第2回　平成23年6月16日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成23年６月16日（木）　午前10時６分～午前11時５分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　石橋光明　　　　小松賢
　　　　　　　　　　福田かづこ　　　　北久保眞道　　　石橋博　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐
　　　　　　　　　荒井知子調査係長　　　　並木義之主事　　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．議会運営について


午前10時６分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
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◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時６分休憩

午前10時８分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源を切ってください。
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〔議題１〕議会運営について
◎肥沼委員長　議会運営についてを議題といたします。
　　初めに、本日の会議に当たりまして、改選前の３月８日に開催されました議会運営委員会の概要を私よりお話申し上げます。
　　同委員会では、さきの２月13日に開催されました議会講演会での市民の皆様の御意見、御感想、並びに議会みずからにおいてやり遂げた充実感等、各委員より感想が述べられました。次期、改選後の議会では、議会改革の推進、その改革が議会基本条例の制定となるよう取り組んでほしいという申し送りがあったところでございます。
　　つきましては、前議会からの市民へ開かれた議会という流れをとめることなく、そこからのスタートであるということで、前議会の意思を受け継ぐということだけではございませんが、本日は、議会運営についてを議題とし、それぞれの委員の皆さんの御意見をお聞きし、議会運営委員会として何らかの形で集約し、議長に報告してまいりたいと思います。
　　それでは、皆さんから何か御意見ございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
　　先ほど、開会前にお話をいたしましたけれども、今後の皆様方のお気持ちの点では、今申し上げたとおり、議会改革を推進していくというところでは一致をしているところでございますけれども、どういうやり方をするかというところがあると思います。
　　１つについては、議会改革についての特別委員会の設置、これも改選前にそのようなお話も出ていたところでございます。今後の議会運営について、いろいろな角度から委員の皆さんに御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　休憩します。
午前10時11分休憩

午前10時12分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　石橋光明委員。
○石橋（光）委員　私は、議運のほうに今回初めて入りましたので、さまざま、過去からの経緯を一から勉強するという意味でも、議事録等を読ませていただきました。
　　この議会改革、及び基本条例に関しましては、総論として過去にもじっくり話した上で議論をしていく。拙速に決めないという各委員からの御意見が多数あったように思います。今回、議会基本条例の制定に向けていろいろ勉強させてもらったんですけれども、議会改革の大きな枠の中の一つとして、議会基本条例を制定していくというのが、多摩市議会でもそういう流れになっていたと思うんですけれども、これは仮称ですけれども、多摩市議会のほうでは議会基本条例制定を前提とした議会改革推進の特別委員会という名称でやられていましたので、我が議会としてもそういったニュアンスで進めていくのが一番いいのではないかと思います。
　　要は何を議論していくのかということでは、一応、特別委員会の設置の内容として、設置目的と仕事の限界と終期というのを明確にしていくべきであるということで、運営マニュアルにも書いてあるんですけれども、内容として、会派の中でもいろいろ議論はさせていただいたんですけれども、議会基本条例の基本理念というものと市民と議会、それと行政と議会、議会運営、こういったカテゴリーで分けられるのではないかと思いますので、その中身をじっくり仕分けをした上で議論をしていくという方向が、一番議論しやすいし、わかりやすい議論になっていくのではないかと思っています。
◎肥沼委員長　ほかに。福田委員。
○福田委員　私も久しぶりというか、二度目の議会運営委員会なんですけれども、この間、市民から議会基本条例をつくってほしいという請願が出されて、それを前期の議会運営委員会の皆さんが精力的に審査をしてくださって採択されたと認識をしています。そういう意味では、議会基本条例をつくってもらいたいというのが市民の大きな願いであるということと同時に、その出された請願の基本のところは、やはり私たちが見えるようにしてもらいたい、市民から議会が見えるようにしてもらいたい。それから市民の声が議会に届いてもらいたいという願いだったと思っています。
　　そういう意味で、前回、３月に向けて講演会も取り組まれて、私どもも一緒に勉強もさせていただいて、そういう中では、ここはそれに向けた、我々議会自身が取り組んでいるということも示さなければいけないのではないかと思いました。なので、議会基本条例を制定することを目標に掲げて、さまざまな今後の取り組みが求められていくと思っています。
　　それから、事務局のほうから幾つかの申し送り事項というのを私ども見せていただきました。自治法が改正されて、常任委員会への参加を、今は我が市議会では１人１常任委員会となっているんですけれども、複数もありということの自治法に改正をされているとか、そういうことも含めてさまざまなテーマが、課題としては今後上げていかなければいけないと思っているのですが、そういうものについては、先ほど石橋委員もおっしゃったように、特別委員会の中で具体的にさまざまな先進事例も学びつつ、同時に我が東村山市議会のありようを議論していく必要があるのではないかと思っています。
　　そういう意味では、当面私どもが、その時々の定例会の運営をどうするかということと同時に、ありようを目指した市民とともに歩んでいく市議会ということをつくる上では、大変重要なテーマを、私はすべての会派が入っているわけではない今の議会運営委員会の中では、十分ではないのではないかと思っているということをつけ加えておきます。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　積み重ねをしてきて、議会運営委員会でやってきて、そういう意味では耕す作業を昨年度、議会運営委員会で、きっかけは請願でしたけれども、できたのではないかと私も思います。
　　その上で引き継ぎということで、事務局が整理してくださったポイント、そして今、石橋委員、福田委員おっしゃったような本質的なところでどうするのかということで言うと、私も、少数会派も加わった形で、目標期間を定めて、その中で整理をしながらやっていくことが望ましいと考えています。
　　勇退された川上議長も最後の、４月30日の市民表彰の場でも開かれた議会をということをあいさつで最後おっしゃっておやめになっていかれましたけれども、本当に市民に開かれた議会をというテーマで進めてきましたので、いかに市民と一緒にということと、それから議会内も大分顔ぶれも変わりましたので、学びながらと、これは新熊木議長も学びながらというのを就任のごあいさつでおっしゃっていましたけれども、そこに力点を置いて、まず１年目は取り組めたらいいのではないかと私は思います。
　　そういう意味で、特別委員会を設置してということ、先ほど委員長からも含みありましたけれども、私もその方向で全会派が参加した形で、そして学びながら１年目はやるということを目標に進められたらいいのではないかと思います。
　　アプローチの仕方については、多分いろいろと考え方があると思うんですけれども、我々も学び、みんなが学びながら、大事なことは共有をしながら進んでいくことだろうと考えておりますので、その姿勢で今後も臨んでいきたいと思っております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。保延委員。
○保延委員　私も随分しばらくぶりなんですけれども、前回の、最後の議運ですか、３月８日のは読ませていただきました。
　　それを読んで思うんですけれども、その時々いろいろ報告を聞いていましたから大体概要はわかっているんですけれども。結局、今、石橋委員言ったように大きな議会改革という中で、その一つとして基本条例があるということだと思うんです。
　　それで、２月13日に第１弾というか、そういうふうなことで市民とのああいう学習会をやって、あれがなかなか成功してよかったということなのですが。そうしてみると、私が思いましたのは、熊木議長のあいさつにもありましたけれども、新しい議会なので、今までの経過というものを遵守しながら、全部それにとらわれるのではなくて新たなものもつくっていこうという関係ですね。ここでも同じことが言えるのではないかと思うので、やはり第１弾の学習会をさらに発展させていくということも考えていきながら、そして議会基本条例に一歩進めていく関係になるのではないかと思いましたので、そうするとそこの新しい議会として始まるわけなので、それこそ新しく当選された方がいるので、その前の経過、経過と言ったってそれは知らないよということもあるかもしれないのだけれども、しかしその両方ではないかと思います。全くゼロからというわけではなくて、３月８日の議運をさらに引き継いで発展させていくということをやりながら、議会基本条例の制定にいくと思うので。そうすると第２弾というのはどんなふうになっていくのか、いろいろお考えがあったら聞いてみたいと思っております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。北久保委員。
○北久保委員　前回の議運、最後のときに進めるということで、私も賛成の立場をとりましたし、進めていきたいなとは思いますけれども、ただ、じっくりと時間かけて、延ばす感じになってしまいますけれども、そういう意味ではなくて、新人の議員も今回10名近く入っていますし、１期生、２期生がほとんど、十五、六人を占めているのかと思うんですけれども、その中でこの間の講演会ではないですけれども、それぞれ新しく入られた方は、多分この間来られたと思うんですけれども、再度ビデオを確認するとか、そういう講演会とか勉強をしていきたいと思っています。
　　どうなのかなと思うんですけれども、特別委員会というのは、これから決めるんでしょうけれども、一人会派というのはありますけれども、どこまでそれを、バランスではないのですけれども、例えば、うちの会派は８人いて、一人会派が１人で、８人の会派が３人で一人会派が１人で、それで賛成権は３対１ではないけれども、それ言うと切りがないですけれども、そこら辺もじっくりと特別委員会を慎重に検討していただきたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　皆さんおっしゃっていたように、特別委員会設置については異論ないところでございます。特に福田委員がおっしゃったのでしょうか、前議会からの申し送り事項というものがあって、この中で議会運営委員会も、議会の直面する問題、課題については解決をしていかなければいけないということで、そこの切り分け、何をどう議論するのか。石橋光明委員がおっしゃったように、皆さんのイメージの中でも別に特別委員会をつくったからといって条文を一つずつ最初からつくろうという感じではないと思うんです。そうしようと思っていらっしゃる方はいらっしゃらないと思うので、先ほど言いました議会基本条例の制定を前提としたという形で、さまざまな議会改革について議論されていくべきが特別委員会であると思うので、だからこそ、それは議運のほうで、この委員会で議論をすべきか、特別委員会のほうでどこまでやるかということを議論すべきかということもあるんですけれども、いずれにしても切り分け等は必要であろうとは思っております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。石橋博委員。
○石橋（博）委員　私もそれなりに過去の協議されたもろもろなどを読みましたけれども、基本的には議会基本条例というものを作成していくのだという認識はしておりますけれども、開かれた議会、議会を開くという意味というのは、すごく難しいなという気がしています。ただ公開すればいいということではない、そんなふうに思います。ですから、先ほど石橋光明委員がおっしゃったように、市民と議会との関係とか、それから議会と行政との関係とか、それから会派相互の関係とか、上に関わることだと思うんですけれども、そういったことできちんと整理して議論していくことが必要なのかとは思います。
　　それからこれまでの議会運営マニュアルというのがありましたから、それとの関連もきちんとしなくてはいけないのかと思っています。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。小松委員。
○小松委員　私もさまざま過去の議事録や、また前議会からの申し送り事項、また会派の中でさまざま諸先輩から勉強をさせていただいて、２月に行われた講演会は、超党派で駅前でビラを配ったり、市民の皆さんに周知をしていたということはすごくいいことかな。今回の条例という部分で、私の意見としては、まず条例をつくることも大事だし、また条例をつくる中でいろいろな分野分野でさまざま、私もまだ全然わからないこともあるので、研修会、または勉強会を通して、まずは議員力アップというか、自分自身議員力アップしていく中で、市民にこれだけ東村山市議会、議会に対しても、また市民に開かれた議会としてこのようにやっていますよということを、まずやっていくことが大事なのかと今は思っております。
◎肥沼委員長　ほかに。福田委員。
○福田委員　先ほど北久保委員がおっしゃったことが大変重要だと思っているのは、３対１で賛成反対、決をとればどちらかが必ず多くなる、こういう話はすごく重要だと思っていまして、私は特別委員会をつくる中では、できる限り一致をするところでつくり上げていくという努力をお互いにしなければいけないと思っているんです。その中で、最終的には賛否をとらなければいけないこともあるかもわからないけれども、できるだけ大きな同意をつくり上げていくという取り組みを、特別委員会に参加される皆さんには求めたいと思うんです。
　　もちろん、それぞれの会派の思いや、それぞれの会派の立場のいろいろな違いはあると思うんです。でも、そこを越えて一緒につくり上げていく条例として取り組むことを、やはりぜひ求めたいと思いますし、私たちもそういう立場でぜひ臨みたいと思っているんです。
　　そういう意味では、どなたかもおっしゃいましたけれども、勉強しながらつくり上げていくというのを基本にして取り組みを進めていくこと、それからお互いに理解をし合いながら、多少の違いは捨てて、大きな同意が取り組めるものにぜひつくり上げていってもらいたいと思っていますし、そのことが党派を超えて、一人会派も含めて議論をする上での大変重要なところだと思っていて、議会基本条例が多数決で全部が決めていくということにならない取り組み方がされるべきではないか。主張すべきは主張しながらも譲るべきは譲った中でつくり上げていきたいと私は思っていますし、その努力をお互いに、それからすべての特別委員会に参加される皆さんに求めるべきなのではないかと思っています。
　　だから北久保委員が懸念されることや何かを、やはりみんなで解決していかなければいけないかなとは思いました。
◎肥沼委員長　ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員　福田委員とちょっと違う、違わないのかな。北久保委員のおっしゃっていたことは大事だと思っていて、今、賛否分かれた場合とおっしゃったのだけれども、特別委員会がどういう性格になるのかをここで我々が議論するものではない、議論というか方向づけするものではないということは理解していますが、勉強とか、今も議員力アップという発言が小松委員からありましたけれども、みんなで学んで、そういう意味では調査なのか研究なのか、そういう要素が強いのだろうと思うんです。ですから私は、議決の問題の心配よりも、多分北久保委員がおっしゃっているのは、発言の機会とかだとは理解しているんですけれども、どうなのですか。
　　つまり議案と違って、まさに議会議員、我々だけではなくて今後の議員もそうですけれども、１人１人の立場とか、身分とかというとにも関わることだし、できるだけ、実は特別委員会という形が一番動き勝手がいいだろうと私も思うので、特別委員会と申し上げましたけれども、本当はできるだけ全員参加で、そこは。同じ会派の中でもこの問題についてはいろいろな考え方が、基本的に政策と違ってあっていいのだろうと思うんです。ですから、特別委員会をつくるということに集約されていくとしても、それ以外、例えば全員協議会でやれないのかとかという方法もあり得ると思うんです。
　　ただ、その形、うちでいうところの全員協議会というのが、どこまでフォーマルなものかということも含めて、うちの場合はまだ課題は残っていると思っていますので、今のうちの仕組みでいうと、特別委員会でやるということになるんだろうとは思うんだけれども、ただ、そこでは全員の意見が多様にちゃんと引き出せるというか響く場づくりを、私は特にこの問題については進めていくことが大事だとは、北久保委員の意見を聞いて、趣旨が違うのかもしれませんけれども、私はそうとらせていただきました。
　　なので、余り最終的に条例案をめぐって、そこで紛糾して、可否同数で手を挙げてという問題ではないと思うんです。ただ、進め方の問題だったりとか、あるいは、先ほど石橋委員がおっしゃった組み立て方の問題だったりとかというところについて大いに議論があると思うので、ぜひ広く、全議員25人、少なくとも25人の意見を聞いてスタートしたり、あるいは中途中途、みんなで参加しながら意見を交わせる場があるといいのかと思います。
　　講演会も、そういう意味では全員参加でいい形でできたと私も思っておりますが、あのときも、当日例えば委員については、何かあったときには補償がきくとか、そのほかはオブザーバーだからきかないとかという問題が、物理的なところであったんです。だからああいうところのつくりとか、そういうのはいろいろ工夫があってもいいのかなとは思います。できるだけ、全員25人でやれることが、提言というか提案をしていけたらいいのかな。ただいつも25人で議論しているわけにもいかないと思いますので、その辺は意見集約しながらやれたらいいというのは、冒頭申し上げたとおりです。
◎肥沼委員長　ほかに。石橋光明委員。
○石橋（光）委員　佐藤委員おっしゃった、また北久保委員、福田委員おっしゃった、どういう構成にするのかというのは、これから議論すべき部分だと思います。特別委員会という非常にかたい名前ではあるのですけれども、議員の中のワークショップといいますか、１つ１つ練り上げていくというのが非常に。その中で着地点を見出して、皆さんの意思統一という、あくまでも議会、個人の主義・主張を言う部分ではないと思いますので、議会総体としてつくり上げていくというのが一番きれいな方法といいますか、一番いい方法だと思いますので、そういういろいろな部分があるので、やはり時間をかけて、一個一個議論をして練り上げていく、積み上げていくという方法が一番いいのではないかと、私も今、御意見をお伺いして思いました。
◎肥沼委員長　大方の皆さんから御意見を伺っているところでございますけれども、今一つ出てきたのが、特別委員会を設置するということにおいては、全員の皆さん御理解いただいているのかと思います。設置されてからどういう構成、各会派、構成的なところ、通常的な特別委員会では各会派から何人か、人数の多いところからというと語弊があるかもわかりませんけれども、そういう形の中で先般の秋水園のリサイクルセンター特別委員会、ああいう形もございました。
　　ただ、今皆さんの御意見を伺っていると、できるだけ多くの議員の方々に、一緒に勉強しながら議会改革を進めていく方向性で、というところがあるように思いますので、大変重要な、特別委員会をつくっても当初から全員参加のもとに特別委員会を設置するのか。先ほど佐藤委員が言われたように、特別委員会はある程度の人数でつくって、例えば特別委員会主催の形の中で全員の議員が集まって、そこでまた議論していただくとか、やり方としてはいろいろあるのかなと思うんですけれども、まずそういう構成的なところをどう具体的に、では多くの議員が委員になってもらうということが前提としても、どの範囲までといったらなんだけど、全員でやってしまうのか、それともある程度の代表に出ていただいて、それで特別委員会を進めながら、時においては、特別委員会主催の中でほかの議員の方にも加わっていただいて、そこでいろいろ御意見を伺っていくとか、やり方としてはそんな感じかな。要は、多くの議員の方々に加わっていただくというところで言えば、そういうところが見えてくるのかなと思うんですが。
その点について御議論いただかないと、設置は決まったけれども、どういう構成で。構成が決まってくれば、ではどういうことをやっていくのかというところにもつながっていくので。ですから、初歩的な、組織構成的な部分を御議論いただけないかなと思うんですけれども。佐藤委員。
○佐藤委員　委員長に今、いい集約をしていただいていると思いつつ伺っていたのですけれども、ただ、ここでやれることは恐らく、特別委員会で基本条例を含めた全体像を特別委員会という形でやれたらいいのではないかということを、最初にお話もありましたけれども、そういう方向で一つは集約がされる。
　　いわゆる顔ぶれの範囲と構成については、まさに正・副議長の中心としたところでの考え方で、ただ、できるだけ多い形でやれたらいい。決算特別委員会なんかの形もありますので、あれだって特別委員会なので、できるだけ多くが参加できる、あるいは多くの議員が発言できる形でぜひ考えてほしいということで、委員会として集約するのがぎりぎりかという感じは、私はするんですけれども、どうなのですか。
　　この辺、余り具体に半分がいいとか、全体がいいとかというのは、なかなかこの委員会で議論するは難しいだろうなと思うので、今の話で、その辺が皆さんの了解が取れれば、特別委員会設置と、議運としては、できるだけ多くの委員が参加できる形が望ましいのではないですかというあたりが集約できたらいいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。福田委員。
○福田委員　私もそうだと思います。委員長おっしゃったように、確かに25人全員が集まれば一番いいかもわかりませんけれども、そうもなかなかいかないかと思いますので、できるだけ多くの参加をしていただくにはどうしたらいいかというのを、議長、副議長に御相談いただくということと同時に、佐藤委員もおっしゃっておられましたし、委員長もおっしゃっておられましたが、時々の集約を全議員に対して報告をしながら、御意見をもらいながら、さらにその先に進めていくという方向で、そういう意味では25人全員の意見がきちんと聞かれるという場所も持っていただくということも含めて、お願いをするということでいいかなと思うんですけれども。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。保延委員。
○保延委員　言われているとおりでいいと思うのだが、全会派、とにかく参加。あとは会派の大きさがいろいろあるではないですか。そこら辺、委員長か議長のほうでいろいろ考えていただいてやるということでいいかと思うんだけれども。
◎肥沼委員長　ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員　構成について、具体的には会派からの、いわゆる委員会の人数についての御意見が出ていまして、僭越というか、佐藤委員がおっしゃった議長に一任というのも一つの考え方ですし、それも結構でございますが、一つの意見としてですが、公平性も大事だろうと思いますので、単純に会派の人数割る２、繰り上げ。0.5人はいないということで、１人で数えるという形ぐらいが適当かな、会派としてはそのように考えてきました。割る２で、公平性が全くないというのもどうかというのもあるので、これはこの議会運営委員会の総意とならなくても結構ですが、そういう意見もあると聞き置いていただければと思います。
◎肥沼委員長　今、幾つかの御意見をいただいたわけでございますけれども、これをもとに正・副議長に報告をして、その旨、皆さんの御意見が反映できるところで協議をさせていただければと思います。その構成については、今のお話にのっとって報告させていただきますので、御理解をいただければと思います。
　　今、特別委員会の設置ということで一定の集約ができたと考えております。きょうのところではここまでなのですが、きょうは多くの議員、先輩議員が来ておられますので、先ほどの、きょうどこを議論していただくということではないのだけれども、ざっくりと、さっき石橋光明委員がお話いただいたように、特別委員会でこういうふうな組み立て、進め方、それ以外の部分については議会運営委員会というお話がありました。そういうところをもう少し、皆さんの御意見を伺って、きょうそれをそのままそうしましょうというわけではございませんけれども、出だしのところで踏み込んでいただければというところがあります。
どういうやり方をしていくか、そういうところで御意見ございませんか。福田委員。
○福田委員　特別委員会のという意味ですか。
◎肥沼委員長　ここで全部決めるわけではないから、とりあえず御意見を伺うということ。
○福田委員　出だしをどうしましょうかという話ですか。
◎肥沼委員長　どういう形で進めていくのか。例えば、先ほど石橋光明委員が言われたように、これとこれとこれを分けて仕分けをして、では特別委員会でこれを一つずつやっていきましょうとか、大筋のところが御意見を伺っておければと思えるのですが。
　　福田委員。
○福田委員　私もどうしたらというのはよくわからないのですけれども、というか、さっきどなたかがおっしゃったように、条例一つずつ最初から詰めていく方法というのは、多分あり得ないかなと思っているんです。私たちが市民から求められた、開かれた議会、自分たちの声が届く議会になってもらいたいと言われて請願を採択してきた流れの中で、それをどう受けとめて、我々がどういう議会を目指すんだろうというところの議論は、まず必要ではないかと思っているんです。そういうことを積み上げていく中で、では具体的にそれはどうやったら条例にあらわされるだろうかということとか、それから今後の、当然、議会の運営の流れの問題も条例の中に入れていかなければいけませんので、そのことをどうやって集約するかということとか、先ほど冒頭申し上げましたように、例えば、自治法が改正されていて、それを我々の議会としては取り入れられていないけれども、それをどう取り入れていくのかとか、取り入れていかないのかとか、そういう幾つかの節が多分あるのだと思うんです。
　　だから、ここは多分、手探り状態かと私自身も思っているんです。私たちも、これからさまざまな議会基本条例の成り立ちやつくり方や、これがどういうことに基づいてつくられていくか、それから私たちが目指したい議会というのはどういうことなのだろうかと考えながら多分していくことだと思うので、初めは、先ほど北久保委員もおっしゃったように、新しい議員が多い中で、我々自身も議会改革に取り組んできて、さまざまな小さな議会改革はありますけれども、本格的に議会基本条例に向けてどうしようかと言ったのは前期からですね。そういう意味では、我々自身、年期は経ていても、我が東村山市議会にふさわしい議会条例というのはどうなのだろうというのは、これから見つけ出すべき課題ではないかと思っていて。だから、自分たちが思っていることが、勉強をしていく中でそれが本当にそのとおりなのか、それとももっと違った形がいいのかというのは、今後見つけ出していかなければいけないと思うから、初めのところは、そういうところを勉強しながらという感じなのかと、私も皆目、議論の、開いてみたけれども、一体何を発言していいやらみたいなところで始まっていくと思うんですけれども、何とか勉強しながらつくり上げていく方向かなと思っているんですけれども。
◎肥沼委員長　ほかに。保延委員。
○保延委員　抽象論かもしれませんけれども、石橋委員が言った議会対市民、議会と行政、それから議員同士の運営という、そういうカテゴリーがあるのは確かだと思うんです。しかし、この間の経過を考えれば、一番最初の市民と議会という関係が一番の問題になりながら、関連して行政や議員同士の関係、こうなるのではないかと思います。それは私の意見なんだけれど。
◎肥沼委員長　ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員　委員会のつくりといったら、まさに新しいところで議論できればと私は思うんですけれども、これは個人の意見ですけれども、議会基本条例とか議会改革というところを進めてきた議会とかに大分お邪魔することがありました、前期の段階で。
　　それで一番感じたことは、自分が頭でそれまで描いていた議員像とか議会像というのが、非常に限定的なものであって、もちろん、今、保延委員おっしゃったように市民との、という関係も大事です。同時に、行政ということと議会と言ったときに、我々議会が何をすべきか、あるいは何ができるのか、それは別に新しい時代になったから今までできなかったことが急にできるようになったとかではなくて、我々が本来できることをやっていなかったという点で、もっともっと議員としてちゃんと基礎ルールがわかって展開の仕方がわかれば、議会として全体の権能というのか、力が上がってくるということがあるのだということを、私は学んだように思うんです。
　　なので、やはり組み立て方というのは大事だろう。いつまでもだらだらやるという話でもないのだろうけれども、余り拙速にやるのもよくないと、私もそう思います。なので、議会基本条例をまとめた議会の中でも本物と偽物の仕分けが始まっている状況ですから、形だけつくって、それこそどこかの議会の条例を全部引っ張ってきて、議会名だけ変えてつくったという議会もあるそうですから、そんなことをやっても何の意味もないと私は思うんです。なので、うちにふさわしいという言い方は、うちにふさわしいやり方がいいと思います。ただ同時に、我々がよって立っている憲法とか地方自治法とかというところにちゃんと立てばこういうことができて、そして、最近行われた改正に従えばこういうこともできるようになったというあたりは、やはり学ばないことにはどうにもならないと思うんです。なので、結構、議会基本条例をちゃんとつくったところの条文を見てくると、１つ１つが意味があるというか、体系立っているんです。
　　なので、最初に戻りますけれども、本当に１年目ぐらいは学ぶことが大事になっていて、ちゃんと課題認識が共有できないと方向性が全く変わってきてしまうので、どこに課題があるのか、どこがポイントかというあたりをできるだけ共有しながら、その次の年ぐらいにどう展開するかという話になるのか。それが私たちだけ、議員でできるか、２月も大学の先生をお呼びしましたけれども、それなりのいろいろな事例や、いろいろなポイントを知っている方をお願いしながら、学ぶ手助けをしていただくのかというあたりもあろうかとは思うところです。
　　なので、何とか学びながらやれる場がつくれるといいし、大勢で入れたらいいというところについては、繰り返しになってすみません。そう思っています。
◎肥沼委員長　ほかに、石橋光明委員。
○石橋（光）委員　まさしく、このことに携わらなければ、この議会基本条例のことも学ぶチャンスもないでしょうし、まずみずからがそこの部分を勉強するというのが大事でしょうし、議会でそういう場をセットしてやっていくというのが、まずきっかけではないかと思います。そういう意味では、勉強から始めていって、進めていくというのは、私も賛成です。
　　工程表ではないですけれども、年度年度でしっかりとスケジュールを、この年はここまでやる。もし、議論が熟してあれば、前倒しでやっていってもいい。その中でこれだけはやってみようかということも、中には出てくるかもしれないです、議論の中で。それはそれで意見集約して、では基本条例を設定する前に、ではこれをやってみようかということも議論の中で出てくるかもしれないので、それはそのいい流れに乗っけていけばいいのではないかと思います。だから、ことしはここ、来年はここまでということをしっかり工程を決めて、スケジュール感を持ってやっていくのも重要なことだと思います。
　　きっかけとしたら、やはり勉強や研修ということを、しっかり全員が学ぶことをちゃんと設定するというのも、非常に大事なのではないかと私は思います。
◎肥沼委員長　ほかに。北久保委員。
○北久保委員　特別委員会と議運の、役割分担とかどうのこうの、そこら辺が同じことを検討するのに２つの委員会で立ち上げていくというのはどうなのか疑問があることが１つと、それから後、できれば先ほどから勉強会とかどうのこうのというのがありますので、議運と特別委員会と、最初のうちは合同で動いたらどうかと思うんですけれども。多分、ダブる人も大分出てくると思うので、合同で動いて、それにも参加していない議員というのはやはり出てくるわけですよ、全員ではないから。ですから、例えば３回、４回やった時点で中間報告みたいな形で全員協議会を適時もって、意見交換ではないですけれども、それぞれ各派の代表が来て話すのですけれども、うちの会派も８人全員が同じ意見ということもあり得ないと思いますし、その中で会派が同じでも意見を述べられる形の、最終的には意識づけをするためにも全員協議会で最終的な報告をしていくという形もいいのではないかなと思います。
　　せめてスケジュールくらいは、１年目はこのくらい、２年目はここら辺までというスケジュールくらいは、柔軟な体制はもちろんとるのですけれども、スケジュールくらいは組んで、合同でやって、その中で役割分担をしてやっていけばいいのかと思うんです。
　　基本的には、議会改革で全員の意見がある程度集約されると思うんです。さほど議会改革に関して極端に違いは出てこないと思うんですけれども、そこら辺はまた意識づけのためにも全員協議会というのを小まめに開いて報告して、議員の皆さんにそれぞれ意識を持ってもらうのが一番いいのかと思います。
◎肥沼委員長　今、特別委員会が設置された以後の進め方的なお話をお伺いさせていただきました。
　　まず１つは、皆さんで勉強しなければいけないというところがあります。我々も改選前の経緯をある程度知っているわけですけれども、それだけで何がどうこうできるものでもないように思うんです。やはり今、委員の皆さんから言われたように、設置後まず勉強していくというところの中で、いろいろ仕分けも必要になってくるのかとは思うんです。そうすれば、一つのことに対して課題的なことになるのかわかりませんけれども、それに全員でいろいろ御議論いただくとか、方法としては、いろいろやり方があると思います。進んでいく上での状況次第というところもあるのですが、スケジュール的にもある程度区切ったといいましょうか、そういうやり方もという言葉もございました。
　　ともかく設置後、どういう形で勉強を進めるのか。具体的に、またどこかの機会でいろいろ御意見を伺いながら進めていかないと難しいかと思うんです。とりあえず、きょうの時点では、ここまでにさせていただきたいとは思うんですけれども。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　今、委員長おっしゃるとおりだと私も、異論ないんです。
　　最後におっしゃったところで、勉強の仕方とかそろえるとなっていますので、そこについてはどうなんですか。きょうの集約を、当初、委員長から御提案があったように、特別委員会の設置と、できるだけ人数多く参加できる形でというのと、みんなで勉強すること大事ですよねと、大事ですよねぐらいですね、言えるのは。
　　それで、北久保委員がおっしゃった途中途中に全員協議会等を開いてやっていくのは大賛成です。そういうことを含めてみんなで共有するということが大事だと考えているというあたりまでで、その後の、その特別委員会がどういう構成で、おっしゃっている柱立てとか、仕分けの問題何かは、そこが主体でやるということに、それが何人、ひょっとしたら全員入ってくるかもしれないわけで、どういう構成かわかりませんけれども、そこで議論していくということに、きょうの段階で集約いただいて、それでゆだねていくという形、当初お考えだったところだと思うんですけれども、そこまでで一たん議運としては、例えば申し送り事項の中で細々、日々の議会運営に関することもあるので、それは恐らく議会運営委員会が主体でやっていかなければいけないと思うんです。全体のことについては、当初おっしゃったように、特別委員会設置でということの集約をいただいたほうが、それで議長のほうに伝えていただくということが、今日の段階では大切かな。
◎肥沼委員長　今、お話ございましたように、設置について、その後、特別委員会をやっていく上で、皆さん方の御意見を伺って、どう進めていくかというところが絶対必要ではないか。勉強するにしても、どういうことからやっていくのかという問題も出てきますので、それについては、また議長と相談をさせていただければと思います。
　　また、先ほど出ておりました議会運営委員会のほうの点も指摘もございましたので、それはそれとしてやれることだろうと思うんです。ですから、今後の議会運営委員会では、その点を御議論いただいていくという点でいいと思うんです。これは皆さん異論ないと思うんです。特別委員会のことというのは、どう進めていくかということについては、いろいろお話を伺いながら、特別委員会の運営にスムーズに入っていけるところの前段の部分も必要なのかなんて考えたのだけれども、それについては、また御意見を伺っていきたいと思います。
　　きょうの委員会での集約事項につきましては、議長のほうに報告をさせていただきたいと思います。
　　一応、異議がない形でやらないといけませんので、今お話しましたように、議長に御議論いただいたお話を報告ということで、この報告につきましては、正・副委員長に御一任をいただきたいと思っております。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午前11時５分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長