第3回　平成23年10月24日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成23年10月24日（月）　午後１時37分～午後４時56分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　土方桂　　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」



午後１時37分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
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◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時38分休憩

午後１時39分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようにお願い申し上げます。
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〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　前回の委員会におきまして、議会基本条例について、さらに委員間での共通認識を深めるため、勉強会を行うことが集約されました。そこで、既に条例を制定しております所沢市議会議会基本条例制定に関する特別委員長を務められました桑畠健也前委員長を講師にお招きし、休憩中にお話をお伺いします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時41分休憩

午後４時40分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ただいま休憩中に所沢市議会の桑畠健也議員から、所沢市議会基本条例についてお話を伺い、意見交換もさせていただきました。今後も我が市議会で活発な議論をしていきたいと思いますけれども、皆さんの意見集約で今回こういう形の勉強会をさせていただきましたけれども、改めて違う角度からするべきなのかどうか、こういう研修会、勉強会を。いや、もう本格的な議論に進むべきだ。その本格的な議論というのがいろいろ選択肢といいますかそれはあると思いますけれども、勉強会の形式でやるのは今回で終了でよろしいですか。
　　福田委員。
○福田委員　私、基本的にはいいと思っているんです。
先ほど所沢市の桑畠議員がおっしゃってくださったように、必要なときにはその都度、必要な研修をそのテーマでやると決めておいて、基本はこれで、全体的なことはこれでいいと思っているんです。
◎石橋（光）委員長　そういう御意見だと集約させていただきます。
　　では、12月に特別委員会があるわけですけれども、そこを今後どう進めていくべきなのかということで、先ほど桑畠議員のお話では、要は我が議会として、この基本条例に対してどういう思いをぶつけていくのかというところがありました。そこも非常に議論が集中するところであろうということもおっしゃっていました。それが立法なのか、チェックなのか、市民の声なのかという、この３つがありましたけれども、そういったものを次回に議論していくのか、条例の項目を皆さんで出し合って、こういうことを議論していこうということを皆さんから事前に案としていただいて、各会派から。それをこちらのほうで集約して、ではこの内容が出てきましたけれども、ここをどう仕分けしていくかということも、もう一つの方法です。
ほかにもあるのかもしれないんですけれども、その点に関して皆さんからは意見ございますか。石橋博委員。
○石橋（博）委員　我々１年目の者にとって、青森の研修、そしていろいろな資料もいただきましたし、またきょうの研修、大変勉強になりました。
　　この前の青森の研修で極めて印象的だったのが、まず条例ありきという話ではなくて、改革ありきなんだよ。先輩議員の皆さんがこれまで議会改革についていろいろ論議してきたこと、それが先ほど委員長がおっしゃった項目になるのかもしれませんが、それぞれ検討すべき項目を集約した形で議論してはいかがかなと思っています。
　　ですから、先ほどの委員長の後段の提案に、私個人は賛成したいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　それでもいいなと思いながらあえて発言をしますけれども、私が懸念するのは、先ほど桑畠議員もおっしゃっていたけれども、議論していって、最後に議論したよねという話になるのを一番おそれています。整理については、正副委員長のほうで少し集約を中心的にお取り計らいいただけたらいいと思っているんですけれども、基本的には、私自身は、条例を制定していく、さっきの話ではないですけれども、条例の項目をどうするかという議論に踏み込んだ形で項目出しをしていく。そういう形をとっていただけたらいいなと思います。
　　それは別に対立する概念ではないと思うんだけれども、議論をしていって、そのうち組み立てていきましょうかというよりは、組み立てを前提として課題を出していく、そういう形で進めていただけたらいいなと思っていますので、スケジュール的なものもまだ全く共有していないわけで、いつごろを目指すのかとか、幾つかに段階が分かれていくんだろうと思いますけれども、そのスケジュール感も含めて、どうしたらいいかという議論もこれからしなければいけないと思うんだけれども、なかなか９カ月で策定という話には、それはいろいろあるだろうと私も思いますが、余り冗漫なスケジュールでなくやっていくためにも、条例制定を前提に課題整理をしていく、そこの組み立てはそういう形のほうがいいのではないかと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。福田委員。
○福田委員　私も佐藤委員の御意見と同じなんですが、今の桑畠議員のお話にもありましたように、条文の議論をしながら、そこについての考え方を一致させていくという議論の仕方をしてこられたとおっしゃっておられました。私もそのことのほうが、例えば、各会派でこういう条例、ああいう条例と持ち寄ったときに、先ほどもおっしゃっておられましたが、会派ごとの考え方でぶつかって、なかなか前に進まないということになりかねないと私も思うんです。そういう意味では、１つ１つの条例についての考え方を一致させて、その条例を制定していく、条文をつくり上げていくという意味でいうと、そういう組み立ての方法でしていくべきなのではないかなということを思ったことと、考え方を一致させていくことが重要だとおっしゃっておられたことが、私は大変重要だと思っていまして、そのためには、漠としてそれぞれの会派がそれぞれの考えで出してくるよりも、例えばどこかの条例案をもとに、うちとしては、これはどういう考え方のもとにこの条文を取り入れていくのかねということで議論をして、一致をしていくということのほうが、前向きに議論ができる。例えば、共産党はこう思うけれどもというだけでは、前に進んでいかないなと思っていて。
　　確かに、改革が先だということもあります。だけど、私たちもこれまでも全く、今までも申し上げていたように何もしてこなかったわけではなくて、一定の改革を進んできていると思っているんです。だけど、それでもまだまだ先ほど議会とは何ぞやということとか、それから二元代表制の問題もいろいろ質疑が桑畠議員との間で休憩時間中にいろいろな議論のやりとりもさせていただいたわけですが、そういう整理も条文をつくり上げていく上で整理ができていけばいいのかなと思いますし、そのほうが、何も前に議論が進まないで２年間終わってしまうということになりかねないということは、絶対避けたいと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。大塚委員。
○大塚委員　私もおおむね福田委員の意見に賛成です。やはり共通した一致点を見出していくためにも、具体の条文を議論していくということで、会派制を超えていくということに、きょう、本当にそうなんだなと。
　　初め、私は、条項が先に出てきてしまうということに結構抵抗があったんですけれども、きょう質疑にお答えいただいたことで、かなりそこのあたりが明確になりました。会派とか、今までの障壁だったものを乗り越えていくには、具体な、十分なところから条文の議論で議会のあり方があぶり出されればいいなと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。矢野委員。
○矢野委員　先ほど二元代表制の趣旨を踏まえという文言について質疑を、所沢の議員の方にしたんですが、タマネギの皮をむいていくと中身は一元代表制を目指すみたいな話になって、結局、二元代表制、現行地方自治法の法制としては二元代表制に基づいて組み立てがなされているわけです。ところが、どの条例を見ても議会基本条例というのは、それとは違うものを想定して、前文とか、条文の中で予算の関係については二元代表制の趣旨に基づきという、極めて意味不明な言葉が並んでいるわけでしょ。条文全部ピックアップして並べて、前文から１条、２条と、どうするかという議論をするその前提の部分として、二元代表制って何なのっていうのが全然わからない、それではしようがないんじゃないですか。
私は、その前文のところから、基本的に問題が出てくると思いますので、それをきちっとやることをなしには、議会基本条例がどうして必要なのかということにつながらないと思いますから、そこをまずきちんとした議論をする。どなたか作文してお出しになっていただけるならたたけますね。ということを提案しておきたいと思います。私は、だめです。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
佐藤委員。
○佐藤委員　前回も矢野委員から同様の発言があったわけですけれども、私は、きょうの議論で二元代表制については、私はすっきり落ちています。それで、考え方の違いということになってくると思うので、そのことを入り口でどこまでやるかという問題が１つ。それから、まさに制定を進める委員会ということで集約され、議長のもとで確認をされて、指名を受けて我々委員になっていますので、そのことを前提にこの委員会は進めていくということについては、ぶれずに、ぜひ委員長に進めていただきたい。それは、その趣旨に納得した者が委員を務めていく、制定ですね。ですから、それについては、指名を受けて受託をしていますので、そのことを前提に委員会を運営していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○矢野委員　委員長、最後に一言言っておくけれども、議員全体を縛る条例を法制化して条文化しようというときに、委員になったから、名前の中に制定が入っているから、特別委員会の。だから、全体のありよう自体に疑問を呈すること自体がおかしいみたいな、そういうとられ方をするような議論はおかしい。だから佐藤委員が書けばいいんじゃないですか、二元代表制というのはこれですよって。私はそれを提案しているんです。別に、二元代表制がいいとも悪いとも言っていないです、よくわからんと言っているんです。何が言いたいのか、タマネギの皮をむけば一元代表制になるんじゃないのと言っているんです。だからわかっているって人が、きちんとペーパーで出せばいいでしょう。
○福田委員　私は、先ほど矢野委員が一元代表制にタマネギの皮むけば云々とおっしゃったけれども、それは、私は、桑畠議員がおっしゃってくださったのは、個人的な考えでは、そこも目指すことも必要かもわからないけれどもとおっしゃっておられたということであって、私どもとしては、一元代表制が云々ではなくて、首長と同時に議会が市民から選出をされた、そしてその議会が議員としてチョック・アンド・バランスをしっかりとやること、それから私が一番思ったのは、先ほどどなたかの質疑に対しておっしゃってくださったんですが、市民の声を生かすことと、それから行政となれ合わずにきちっとチェックをすることと、もう一点ありましたね、監視をすること、３点ありましたね。そういうことをきっちり進める上で、議会基本条例の、１問１答も含めて、議会基本条例を制定するということを目指すべきだと、私は東村山市議会で思うんですよ。だから一元代表制を私は目指したいわけではなくて、二元代表制のもとで市長と同時に、市民から選出をされた議会が市民の声を生かして、どうやって市民の皆さんのそれが生かされた市政を実現できるかという、もう片方の代表としての役割を果たす上で条例制定が必要だと思っているので、そういう一元代表制云々までは責任は持てないと思っています。
◎石橋（光）委員長　ここで一回締めます。
　　さまざま基本条例に対する思いは個々あろうかと思います。制定を進めるという委員会でもあります。その中で、議論の中でいろいろそれはあるかもしれません。ただ、前に進まずしてその議論もできないです。よって、次の委員会では、各会派からこの議会基本条例の中にどういう条文を設けたほうがいいのかということを、案を出していただいて、所沢市はいろいろな条例を持ってきて、そこから仕分けしたという事例は言われていましたけれども、それになぞるわけではないのですが、とりあえずそこの条文案を、条文の文章ではありません。こういうものを入れたほうがいい、そういうものを各会派で出していただいて、そこを提出していただいて、ではこれをどう仕分けていくのか、入れるのか入れないのかというところでも、さまざま議論が深まっていくと思いますので、12月議会はそういう形で進めさせていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。
　　矢野委員。
○矢野委員　一点だけ確認しておくけど、二元代表制に基づいて、あるいは趣旨を踏まえて所沢市の条例も各議会の条例もできている、これは明らか。それは前提にしたいという話が出ているから、各委員から。当然その会派は、二元代表制の趣旨を踏まえてという部分について、提案の中に入ってくるんでしょうねということだけは言っておきます。
◎石橋（光）委員長　ではぜひ私の言った趣旨で、拡大解釈されて入れていただくのは、それは御自由として、そんな形でさせていただきますので、ではいつまで出してくださいということに関しては、私から後々、各会派委員の代表の方にお伝えさせていただきますので、そのように進めさせていただきます。
　　以上で本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後４時56分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長