第1回　平成23年1月18日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成２３年１月１８日（火）　午前１０時５分～午前１１時１７分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○伊藤真一　　　　朝木直子　　　　山口みよ　　　　鈴木忠文
熊木敏己各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　石橋茂健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長　　　菊池武健康福祉部次長　　　
　　　　　　　　 田中康道子ども家庭部次長　　　山口俊英子ども育成課長　　　森田義雄障害支援課長
　　　　　　　　 野口浩詞児童課長　　　下口晃司保育施策担当主査　　　高橋正実支援第１係長　　　


１．事務局員　　榎本雅朝局長心得　　　　姫野努次長補佐　　　　礒田順直調査係長　　　　　　　　


１．議　　　題　　１．２２請願第３号　第二保育園の民営化撤回を求める請願
　　　　　　　　　　２．２２請願第５号　地域生活支援事業の年齢制限の廃止に関する請願


午前１０時５分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場、及び、委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２２請願第３号　第二保育園の民営化撤回を求める請願
◎福田委員長　22請願第３号を議題といたします。
　　質疑、意見等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　１点だけ確認させてください。
　　ずっと、ホームページのトップページにも、この保育園の民営化問題、ずっと、継続的にアップされております。そして、前回の委員会でも、そんなに多くの質疑がなかったということも含めて、また、市長の延期の発言もあったということも含めて、その後、ホームページに、ああやってトップで掲載されていることに対する反響があるのかどうかということと、その意義をいつまで継続するのかということ。
　　もう一つは行政側と第二保育園側との、いわゆる、交渉という言葉は適切ではないと思うのですが、話し合いというのでしょうか。それが、現在どのようになっているのかだけ、これは確認だけさせていただければと思うのです。
△山口子ども育成課長　まず、ホームページの関係でございますが、特に、それについてという形での所管への問い合わせを含めた反響というのは、ここのところではございません。
　　所管としては、現状、こちらで御審査もいただいているということも含めて、そのまま、トップへ継続をさせていただいております。いつまでといったところで、特に、所管としての考え方は、現状では持っておりません。
　　それから、保護者の方とでございますが、厚生委員会のほうに請願が付託されたというところで、その旨の説明を差し上げたところで、その後については、個別のお話というのは、この間はしてきておりません。
◎福田委員長　ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は、22請願第３号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２２請願第５号　地域生活支援事業の年齢制限の廃止に関する請願
◎福田委員長　22請願第５号を議題といたします。
　　本請願につきましては、前回のときに、近隣市の状況を調べていただくようお願いをいたしましたので、健康福祉部より説明をしていただき、その後質疑に入ります。
　　説明をお願いします。障害支援課長。
△森田障害支援課長　前回、近隣市の状況をということがございましたので、資料提供ということで、きょうお手元にお配りさせていただきました。
　　東村山市含め、近隣６市ということで見させていただきました。
　　サービス体系は、個別支援、グループ支援、車両移送型ということで、３つのサービス体系になっております。
　　サービス体系の中身ですけれども、１の個別支援につきましては、ヘルパー１人について、１人の決定者が利用、２番目のグループ支援というのは、１人のガイドヘルパーで２人ないし３人ということが可能ということになっております。これについては、当市も行っているという現状でございます。
　　３番目の車両移送型は、福祉施設利用のための送迎を行うサービスということで、近隣市では小平市が実施しているという状況であります。
　　予算につきましては、電話確認をさせていただきましたけれども、細かいところがお答えいただかなかったので、21年度の予算額、及び、決算額ということで、お示しをさせていただいております。
　　中身については、多分、どこの市も扶助費ということで、それぞれ、移動支援の給付ということで、載せている金額でございます。
　　以上、雑駁でございますけれども、資料提供の説明とさせていただきます。
◎福田委員長　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　移動支援事業の近隣市の状況につきまして、調査をいただきましてありがとうございます。
　　これに基づきまして、幾つかお尋ねしたいと思いますが、まず、今、御説明いただきました、車両移送型については、当市はやっていないということであります。
　　小平市は、これをやっているということですが、今回、この請願が上がってきたきっかけとなったといいますか、これが特別支援学校からの下校後、いわゆる児童クラブへ行くといったときに、移動の方法が十分ではないということがきっかけだったと思いますけれども、この車両移送型の施策が我が市に導入できれば、実質的に、請願者の御要望が満たされると考えてよろしいのでしょうか。確認させていただきたいと思います。
△森田障害支援課長　現実的には、支援学校からそれぞれの児童クラブだとかというところになるかと思いますけれども、現状で、その車両を、例えば、購入してどうこうという部分につきましては、当市では現状では、その辺は考えていないというところであります。
○伊藤委員　車両の移送は考えていないということで、お話をいただきましたけれども、お尋ねしたかったのは、この③の車両移送型というのがないわけです。お話としては、車両移送型、つまり市が車両を購入して、そういう移動をさせるということは考えていないという、そういう意味の御答弁であったかと思いますけれども、では、もう一度、確認させていただきますけれども、請願者が尋ねていらっしゃる、この請願の目的につきましては、必ずしも、③を我が市ではやっていない、小平ではやっているということの比較で出てくるお話ではなくて、あくまで、①ないしは②、特に②のところを予算的に充実できれば、請願者の要望が満たされると理解してよろしいのでしょうか。
△森田障害支援課長　２番でいきますと、今言ったグループ支援型ということでありますけれども、基本的には、ヘルパー事業所さんが、今言ったそれなりの予算要求もしてございますけれども、それが満たされれば、請願者の当初の目的というか、送りだとか迎えの部分は達成されるんではないかなと認識しております。
○伊藤委員　それから、①、②、③とありますけれども、サービス体系のところに、年齢制限については、特に、今回、触れておられませんけれども、他市の年齢制限の状況というのは、調べていらっしゃいますでしょうか。
△森田障害支援課長　今回は、26市の関係ありますけれども、そこまでは資料提供できていなかったので、細かな、例えば時間がどうのこうのだとかという部分については、今回は、お示しできていません。
○伊藤委員　ということは、請願文を読みますと、年齢制限の撤廃を求めているお話なので、年齢制限が他市においてどういう状況かということについても、確認をしておいていただけますでしょうか。
△森田障害支援課長　先ほどで、２月がどうこうというお話がございましたけれども、調べまして、資料ということで提供したいと思います。
○伊藤委員　右側の予算・決算にかかわるところを、２点ほどお尋ねしたいと思います。
　　まず、我が市の予算ですけれども、これは、決算特別委員会みたいな話で恐縮なのですが、実際には、執行額が約200万円ほど少なかったということになっていますけれども、これについて、要因を押さえておられれば、お尋ねしたいと思います。
△森田障害支援課長　今のお話ですと、決算の関係になりまして、事務報告等でごらんになっているかと思いますけれども、決定者数の増減だとか、延べ利用者数、時間数。その関係で、今回、1,496万2,280円という額になっておりまして、現実的に、当初予算と比較しまして、利用者数が、あるいは、利用時間が少なかったという分析をしております。
○伊藤委員　決算、予算につきまして、全体を見てお尋ねしたいのですが、人口対比で見ても、絶対額においても、この金額1,496万円、ないしは、予算では1,700万円というのは、かなり少ない金額のようにお見受けします。
　　そのことについて、市財政の状況もあろうかと思いますけれども、福祉に対する考え方の姿勢というもの、考え方というものも、反映されている部分が、残念ながらあるのかなという感じがするんですけれども、そのあたりにつきまして、他市との比較において、絶対額、あるいは、人口比において、少ない状況にあることについて、どのように所管としては感じておられるのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
△森田障害支援課長　他市と比べて少ないという現状は、否めない事実でございますけれども、当市としても、与えられた予算の中で、極力、皆さんの御要望にこたえるべく努力はしておるんですけれども、冒頭に申しましたように、限られた予算というところになってしまいますので、どうしても、こういう現状になっているというのが現実でありまして、先ほど、委員言われましたように、できれば、皆さんの要望にこたえたいという気持ちは、所管としては持っております。
○伊藤委員　これから、平成23年度の予算特別委員会、予算審議を行うわけですけれども、そこに、このテーマも、いろいろな大きな予算の中から出てくる、触れていかなければならないテーマにあろうかと思うのですが、重ねてお尋ねしますけれども、所管としては、これは、さらに拡充しなければ、市民ニーズにこたえることができないというか、所管としては、非常に残念に感じられているのかということについて、お気持ちをお聞かせいただければと思います。
△森田障害支援課長　せんだっての委員会でもお話ししたように、当初予算の要求という部分でも考えておりまして、当然、その時代の流れだとか、そういう部分においては、現状、最初から100％というのは出せない現実がございますので、徐々に、要望があれば拡充していきたいと思うし、出すという部分でも、そこの部分は制約はしなければいけませんけれども、御要望におこたえすべく、所管としては、頑張って予算要求、あるいは、皆さんの御要望にこたえていきたいという気持ちは持っております。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　いただいた資料についてですけれども、予算額、決算額とありますが、これ対象者の人数で割ると、大体どのくらいになるのか、比較が、総額だけではできないということと、この予算というのは何の項目の予算なのかを、まず、お聞きします。
△森田障害支援課長　中身の話になりますと、サービス体系だとか、あるいは、利用者数、ヘルパーの時間だとか、先ほど申しましたように、支給決定時間等が、各市異なっている部分、当然ありますから、ここでこれがこうですというのは、お答えができないという部分であります。当市の場合をお答えさせていただきますと、21年度部分、1,496万2,280円。
　　先ほど、事務報告の御案内をさせてもらいましたけれども、それとは、若干変わってきますけれども、実利用者数が157人で、延べ時間数、先ほど申しました9,199時間で、延べの利用者数が1,120人ということで、データはとっております。これは、項目、節の部分ですけれども、障害者ヘルパー派遣事業費というところの、20の扶助費の部分の１項目として、移動支援事業の給付費という項目で、予算上、掲げてございます。
○朝木委員　小平市のみ、車両移送型のサービスに丸がついておりますけれども、伊藤委員からも質疑あったかもしれませんが、例えば、時間とか、中身について、具体的に、どういうサービスを提供しているのかということはわかりますか。
△森田障害支援課長　東京都の、冊子の概要ということで、御披露したいと思います。
　　小平市は、対象者として、障害者福祉センター等の、通所のサービス利用者ということで、内容的には、各事業所で実施している生活介護だとか、機能訓練、児童デイサービス等の施設に通所するための送迎をやっているということで、東京都のほうでお調べの部分がございます。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　年齢制限については、私も調べたんですが、この５市を除いては、大体、小学校以上のお子さんについては、利用できるという状況がありました。それで、小さい子については別としても、小学生以上の子については、ほとんどのところがやっているということで、その辺については、考えていかなくてはいけないんではないかと思います。
　　それで、利用時間なんですけれども、この間、答弁の中で、利用している人の数が、１人当たり大体月８時間を想定となっているけれども、実際には六、七十％しか使っていないので、１カ月４時間ということで計算をして、予算の要求を出しているということをおっしゃっていましたけれども、どうして六、七十％しか使われていないのか。その理由は物理的なものなのか、経済的なものなのか、その辺はどうしてなんでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時２７分休憩

午前１０時２８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△森田障害支援課長　サービスにつきましては、それぞれ調査をしたりだとか、それぞれヒアリングをした中で御要望を聞いて、例えば、何時間という延べというか、上限を区切った中で、サービス提供をするわけですけれども、実際には、そこまでのサービスを使わなかったという方が、実際に出てきているという現実のために、先ほど言った80％とかという数字が出てきていると考えております。
○山口委員　なぜ、60％とか、70％しか使わなかったのかという、それぞれの理由があるわけですよ。使いにくい制度になっているのかとか……。
　　かなり、うちの予算少ないでしょう、決算も。ほかのところでは、もっと利用率も高いというか、もっと使っていらっしゃるんだと思うし、１カ月に８時間という時間だけでも、どのようなことができるのか考えてみると、すごい足らない。通院するにも足らないだろうと思うのですが、それなのに、六、七十％しか使っていないというのはなぜなのか、その理由を。使いにくいのか、それとも、十分なのか。
△高橋支援第１係長　利用の時間数なんですが、まず、通院につきましては、通院介助という別のサービスがございます。あとは、保護者が、基準時間までは支給することにはなるのですが、保護者が自分のお子さんは自分で見たいという観点ですとか、利用料の点からもあるかと思います。
　　そこで、今までは利用料を少ないながらも取ってはおりましたので、そこで本当に必要な部分で利用していただいていたかと思いますので、基準時間まで達していなかった方々も多かったのかと思います。
　　ただ、前回の厚生委員会のときにもお話ししたんですが、平成22年４月より、非課税世帯無料となっておりますので、その利用率については、現在、上がっている状況です。
○山口委員　今、お子さんとおっしゃいましたけれども、これは、今、東村山では、小・中学生の子については出ていないから、これは、16歳以上の人についてだけですね。
△高橋支援第１係長　そのとおりでございます。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時３０分休憩

午前１０時３１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　支援第１係長。
△高橋支援第１係長　16歳の義務教育終了後以前は、まだ、対象外となっておりますので、それ以外の方についてになります。
○山口委員　そうしますと、この間の答弁の中で、15歳以下の方についても、入れる場合のシミュレーションということで、計算されていたときは、１人１カ月で４時間という形で計算して、予算が大体483万円ぐらいですか。そのぐらいとおっしゃっていましたけれども、今のお話ですと、利用料が、非課税世帯が減免されるとかとなって、利用率が上がってくるということを想定すると、この４時間という数字は、足りなくなるのではないですか。
△森田障害支援課長　前回お答えしたように、400何がしという金額を出しておりますけれども、それについては、パーセンテージを９割ということで見ていまして、483万8,000円という積算をさせていただいています。
○山口委員　ただ、この60％ぐらいしか使われていなかったから、それを想定して、１カ月８時間という上限を、４時間ぐらいしか使わないのではないかということを想定して、予算の要求は、４時間で計算して出していますね。
　　だけれど、今の話ですと、非課税世帯が利用料が無料になるので、利用率は上がってくるだろうということをおっしゃっていたので、そうすると、この予算要求は、高くしないと使いにくくなる、それとも、予算はそこまで要求するけれども、実際使う量が多ければ、それはきちんと、決算として実施は使えるようにしてくれるのかどうか、その辺は。
△高橋支援第１係長　４時間なんですが、学齢期の方については、４時間を基準時間と考えております。その４時間のうち、利用率が90％と仮定しております。
　　ほかの知的障害児、今、基準時間８時間ですが、大前提として、保護者が面倒を見る期間ということで、ある程度、そちらには、時間数の制限をかけさせていただいております。
　　利用率90％と多い理由としましては、保護者の方からもお話があったとおり、余暇活動的な意味合いで、かなりの利用率が上がってしまうことを見込んでおりますので、100まではいかないまでも、90％で想定して予算のほうを作成させていただきました。
○山口委員　私、ほかの市のところで、どのぐらいの上限時間を設けているかというのを調べましたら、小学生のところで10時間、中学生以上では20時間という形で、特に、小学生から高校生、学校に行っているお子さんについては、夏休みとか、そういう休みのときには、それにプラス10時間とか、そういうふうに拡大をしているわけです。
　　それで、この間の４時間という計算の根拠は何なのかという朝木委員の質疑に対して、六、七割しか使っていないからそういう計算をしましたとおっしゃったんですけれども、今、お子さんは、基本的には親がすることがということを考えているとおっしゃいましたけれども、この間の答弁では、昔はそういう考え方で、子供については移動支援はつけないという考え方だったけれども、今は、考え方が、この時代に合わせて変わってきているとおっしゃいました。
　　そうすると、今、基本的には親がやることを基本として考えているから４時間という考え方なんだというと、話が矛盾していないですか。
　　利用率もふえていくだろうと想定していて、お子さんは、基本的に親が連れていくということは、考え方としては、これから変えていかなきゃいけないとおっしゃった。そうすると、もっとふやさなくてはいけないはずなのに、たった４時間という、これで何がやってもらえるのか。
　　余りにも、ほかの市から見ても少な過ぎるのではないかしらと思うのですが。
△高橋支援第１係長　４時間の根拠なんですが、基本的に、特別支援学校の保護者との懇談会の場で、対象年齢の範囲の見直しということで、今まで御意見あった中なんですが、やはり、障害ゆえに限界がある場があるというお話でした。
　　例えば、男女間の着がえの場ですとか、そこには母親でしか入れないけれども、男のお子さんがいるですとか、あとは、例えば、運動会で、御兄弟がいる方で、社会参加するために、やはり、１人のお子さんしか面倒が見れない。で、その方が外に出るときに、ヘルパーさんがいない、そういうお話がありました。
　　その中で、必要最低限ということで、今、例えば、知的障害のお子さん向けのサービスがあるのですが、見守り支援というサービスがございます。こちら、自立支援給付という法定給付のものなんですが、こちら居宅における障害児のお子さんの安全確保を主眼に置いたサービスでございます。
　　例えば、保護者の方が外に出る時間、例えば、社会参加ですとか、銀行への手続ですとか、その間、知的のお子さんがお一人でいられないとき、ヘルパーさんが見ているサービスなんですが、こちらが月４時間ございます。この見守りのサービスでは外には出られないので、こちらを何とかしてほしいという意見がございました。
　　その中で、外に出るときのヘルパーさんとなると、移動支援事業でしか対象項目がございませんので、まずは、こちら第一段階として、その見守り支援と同じ時間に合わせて、移動支援事業の時間数を合わせさせていただきました。
◎福田委員長　居宅の、要するに、おうちの中に派遣されていって、その中で見ている時間帯が４時間、それを移動支援にも回せたということで、移動支援に適用して、その４時間からスタートする。こういうことですね。
△高橋支援第１係長　そのとおりです。
○山口委員　昨年の７月に、大田区で、裁判がありました。移動支援を上限で切られて、この方はマラソンをするのに出かけていて、それまでは、かなりたくさんの上限なしで移動支援をできていたのに、上限を決められて、削られたということで、裁判があって、これは、大田区が負けたんですね。この裁判では、大田区は上限はつけない、必要な時間数は、きちんと保障するということで、大田区は、それをやることになったんですよ。
　　やはり、障害がある人が、きちんと社会参加もでき、普通に生活できるように保障するというのは行政の責任だと思うのですが、それをたった４時間しかなかったら、どこで使おうかと制限されてしまいますね。ここで使ってしまったら、次のときに何かあったとき使えないって、制限、抑制が働くのではないかと思うのですが、余りにも、ほかの市と比べても少な過ぎるのではないかと思うんですが、その辺は、所管は、とりあえず、今、初めてつけるから、少な目で抑えながら要求していくという考え方なのか。
△森田障害支援課長　少な目でどうこうというのは論外というか、置いておきまして、今、自立支援法ということで動いておりますけれども、その前の、支援費制度スタートの時点で、その限られた予算を、限られた方、障害の方を含めて給付していくときに、ほかを見れば、それは、たくさん出るところもあるだろうけれども、例えば、最低限かもしれません。一応、その基準を決めて、出していった経過がございます。
　　と同時に、今回この議題になっていますこれに関しても、最初から、予算との兼ね合いも考えた中で、当面、先ほど申しました４時間の基準をつくった中で、やっていこうという所管の考えで、動き出させてもらったものでございます。
○山口委員　所管の大変さはわかるんですけれども、でも、行政全体として、ほかの市と比べても、かなり低いですね。この予算額が。これは大きな問題ではないかと思うんです。
　　それで、市の予算が、お金がないから、お金がないからと、こういうところでどんどん削られていったら、こういう人たちの社会参加も十分にできないし、家族も含めて。それで、こういったことを保障するのが当然ではないかと思うんですが、その辺についての考え方はどうなんでしょうか。
　　ほかの市から比べても、余りにも少な過ぎるということで、これはもっと時間をふやすことだってできるんではないかと思うのですが。
△石橋健康福祉部長　単純に、予算額だけを見比べれば、全くそのとおりだろうと思いますが、人口であるとか、都の関係から、こういう数字にもなっていますが、今の基準は、私たちが独自にというか、勝手にといいますか、行政だけの判断で決めたものではなくて、当時、東村山市支援費支給決定基準策定協議会というものをつくって、その協議会の中には、お医者さんであるとか、障害者団体の関係者であるとか、教育委員会の専門相談員であるとか、福祉施設の職員であるとか、そういう人たちで協議会をつくって、基準を定めたものでありまして、それに基づいて、その後の国や都の動向等も踏まえながら、徐々に改定しつつ、現在に来ているということが背景にございますので、それらを踏まえて、この議論をしていきたいと思っております。
○山口委員　次の利用要件なんですけれども、利用要件の中に、通勤、通学、通所というのは、定期的な送迎は対象外となっていますけれども、そうすると、今のように、支援学校から学童クラブへの送迎とか、そういうことはできないということになるんでしょうか。
△高橋支援第１係長　先ほどのお話もありました、特別支援学校から自宅、もしくは、余暇活動の場までというのは、どちらかといえば、学校のほうで整備すべき部分だと思っております。
　　それ以外の部分につきまして、例えば、送迎の部分なんですが、緊急時。前回もお話ししたんですが、やむを得ない場合については、そこまで制限するものではないと考えております。
○山口委員　そうすると、学童クラブから自宅までというのは、どうなんですか。
△高橋支援第１係長　原則は、定例的な送迎はだめなんですが、例えば、その間に散歩を挟んだりですとか、社会参加活動を挟む場合は、現在も認めております。
○山口委員　そうすると、請願の中で、特別支援学校から学童クラブへの移動に関しては、学校関連の行動なので対象外と言われた、これは、学校のスクールバスのことでしょうか。
◎福田委員長　もう一回、整理していただいていいですか。
　　スクールバスが、学校と、それから、スクールバスは自宅までは行きませんね。それから、学童にも行きません。なので、スクールバス、例えば東村山駅の東口でとまっていたりするのを、私は時々お見かけするんですが、その東村山駅東口まで送ってこられて、そこから学童に行かなくてはいけないということがあります。御自宅にお帰りになることもあります。その場合は、お母さんたちが送り迎えをしていらっしゃったりとかするわけですけれども、その際の、学童への送迎や、自宅への送迎について、この４時間の範囲内でということと、それから、緊急時はそこもオーケーだということなのかどうか。そこをもう一度整理していただいていいですか。
　　休憩します。
午前１０時４７分休憩

午前１０時４８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△森田障害支援課長　支援学校の関係、送迎の関係は、学校の役割ということでありますので、例でいきますと、東村山の駅へ来ました、そこから自宅までとなってきたときに、考え方としては、社会参加の部分で、例えば、先ほど申しました、散歩と言ったら語弊がありますけれども、そういう部分を含めた中の移動と、もう一つは、どうしてもお母さんが行けない、緊急でお願いねというところの部分については、該当に値すると考えております。
○山口委員　前に、スクールバスは、学校から家までは送れるけれど、途中で学童にはだめとかという話を聞いたことがあるような気がしたんですが、それはないですか。決まったところに行くんだったら構わないわけですか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時４９分休憩

午前１０時５０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　山口委員。
○山口委員　そうすると、親御さんが仕事をしていらっしゃる場合に、その迎えに、学童クラブから家の送迎をする時間帯というのは、仕事できないわけですよ。パートとか、そういうものでなければ。そうすると、そういうことをやってもらうと、４時間なんていうのは、まるっきり時間的に足らないですよ。
　　そうすると、基本的には親が送迎するということを考えていらっしゃると、そういうお子さんを持っていらっしゃる方は、仕事ができないということになっちゃうのかしら。
△石橋健康福祉部長　先ほど、支給決定協議会のお話をさせていただきました。
　　そのときの議論で、教育委員会とも議論をしているわけですけれども、義務教育終了前の障害児については、教育委員会の子供関係施策に関する調査で、家族などを中心とした社会参加を促している年齢としているという議論がありまして、その結果、原則、両親が面倒を見る期間だと、当時、議論されております。
　　そのことがもとで、今の基準になっていますので、その後、５、６年たっているわけですけれども、そういった親御さんの状態等も、変わってきておりますので、先ほど来答弁しているように、社会参加を挟んでとか、そういったふうに、こちらとしては、その基準の中でも、幾らか緩やかな判断をしているというところでございます。
○山口委員　５、６年前に、親がやることを義務づける考え方があったということも驚きなんですが、それも時代が変わって、今、親御さんが働いて社会参加をしていくという状況のときに、４時間で、親の責任で送迎をするという考え方は、改めるつもりはないのでしょうか。
△高橋支援第１係長　就労の面からなんですが、移動支援事業というのは、あくまでも、障害児の社会参加を促しておりますので、保護者の就労の面から、支給はいたしておりません。
○山口委員　保護者が仕事をするためには、お子さんたちの送迎というのは、どこで責任を持って、どこでやってもらえるものなのか、かわりになるものが、何かあるんでしょうか。
△高橋支援第１係長　基本的に、清瀬特別支援学校の話をさせていただきますが、基本的には、ある程度、御自分で送迎の待ち合いの場所まで行ける方を対象としておりますので、例えば、移動支援事業で、送迎のバスの待ち合い場所までに行く訓練をするですとか、そういう目的で、短期間で区切って支給するということも考えております。
◎福田委員長　若干、かみ合ってないんですよ。御答弁も、若干ずれているんですけれども、整理をしていただいて、ほかの方もいらっしゃるので、そこにちょっと移らせていただいて、また、整理した上で戻ってきてもらってもいいですか、それで。
　　ほかに。熊木委員。
○熊木委員　先ほどの伊藤委員、朝木委員と一緒なんですが、この比較していただいた表で、予算額だけ比べるわけにはいかないんだろうなと、部長も先ほどおっしゃっていました。人口なり、対象者の人数なり、そういったサービスの内容なりというのがわかればうれしいと思います。
　　これは、私自身の宿題でもあるんですが、中でも、東大和と東久留米。これは１対１の個別支援しかしていないにもかかわらず、かなりの予算をかけていらっしゃる。この内容を、自分にも言っている話なんですが、ぜひ、うちとどこが違うのかというところを、今、返事をいただこうとは思っていませんので、ぜひ、私も調べてみたいと思います。
　　その辺で、この請願、いろいろ問題あるところがあると思うんですけれども、そういった意味で、これから市はどうしたらいいか、この請願をどう受けとめるかというところに話をしたいなと私は思うんですが、お願いだけしたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　話があちこち行っているので、私も整理しないといけないのかなと思うんですけれども、まずもって、指摘させていただきます。
　　資料を出すときは、今、いろいろな委員からもお話ありましたけれども、この程度の資料だと、議論があちこち行っちゃうわけですよ。年齢制限をかけている市があるのかどうか、サービス単価が違うのかどうか。みんな、それぞれ違うわけでしょう。サービス２つもやっているところと、１つやっているところで、人口だって、我々、大体、頭にありますよ。何でこんなに、では、給付費が違うのって、疑問だって出てくるわけですよ。そこは、内容、サービスがどうなっているかということがわからなければ、議論にならない。そのために、我々としては資料請求したわけですから、課長は冒頭に雑駁でと言いましたけれども、本当に雑駁です、これでは。
　　正式に資料請求をされているわけですから、もう少し細かな資料を、できない、出せないというところだってあるでしょうけれども、そこはそことして、出せないときちっと書けばいいわけですから。
　　この資料請求については、指摘だけさせていただきますが。
△森田障害支援課長　雑駁という言い方も、まさに当たっちゃっている部分なんですけれども、資料提供ということで、確かに、中身で電話等の確認でしたので、できなかった部分も実はございました。これは現実であります。
　　ですけれども、丁寧でないという御指摘がございましたので、次回、もう少し、見たときにぱっとわかる形で、もう一度、資料提供をしたいと思っております。
○鈴木委員　私としては、この請願を出されてから一番気になるところは、平成23年度の予算措置なんです。間もなく２月10日前後あたりには、大体、23年度の予算概要が出てきます。
　　だから、本来であれば、きょうあたりの委員会で結論を出したいわけですよ。本来であれば。でも、なかなか、この制度の中身みたいなものが、まだまだ、経過も含めて議論の余地があるなと思っているので、やっているわけです。
　　ただ、22年３月の厚生委員会だったと思います。児童クラブの障害児枠の議論をしたときに、障害児枠はあるけれども、そこまでの子供の移動支援について、どうなのという議論が、多少あった記憶があると思うんですけれども、そのときに、行政側は、行政側というか、市長が。市長答弁として、これは検討課題だから、今後、考えていかなければいけないねというお話をされています。
　　それで、前回でしたでしょうか、では、行政側としては、今、どのようなお考えがありますかということで、質疑をさせていただきました。もうそろそろ、予算も形になってくるわけですけれども、改めて、私は、この場できょう確認しておきたいのは、この請願を受けて、採択されるかどうかは別として、行政側も、課題としてとらえていたということは事実だ。であるとすれば、今、予算要求も当然して、査定に入っているわけだから、現在の段階で、おっしゃられる範囲で結構ですけれども、23年度に向けて、この請願に類似した、または、関係した予算要求は、どういう形をされているのか。今、ここで御発言ができれば教えていただきたいと思いますけれども。
△森田障害支援課長　移動の関係は、原則、今、請願の出ているこの部分で、先ほど、市長の答弁もあったということでありますけれども、保護者の方たちとの話し合いとかあった経過も存じていますし、その中で、当然、市長のほうとしても、こういう部分は見なければいけないというところと、我々も、請願が出てきたからというわけではございませんけれども、いずれにしろ、移動については、先ほど言ったように、どこか、３つの支援学校がありまして、父母会と懇談会等をやっている中で、そういう部分が欲しいという要望は常日ごろ聞いております。
　　渡りに船という言葉も変ですけれども、そういう部分を考えた中で、多少なりとも、予算は少ないかもしれないけれども、まず一歩を踏み出そうというところで予算を入れているわけでありまして、これが、ふたをあけてみてどうかというのは、まだ、私のここの今の段階ではわかりませんけれども、極力、予算要望をしたときには、親御さんの要望だとか、いろいろな部分が必要なので、ぜひ、お願いしたいということは言ってございます。
　　ですから、この部分は、ぜひとも、予算を通してもらいたいと思っているところですけれども、プラスアルファについては、常日ごろ、いろいろな部分で、時間数が足りないだとかという部分もたくさんありますので、その部分は、当然、予算要求の中で、時間数の増だとか、人員の見込みだとかという部分では、プラスを出しているというところでございます。
○鈴木委員　当時の会議録を拾ってみると、市長は、こう述べているんですよ。「市外の特別支援学校に、スクールバスで通っておられるお子さんは、基本的には御自宅の近くから学校へ行って、学校から、また、御自宅の近くまでということで、途中に児童クラブがあっても、そこでおろしていただけない。こういう状況があることは承知をしている。本来的に言えば、やはり、移動支援制度として、16歳以下の方に対しても進めていくことが必要だな」、こう述べています。
　　そのときに、何か他の代替案があれば、手当てできないのか、早急に検討したいということを言っておられたので、こういうところも含めて。私は、すべて、この障害者に対しての移動支援がいいとは思っていない。ただ、公的なところから公的なところへの移動とか、いわゆる必要最低限のところは、行政が担うべきだろうなというところの立場でいるもので、ぜひとも、最低でも児童クラブとか、または、あとはあゆみの家のおひさま広場でしたか。通所のところ。ああいうところの移動とかは、公的なところが責任を持ってやっていただいたほうがいいのかなと思いますので、これは、意見として言っておきます。
　　あと一つだけいまだにわからないのが、東村山市障害者移動支援事業の給付に関する規則がありますよね。ここのところの、給付、いわゆる費用給付事業、第２条のところに、社会生活上、必要不可欠な外出または余暇活動等、これは16歳以下は対象になっていないからだけど、あるわけだけど、ここのところと、第２条の３の移動支援事業の給付対象外、対象としないというところに、今度はここに、一定期間を超えて定期的に反復して行うとあるんです。これは、例えば、児童クラブとかそういうところに行くと、何が社会的必要不可欠な外出なのかとか、何が一定期間を超えて定期的に反復という言葉に当てはまるのかを整理するべきだろうとは思うわけですけれども、この辺のお考えというのは、先がまだ決まっていないので、何とも言えないと思うんですけれども、いかがでございますか。
△森田障害支援課長　社会参加が、では、何が当たるかというのは、私もこれだと、ずばりとお答えすることはできないんですけれども、反復というところについては、訓練だとか、そういう部分に当たるのかなと思いますので、一過性のものだとか、そういう部分は、該当させているとは思っております。
　　規則については、わからないような表現が、随分、いろいろな規則でございます。ですけれども、親御さんの要求だとか要望、あるいは、先ほど申しました一件審査だとか、そういう部分については、なるべくこたえる形でやっていきたいとは思っている次第です。
○鈴木委員　最後に、一つだけ聞かせてください。教えてくださいと言ったほうがいいのでしょうか。
　　この障害者の移動支援だとか、障害児と保護者の関係の中で、よく使われる言葉で、母子分離という言葉が使われます。実は、うちの市長も、一定程度の母子分離は必要だねという認識をお持ちなんですけれども、この母子分離というところが、私はわからないんです。考え方というか、どういう意味合いがあるのかなというところを教えていただきたいんですけれども。なぜ、それが必要だという発言が出るのかも含めてなんだけれども。
　　休憩をとっていただいて、正式でなくて結構です。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時８分休憩

午前１１時８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　資料についてですが、先ほど、いろいろな委員から、私も言いましたけれども、幾つか要望が出たんですが、きちんとした形で整理をして、次回までにこれのどの部分をどういうふうに出すということは、きちんとした要求をしておきたいんですが。
◎福田委員長　わかりました。委員の皆さん、この資料について、何と何を調査していただいて、次回、お出しいただくかというのを、御意見をいただいて、要求したいと思います。まず、朝木委員。
○朝木委員　さっきも言いましたけれども、この予算を、こうやって数字だけ並べられていて、これ全然意味がわからないんですよ。だから、対象者と、各自治体の予算のどの部分なのか。そのぐらいはわからないと、これでは何もわかりません。
　　それから、ほかの委員からも出ましたけれども、それぞれの支援。個別支援型、グループ支援型、車両移送型、この中身。それから、例えば、利用率とか、対象利用者数とか、その辺を細かくわかれば、それぞれ、①、②、③について、この中身については教えていただきたいと思います。
◎福田委員長　先ほど、伊藤委員がおっしゃった、年齢制限がどこについているのかというのが、もう一つ。それから、サービス単価と、サービスの量。上限何時間までというのが、それぞれ、各自治体で違うと思いますので、その量と、それから、サービス単価の違いがあればサービス単価の違いと、大和と久留米の違いとかですね。
　　休憩します。
午前１１時１１分休憩

午前１１時１５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員　一つだけ。子供さんたちが出かけるときに、親の責任というところは、もう改めてもらうというか、その考え方をどこかできちんと改めて、その基本的な考え方を変えていかないと、この４時間という短い時間とか、そういうのを短いか長いか、そういったことの議論ができないと思うので、そこら辺をきちんと、考え方の整理というのをしてほしいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それでは、ないようですので、以上をもって、本日は22請願第５号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前１１時１７分閉会



　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　　　　　　厚生委員長　　福　　田　　か づ こ




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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