるんですが、渡部市長、あなたは公式に答弁してるんでしょう。常識的におかしいか、おかしくないかぐらいの判断能力を持ってないと、首長なんかやれないんじゃないですか。そうでしょ。原発から垂れ流す水は、90ベクレルを超えちゃいけないとなってる。それに対して、何でウクライナとベラルーシが、100ベクレルを超えなきゃいいなんて話になるんですか、牛乳が。よく考えてみて、お答えください。
　　それで、日本政府が、最近、きのう、きょう、発表してる40ベクレルというのも、これもすごいいいかげんな話なんですよ。こんなことが、これから通用するはずがない。どうしてかというと、ウクライナもベラルーシも、事故発生当初は高かったんですよ、規制値が。どんどん下がっていって、今２と10になってるんです。もう一回研究し直したらどうかと思いますね。
　　ただ、９月議会よりは、多少勉強されてる跡が見えて、これは結構なことだな。やっぱり首長やっている以上は、保護者の皆さんも心配してますから、ちゃんとした答弁ができるようにしなきゃいけない。その場合に、５億でできる工事を17億もかけてやるんだったら、学校、保育園に、食材丸ごと、１食ごとに全量検査できるような測定器を置いてくれと言ったときに、あなた、断ったでしょう、やる意思はありませんって。さっき、簡易キットで100ベクレルまでははかれるからいいんだという話にはならないって自分で言っといて、また前の答弁してるじゃないですか、11番。どういうことですか、お答えいただきたい。
　　幾つかあるんだけども、もう嫌になっちゃって、レベルが余りにも、すごいレベルを平気でしゃべってもらうからわからないんですが、私が聞いてるのは、牛乳のことで言えば、給食用の牛乳、学校のほうですが、産地牧場、どうして特定できないんですか。聞けばいいじゃないですか。不検出だったって彼らは言ってるんでしょう。だったら、どこの牧場から持ってきたんだって、ちゃんと経路ははっきりしてるんですから。メーカーは絶対認めないんですからね、あるいは、オープンにしないんだから。それをどうして調べないのか、答えてください。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後３時51分休憩

午後３時51分開議
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（熊木敏己議員）　経営政策部長。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　議員の通告に基づきまして、私、お答えさせていただきました。
○市長（渡部尚君）　申しわけございません。御指摘のとおり、ベラルーシとウクライナの牛乳の基準値については、読み間違えてしまいましたので、おわびをして訂正申し上げます。御指摘のとおり、ウクライナについては２ベクレル・パー・リットル、ベラルーシが10ベクレル・パー・リットルでございます。
　　検査の体制については、お断りをしたということではなくて、今後検討させていただきたいということを申し上げたにすぎないということでございます。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後３時52分休憩

午後３時52分開議
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（熊木敏己議員）　教育部長。
○教育部長（曽我伸清君）　牧場につきまして、業者に確認したところ、確認できないということの報告を受けております。
○議長（熊木敏己議員）　次に、７番、三浦浩寿議員。
○７番（三浦浩寿議員）　通告に従いまして、質問させていただきます。今回、（仮称）自治基本条例について質問させていただきます。
　　まず、１つ目です。自治基本条例、ほかではまちづくり条例などと言われておりますが、既に制定された自治体は幾つございますでしょうか。全国に幾つの自治体があり、そのうち何％が制定を既にしておるか、また、条例案を取り下げた自治体がありましたらば、それが幾つなのか、お願いいたします。
　　２つ目です。制定した自治体はどのように変化したと認識しておりますか、伺います。
　　３番目です。本市の（仮称）自治基本条例について、現在までの取り組み、経過を伺います。
　　４つ目です。講演会、フォーラムは、今まで何回行われまして、だれが講師でしょうか。その講師の選定は、どのような基準や判断で行われたか伺います。
　　５点目です。講師を招くに当たり、その講師料、講演料、謝礼でしょうか、また、会場代、お車代、交通費、職員の時間外手当、スタッフへの支給額など、支払われた金額と内訳を伺います。
　　６番目です。制定に向けた今後の予定、進め方は、どのように予定しているのか伺います。
　　７点目です。平成22年12月に開催されました市民討議会と、本年10月30日、また、11月19日に開催され、全６回の開催が予定されている自治基本条例策定市民会議について、表題と各テーマ、及び、議論の内容をお伺いいたします。また、基本条例策定市民会議の参加者数を伺います。5,000人に案内状が発送されたようでございますが、その選定方法と経費を伺います。
　　８点目です。市民討議会は約100万円の経費がかかったと言われております。内訳と合計額を伺います。また、市民会議はどのような予算になっているのか、内訳も含め伺います。
　　９点目です。平成22年４月１日施行の22東村山市条例第１号、「東村山市の「（仮称）自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例」の制定経緯を伺います。
　　10点目です。東村山市自治基本条例市民参画推進審議会は、７回開催され、答申が出されました。確認のため、内容を伺います。
　　11点目です。東村山市自治基本条例市民参画推進審議会の第１回の開催に当たりまして、10名の委員の選定基準と経緯まで伺います。有識者の選定はだれが行ったか、有識者以外の方を公募とした理由は何か、その際の条件と申し込み人数、また、選定方法を伺います。
　　12点目、審議会における経費の内訳を伺います。人件費、また、市外から来ておられる方もいらっしゃると思いますが、その交通費、会場代、職員の時間外手当などを伺います。
　　13点目です。審議会の各回の傍聴者数は何人だったでしょうか、お願いいたします。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　自治基本条例について、お答え申し上げます。
　　まず１点目の、既に制定された自治体でございますけれども、ＮＰＯ法人公共政策研究所の調べによりますと、市町村合併によりまして、多少変動しているかとは考えられますけれども、217自治体で制定されたとのことでございます。総務省によりますと、全国の自治体数は1,719とのことでありますので、自治体数に占める自治基本条例制定自治体の割合は12.6％となります。
　　また、条例案を取り下げた自治体とのことでありますけれども、私どもが調べた範囲では、６自治体ほど把握しております。そのうち、議会で否決されたのが３自治体、策定作業が中断したのが２自治体、市長が取り下げたのが１自治体となっております。
　　続きまして、２点目の、制定した自治体はどのように変わったのだという御質問でございますが、平成16年８月に施行されました多摩市では、施行後に、市民と市長との座談会、市民討論会、説明会を行い、市民参画や審議会への参加が、緩やかながらふえていったとお伺いしております。
　　また、18年４月に施行された三鷹市では、施行後に、新入職員の服務宣誓に自治基本条例の遵守を加えておるそうでありまして、各種関連個別条例の改正等も実施されているようであります。
平成21年４月に施行されました国分寺市では、施行後、市民説明会、あるいは、パブリック・コメントを重視し、市民意見の反映がされやすくなったと伺っておるところであります。
　　総じて、条例制定により、すぐにまちが目に見えて変わるということはないようでありますけれども、策定過程において、市職員、あるいは、市民の皆さんが、その理念を共有し、自分たちの行動を変えていこうという機運が高まったのではというお話は伺っております。
　　３点目の、本市の（仮称）自治基本条例について、現在までの取り組みということでございますが、まずは、庁内での検討期間を経まして、平成21年度に、当時の経営政策部次長を講師としまして、職員向けに内部研修を行いました。また、「自治基本条例を考える」と題しまして、財団法人地方自治総合研究所の辻山幸宣氏を講師に招き、講演会を開催しました。
　　御案内のように、自治基本条例につきましては、慎重な立場をとられる方、あるいは、積極的な立場をとられる方、意見も立場も非常に多様であるということから、初めに条例ありきではなく、幅広い市民から多くの意見をいただきながら、その必要性を含めて考えていくということの第一歩を歩み始めたわけであります。
　　そこで、平成22年３月議会におきまして、「東村山市の「（仮称）自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例」を提案申し上げまして、御審議、御可決を賜りまして、同年４月１日から施行とさせていただきました。この手続条例を根拠としまして、平成22年６月23日に自治基本条例市民参画推進審議会を立ち上げまして、明治大学政治経済学部教授の牛山久仁彦氏を会長として、学識経験者、及び、市内のさまざまな立場で活躍される方、公募市民の方、合計10名で構成し、条例案の作成や、市民参加のあり方等を審議いただくこととなりました。
　　平成22年度には、東村山市における自治基本条例策定の必要性についてを諮問させていただきまして、７回にわたる審議の結果、自治基本条例を策定する必要があると判断します、ただし、その策定過程や内容につきましては、市民の意見を十分に聞き、それを反映させたものになるよう、その手法についても検討いただくことが前提である旨の答申をいただいたわけでございます。
　　この審議過程におきましては、平成22年12月には、審議会からの御指導をいただき、無作為抽出により参加者を募り、グループ討議を行いながら合意形成を目指す、東村山市民討議会を開催し、そのいただいた意見を審議会において御審議していただきました。22年度の答申を受けまして、平成23年度は、審議会に、東村山市における自治基本条例案の策定について諮問させていただきまして、策定に関する基本方針である、自治基本条例策定における基本的な考え方を審議、決定いただいた後、その中に定められた策定体制に基づいて、さまざまな取り組みを立ち上げております。
　　ことし８月から10月にかけましては、東村山市社会福祉協議会の協力によりまして、各町で開催される市内の福祉協力員さんの会合に、計12回お邪魔させていただきまして、自治基本条例の取り組みを周知するとともに、まちの課題をどのように解決していけばよいのかについてのワークショップを行いました。その後、10月11日に、首都大学東京大学院教授の大杉覚氏を講師にお招きしまして、「これからの自治・まちのかたち 」と題した講演会を開催しました。この講演会が、当市における自治基本条例の取り組みの、第２ステージのキックオフであるということを宣言させていただいたところであります。
　　10月30日より、自治基本条例策定市民会議を立ち上げまして、こちらは、ファシリテーターに市民社会パートナーズの庄嶋孝広氏をお招きしまして、こちらも無作為抽出で選ばれた市民の方120人で、自治基本条例や当市の実情を学びながら、当市の条例の骨子案をつくっていく予定でございます。
　　11月18日より、今度は行政側で、市民参加と協働が不可避な時代に対応した、これからの市役所のあり方、仕組みを考えていく、自治基本条例庁内検討会議を立ち上げてまいりました。また、そのほかにも、例えば、緑の祭典でアンケートをとらせていただいたり、あるいは、22年、23年の産業まつりで、やはり同じようにアンケートをとらせていただいたり、あるいは、23年の夏でございますが、東村山高校でワークショップを開催させていただいたり、等々の多様な展開をし、多くの皆さんの御意見をお聞きする努力をしてまいりました。
　　フォーラムの講師の関係でございますけれども、講師の選定につきましては、自治基本条例を取り巻く動向について造詣が深いこと、あるいは、当市における自治基本条例の取り組みを御理解いただいていること、また、多摩地区の実情について御存じであることなどを基準にしまして、自治基本条例の策定に関する実績、こちら、著書とか論文とか講演会、あるいは、行ったシンポジウムなども見させていただきながら、そういったものを勘案して、何人かをリストアップし、選定をさせていただいたところであります。
　　次に、講師を招くために支払われた金額でありますが、平成21年11月24日の講演会につきましては、講師謝礼として５万円をお支払いしました。会場代につきましては、中央公民館を公用ということで無料でございまして、お車代についても支払っておりません。この講演会に対する職員の時間外手当につきましては、従事者３人が、それぞれ1.5時間の時間外勤務を行いまして、合計約１万5,000円の手当が支給されております。それから、スタッフへの支給額につきましては、市職員以外の外部スタッフはおりませんでしたので、支払ってはおりません。
　　23年10月11日の講演会につきましては、講師謝礼といたしまして、４万4,000円をお支払いしております。会場代、お車代、及び、スタッフの支給額につきましては、先ほどと同様の理由でお支払いしておりません。職員の時間外手当でございますが、こちらにつきましては、従事者５人が、それぞれ２時間の時間外勤務を行いまして、合計で約２万4,000円の手当が支給されております。
　　次に、６番でございますが、こちらは後ほど市長から答弁させていただきます。
　　７番でございますが、市民討論議会、あるいは、基本条例策定市民会議のテーマや、議論の内容ということでございますが、平成22年12月12日に市民センター２階で開催されました市民討論議会は、当市で初めて無作為抽出により市民の方を集めて、会議を行ったという事例でございます。無作為抽出により、3,000人の市民の方に参加案内を送付しまして、その中から245人の方に参加申し込みをいただきました。当市には、申込者全員が入れるという会場がございませんので、やむを得ず、120人を公開抽せんさせていただきまして、当日は91人の方が出席されました。
　　本討議会の統一テーマとしましては、「東村山市の自治を考える」としまして、参加者には19のグループに分かれていただきまして、３つの討議課題について、情報提供が20分、グループ討議が１時間、発表は１グループ当たり３分というルールで、意見を出していただきました。討議の課題は、「あなたと行政、あなたと地域がつながりを持つのはどのようなときで、それについて日頃どう感じていますか」、また、「あなたの声がもっと市政に活かされるには、どうしたらよいですか」、また、「みんなで協力し合ってよいまち（東村山）をつくるには、どうしたらよいですか」の３つでございます。
　　参加者からは、地域の活性化や、わかりやすい情報提供など、地域のことや市に対する要望等、多岐にわたる意見をいただきました。こちらの詳しい議論の内容につきましては、市のホームページに、市民討議会実施報告書を掲載させていただいておるところであります。
　　次に、自治基本条例策定市民会議についてでございますけれども、無作為抽出により、5,000人の方に参加案内を送付しまして、その中から176人の方に参加申し込みをいただきました。こちらも市民討議会と同じ理由で、会場の収容人数の関係から、やむを得ず120人を公開抽せんとさせていただきました。こちらの5,000人の方への参加案内の郵送経費でございますけれども、32万5,000円でございました。
　　市民会議につきましては、自治基本条例を考えていくための基礎的知識や、当市の実情などを学びながら、条例の骨子案を作成していくことから、会議の公平性、中立性を保ちつつ、意見を聞きながらまとめていく進行役としまして、市民社会パートナーズの庄嶋孝広氏をお招きしております。
　　第１回会議は、「いよいよスタート　わがまちの『自治のかたち』を描く」と題しまして、10月30日にサンパルネ２階コンベンションホールで開催されまして、84人の方が出席されました。当市の策定体制や、市民会議の趣旨を説明させていただいた後、国、都、市、ＮＰＯなど、市にかかわる人や団体のつながりを考え、体系図化するワークを行ったところであります。
　　第２回会議は、「クイズ形式で他自治体の自治基本条例を読む」と題しまして、11月19日に市民センター２階で開催され、71人の方が参加されました。条文の読み方など、自治基本条例を読んでいくための基礎的知識を学んだ後、平成21年に制定された小平市と、平成23年に制定された所沢市を比較し、クイズを解きながら、市民参加と協働の表現の違いなどを確かめるワークを行ったところであります。
　　今年度につきましては、御質問にもありましたように、全６回で、自治基本条例の骨子案をつくるための学習期間と位置づけておりまして、今後は、当市の歴史、文化、自然、産業や、市役所、議会のこと、支援団体やＮＰＯ、事業者のことなどを学んだ上で、来年度の会議につなげていくという構成を予定しているところであります。今年度の学習期間を踏まえ、参加者の間で共通認識が醸成されたところで、来年度、議論しながら、当市の自治基本条例の骨子案を作成していく予定でございます。
　　次に、市民討議会の経費の関係でありますが、まず、報償費が29万1,000円、これは参加者、及び、運営サポーターなどです。それから、消耗品費、封筒、テープなどが６万1,000円、食糧費、参加者にお昼をお出ししました。こちら４万9,000円、印刷製本費、チラシやポスターをつくらせていただきまして26万5,000円、通信運搬費、参加者への通知等でございますが、32万1,000円、保険料、傷害保険でありますが、7,000円、合計99万4,000円でございます。
　　市民会議の予算の関係でありますけれども、平成23年５月臨時議会におきまして、消耗品費として、封筒や消耗品でございますが、３万6,000円、通信運搬費、案内通知等を予定しておりますが、52万9,000円、自治基本条例策定支援業務委託料として、進行役への業務委託料として241万5,000円を計上させていただいているところであります。
　　次に、９点目でございますが、「東村山市の「（仮称）自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例」の制定経緯でございますが、先ほどもお話ししましたように、この自治基本条例につきましては、さまざまな立場から、さまざまな御意見がある、非常に多様な意見をお持ちの方がいらっしゃるということで、それらの意見をきちんと踏まえた中で、この自治基本条例を考えていかなければならないということで、ともに学び、ともに考え、市民一人一人の意見を積み重ねるための手続を定める条例が必要だろうということで、平成22年１月20日の政策総務委員会で御審査をいただきまして、22年３月定例会におきまして御可決をいただいたものでございます。
　　次に、10点目でございますが、東村山市の自治基本条例市民参画推進審議会の関係でありますけれども、平成22年６月23日の第１回審議会以降、７回にわたり御審議いただきまして、平成23年３月３日に、本審議会、牛山久仁彦会長の代理として、罍副会長より答申書の御提出をいただいたところでございます。答申の趣旨は、当市では自治基本条例を策定する必要があると御判断いただきましたけれども、先ほども申し上げましたが、その策定過程や内容につきましては、市民の意見を十分に聞き、反映させたものになるよう、その手法について検討することが前提であるという趣旨でございました。
　　この趣旨の背景となります審議の経過につきましては、第１回の審議会では、自治基本条例の概要と、今日の地方自治を取り巻く状況について、各委員間の意見交換がございました。第２回では、自治基本条例が必要であるかどうか、論点を整理することと、市民の意見を幅広く聞くには、どのような手法がよろしいのか、そのメリット・デメリットを分析し、検討いただきました。
　　第３回では、引き続き論点の整理をしていただき、自治基本条例が、国や地方の法体系のどの位置に存在するのか。仮に策定するのであれば、既存の条例より優位な位置づけを持たせるべきなのかどうか、あるいは、市の上位計画である総合計画との関係はどうなのか、また、盛り込む事項として、東村山の特色を抽出することや、市民の意見、提案などの反映はどうなのか、自治基本条例施行によって、市民生活に変更があるのか、あるいは、ないのかなど、論点を抽出していただきました。
　　第４回、第５回では、これまでの論点の整理を踏まえまして、自治基本条例を策定する必要があるかどうかについて、広く市民の皆様の御意見を聞く手法について御検討いただき、公平性、中立性に配慮した市民討議会が有効ではないかという御提起をいただきまして、平成22年12月12日に、当市にとっては初めてとなる、無作為抽出による市民討議会を開催したところでございます。
　　第６回、第７回では、市民討議会でいただいた意見、これまでの議論の経過を踏まえ、課題を総括し、結果をまとめていただきました。
　　これらの審議を経まして、自治基本条例の策定が必要であると判断いただいたものでございます。策定に当たりましては、15万人余の市民の条例でありますので、広く市民参加と情報共有に努めるよう、御提言いただいたところでございます。
　　次に、11点目でございますが、東村山市自治基本条例市民参画推進審議会委員の選任についてでございますが、市民感覚、市民目線という観点から、公募による市民の方２名、市民協働、自治会活動など、地域活動されている市民の方から２名、商工、農業関係、人権などの専門的知識を有する方、市民と行政の調整役などを担っていただける方など、それぞれのお立場から４名、専門的見地から御助言いただける学識経験者の方２名の、10名を選任させていただいております。
　　なお、公募につきましては、東村山市内に在住・在勤で、20歳以上の方で男女１名ずつを募集し、応募の際には、「東村山の自治について」をテーマにした作文を御提出いただきました。13名の方からお申し込みがありまして、５月14日に公開抽せんをいたしまして、２名の決定をしたところであります。
　　次に、審議会における経費でございますが、平成22年度でございますが、委員への報償費が68万3,600円、委員公募にかかわる通知発送、審議会開催通知や会議録、及び、資料の送付にかかわる郵送料が１万480円、審議会の開催にかかわる職員の時間外手当６万1,135円でございます。審議会の開催会場は、すべて庁舎内でやっておりますので、会場代はかかっておりません。また、交通費については、お支払いはしておりません。また、市外在住の審議会委員は、牛山会長含め、２名の学識経験者の方でございます。
　　最後に、審議会の各回の傍聴でございますが、平成22年度におきまして、第１回８名、第２回４名、第３回４名、第４回３名、第５回３名、第６回３名、第７回３名、計28名でございました。
○市長（渡部尚君）　自治基本条例について、今後の進め方については、私のほうからお答えさせていただきたいと存じます。
先ほど来、所管部長が申し上げましたように、私としましては、策定のプロセスこそ最も大切と考え、できる限り丁寧な進め方を心がけ、講演会の講師をお願いいたしました大杉先生からも、手続条例の策定や市民参加の手法を例に、画期的とも言えるほど、丁寧な積み上げをしているという御評価をいただいたところでございます。限られた時間の中で、一人でも多くの市民の皆様に、東村山市のこれからの自治を考えていただけるよう、一歩一歩、確かな歩みを進めてまいりたいと考えております。
　　いよいよ10月30日より、無作為抽出5,000名から選ばれました120名の市民の皆様を東村山市の縮図ととらえさせていただいて、自治基本条例策定市民会議をスタートさせていただきました。今年度は、この市民会議を核として、月１回のペースで開催し、参加されている皆様に、まずは、我がまち東村山を再認識していただくとともに、自治基本条例を考える上での基礎的な事柄について、共通の認識を持っていただけるよう、議論いただくことを予定しております。また、この市民会議には、できるだけ多くの市民の皆様の思いを集め、お伝えしていきたいと考えております。その上で、来年度には、今年度の成果を土台として、当市の自治基本条例に盛り込むべき要素や、条例の骨子案について、御検討をいただきたいと考えております。
　　私も、第１回目の会議に出席をさせていただきましたけれども、ほとんどの参加者の皆様は、当日初めてお顔を合わせたものと思いますけれども、大変和やか、かつ、真摯に御論議いただく姿を拝見しまして、東村山市民というのはすごいなと、改めて心強く感じたところでございます。
　　この市民会議でまとめられました骨子案につきましては、自治基本条例市民参画推進審議会に報告され、これをもとに審議会で、法文であります条例案について御審議いただけるものと考えております。その後、この条例案につきまして、答申の形で、私に報告いただけるものと考えておりますが、この答申をもとに、市長案として条例案を整理し、パブリック・コメント等も含めた市民の皆様の御意見も踏まえて、市長提出議案として、平成25年度中には市議会にお諮りをさせていただきたいと、現在では考えております。
　　なお、条例策定と同時並行で、現在立ち上げております自治基本条例庁内検討会議におきましても、これからの市役所のあり方、仕組み等を議論して、条例が策定された暁には、条例が生きてくるような行政の実現に向けて、取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○７番（三浦浩寿議員）　何点か再質問をさせていただきます。
　　まず１つ目でございます。取り下げた自治体はあるかという質問をいたしまして、６自治体が取り下げたということでございます。具体的にどのような議論がなされまして取り下げとなったのか、認識していればお答えを願います。
　　自治基本条例につきましては、議論が割と噴出しております。最近になってからでございますが、かなり紛糾しているなと思っております。最高規範性や市民の定義、住民投票規定につきまして、この時点で申し上げましても、素案ができていない状況ですから、市民の皆様の多くの議論と御意見を伺いますという答弁や、そのためにも審議会や市民会議を立ち上げましたということで流されるなということが予想されておりますので、きょうは違う観点から質問をさせていただきます。
　　まず、自治基本条例におきまして問題視されておりますことは、さきに申し上げました、最高規範性や市民の定義、住民投票規定などの中身の問題のほかに、特定の団体が、市政に対して発言力を増していくのではないかという御指摘もありますが、また、そのほかにも、この条例制定を推進している勢力というものに問題が集まっております。

　 　(削除）

　　進め方について、お伺いしておきます。他市の条例制定の流れを見てみますと、各自治体で共通している点がありまして、これを２つ挙げておきます。
　　市民会議、討議会、検討会などをつくりまして、首長、議会が意見をなかなか言えない状況がつくられております。我が市も、22年度に手続条例が可決されまして、次に議会に上程されるのは25年度でございます。２年間は議会に、表に出てこないで、市民会議や、そこで話し合われるということが、割とほかの自治体でも共通しております。議会に上がってきたときには、既に条例案ができ上がっているということが多くの自治体であります。
　　多くの市民の議論の集大成の結果であると、大手を振って出されてくるこの条例案に疑問を投げかけようものなら、市民の総意を聞かない人だとアナウンスする。それを恐れる市長や議員は、なかなかその危険性を説き、反対を表明できない構図であることが、非常に多いです。
　　２つ目は、ＰＩ活動、パブリック・インボルブメントの略ですが、いわゆる、市民を巻き込んだ広報活動ということになります。
　　ここに、鎌倉市の取り組みに最初からかかわっていた方のインタビューが載っております。ちょっと読み上げます。
主として自治会や町内会、あるいは、ＮＰＯなどの民間団体へ出かけていって、自治基本条例の宣伝をしたり、そうした方々の意見を聞いてくるわけです。実態はどうかというと、例えば、町内会で20名ほどが役員会をやっているところへ出向いて、15分ほど時間をもらって説明し、意見を求める。大抵１人ぐらい、意見を言う人がいるのですが、それで20人の御意見を聞いたということになります。大きな会合では、40人ほど集まっている場合もありますが、意見を言うのはせいぜい二、三人、だけれども、報告数は40人、こうしてカウントしていくわけです、というふうになっております。
　　シナリオがかなり進むように、職員の方々、これに出向いて行かれるわけでございますが、他市の動き、このような方法でやっているということをしっかり研究した上でやっておられるのかどうか伺います。
　　ここに１つ、「あなたの町の危険な条例」という冊子があります。自治労の運動方針を見ますと、戦いの指標と具体的進め方というものがありまして、自治基本条例が挙げられております。自治労の「地域・自治体政策集」におきましては、直接請求制度の要件を緩和し、重要な施策については、住民の対象を20歳未満や外国籍市民にまで拡大した、住民投票制度の導入を求めていることだ。つまり、さきに見てきた、未成年者や定住外国人にまで住民投票への参加を認めた基本条例は、自治労の政策方針とぴたりと符合するというふうにもございます。
　　市長は、いろいろな、今までの議事録等を見ましても、外国人参政権と住民投票の未成年への投票権の付与というものについては、断固白紙だと、考えていないという答弁をしているわけでございますが、ここで１つ確認をさせていただきたいです。これは、市長にお願いいたします。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　条例案を取り下げた自治体につきましてでございますが、私どものほうで調べた自治体につきましては、議会で否決された自治体と聞いておりますのが、我孫子市、佐倉市、町田市、それから、策定作業を中断した自治体として承知しておりますのが、鎌ヶ谷市と藤沢市、それから、市長が取り下げた自治体としては、武蔵村山市、この６団体につきまして、私どもで把握しております。
　　その内容がどういう内容であったかというのは、それぞれの市、いろいろございます。今、議員御指摘のとおり、自治基本条例の個々の内容。例えば、市民の定義がどうなのかとか、あるいは、最高法規性がどうなのかとか、あるいは、自治法などの定めを超えた規定があるのではないかという、それぞれの内容と、もう一つは出し方の問題、こちらも、例えば、市長が独断でといいますか、市長が選挙の公約に掲げて、それをそのまま出してきたとか、あるいは、行政が条例案をつくって、そこに行政主導でつくられてしまったとか、いろいろなそれぞれの理由があるようでございます。また、先ほどもお話がありました住民投票に関しての議論とか、それぞれあったんではないかと認識しております。
　　それから、講師の選定に関しての話でございますけれども、こちらについて、確かに、ちょっと私、その背景というところについては、議員ほど子細には承知しておりませんけれども、まず、どのようなまちで、どのような経験を持ったかということで、できるだけ多くのかかわり合いを持っている。いろいろな自治体と多くのかかわり合いを持っていて、そして、その多くの自治体の考え方を我々に教えていただける。そういう方を先ほど申し上げました形で選び出しながら、チョイスをしていったということでございます。
　　それから、自治基本条例をつくるに当たって、市民の意見をどのような形でという話でありますけれども、これは、先ほど来申し上げておりますように、できるだけ多くの機会や場を利用しまして、それで、我々としては、自治基本条例についてどう思いますかという問いかけよりも、むしろこのまちの仕組みやあり方について、皆さん何か御意見ございませんかという、御意見をなるべく多くいただいて、それを市民討議会、あるいは、審議会のほうにお運びしたいなと考えております。
　　それから、上位法との関係、国の法令や、それらとの整合、こういう内容につきましては、今後、議論がされていくのではないかと考えております。
○市長（渡部尚君）　三浦議員から、自治基本条例について御質問いただきました。経過については、先ほど所管部長からお答えしたように、当市では、改選前に一応手続条例を定めまして、それに基づいて、現在、策定に向けて歩みを進めさせていただいているところでございます。
　　御指摘のように、特定な勢力、あるいは、特定な政治的な背景を持った方々によって自治基本条例を策定しているというつもりは全くございませんで、やはり広く市民の皆さんの合意形成を図りながら、経済のグローバル化が進み、地域経済がどうしても沈滞化する、そして、ますます高齢化が進む中で、より安心して、より豊かな地域社会を、市民一人一人が活躍できるような姿を目指しながら、私としては、条例制定に向けて取り組んでいるつもりでございます。
　　市民の定義、それから、いわゆる住民投票については、現時点ではまだ白紙の状態ですが、基本的に、私どもは、日本国という法治国家の中でありますので、憲法、あるいは、自治法に基づいて、より東村山市の実情に即した形で、より豊かな地域社会が形成されることに資する条例を目指していきたいと考えているところでございますので、御心配の向きもあろうかと思いますけれども、特定の方々に偏ることのないように、私としても、十分注視しながら進めさせていただきたいと考えておりますので、何とぞ御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。
○７番（三浦浩寿議員）　先ほど、審議会のメンバーについて少し質問をさせていただきましたけれども、市長の答弁から、住民投票等の規定については白紙だということがありました。今までも、我が市では、都議会、市民会議、また、株主総会のことにおきまして、住民基本台帳をもとに無作為抽出したということでやられているようでございます。今後のスケジュールの中で、影響しなければいいなと思うんですけれども、住民基本台帳法の一部を改正する法律というのが、171回国会で成立いたしまして、平成21年７月15日に公布されています。平成24年７月ごろが施行の予定となっております。これはどういう内容かといえば、外国人住民が住基に入ってくるというものでございます。実質的に、自治基本条例における住民投票に入っていくのではないかと危惧する声もあります。
　　我が市も、先ほど言いましたように、住民基本台帳から無作為に抽出したというところがありまして、保守系の議員たちが全国にいらっしゃるわけですけれども、無作為抽出というところに公平性があるなと見て、甘くなってしまいがちなんですが、これは住民基本台帳に基づくというところがみそでありまして、外国人の参政権につながる問題ではないかということが危惧されている点を十分認識していただきたいと思っております。
　　また、年齢の件でございますが、第４回の審議会の中で、このようなやりとりがございます。年齢の件だが、16歳が基準の……
○議長（熊木敏己議員）　三浦議員、再々質問は、再質問の答えに対してするものなんですけれども。
○７番（三浦浩寿議員）　わかりました。簡潔に申し上げます。
　　市長の御答弁いただきましたので、あれはありがたいと思います。さきの選挙で、しきりに市長は、共産党の市長にしていいのかということを市内全域の街頭で訴えられたわけでございますが、このような特定勢力、思想を持った勢力が、市長の熱い思いの裏で、それを利用して、勢力を主張しようというというふうなところも、我が市ではとは申しませんが、ほかの市ではかなり見られるところでございます。市長におかれましても、また、所管におかれましても、十分注意しながら進めていただきたいと思っております。市長の見解だけ伺います。
○市長（渡部尚君）　御案内のように、現在、地方分権、今の政権は中央集権という言い方で、これはいかがなものかという議論もあるところですけれども、ことしの４月にも法改正、これは自民、公明も賛成をして国会を通過した、いわゆる地域主権関連３法案によって、これから基礎自治体における自治権の拡大ということがかなり出てきています。
　　これまで、法の縛り、あるいは、省政令で縛られていた部分について、自分たちで考えて、自分たちで決定をして、自分たちで運営をしていくという部分が、来年度以降、かなりふえてくる状況がございまして、しかも、市民の皆さんの考え方というのは、今、非常に多様化している状況が一方であるわけで、これをやはり同じまちに住む者同士として、何か共通のよって立つ思いというものを共有しながら、これから地域づくりを進めていきませんと、地方自治の時代、地方分権の時代、なかなか地方自治体として存立が厳しいなというのが、私のそもそもの発想でございまして、「みんなで創る、みんなの東村山」ということをこの間ずっと申し上げさせていただいてまいったところでございます。
　　そのためにいろいろな、基本的な理念や価値観をできるだけ共有化する、それから、どうしても、今、市民参加と協働というものは、自治体運営の中で外すことはできないと考えております。ただ、二元代表制の中で、議会の権能を侵してしまう部分というのがあるのではないかという議論もあるわけなので、その辺は慎重に進めながら、しかし、多くの市民の皆さんに、市政に関心を持っていただき、共通の認識に立ちながら、みんなで力を合わせて、よりよい東村山を築いていきたいという、そのための一定のルールを定めていく必要もあるのではないか。こんなことで、今、自治基本条例づくりをしておりますので、私としては、特定の政治勢力に利用されているという思いはないんですけれども、御心配の向きは十分受けとめさせていただいて、そのようなことがないように努力をしてまいりたいと申し上げて、御理解をいただければと思っております。
○議長（熊木敏己議員）　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（熊木敏己議員）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　次に、８番、小町明夫議員。
○８番（小町明夫議員）　私の前にやりました三浦議員の、法律論のあった高度な質問の後に、私の質問でいいのかなと思っていますが、議員の皆さんのいろいろな声援が、逆に私に対するプレッシャーになっておりまして、自分の質問で真っ白になっちゃっているんですが、順次、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　　今回、２つ項目を設けました。
まず１つ目、スポーツ祭東京2013、国体の取り組みについてを質問させていただきます。
開催まで、いよいよ２年を切りました。実際には667日でございますが、準備も忙しさを増してきている状況だと思っております。そこで、以下の項目につきまして、質問をさせていただきます。
　　１番目、施設の整備状況について、現在までの進行状況と今後の計画についてお尋ねいたします。
　　２番目、国体推進室の体制について、人員配置をどのように考えておられるのか、お伺いいたします。
　　３点目、東村山市においても実行委員会を設置しておりますけれども、準備の進捗状況と今後の取り組みについて、お伺いいたします。
　　４点目、国体本番を迎えるまでにスムーズに運営を行うため、残された期間、どのような行事を予定しているのか、お伺いいたします。
　　５点目、市内小・中学校では、青葉小学校や第一中学校を初めとして、盛んにバスケットボールが行われております。間近でレベルの高い試合を見ることも、その先の成長にとっては大切なことだと思うんですが、ボランティアとして大会に携わったり、試合を間近で観戦することも、子供たちの成長の一助になると思いますけれども、所管の考えをお伺いしておきます。
　　６点目、今後、市民に限定することなく、東村山市で実施される競技をどのようにＰＲされていくのか、お伺いいたします。
　　７点目、今後、大会を盛大、かつ、成功裏に開催するため、どのようにこの我がまち東村山を全国にＰＲしていくのか、現時点での取り組みと今後の予定について、お伺いいたします。
　　８点目、オープン競技で開催されるティーボールでございますが、国体開催までに、市民へどのように認知度を上げていくのか、あわせて開催概要についてお伺いいたします。
　　２点目です。防災について、お尋ねをしていきます。私が質問しますと、ちょっと重箱の隅をつつくような質問も何点か見受けられますが、よろしくお願いいたします。
　　１点目、市内の火災発生数と発生原因について、お伺いいたします。これは今年度で結構です。今年度というか、１月からわかれば、１月からお伺いいたします。
　　２点目、火災・災害発生現場におきまして、私たち議員の活動範囲について、お伺いいたします。
　　３点目、これは防災行政無線のデジタル化ですが、前倒しで、今、取り組んでおられると思いますけれども、その進捗状況について、お伺いいたします。
　　４点目、地域防災計画策定委員会の審議の進捗状況と今後の予定について、お伺いいたします。
　　５点目から７点目は、ちょっとマニアックな感じになってしまって申しわけございませんが、お伺いします。
　　第五分団詰所は、市内７個分団で唯一耐震化がされておらない詰所でございます。３・11の東日本大震災を教訓にするまでもなく、地域防災の拠点である分団詰所は、早急に耐震化の整備をすべきと考えますが、所管の考えをお伺いいたします。
　　６点目、第五分団のポンプ車は、平成25年に車検を迎えます。現在の車は、ＮＯｘ、ディーゼルです。この関係で使用期間が限られておりますけれども、車両の更新に向けた取り組みについてお伺いいたします。
　　７点目、消防団は、このポンプ車を車検とか点検の整備に出す際に、現状では、詰所に常備してあります可搬ポンプを、整備工場などから借りた、もしくは、団員が持っている軽トラックなどに積載して、火災出場しております。軽トラックの乗車人員は２名です。消火活動するのに最低限必要な人員が、一度に乗車できないこと、赤色灯などの装備がないこと、万が一事故が発生した場合など、これは以前から運用上の問題点が指摘をされていると思います。
　　23区の消防団は、実はこの三多摩と違いまして、可搬ポンプしか持っていませんので、可搬ポンプを軽のバンに積載しておりまして、車両としては特別なものではないと思っておりますが、災害発生時の予備車両としても導入することを提案いたしますけれども、所管の考えをお伺いいたします。
　　８点目、10月29日に小金井公園で開催されました東京都の震災訓練、東日本大震災後の訓練ということもありまして、注目度も高く、私も個人的に見学に行きましたが、大変大勢の参加者、見学者がおられました。防災力の強化は喫緊の課題であると思っておりますけれども、所管として、近隣市で開催された今回の訓練にどのように臨んだのか、お伺いいたします。
　　９点目、11月19日には、回田小学校におきまして、廻田町上自治会主催による防災訓練が開催されました。所管の皆様、大変ありがとうございました。昨年初めて実施されました萩山町では、本年は、地域の方々がみずからの力で昨年に引き続き開催し、本当の意味での地域の防災力向上が生まれてきているのではないかと感じておるところでございます。毎年８月に行う東村山市の震災訓練も大変重要な訓練ではありますけれども、この萩山町や廻田町の取り組みが全市に広がることを期待しておりますけれども、所管の考えをお伺いいたします。
　　10点目、東日本大震災を振り返りますと、やはり小学校、中学校における防災教育の重要性というものが見直されているんだと思いますけれども、現在と今後の取り組みについてお伺いいたします。
　　最後、11点目です。水防演習、そして、震災訓練、両方に共通して言えることなんですが、そろそろ内容の抜本的な改革が必要と考えます。私も、消防団員として、ずっとこの２つの訓練に出てきましたが、もういいかげん変えましょうよと言いたいところがあるんです。所管の考えをお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　スポーツ祭東京2013と、あと、防災関係につきまして、⑩のほうを答弁させていただきます。
　　まず初めに、国体関係でございますけれども、施設整備につきましては、開催までの施設整備の状況といたしましては、国民体育大会競技施設基準に基づきまして、平成22年度には、市民スポーツセンター第１体育室の照明設備工事と床の全面改修工事、及び、音響の設備の改修工事を実施させていただきました。また、平成23年度には、10月から平成24年３月にかけまして、空調設備設置工事、及び、体育館内の防護パットの取りかえ工事等を実施しているところでございます。
　　今後の計画につきましては、平成25年度に、仮設スタンドの設置など、競技施設の整備を行っていく予定でございますが、そのほかにも、できる限りの施設整備に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、国体推進室の人員体制につきましてですけれども、平成23年度当初から国体推進室が設置されており、現在、室長１名、主査１名、主事１名の、計３名で業務を遂行しているところでございます。本年10月には、実行委員会の下部組織として、４つの専門委員会を設置しており、各専門委員会からの御意見や課題などの検討や、常任委員会や実行委員会の開催準備、また、毎月会議を開催しておりますバスケット競技開催市担当者会議で、リハーサル大会に向けての役割分担など、調整を行っているところでございます。
　　また、今後、国体開催１年前の平成24年８月には、リハーサル大会、イベント事業として、11月中旬ごろにティーボール大会の実施、ＪＣカップや高体連ウィンターカップ東京都予選決勝リーグ、高校女子のバスケットでございますけれども、また、花いっぱい運動など、これらの実施に向けた準備や、関係機関、各種団体などとの連携、連絡・調整や、市民に対する広報・啓発活動などの検討事項等、業務量が今後増してまいります。このような状況から、一定の人員強化をしてまいりたいと考えているところでございます。
　　次に、スポーツ祭東京2013東村山実行委員会の進捗状況でございますけれども、当市においては、平成22年４月に準備委員会を設置いたしまして、10月17日、改組・移行により、スポーツ祭東京2013東村山市実行委員会を設置いたしました。その後、平成23年６月11日の実行委員会で、国体の開催に向けました準備について、効率的に準備を進めていくために、総務・企画専門委員会、競技・式典専門委員会、宿泊・衛生専門委員会、輸送・警備専門委員会の４つの専門委員会を設置することを承認され、10月に実行委員会第１回専門委員会を開催したところでございます。
　　今後、各専門委員会において、各推進項目の細部にわたり協議し、国体の開催に向け、動き出すところでございます。今後、競技機関や関係機関・団体と密接に連携を図りながら、国体開催の準備に向け取り組んでまいりたいと考えております。
　　次に、本番前の行事でございますけれども、国体開催前年の平成24年には、バスケットボール競技会開催予定地の東村山市、武蔵野市、立川市、西東京市、小金井市において、第50回男子、第42回女子、全国の教員バスケットボール選手権県大会を、リハーサル大会として、分担して開催することが予定されております。この大会は８月11日から13日までの３日間開催する予定でございます。そのほかには、各競技団体と調整中でございますが、８月下旬にミニバスケットボール講習会、９月初旬に高体連ウィンターカップ東京都予選決勝リーグなどの開催を検討しているところでございます。
　　次に、ボランティアの関係でございますけれども、一般の方につきましては、今後、運営ボランティアとして募集を行ってまいりたいと考えております。なお、子供たちのボランティアといたしましては、花いっぱい運動や環境美化運動などのお手伝いをお願いしたいと考えているところでございます。また、高体連ウィンターカップ東京都予選の決勝リーグ戦などの開催が行われた場合には、市民の方や市内小・中学校に、観戦の呼びかけをしてまいりたいと考えております。これらの試合を観戦していただくことによりまして、スポーツに親しむ環境づくりや、国体開催に向けての機運を高めてまいりたいと考えております。
　　次に、ＰＲでございますが、平成23年度には、市民体育大会総合開会式、市民大運動会にて、マスコットキャラクター「ゆりーと」の着ぐるみにより選手の応援を行い、産業まつりでは、国体のブースを設置させていただきまして、ＰＲを行ったところでございます。また、平成24年には、成人の日のつどいや、東村山みんなで走ろう会にて、国体のＰＲを実施してまいりたいと考えております。そのほかにも、引き続き、市報や「きょういく東村山」、体協だより、ホームページなどを積極的に活用するとともに、横断幕やのぼり旗などによる周知を行ってまいりたいと考えております。
　　今後につきましては、イベントなどでの着ぐるみの活用、駅前においてのあいさつ運動やチラシ配布などによる啓発活動の実施や、メーンストリートとなります、さくら通りなどの環境美化運動、開催前のイベント、例えば、カウントダウンボードのセレモニーなどの実施を検討し、東村山市での開催競技を広く知らせてまいりたいと考えているところでございます。
　　次に、東村山市のＰＲでございますけれども、全国から多くの人が東村山市を訪れる国体になるわけですけれども、地域の振興につながるものと考えております。今まで国体が開催された地域では、その土地の名産品の販売や、新たな観光資源の開発等により、開催地の魅力の紹介、発信を実施しているところでございます。
　　東村山市におきましても、実行委員会の総務・企画専門委員会には、商工会、及び、農業委員会から、委員として推薦をいただいておりますことから、今後、東村山市の特産物の紹介や、地場産業など、東村山市の魅力の紹介、発信について、御意見、御協力をいただく中で、具現化を図ってまいりたいと考えております。
　　次に、オープン競技のティーボールでございますけれども、デモンストレーション競技として、東村山市と西東京市において実施いたします。ティーボールは、正式公開競技以外で、開催地のスポーツ振興のため、住民参加のスポーツ行事として実施いたします。また、イベント行事、リハーサルとしてのティーボール大会の開催を平成24年11月ごろに予定しており、この大会を通しまして、普及・啓発に努めてまいりたいと考えております。
　　デモンストレーション競技の開催概要でございますけれども、ティーボール連盟と協議を行っているところでございますが、大会の開催を平成25年９月21日、また、予備日を22日で検討を行っているところでございます。また、会場につきましては、富士見町地区周辺で検討しております。
　　次に、防災関係でございますけれども、小・中学校の防災教育につきまして、お答えさせていただきます。
　　現在、市内の全小・中学校では、教育課程の中に、安全指導と避難訓練の日を毎月位置づけ、年間を通じた、計画的な指導を行っております。具体的には、特別活動の時間を活用して、火災、自然災害、不審者対応等に備えた防災・防犯意識の形成と、対処能力の育成を図る防災教育の一環として、避難訓練を実施しているところでございます。
　　さらに、本市におきましては、卒業を控えた３月の時期に、すべての中学校３年生を対象とした普通救命講習会を東村山消防署の協力を得て実施し、生徒自身が自己の生命を守り、安全を確保する、危険回避能力を身につけるだけではなく、地域の貴重な人材として、緊急災害時には地域に貢献できることをねらいとした取り組みを実施しているところでございます。
　　また、今後の取り組みにつきましては、来年度の東村山市教育委員会の教育目標、及び、基本方針を策定するに当たり、基本方針の中に、防災教育の重要性を位置づけることを検討してまいります。具体的には、火災や不審者対応のみならず、自然災害等に備え、多様な想定に基づいた避難訓練の実施を明記することで、児童・生徒の命を守り、安全管理の徹底や、学校、家庭、地域、関係諸機関との連携を一層強化することに努めてまいりたいと考えているところでございます。
○市民部長（大野隆君）　大きな２番について、⑩を除いて、お答え申し上げます。
　　初めに、23年１月からというお話がございましたけれども、答弁のほう、４月からということで計算させていただきました。23年４月から10月までの火災件数ですが、42件ございました。内訳としましては、放火、及び、放火と推測されるものが31件、ガス器具関係４件、電気関係３件、たばこ１件、不明が３件でございます。
　　次に、火災現場における議員の活動範囲という点につきましては、特に何かをお願いするということではありませんが、消防活動への情報提供や、火災に遭った方に対する声かけなどの御支援をいただくことではないかと思います。
　　なお、火災・災害現場は、２次災害のおそれがありますので、消火活動、救助活動中は、現場に近寄らずにいただいて、後方での支援をお願いしたいと思っております。
　　次に、防災行政無線デジタル化の進捗状況であります。実施計画では、平成24年度が調査・設計、その後、工事に着手予定でありましたが、これを前倒しして、今年度から調査を開始しております。防災行政無線は、市役所の親局電波塔から市内60カ所の子局電波塔にアナログ電波を送って、スピーカーから音を流しています。音が交錯してハウリングを起こしたり、ビルに音が遮られたり、増幅器やバッテリーが老朽化して機能低下を起こしたりと、常に保守・点検が必要であります。デジタル化によって新しい器具に変えても、子局の配置位置、スピーカーの向き、音量等が調節されませんと、聞きやすい放送にはなりませんので、９月定例会で調査費の補正予算措置をさせていただき、現在、現行防災行政無線の状況調査、発信電波の伝達状況調査、音響範囲の確認等を行い、さらに、電波伝搬試験をいきいきプラザから実施したところであります。
　　次に、地域防災計画策定委員会の進捗状況でありますが、本年１月から７回の会議を重ねております。既に地域防災計画の素案を作成して、修正版の素案を作成して、６月の防災会議で基本的合意を得て、７月にはパブリック・コメントを実施いたしました。そして、パブリック・コメントの意見について、２度、策定委員会で検討して、現在、東京都との協議に入ったところであります。東京都の協議が来年１月中に終了すると思いますので、その後、策定委員会を経て、来年２月開催予定の防災会議で最終的な決定を予定しております。
　　なお、最終決定後、概要版を作成して、ホームページに掲載をし、市民周知を図るとともに、並行して進めております要援護者支援対策等も含めて、市民や団体の皆様への周知と協力要請を進めていきたいと思っております。
　　次に、第五分団詰所の耐震化でありますが、災害時に消防団詰所は、地域防災の重要な施設となりますことから、第４次総合計画の重要施策として位置づけ、平成24年度に設計、25年度に建てかえを予定しております。この第五分団については、平成11年に大規模改修をさせていただきましたので、耐震化が一番最後になってしまいましたということで、なお、本施設は、用途地域が第二種低層住宅専用地域内にあることから、本来、詰所の建築許可がされない地域であります。建築確認申請を行う前に、許可申請を行わなければなりませんので、約１年間ほどの期間が必要となってまいります。
　　次に、第五分団消防ポンプ車の入れかえであります。ＮＯｘ規制の関係で、平成25年10月の車検までが使用期限となりますが、消防車は、車両本体の購入後に消防自動車としての改装、これを艤装といいますが、艤装を行う必要があり、25年度に入ってからでは時間的に間に合いませんので、したがいまして、実施計画でも平成24年度中の入れかえを予定しており、24年度予算原案に、現在、計上させていただいたところでございます。
　　次に、ポンプ車の予備車両として、可搬ポンプを搬送する車両は設置できないかということでありますが、御指摘のとおり、所管といたしましても、課題と認識をしております。今後、実施計画に位置づけて、整備できるように、調整を図ってまいりたいと考えております。
　　次に、東京都総合防災訓練について申し上げます。区部と市部で隔年開催を行っております。ことしは、当市を含む第４ブロック内の小平市が開催に手を挙げ、最終的に小金井公園での実施となり、公園に隣接する４市と東京都の合同開催となりました。当市からは備蓄品の提供を行うとともに、今後の参考ということで、防災安全課職員が参加をし、また、在住外国人の災害支援訓練には、生活文化課職員と災害時通訳のボランティアの方が参加して、他市の方と一緒に、在住外国人の避難訓練を体験させていただきました。
　　次に、地域防災訓練でありますが、従前の夜間訓練から移行したもので、昨年度の萩山町に続いて、ことしは廻田町において、第２回目の地域防災訓練を実施させていただきました。従前との違いは、地域の皆様の企画・立案・運営によるもので、以前から地元で開催されてきたものを、市も一緒になって開催させていただいたものであります。他の地域でも、こうした訓練が行われている地域もございますので、今後とも順次拡大をし、全町に広げていければと思っております。
　　最後、⑪であります。水防演習、総合震災訓練のあり方ですが、水防演習につきましては、ゲリラ豪雨や台風対策として、土のうを活用した訓練を、消防署、消防団、建設業協会等が連携をとりながら、実践的に訓練を行っております。また、一昨年より、自主防災組織にも参加をしていただいて、水防への周知を図ってきております。
　　総合震災訓練につきましては、１年に１度の関係機関訓練の意味もございまして、また、自治会にも参加をいただいて、地域の課題に合わせた訓練になるように努めてきております。しかし、他市には、市内を幾つかの区域に分割して、地域ごとに防災訓練を開催する、あるいは、町別に、東村山市でいえば13町で、市民主体で実施をしている市もございます。今後は、他市の状況等も勘案をして、研究をしてまいりたいと思っております。
○８番（小町明夫議員）　再質問をさせていただきます。
　　まず、国体の件でございますが、特に人員配置の件ですが、昨日の市長の所信表明でも、定数の削減ですとか、事務量の増加ということも触れておられましたが、今３名でやられている。あと２年ないところですから、大変な事務量を負っているんだと思うんです、３名の方で。ぜひ新年度は、一気にたくさん配置はできないと思いますが、着実に増員をしていただければありがたいと思っております。その点について御答弁ください。
　　次、５番目の試合の観戦云々のことですが、ぜひ、今お話しいただきましたけれども、できればバスケットボールをされている方に、優先席というんでしょうか、そういうことも考えていただければありがたいと思っておりますので、その点についての見解をお尋ねします。
　　６番の件ですが、私、これはやはり一番有効なツールはホームページだと思うんです。きのうの夜、調べたんですが、実は、23区は、ほとんど国体に対する意欲が感じられないところが見受けられまして、各自治体のホームページ、トップページなどでも、ほとんど取り上げられていない現状があります。それが多摩地域に来ると、多摩国体といわれるゆえんなのでしょうが、ホームページに掲載してあるのが、30市町村のうち22、トップページにおいては、30市町村のうちの半分で取り上げられているというところで、我が市、東村山は、そちら両方とも入っていたので安堵したところなんです。
　　ただ、東村山の、私は、余りパソコンとか苦手なものですから、よくわからないんですが、バナーというんですか。一番下のほうにあるんですよ。それが、何かピンぼけしてしまったような字で、よくわからない。あの状態で盛り上がるのかという感じがしました。もうちょっと上のほうに、あと２年ですから、移動していただいて、もう少し工夫をしていただければと思うんです。
　　特に、西東京市と東村山市は、競技が大体かぶるんですね。西東京市もバスケットボールは、成年女子だと思いましたけれども、あとティーボールもやられます。うちは少年女子ですか、あとティーボール。大体この成年とか少年という解釈がちょっとよくわからないと、市民の方によく怒られるんですけれども、そういうところで見ると、西東京市のほうがはるかに見やすいホームページになっているのは、正直、事実です。国体自体のホームページから東村山のところにリンクすると、東村山市のところ、ティーボールですか、バスケットボールで東村山市になっていまして、そこをクリックすると、あろうことか、ページが見つかりませんというところになっちゃうんですよ。こんな状況で、実際、次、ホームページ見ようと思いますかということですよ。そこで、もういいやとなっちゃうんだと思うんです。
　　検索して、国体と調べると、また何か、書類がいっぱいになっているところになっちゃって、とても見ようという意欲もわかない状態、これでどうやってＰＲしていくんだということですよ。平成23年２月15日に、ホームページがリニューアルした段階でこうなっちゃっているんですよ、ずっと今まで。やはりこれ、意欲のかけらも見つけられないようなところがあるので、早急に改善していただければと思っております。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
　　それと、国体に関しては、東村山を全国にＰＲする、国体ですので、大勢の皆さんがお見えになると思います。聞くところによりますと、少年女子のバスケットというのは人気がある競技だということも承っていますので、所信表明説明で市長も触れられました東村山市観光振興プラン、これが来年４月に完成予定ということでございますが、含めまして、全国にこの東村山を積極的にＰＲする施策を打ち出していただきたい。その点について、再質問させていただきます。
　　次に、防災について再質問、こちらのほうがメーンになるんですが、まず、春先から、恩多町地域でしょうか、連続放火ということで、東京消防庁もそうですし、消防団の皆様も、対応に大変苦慮されているんだと思います。本当に御苦労おかけしていると思いますが、これからいよいよ火災期になってくるわけで、そこへ向かっての対応はどうされていくのかについて、お伺いいたしておきます。
　　次に、２点目です。できれば、情報収集ということでございますが、ぜひ、ガイドラインをつくってもらいたいと思うんです。先ほどから話していますように、私、３月まで消防団員でして、昼夜を問わず火災出動しました。放水すると、ホースにかなりの水がのっていまして、団員であっても、消防署の署員であっても、転んでけがをして、骨折をする方もいるんですよ、実際。夜間は特にそうです。やはり警戒線を設けるとか、そこの中には入らないとか、情報指揮本部がありますから、現場には、そこでの情報収集にとどめるとか、決めていただきたいと思うんですよ。警察の方も当然入ってきまして、現場というのは騒然とする状態で、訓練を受けていない議員の方々が警戒線を超えて入ってくるということは、大変危険を伴うと思うんです。ぜひこれはガイドラインをつくっていただいて、そこはきっちりと対応していただくように、私からお願いをしておきます。御答弁お願いします。
　　防災行政無線の件はわかりました。よろしくお願いします。
　　４番目の地域防災策定計画の件ですが、粛々と進んでおるようでございますが、ぜひ、３・11の震災を受けて、防災計画も、東京都もまだまだ練り直しの段階になると思うんですが、よく情報を共有していただいて、要援護者や災害弱者への対応も含めて、しっかりと対応していただきたいと思っております。
　　５番、６番に関しては、一括で申し上げますが、先ほど部長から、大規模改修というお話がありましたが、あれをとって大規模改修と言われると、ちょっとつらいかなという状況が、十何年前でしょうか、あったのは事実です。その後、五分団の詰所建てかえがそうなったんですが、その後の分団からは、どういうわけだか、詰所も新築されて、一緒にポンプ車も入れかわる。大変この五分団員に対しては、つらい時期をずっと過ごしております、本当に。今回の３・11のときも、余震がかなり揺れて、詰所の中にいるのがちょっと怖くてというときもありましたし、先ほど、平成25年度にやられるということでございますが、先ほど言ったように、手続上、かなり二分団と同じような状況が五分団にはあるのだと思っていますので、しっかり対応していただきたいというのが１点。
　　ほかの分団は、実は詰所の下に、地下に防火水槽があるんですよ。皆さん、多分御存じないと思うんですが。五分団に関しては、金山神社の境内に、防火水槽は大きいのがあるんです。その分の予算は削れると思いますので、含めてしっかり丈夫なものを、誇れる詰所をつくっていただければと、切に要望しておきます。
　　それで、この詰所の建てかえと関連して、ポンプ車の件なんですが、実は、平成25年10月末まで、五分団のポンプ車は、車検はとれるはずです。車検証で、私が確認しております。来年、ポンプ車を入れかえるという話ですが、実は、一昨年だったでしょうか、第二分団は、先にポンプ車を入れかえて、次の年度に詰所を建てかえた。２年度にまたがって、事業を遂行されているんです。
　　何が言いたいかといいますと、消防団員は非常勤公務員でして、その点でかなり負担があるんです。私ども、五分団管内のような火災がないところですと、一般の団員で五十何回、週１回程度です、出動が。ところが、役員になると、その1.5倍とか、２倍にいくときもあります。それが２年間もあるということは、「かなり小町君、つらいんだ」と、当時の二分団の仲間にも言われました。一分団の仲間にも聞いたんですが、４月からつくり始めて、ポンプ車が８月いっぱいで間に合ったということなんです。
　　事業の成果の報告にも出ていますが、19年度の決算の成果です。排ガス規制により、19年９月２日以降使用不可となる第一分団のポンプ車を入れかえた。９月２日です。たしか震災くらいのときに新車で来ていましたけれども、できるんですよ、４月からつくって、８月で。そういう状況があるのに、何で、ポンプ車を24年度に入れかえて、詰所を25年度にやるという、２カ年にまたがるような、団員に負担を強いるようにやるのかと思うんですよ。
　　でき得れば、ここに車検証の写しがありますけれども、平成25年10月28日までは使えるんですよ、ポンプ車が。来年一回、ポンプ車の車検をとっていただいて、25年の詰所の建てかえのときに、一緒にやっていただきたいんですよ。これは、市長、答弁願いたい。団員さんの負担を軽減してあげてください。大変な苦労をかけているんですよ。１年先送りしていただいて、さっき言った詰所の五分団、地下の防火水槽は要らないので、その分の予算で、先ほど言った予備車両をつけていただければありがたいということを言っておきます。
　　あとは、震災訓練、水防訓練の件ですが、特に水防訓練は、何かセレモニー的になってしまって、土のうをつくるだけの訓練になっている気もするんです。ですから、できれば土・日の週末に入れて、地域の住民の方に、今、ゲリラ豪雨が大変多くて、消防団も全部回り切れないんですよ。そういうときに、どうやったらできるのか、そういうのを体験してもらうためにも、平日ではなくて、土・日に入れてやってもらいたい。そういうことを提案しておきます。御答弁をお願いします。
○教育部長（曽我伸清君）　再質問に答弁させていただきたいと思います。
　　まず、人員配置の関係でございますけれども、先ほど説明させていただいたとおり、業務がふえてくるということで、私どももそこのところには、何度か人員の増ということで、ふやしていかなくてはいけないということを思っておりますので、総務部、また、理事者を含めた中で、人員をふやしていくということで、進めさせていただければと思っています。
　　あと、観覧席の優先席ということで、東村山市の子供たちのバスケットボールということは、バスケットボールが非常に盛んでありまして、先ほど議員が言われたとおり、ミニバスケットボール、また、全国大会まで出場するレベルの中学校もありますので、その辺、また、国体が終わって、そこで終わりではなくて、今後の子供たちの先を見ながら、一つでも優先席が持てるように、企画・総務等の協議、また、そういう委員会の中で、こういう御意見がありましたということで、ぜひ、限られた席になるかもわかりませんけれども、一つでも多く、子供たちに見ていただけるような、また、子供たちだけに限らないかもわからないですけれども、そのような席が、せっかく東村山で実施できるわけですので、その辺は有効に活用できればという考え方を持っておりますので、ぜひ、実行委員会のほうにも、専門委員会のほうにでも、私のほうから、そのような意見がありましたということで、お伝えをさせていただければと思っております。
　　あと、先ほどＰＲということで、市のホームページは大事だねということを御指摘いただきました。確かに、11月にトップページに、ゆりーと君の絵を用いてひとつやってくれないかということで、総務部のほうにお願いして、国体の推進室と連携を深めながら、トップページに見出しを張りつけてさせていただいて、市のほうの中にはリンクできる仕組みになっていますけれども、その中で、今後、そこをまたあけた後のホームページを充実させていくというのも一つの課題でありますので、今後、そこにも力を入れていきたいと思っています。
　　それと、先ほど、多摩国体から入るとリンクしないということで、それは私も把握できておりませんので、帰りまして、その辺、どのような形になっているのか確認させていただきながら、リンクできる形にどうすればできるのか、検討させていただきたいと思います。
　　あと、市の観光をＰＲするのは大切だということでございます。そのとおりだと思っております。市民部の産業振興課とスポーツの推進室、国体の推進室と連携を深めながら、その辺しっかり専門の実行委員会の中にも、先ほど答弁させていただきましたけれども、そのほうの専門の方も入っておりますので、その辺はまた実行委員会の中でももんでいただきながら、しっかり東村山市のＰＲをさせていただければと思っております。
○市民部長（大野隆君）　初めに、恩多町、それから萩山町で、本年４月以降、放火と思われる火災が連続して発生をしております。断続的に出ておりまして、オートバイ、あるいは、自転車のカバー、そういったものが火をつけられてということで、先般、隣接する１件、全焼火災になってしまったことがありますが、消防、警察、今、全力を挙げてさまざまな対応で、回覧等も通じて、地元にもお願いさせていただいています。何とか捕まえてということで、全力でやっておりますので、そんなことで御承知をいただきたいと思います。今まで断続的に、20件近く、18件ぐらいだったか、出ております。
　　２点目でありますが、先ほどお話がありました、火災現場での安全性のガイドラインというところなんですが、議員のかかわりについてという質問で、趣旨がどういう意味だったのかなというところがあって、小町議員、過去の経験から手伝いたいよという思いだったのか、それとも、そうではない逆の意味だったのかというところで、ちょっとわからない点もあったんですが、いずれにしても、今のお話も伺って、かなり危険が高いということがありますので、そこに議員、あるいは、関係の皆さんのかかわりという部分については、どうしていったらいいのかという部分については、今後整理をさせていただきたいと思います。
　　それから、地域防災訓練については、先ほどお話がありましたように、地域防災の計画につきましては、先ほど、今、進めてもらっているということで、かなり議員にも、防災会議、あるいは、検討会を傍聴していただいておりますけれども、そういった中で今、市民の声を聞かせていただきながら、進めさせていただいていますので、できる限りのものをつくっていきたい。３月11日のものについては、できる限りを反映し、この後、国・都でいろいろ今、再度、災害予想について検討しておりますので、その辺は、またでき次第、改めて地域防災計画の見直し、修正をしなければいけないかなと思っています。
　　それから、第五分団の詰所、それから、ポンプ車の関係ですけれども、先ほど、私は、車検の兼ね合いでと申し上げましたけれども、車検はちょっと間違っておりまして、修正をさせていただき、おわびをさせていただかなければいけないんですが、車検は24年９月です。それで、ＮＯｘ規制が25年10月です。ですので、車検をとって、ＮＯｘ規制まで乗るということはできますねということになるわけですが、先ほどお話をしましたように、許可申請をとらなければいけないというところの場所になります、第五分団については。許可申請をとるとなると、建築確認と、その前に許可申請をとらなければいけないということがありまして、そういう意味で時間がかかって、25年度のＮＯｘ規制のところでは、10月までには間に合わない可能性があるということです。ということでお話をさせていただいていますが、それについては、再度確認をさせていただいて、今おっしゃったのは、後になっても１年のほうが、分団の皆さんにとってはいいというお話でしたので、そこについてはもう一度確認をさせていただいた上で、整理をさせていただきたいと思っています。市長にということでしたけれども、その辺の修正もありましたので、私のほうで答えさせていただきました。
　　それから、水防演習については、分団長会議の中でも、五分団長からそういった話を聞いたこともございました。そういったことで、これについても、水防演習、総合震災訓練のあり方、私たちも何らか変えていく必要があるだろうなと思ってはおりますので、いろいろとこれからも研究をさせていただいて、よりいいものにしていきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　小町議員から、かつての五分団長として、長年、消防団にかかわられた御体験を踏まえて、御質問をいただいたところでございます。余計なことなんですけれども、亡くなられたお父様と私、議員のとき同期で、お父様が初当選のとき、初めて御質問されたのは、やはり消防団の充実・強化ということで、当時の市川市長に熱弁を振るっておられた姿、今、ほうふつとしながら、お聞かせをいただいたところでございます。
　　かねてより、分団詰所の建てかえとポンプ車の入れかえについては、同一年度で行ってほしい旨は、消防団のほうからも承ってきております。やはりポンプ車の入れかえをすると、またそれに伴う諸行事、また、分団詰所が新築されると、それに伴う諸行事が発生して、ただでさえ通常の消防団活動だけでもお忙しいことに加えて、２年連続して大きな行事を抱えるとなると、分団長さん初め役員の方、大変御苦労されるということは、認識いたしているところでございまして、今、所管部長のほうから申し上げたように、間に合うのであれば、今、御指導いただいた形にしてまいりたいと思っておりますので、確認含めて、検討させていただければと考えております。
○議長（熊木敏己議員）　一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
　　本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（熊木敏己議員）　御異議なしと認めます。
　　よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後５時３４分延会