第5回　平成23年10月28日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成23年10月28日（金）　午前10時４分～午後零時16分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　寺島修都市環境部次長
井上聡ごみ減量推進課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長
山下直人まちづくり推進課長　　　武田源太郎施設課長補佐


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　並木義之主事



１．議　　　題　　１．23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と秋水園への搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願


午前10時４分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出であれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時６分休憩

午前10時６分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園へ　　　　　　　　　　　　の搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
◎山口委員長　23請願第10号を議題とします。
　　当請願については、請願趣旨より、当委員会会議に出席できない委員外議員出席のもと、審査を行うことが必要不可欠であるといった議会判断のもと、当請願審査には、委員外議員に出席をいただいて審査を進めてまいりたいと思います。
　　なお、出席に当たり、マニュアルに記されております事前通告、並びに、質疑時間などの制約事項は適用せず、委員と同様に、審査での議論を行えるよう取り計らいたいと思います。
　　なお、委員外議員ですので、採決には加われないということを申し加えておきます。
　　以上のように、委員外議員について、取り計らいたいと存じますが、念のため、委員会として議決をとっておきます。
　　これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、そのように決しました。
　　休憩します。
午前10時８分休憩

午前10時９分再開
◎山口委員長　再開します。
　　廃棄物処理施設建設工事等の入札・契約の手引き、スケジュール表と、きょう配られたスケジュール表が補足されていますが、これについての説明をお願いいたします。資源循環部長。
△西川資源循環部長　性能発注等につきまして、資料をお配りしておりますので、その要旨を説明したいと思いますが、その前に、１件報告をさせていただきますが、９月議会の中で予算計上いたしました発注仕様書作成委託につきまして、業者が決定いたしましたので、その業者を報告させていただきます。
　　落札業者につきましては、株式会社エスイーシーです。同業者が、発注仕様書の作成を、今後、資源循環部とともに実施していくようになりますので、御承知おきください。
　　早速、資料のほうの説明に入りたいと思いますが、お手元に環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部、ここが出しております廃棄物処理施設建設工事等の入札・契約の手引き書。それと、もう１冊でございますが、以前に資料請求がございました関係で、廃棄物処理施設の発注仕様書作成の手引き（標準発注仕様書及びその解説）マテリアルリサイクル推進施設編ということで、こちらも、環境省リサイクル対策部廃棄物対策課のほうで発行しているものでございます。
　それでは、まず最初に、廃棄物処理施設建設工事等の入札・契約の手引きから要点を説明させていただきます。
　　まず、１枚めくっていただきまして、「本手引きのねらいと位置づけ」ということで、環境省がなぜこれをつくったかという内容がこちらに書かれておりますので、説明させていただきます。
　　この位置づけの上から５行目、「一方で、市町村等の廃棄物処理施設建設工事の入札・契約をめぐっては、プラントメーカーによる談合問題が注目され、それに関連して、コンサルタントとメーカーの不透明な関係や、プラントメーカーの見積を用いた市町村の予定価格作成を想定した見積価格つり上げの構造など様々な課題が指摘されている」ということで、これが、従前、廃棄物処理施設建設工事に係って問題があると、環境省のほうが認識している内容でございます。
　　そこから、およそ７行下がっていただきまして、このような状況を踏まえという段落でございますが、「このような状況を踏まえ、発注者である市町村等の取組を支援する一環として、環境省廃棄物・リサイクル対策部において、公共工事の入札・契約に関係する専門家からなる「廃棄物処理施設建設工事に係る入札・契約適正化検討会」を開催し、専門家から様々なご意見をいただき、市町村等が、廃棄物処理施設建設工事に係る入札・契約の方法の改善や見直しを行う際に活用できる「廃棄物処理施設建設工事の入札・契約の手引き」をとりまとめたものである」ということで、この手引きを作成した経緯と理由がここに書かれております。
　　それと、このページの下から４行目、この手引きはということでございますが、「この手引きは、できるだけ多くの市町村にご活用いただいて、廃棄物処理施設建設工事が、競争性・透明性が高く、公正・公平性が確保されるように契約され、長期的かつ総合的に品質・経済性の面で優れた工事が施工されることを目指すものである」ということで、結果的に、この手引き書の最終目標がここに書かれております。
　　それでは、まず、位置づけが説明終わりましたので、初めに、７ページをごらんになっていただきたいと思います。
　　この性能発注につきまして、いろいろ議論がございましたが、これから説明する２つの内容で、性能発注がなぜ必要かということが、この手引きの中に書かれております。
　　（５）をごらんください。
　　「検討すべき発注・選択方式－設計・施工一括発注方式（発注範囲の改善）」ということで、「一般的には、設計（実施設計）と施工の分離発注は競争性の向上に資するものであり、望ましいと考えられてきた。しかし、廃棄物処理施設を構成する技術は、化学機械、電気、機械工学等を総合化した通常高度な技術であるため、廃棄物処理施設建設の設計・施工の両方を要素技術を総合化できる技術力を有している施工側であるプラントメーカーが請け負う方が理に適っている。また、プラントメーカーの総合エンジニアリング力等の技術力を設計段階から活用でき、品質の向上にもつながる。さらに、受注者に対し、工事施工上のかしにとどまらず、設計に起因するかしについても責任を負わせることができ、契約対象施設の性能がより確実に担保されるという利点も有している」ということで、まず最初に、設計と施工一括発注する方法がよいという形で表現されております。
　　続きまして、12ページ、ごらんください。
　　中段、（２）、ここに、「性能発注方式による廃棄物処理施設建設工事の予定価格積算方法」というのがございます。ここで、この手引き書で初めて性能発注方式ということが宣言されます。
　　「施工契約による一般公共工事の予定価格積算方法は、契約前に工事内容を確定できる実施設計が作成されているので、市町村等が定める積算基準に基づいて所要工事数量に対し、資材単価・労務単価・機械損料および標準歩掛等を用いて積み上げ積算が可能である。
　　一方、性能発注方式（別の言い方をすると設計と施工を一括して発注する設計付き施工契約）を基本とする廃棄物処理施設建設工事の場合には、受注者となるプラントメーカーの独自の特許や技術、ノウハウを活用することを前提とし、一律の図面によって技術内容を特定せず、設計段階から競争に付する方式であるから、施工契約による一般公共工事の場合のような標準歩掛等を用いた積み上げ積算にはなじまない。このため、大都市においては、入札参加を希望する企業に工事概要を公開し、各企業から見積設計図書を提出させ、提出された見積設計図書に基づき、主要な設備ごとの容量等を平均化した上で、これまでの既契約の類似工事の工事費内訳書等をもとにした実績単価を勘案した積算方法が開発され、採用されているところである」ということで、性能発注方式について、説明がされております。
　　その２つの内容をもとに、どのようなことを性能発注の利点があるかということで、説明させていただきます。
　　10ページの「（９）発注仕様書作成の重要性」ということで、先ほどエスイーシーという会社が受注した発注仕様書作成の必要性をここでうたっております。
「発注仕様書は、市町村等が求める廃棄物処理施設の性能を確保する上で、市町村等とプラントメーカーの間の契約条件となるものであり、市町村等の要求条件を発注仕様書において明確にすることは、廃棄物処理施設建設・運営の可否を左右する極めて重要なポイントである」としております。
　　また、「廃棄物処理施設建設工事の完成後に実施する引渡し性能試験」について、「引渡し性能試験は、発注仕様書に規定する性能発注等をすべて合格しているか発注者が立ち会って確認を行い、合格した場合に工事請負者から施設の引渡しを受ける重要な条件となる」。
　　この引き渡しを受けたものに対して、「通常、性能発注の場合、工事請負者は、「工事上のかし担保責任」と「設計上のかし担保責任（性能保証と呼ぶ場合もある。）」を負うことになっている」が、「性能発注工事の場合における工事請負者は、発注仕様書に基づく性能仕様を発揮できる設計責任も負っており、工事完成後の引渡性能確認試験において発注仕様書に規定する性能仕様に合格しなかった場合は、「設計上のかし」があったと見なされ、「かし」を修補する責任が生ずる。「設計上のかし」は重大な「かし」として取り扱われ、廃棄物処理施設の引渡を受けた後であっても、発注仕様書に記載の性能（機能・効率・能力等）について疑義が生じた場合には、改めて性能確認のため工事請負者の負担において確認試験を行い、その結果、所定の性能を満足できなかった場合には、工事請負者は速やかに改善をする義務を負っている」ということで、瑕疵担保責任までを追わせることが可能なのは性能発注であると、環境省のほうでは規定しております。
　　では、性能発注についてどのようにするかということで、もう１冊の、厚いほうをごらんになっていただきたいんですが、こちらのほうが、性能発注仕様書の中にうたう項目がすべて載っております。
　　１枚めくっていただきますと、目次で、計画概要から始まりまして、個々の設備、右ページでは建設工事まで入っております。
　　１枚めくっていただきますと、この作成の手引きは、中に括弧がありますが、この括弧の中に文章を埋めて作成をしていくというつくり方になっております。ですので、１の１では、記入例として、本施設は【　　】から排出される、ここに東村山という文言が入ってまいります。
　　このような形で、３の１をごらんになってください。
　　３の１は、建築工事に関しての内容になります。
　　３の１では、最初に１として工事概要、１）工事範囲、「本工事範囲は下記工事一式とする」ということで、それぞれ入りまして、１枚めくっていただきますと、やはり、同じようにそれぞれ括弧書きを埋める形式になっております。
皆さん、その辺は御理解いただけているということで、きょうお配りしたスケジュール表をごらんになってください。
　　リサイクルセンター発注仕様書等作成にかかわる業務内容分担（案）ということで、それぞれ、先ほど言いましたエスイーシー、コンサルタントと、資源循環部、環境建設委員会、プラントメーカー、それぞれの作業の流れを書いております。
　　上のほうから、10月から翌年の３月、及び、24年度の作業が入っております。
　　今回、発注仕様書に係る打ち合わせ協議というものを、現在、エスイーシーと市でやっておりまして、この内容を、きょう28日でございますが、委員会に発注仕様書に盛り込むべき内容、及び、要素を検討していだたくということで考えております。それらを委員会で御提案を11月にいただきまして、その提案を受けた内容で、再度、コンサルトと市が、発注仕様書の中に反映できるものがあるかないかの検討をし、作業を行います。
　　なお、これを行った後、もう一度、12月の上旬に見積仕様書の内容を報告させていただき、検討いただくというのは12月の上旬になっております。12月の中旬に、５社程度に対し見積設計図書の提出の依頼をいたします。そこから、右側のほうに飛びまして、メーカー側は見積設計図書の作成に入ります。見積設計図書の作成が１月の中旬ごろの提出を予定しておりまして、この見積設計図書を使いながら、発注仕様書の作成に入っていきます。
　　また、１月のこの見積設計図書が出てきた段階で、どういう内容が出てきたかを当委員会のほうに報告させていただきたいと考えております。これらの作業を続けていきまして、３月に入って、発注仕様書の作成が終了いたします。終了した段階で、先ほどと同じように、当委員会のほうに報告させていただき、修正の有無等をお諮りしたいと考えております。
　　その結果、ある場合には修正し、ない場合には、そのまま公募型指名競争入札の作業に入っていくという段取りを、今、現在、考えております。
◎山口委員長　この間の正副委員長の打ち合わせ会のときに、11月14日までに議会として、一応意見をまとめてほしいということを言われたのですが、この辺について、最初の市長の話ですと、12月の中ごろまででということで、最初いただいたスケジュール表もそのようになっているんですが、この辺がどうして11月14日になったのか、その辺についての説明を。
△西川資源循環部長　この表の11月の３週目というところに、委員会で提案をいただき、市側で提案を受けるとなっております。また、その下段、すぐ下がった12月上旬、見積仕様書の内容を報告させていただき、委員会で報告を受け、そこで必要な修正等がある場合には、もう一度、その内容を戻すように矢印を入れてありますので、最終的には、12月の委員会まで、修正については、受けられるフローを検討しております。
◎山口委員長　説明が終わりました。質疑、御意見ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　それでは、私から質疑させていただきます。
　　今、時間がない中、随分時間をかけて、西川部長のほうから性能発注の説明というものをいただきましたが、それ以前に、性能発注の説明は結構ですが、まず、議会に対して、昨年の特別委員会、それから、ことしの環境建設委員会、それから、一般質問、決算特別委員会の中で、西川部長はずっと、性能発注は交付金を受けるための条件であるというふうに言ってきております。これは、市長についてもそれは否定しておりません。で、９月議会の最終日の補正議案の西川部長の答弁をもう一度、確認をしたんですが、まず、矢野議員の質疑に対しては、発注方式、契約方法が数種類あって、その中から選べばいいようになっているというふうに言っている一方で、保延議員に対する質疑については、交付金を受ける条件として、性能発注が必要かどうかという質疑については、条件、あるいは、原則ということが書かれているかということでございますが、これは手引きの中に。環境省に問い合わせをしたところ、条件になるかという質問がされた場合には、書いていないので、そうは答えないとはっきり言っておりますというふうに言っています。ただし、矢野議員の質疑には、手引きとか環境省からもらった中には、性能発注すべしということが書かれているんだというふうな答弁をされているんです。この辺の整合性、それから、交付金の、ずっと私たちは、要件だというふうに所管のほうから答弁を受けてきましたので、性能発注を前提にして今まで進んできたわけですよ。ところが、その前提がどうもうそのようだということと、それから、今、西川部長が、延々と説明されたその性能発注がなぜ必要かとか、いろいろこの資料を読み上げておりましたけれども、どう考えても、私たちもこの間、視察にあちこち行かせていただきましたが、先ほど西川部長が、高度な機械とか性能が必要だというふうな、それについて性能発注が必要だというふうなことをおっしゃっていましたが、高度な技術、廃棄物処理施設を構成する技術は、化学機械、電気、機械工学等を総合化した通常高度な技術であるためという、こういうことを前提にして性能発注が必要なんだというふうなお話でしたが、私たちが今、議論しているのは、瓶と缶の選別施設ですよ。あちこち見に行きましたけれども、大体、体育館のような中にベルトコンベアーがあって、ベルトコンベアーで運んで、選別して、機械で一定の選別をして人の手を借りながらやっている、大体、どこもそういうもんですね。これのどこが高度な技術で、機械工学を、高度な機械工学を駆使したような施設なのか、性能発注がとても必要な施設だと思えない。
　　日野市にも行ってきましたけれども、そこは日野の缶とか、あれを全市の分を受けているその機械は、全部一式で2,000万円ぐらいだというふうにおっしゃっていました。だから、なぜ、西川部長が、性能発注が必要だというふうな、今の説明にも全く説得力がないのと、まず、大前提として、交付金の要件が性能発注だというふうにずっと答弁してきたことについて、これは、確認をきちんとしてください。それが、性能発注が交付金の要件でないんであれば、きちんとここで訂正をしていただきたい。
　　その上で、なぜ性能発注でやらなくてはいけないのかということについても説明をお願いしたいと思います。
△西川資源循環部長　西川部長がおっしゃっているという表現をされておりますが、私見は一切入れておりません。先ほどの御説明は、こちらの手引き書に書かれている内容を読ませていただきました。そういう意味では、手引き書に書かれている内容としては、ということでございます。
　　それと、まず、性能発注につきましては、環境省のほうに問い合わせをいたしまして、12ページの中の説明になりますが、（２）の４行目から一方というくだりがございますが、「性能発注方式（別の言い方をすると設計と施工を一括して発注する設計付き施工契約）を基本とする廃棄物処理施設建設工事の場合には」とございます。
◎山口委員長　休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時37分再開
◎山口委員長　再開します。
△西川資源循環部長　この基本とするということで、環境省のほうに確認をしまして、性能発注方式を原則とするかどうかについて問い合わせをし、環境省の、そのとおりということで回答を受けております。ですので、原則という形で答弁を従前からさせていただいております。
○朝木委員　手引きを引いていろいろおっしゃるのはいいんだけど、ただ、断片的に読んでいるだけではなくて、この手引きのどこに性能発注方式をしないと交付金を出しませんよと書いてあるんですかということを、矢野議員も保延委員も再三質疑しているんだけれども、答えてないんですよ。だから、この手引きを引くのは結構ですが、この手引きの中に、どこにそういう文言があるんですかというふうに聞いているんです。
　　環境省には、矢野議員も電話したし、保延議員も電話したようですが、性能発注が原則だとか基本だとか条件だということは、一言も言ってませんから、それははっきりしてください。
◎山口委員長　休憩します。
午前10時39分休憩

午前10時40分再開
◎山口委員長　再開します。
△西川資源循環部長　先ほど答弁したとおり、環境省に対しまして、基本とする廃棄物処理施設建設工事の場合にはということで、この基本を原則としてとらえるのかどうなのかという問い合わせをし、そのとおりと回答をいただいています。ただし、原則というのはあくまで原則であって、例外があるかないかという確認もさせていただきました。この手引きに沿うことができない場合についてもあるということは、環境省も認識しております。あるいは、私たちも認識しており、それに対する回答としては、標準的手法以外の特殊な場合は、都道府県を通じて個別に協議を行うということになるが、今までそのような事例はないという回答ですので、朝木委員がおっしゃっているとおりに、あくまでも原則であって、例外もあり得るということは認識しております。
　　続きまして、２点目の、特殊な、あるいは技術的に高度なというお話でございますが、我々は、その一言でこの性能発注をとらえているわけではなく、この手引き書の入札・契約の手引き書とあわせて出されております、廃棄物処理施設の発注仕様書作成の手引き　(標準発注仕様書及びその解説)　マテリアルリサイクル推進施設編、不燃・粗大・容器包装リサイクル施設という、これも環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部廃棄物対策課のほうで出されている、この書式に沿ってつくっていく結果として、それが性能発注になってくると考えて実施しております。
◎山口委員長　高度な施設というのは、我が市においては、どういうものなのかということだけ答えていただけますか。
△西川資源循環部長　手引き書の中にある高度な施設というものはどういうものなのかという、施設の中に、この廃棄物対策課の中で指定している不燃・粗大・容器包装リサイクル施設が入っておりますので、この前後の関係からすると、これらが高度な施設と考えております。
○朝木委員　きちんと私の質疑に答えていただきたいんです。今、西川部長は、性能発注方式を今、延々と御説明されました。いかにすばらしいものかというのを。その中で、この手引きの７ページの（５）を引いて、「しかし、廃棄物処理施設を構成する技術は、化学機械、電気、機械工学等を総合化した通常高度な技術であるため」云々というくだりをわざわざ引いて読んだわけです。だから、性能発注が望ましいだというふうなことを解説されたから、東村山当市でつくろうとしているリサイクルセンター、瓶と缶の選別施設は、これに適合する施設なんですかというふうに、私たちはいろいろ見てきましたけれども、瓶と缶の選別施設は、そんなに高度な技術が要るものではないんじゃないですか、西川部長が連れていった所沢のグリーンセンターを、ああいう施設、中央でコンピュータ制御室があって、ハイテクを駆使したような施設であれば、そういうことも必要なんでしょう。ただ、東村山市でつくろうとしている瓶と缶の選別施設、同じ性能を持った施設を幾つか見てきましたけれども、どこもベルトコンベアーと破袋機、機械はだれが見てもそんなに難しくは見えない。ざっと見ても、２億もあればできるだろうなというふうな施設でした。ですので、なぜ、そういう施設をつくるのにこんな大層な手引きを持ってきて、必要なんだというふうに叫ぶのかがわからない。
　　それと、何度も言いますが、端的に答えてください。性能発注は、交付金を受けるための条件なのかどうか、原則とか基本ではなくて、条件なのかどうか、それはきちんと答えてください。
　　島崎委員の質疑に対しては、決算特別委員会では、性能発注は交付金を受けるための条件であるというふうにはっきり答弁されているわけですから、委員会を進めていく上でも、前提がそろわないと進みませんからね、この先。性能発注を前提としてこの話を進めるんであれば、その前提の部分をきちんとしていただきたいということで。
△西川資源循環部長　先ほど来お答えさせていただいているとおりに、基本とするという内容を環境省に問い合わせ、原則という回答をいただいております。ただし、原則は例外もあり得るという回答もいただいております。
　　それに対して、高度な技術という御質疑でございますが、それにつきましては、環境省のほうで、不燃・粗大・容器包装リサイクル施設の標準的な設計手法としての手引きがございますので、それにあわせて作成をさせていただいているということでございます。
○朝木委員　西川部長に聞いても、同じ原稿を読むだけのような答弁ですので、市長に伺いますが、市長もたしか、島崎委員の決算特別委員会のときの質疑にたしか、答えてたようですね。
　　それから、矢野議員の補正の質疑でも、なぜか、私、ビデオを見たら、市長のところカットされているんですよ。ですので、どういう答弁したのか確認できなかったんですが、この性能発注をするということは、この交付金を受ける条件なのかどうか、条件だというふうに、たしか決算特別委員会で答弁されたけれども、その答弁は変えないつもりなのかどうか伺います。
△渡部市長　この間、所管部長がお答えさせていただいてきたとおり、私どもとしては、こうしたプラントの発注の仕方としては、仕様書をつくって、実施設計と施工を一体で発注する、いわゆる、性能発注方式が一般的、標準的と認識いたしておりまして、そのことが基本的には交付金を得る絶対条件かと言われれば、先ほど資源循環部長も、原則としてはそうで、例外の場合もあり得ると環境省から伺っているという報告を受けておりますので、私も認識としてはそのような認識をいたしております。
○朝木委員　そうすると、条件ではないということでよろしいですか。決算特別委員会の答弁は撤回されるということでよろしいでしょうか。
△渡部市長　認識としては、我々は、国からのこの間の折衝では、基本的には当市の場合は例外になる自治体ではないので、やはり、交付金を得る場合には一定の条件になるものと認識いたしております。
◎山口委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　今の質疑で、朝木委員に私、お聞きしたいんですけれども、今、そういうことをお聞きになるということが、何のためにということを聞きたいんです。
　　まず、性能発注は高くつくんだという認識があっておっしゃっているかどうかということが、まず１点と、もう一つは、小学校の体育館のこともいろいろ議論がありましたけれども、先ほど、西川部長の御説明では、談合を防止するために、この方式が国として標準的なものとして採用しているというお話がありましたけれども、そういった談合防止とか不正入札の防止のための観点からすると、この性能発注をどのように考えていらっしゃるのか、この２点、お聞きしたいと思います。
○朝木委員　今、伊藤委員から幾つか御質問いただきましたが、まず、私が、なぜここでくどく言っているかというと、その性能発注方式がいいか、悪いか、それは後の話。今まで、議会に対して答弁してきたことが真実でなかったならば、それを前提として進んできたこと自体が問題です。だから、性能発注が条件なのか、条件じゃないのか。条件じゃないけれども、この方式のほうがいいと思うというふうな投げかけを議会にされた、その中で、所管としては性能発注方式が一番適当だと思うからというふうな議論が進んできたんであれば、それはわかります。
　　ただ、初めから、交付金を受けるための条件は性能発注方式である。で、御存じのとおり、いろんな金額が17億円とか25億円とか出てきた。それから、内訳も出てきました、金額の。で、これについて質疑しても、いや、性能発注方式だから、何もわかりません。それで、いろいろこの手引きなんかが出てくると、さっき言ったように、どうも見ているとこの廃棄物処理施設といっても、所沢のグリーセンターとか多摩もすごいのがあるようですけれども、ああいう豪華ホテルのような非常に立派な施設を前提にしてこういうハイテクを駆使した、あそこもすごかったですよ、コンピュータの制御室があって。ああいう施設を前提にした手引きじゃないですかと言っているの、この手引きは。
　　そうじゃなくて、今、私たちが何度か、伊藤委員も見てきた施設というのは、性能発注方式なんて必要ない施設じゃないですかということを議論する場を設けられなかったのは、私は虚偽の答弁だと思ってます。だから、議会を進める上で、そこはきちんと正してから前に進まないと、こういう繰り返しじゃ困りますから。それで、私は、くどく確認をしているんです。
　　だから、性能発注方式がいいか、悪いかという評価をしているんじゃないです、私は。
○伊藤委員　今のお話ですと、性能発注が必ずしも高くつくということではない。要は、議論の中で、聞いたことに対してきちんと答えてないという、そういう趣旨かなという感じがするんですけれども。
私もこの資料をいただいて読んだ限りでは、性能発注イコール高くつくのではなくて、必要最低限度のものを求めて、その結果として仕様書ができてきて、さらにそこで安くするためには入札が行われるというプロセスなのかなと認識しています。
　　また、入札の過程において談合などのような不正が起きちゃいけないというのは、これは、認識的には朝木委員も同じでいらっしゃると思うんですけれども、西川部長にもう一度、確認したいんですけれども、朝木委員がさっきおっしゃった、この性能発注でやっていくと、豪華な建物になってしまう、要は、性能発注方式でやることによって、結果としてでき上がった建物が、値段的に高いものになってしまいがちであるという、（発言する者多し）ちょっと私の受け止め方が違ったかもしれないですが、その点、もう一度、朝木委員にお聞きしていいですか。どういうことをおっしゃったのか。
○朝木委員　性能発注方式がいいか悪いか、高くつくかどうかっていう評価は、私はしてないんです。
そうじゃなくて、それが前提なのかどうか、要するに、他の入札契約方式について、検討する余地もなく、性能発注方式しかありませんよということで議会が進んできたことについて、それが、本当に条件ではなかったんであればおかしいんじゃないかという前提をきちっとそろえないと、補正で出した議案だって、あんなものはうその答弁を繰り返した結果出したものであれば、それは無効だというふうなことを言いたいわけ。
　　性能発注方式がいいか、悪いか、その評価はしてません。
◎山口委員長　ほかに、奥谷委員。
○奥谷委員　そういう性能発注についての最初の取っかかりについてのお話が今、あったわけですけれども、一たん、この９月議会で、発注仕様書の作成業務委託が議会で賛成多数で認められたということは、この発注仕様書ということに関しては、議会としてはオーケーを出したという判断でございますので、そこから議論を進めていっていただければと思います。
◎山口委員長　ほかの方もそれでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　では、次に進みます。
　　次に進みまして、ほかに何かございませんか。朝木委員。
○朝木委員　資料請求したいんですが、決算特別委員会で、矢野委員から、外部委託している自治体の例を幾つか比較するデータを、西川部長、所管で答弁したと思うんですが、そのときの資料を請求をしたいです。
（不規則発言あり）
◎山口委員長　休憩します。
午前10時57分休憩

午前11時00分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　その資料につきましては、後日、出すようにいたします。
◎山口委員長　ほかにありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　資源循環部長にお尋ねしたいんですが、性能発注方式に加えて、調べたところでは、総合評価方式という方法を用いることによって、いわば、プロポーザル方式に近い発注の仕方ができるというふうな考え方で、今回、総合評価方式を採用するのか、それは採用しないとしたらなぜなのか、そのあたりについて、御説明をいただけますでしょうか。
△西川資源循環部長　性能発注につきましては、発注するまでの手続を示しております。今の御質疑につきましては、見積設計図書ができ上がった後に市に提出されるわけです。その提出された見積設計図書をどのように評価するかというのが総合評価方式の方法と考えております。考えておりますというよりも、それが、総合評価方式でございます。
　　あわせてでございますが、そのほかにＰＦＩとか、あるいは、長期包括契約とかありますが、ＰＦＩでありましたら、性能発注する要件として、会社側が建設をした場合の、そのときの経費は幾らになるかという要件を加えて、会社側に建設され、それを結果的には分割支払いというんですか、そのような形で払うものが通常いうＰＦＩ、それと、通常の施工が終了した後の運営に関する要件を性能発注の中にうたえば、それが長期包括契約ということになりますので、いずれの方法も、性能発注というのは、発注する段階での手法と考えております。
　　それと、総合評価方式をなぜとらなかったという御質疑でございますが、先ほどの、入札契約の手引き書の中に、総合評価方式を最低限必要とする施設ということで、22ページをごらんになっていただけますでしょうか。
　　競争に参加する有力な技術・システムが複数存在する廃棄物処理施設ということで、これが、総合評価方式を採用したらどうだという形で書かれておりますが、その中に、熱回収施設、バイオガス化施設、汚泥再生処理施設で、かつ、これにつきましては、高濃度の窒素排水の処理方法としてという要件、あるいは、最終処分場におきましては、上屋等をつけたような最終処分施設という、ある程度、限定された内容の総合評価方式を採用すべきだとなっております。
　　その観点から、今回につきましては、先ほど言いましたマテリアルリサイクル施設ということで、公募型一般競争入札を基本としております。
◎山口委員長　ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員　請願の審査ということで、請願のほうの内容としては、さらなる費用の縮減と車両数の一層の縮減というのが要旨になっていまして、このリサイクルセンターにまで性能発注のお話をしていただいたんですけれども、新しい議員もおられますので、そもそも、秋水園のリサイクルセンター計画が立ち上がった理由というのが、１つは騒音、１つは振動、あとはにおい、そして、今、現在あるリサイクル場というのがあるんですが、そこが非常に労働環境が悪いということでこの計画が持ち上がったというのが前提にあります。
　　それと、私が所管と市長にお伺いしたいのは、東村山のごみの処理の考え方として、私は、自分たちのまちで出てきたごみは、自分たちのまちで処理するという基本、これは、自区内処理という呼び方をしたと思うんですけれども、今でも東村山はその考えの理念に立っているかを、まず、確認させてください。
△西川資源循環部長　廃掃法の趣旨からしますと、自区内処理が原則と考えておりますが、ただ、自区内処理だけではなかなか対応できない状況になってきております。特に、東村山の場合は市が都市部に位置しているという観点からすると、自区内処理も限界があると思っております。
　　そうすると、今現在、何が一番重要かということになりますと、やはり、効率性等もその中には当然入ってきますでしょうし、周辺に対する環境対策等も当然、加味しなければならないという要素と考えております。
△渡部市長　今、部長からお答えさせていただいたように、廃掃法の理念からすると、行政区域内で基本的には自区内処理をするということになりますが、御案内のように、最終処分地は、当市は、自区内には持っておりません。基本的には、多摩地域については、日の出町にある二ツ塚処分場に焼却灰を持ち込んで、今はエコセメント化をしている。それから、燃やせないごみについては、東京を超えて山梨県と茨城県にある工場でサーマルリサイクルをさせていただいている、こういう現状でございまして、できるだけ原則は自区内ということになりますが、今日の社会経済状況を考えると、市の中ですべて処理するということは、現実的には不可能かな。
　　ただ、お世話になっているところ、今回、御案内のとおり、震災に伴う原発事故の関係で、放射性物質が飛散して、廃棄物、焼却灰についても、それが一定の濃度で出ている状況がございまして、多摩各市では、日の出町で受け入れをこのまま継続いただけるのか、大変、この間、危惧してまいりましたけれども、先月、日の出町、あるいは、周辺の自治会から、基本的には8,000ベクレル未満のものであれば、継続して持ち込みを認めていただける、こういう状況になっています。
　　それから、直接廃棄物とは関係ありませんけれども、下水道汚泥についても、御案内のとおり、かなり高い放射能濃度で、これは、当市の場合、直接、市が運営はしておりませんが、東京都の施設でも、これが下水道汚泥を焼却した後、処分ができないで、非常に今困っていましたが、ようやく東京都、それから江東区と大田区の了解をいただいて、中央処分場に持ち込める、こういう状況になっています。
　　そういう意味で言うと、当市の清掃行政、あるいは、下水道行政、今後も継続していくには、自区内だけではなくて、最終処分地に対しての配慮ということが非常に重要になるのかな、このように考えているところでございます。
○奥谷委員　特別委員会でもそうですけれども、外へ、民間に委託するといったときに、いつも部長答弁で、市内にはそれをやっている業者がいませんという答弁をされてきたと思うんです。結局、東村山市内にそれをする業者がいないからできませんという答弁に聞こえたんですけれども、そこは、自区内の原則というか、考え方があってということですか。
△西川資源循環部長　先ほど答弁させていただいたように、自区内処理を優先するというのはもちろん必要ではございますが、一方で、経済性も加味することは絶対必要だということで考えております。
　　そういう意味で、今の御質疑にありました、市内業者が仮にあった場合、今の収集は３トン車を中心にパッカーで集めます。瓶・缶につきましては、２トンの平ボディで集めておりますが、それを積みかえせずに運び込むには、どうしても市内に業者があるか、もしくは、市内の近隣に業者があるかという条件が付されるわけです。
　　もし、それがなければ、当然、大型車両に積みかえて運ぶという作業をいたしませんと、市内の収集する収集台数が増加することに伴う金額の増ということがありますので、市内の業者は、今、存在しない関係から、難しいというお答えをさせていただきました。
○奥谷委員　今までの答弁とニュアンスが変わったのは、今までは、市内にそういった業者がいないから出せませんというお話だったです。近隣というところで、例えば、秋津に行くのに富士見から秋津まで５キロある、そうすると、秋津から５キロの範囲だったら距離的には一緒ではないですかということになるわけです、その距離で言えば。
　　その理念がもともとあって、できるだけ東村山で出したごみは、東村山でよそに頼むのではなくてやりましょうというのがあって、外へ委託する場合も、東村山の業者がいないからできないという答弁だったのかなとずっと思っていたんです。若干、今、近隣というのも入りましたので、そこのところ、委員の皆さん、頭に置いておいていただくのと、不燃ごみは、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、すごく遠いところまで持っていっているんです。勝田でサーマルリサイクルということで燃やしちゃっている。
　　結局、不燃ごみもここで集めて、大きな車に乗せて運んで、向こうで燃やしているという状況なんです。燃やしているというか、溶かしているというか。
　　私は、ずっと思ったのは、炉が今、10年延命しているんですけれども、その炉の建てかえの話と、このリサイクルセンターというのはセットで考えないと、こっちはやって、こっち後からやると、またそごが出てくるのではないですかということで、もう少し待てませんかというお話をずっとしてきたんですけれども、それについて、先ほど来の交付金が間に合わない、間に合わない、早くしないとという話だったんです。
　　ところが、交付金が３分の１出るという話でずっと来ていた話なんですけれども、ここへ来て、政府のほうが震災対策とかでお金が要るということで、この前の答弁でもありますように、３分の１ではなくて９分の２か９分の１になっちゃうというところなんです。ですから、今までは、３分の１出るから早くしなきゃいけないというお話だったわけ。そこがまず、前提として変わってきました。
　　私が言いたいのは、今回の第２案で、50メートル、50メートルというのは一応、案として、ふわっとした図面を頭に描いていただきたいんですけれども、この中で、さっき言った騒音対策、一番大きいのが何かというとホイルローダーのところなんですね。不燃ごみを一たん、そこに集めておいて、大きな車に乗せかえる、その音が低音なので遠くまで響くわけです。そのために、周りを防音壁というか、建物を建てるときの騒音対策は多くしなきゃいけないわけ、その分。瓶とか缶は、高い音は出るんだけれども、遠くまで届かないわけです、波長が短いので。そうすると、今は川のそばにあって、向こうの所沢にきんこんかんこんとうるさいからという話なんだけれども、これをプールのほうまで持ってくると、そこまで届かないのではないか、また、周りを簡単なもので囲めば、音は出ないというか、外の騒音は問題にならない。やはり、ホイルローダーのところの音が一番遠くまで響くというのがあると思うんです、騒音のところで言えば。
　　今回、50メートル、50メートルという大きな空間がなぜ要るかというと、その中でこの入れ替え作業をしなきゃいけないから。そうすると、私が思ったのは、炉の話は10年で、もうそろそろしていかなきゃいけない話。これが、もし、燃やせないごみも溶かせる炉にするのであれば、そこのところは、10年間小さい車で持って行くのは大変だから、どこかに中間地点か、近所に、近隣で、そういうふうな周りに環境が許せるところがあるんであれば、そこへ集めて、そこで大きな車に乗せ替えて、今、持っていくところに持って行けば、これだけのスペースはここに要らなくなるのではないかと思うんです。
　　結局、今、性能発注で言っているのは、性能で発注することによって、瑕疵担保の条件を入れられる。それは、音が外に出ません、振動が外に出ませんよということで、それを守らせるために性能発注だと思うんです。だから、そこの一番大きなところを外すことができるのであれば、もっと簡単な建物でいけると思うんです、前提として。だから、本当はその炉の問題の10年の延命化の問題と不燃ごみのところを外せるんであれば、約半分の長さ、それぞれが50メートル、50メートルではなくて、今ある作業場に一回り大きいぐらいのところにすれば、25、25で、これが変われば体積４分の１になっちゃうから、これからのランニングコストが全く変わってくるわけ。空気が一番温めにくいし冷やしにくい、光熱費も変わってくるというところなんですね。まず、そういった形で考えられないのかというのが１つ、提案したいんです。そうすると、非常に小さなコンパクトな建物である、そして、騒音についてもそんなに考えなくてもいい、振動についてもそんなに考えなくていいというんであれば、今、10何億と言っているのが、本当に前、提案された何億という数字に下がる。そうすれば、９分の１の補助金しか出なくても、市の持ち出しは大変少なくなるし、これから何十年間というランニングコストが削減できるわけです。これ、炉の問題と絡めて考えていかないといけないわけです。
　　それと、もう一つ、職員の事務所が入り口のところにありますね。前回の話で、２階のエントランスを手前に持ってきてという話があったんですけれども、ここの場所に職員の事務所をつくると、入り口まですごく遠いから、すごく不便だと思うんです。だから、職員の事務所の建てかえの問題は、この話と分離して考えるべきだと思う。また、そっちは古い建物なので、やはり仕事環境としてちゃんと考えてあげる、今回のこのリサイクルセンターの建てかえとは別個の問題として、入り口の門のところにちゃんとした建物で、仕事ができる場所をつくるのは必要だと思う。でも、このリサイクルセンターの２階の事務所を使って、そこに職員を入れていくという考えは、距離的にも余り遠くて効率がよくないと考えているんです。
　　あと、もう一点だけなんですけれども、ペットと容リを一緒にすると言ったのが、我々が、前期の、リサイクルセンターの、２月３日のときの特別委員会でその話があって、そこで、民間委託にするとどれぐらいの試算、予算が変わってくるんですかという質疑が所管からあったんです。それを聞いたときの話なんですけれども、年間で1,300台のペットの収集車は、民間委託されると秋水園に運ばれず、その業者の施設に搬入される。容リ、プラ、ペットともパッカー車で収集しているため、延べ稼働台数の変化はなく、収集別の委託料はかわりません、収集のお金は変わらないということなんです。また、リサイクルセンターの建設工事費への影響は、ペットボトルのラインが不要になるから、約2,500万円程度の削減になりますということで説明があったんです。
　　やはり、秋水園の一極集中を分散化するというのが特別委員会でもずっと議論されてきた思い、気持ちとしてあって、この間、所管のほうから、またそれを揺り戻しというか、ペットと容リを一緒にするとコストが900万円ぐらいアップします。それと、ペットと缶を一緒にすることによって、運び込まれるパッカー車の数が減りますというお話がありましたので、そこで、私は、所管のほうにその根拠の資料をお願いしたいんですけれども、１点は、900万円ぐらい、ペットと容リを一緒にすることによってコストが上がるというふうなお話があったと思うんですけれども、業者に対して見積り等をとっていただいたのかどうか、その根拠をまず、資料として、口で説明ではなくて、紙ベースでいただきたいと思うので、その資料が第１点。
　　２点目が、所管のほうは、ペット、缶の混合収集を、個別収集を考えています。そのほうが、非常にパッカー車の数も減りますということで、何でそれを秋津に持っていかないといけないというところが疑問に思うわけです。そのまま、さっき言った市内業者か近隣の業者で受けてくれるところがあれば、秋津に入らないわけでしょ、減った分で秋津に入らず、よそへ行くわけですよ。そうすると、秋津のあそこの中では、ペットと缶が抜けると、瓶だけで済むわけではないですか。そうすると、もっともっと、ここのところも性能発注の話が小さくできるかなと思うので、ペットと缶の混合収集について、所管がその方式のほうがいいと言うんであれば、それで、民間事業者へのそれを渡すというか、委託することは可能かどうか、それの確認を市内業者のほうにしていただきたいと思うんですけれども、２点の資料を請求します。
△西川資源循環部長　まず、今のお話で、資料請求としては、ペットと容リを混合収集することに対して、ペットと缶の比較で900万アップするというお話を答弁させていただきましたが、そこを紙ベースで整理をしてくれということでよろしいでしょうか。それは、資料を出させていただきます。
　　２点目が、ペットと缶の個別収集について、容リとプラではなくて、ペットと缶を戸別収集して、それを民間に出す業者があるかないかの調査をするようにということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
△西川資源循環部長　それについては、至急作業をするようにいたします。
◎山口委員長　島崎議員。
○島崎委員外議員　資料請求、ありました。その次に、ペットと缶の市内事業者があるか、ないか、調べてくれというのがあったんですが、もし、あったとしたら、ペットと缶を収集するときの見積りも出していただきたいと思うんです。
△西川資源循環部長　収集にかかわる見積りということでよろしいですか。
○島崎委員外議員　収集だけでなく、処理も含めてです。
△西川資源循環部長　極力出すようにいたします。収集にかかわる部分は、条件として、恐らくペットと缶をパッカーで集めて、市内の業者だったら幾らかかかるか、それと、市外だったら幾らかかるか、ちょっと変わってくると思うんです。特に変わるのが、収集した車がそのまま持っていける距離とするようになると思うんです。そうしませんと、積みかえ、保管という問題が出てしまいますから、まずは、その業者を見つけませんと、その距離が明確にならない。その距離が明確にならないと、収集にどの程度の影響が出るかというのが、またわかりませんので、いずれ出すにしても、まず、業者があるか、ないか、そこを先に当たらせていただきたいと思います。
○島崎委員外議員　事業者があるかどうかということを当然やっていただくわけですが、今の部長の、ペットと缶をパッカー車でというお話がありました。
　　先日、日野の事業者さんを見学に、議員たち有志で行かせていただいたんですが、そのときの事業者さんの話だと、缶をパッカー車に入れたときに、スチール缶とアルミ缶がパッカー車でつぶされたときに、入れ子になるというか、くっついてしまって、その後の磁選機がうまくいかないというお話を伺いました。そこで、日野でやっているのは、うちと同じように、コンテナで、平ボデーで集めておりました。
　　そういう課題もあるということもありますので、必ずしも、パッカー車で集めるとは考えないでいただきたいと思います。
△西川資源循環部長　日野が使用しているパッカー車、「パッカー車」と通常呼んでおりますけれども、パッカー車には、大きく分けるとプレスパッカーという圧力の強いパッカー車、これは、かなり強い力で入れますから、容量ぎりぎりまで、あるいは、下手をすると容量を超してまで積めてしまうというパッカー車がございます。それと、当市が使っております市内業者につきましては、プレスパッカーについては、使用しておりません。ですので、先々月だったかテストしたときには、アルミとスチールがくっついて離れないという状況にはなりませんでした。
○島崎委員外議員　その点は、プレスパッカー車ではないということで了解いたしました。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時26分休憩

午前11時29分再開
◎山口委員長　再開します。
　　先ほど申しました資料についての提出をしていただくことに御異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議ございませんので、さよう決しました。議長にその旨、伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正・副委員長に御一任願います。
　　次に進みます。
　　ほかに質疑、ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　先ほど、奥谷委員から出ました、所管の事務所をどうするかということですけれども、私は、どちらかというと考え方としては、このリサイクルセンターの中に、第２案としては、事務所を移設する、あるいは、新設するということは書いていないんですけれども、あえて、これは建てないで、別個に建てるということをするぐらいであれば、むしろ、リサイクルセンターの中に構造として入れたほうがいいのではないかという考え方もあります。ただ、これは、どちらかというと、議会でぜひ、これから議論して、性能発注の中に入れないとしたらどうするのかということも含めて、ぜひ、議論を皆さんでしてほしいと思います。
　　事務所に関しては、厳密なことをいうと請願事項とは違うんですけれども、請願はあくまでパッカー車を減らすとか、コストダウンのことを言っておりまして、建屋の中に事務所を置くとか置かないとかということは、請願者の趣旨からするとずれたテーマになろうかと思いますけれども、リサイクルセンター全体の構造に関することですので、あえて、議論をしていただくということを委員長に認めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎山口委員長　リサイクルセンターのこの請願の取り扱いについては、このリサイクルセンターについて、議会で取り扱うところがないということで、今回は、変則的にこういう形をとりましたので、それは、もっと広げても構わないと思います。
○伊藤委員　幾つか所管にお聞きしたいんですけれども、先ほど来、ペットと缶、あるいは、ペットと容リのお話が出ていますけれども、これは、メリット・デメリットがあると思うんですが、まず、ペットと缶についてですけれども、今、コンテナで収集しておりますけれども、このコンテナを道路に置いたりすることによって、警察とか注意を受けたり、あるいは、事故が起きている事例がないのか、確認させていただいていいでしょうか。
△西川資源循環部長　コンテナが直接原因として事故があったという報告は、自分の記憶の中にはございませんか。ここ数年間は、自分が資源循環部に行った以降は、ないと思います。
　　それと、警察からの指導については、苦情に関連しまして、東村山警察署のほうからは、コンテナを廃止できないかというお話は入っております。
○伊藤委員　そうすると、むしろ、これを個別収集に切り替えるほうがいいという考えをお持ちかと思うんですけれども、例えば、秋水園の中にペットと缶を処理するラインをつくった場合、これは確認ですけれども、ペットと缶というのは、同じ処理ラインでできる、しかも、ペットを外すとか外さないとかということによって、建屋の構造に変化はないということでよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長　ペットと缶につきましては、材質が違う関係から、分離する作業としては非常に楽です。そういう意味では、仮に、一緒のパッカー車で積んできたとしても、まず、鉄を外して、アルミを外すと、結果として残るのはペットになるという考え方のもとに、これを実際にやっている団体は幾つかございます。そういう意味では、そんなに難しい問題ではない。
　　それと、ペットを外した場合、大きさに影響があるかということですが、建屋の全体の、第２案の中の限定したお話になりますけれども、第２案の中で限定してお答えさせていただくとすると、不燃物の受け入れするヤードの大きさ、あるいは、それを積み込みする作業スペース、そういうものもすべて関係してくることから、仮に、ペットを外したとしても、完全に必要とならない設備はベルトコンベアー１本と、ペットの減容機、この２種類がなくなるだけでして、それが全体に大きく影響するとは、第２案でいうとない、そんなに影響はないと考えております。
○伊藤委員　もう一つ、ペットと容リプラを一緒に収集する場合のデメリットの点で気になるところを確認したいんですが、これを一緒に回収することによって、例えば、容リプラスチックについている汚れがペットボトルにくっついたりして、あるいは、容リの中にペットボトルが混入したりするということ、これは、磁選機などで分離できませんから、多分、手作業になるのではないかと思いますけれども、そのあたりの仕事の精度がどれぐらい維持しなきゃならないのかということやら、あるいは、機械でやったほうがよっぽどコストダウンなのかといった観点、それがコストの面ではポイントになってくると思うので、そのあたりについて、所管が御存じの限りで教えていただけますでしょうか。
△西川資源循環部長　ペットボトルと容器包装プラスチックを混合収集するということは、厳密に言うと材質は違うんですけれども、見かけ上の材質というのは、ほとんど変わらなくなってしまうというのが、ある意味、デメリットになると思います。
　　そういう意味では、先ほどのペットと缶というのがなぜ簡単かというと、鉄とアルミですから、それを引きはがすのは機械的にできるわけです。それに対して、容リとペットというのは、機械的に分離するということが、今現在、自分の持っている知識ではないはずです。逆に、その技術がないがために手作業で行うということからして、これも自分の記憶ですけれども、どこかの施設でそれをやっているところがあるかというと、最終補正のときに、矢野議員から、松山市ではやっているというお話をたしかおっしゃっていらっしゃいましたけれども、結果としては、松山市では、23年の４月からペットと容リの混合収集をやめております。それは、やはり分離するといいますか、ペットのほうの品質が下がるということで、おやめになったようです。これは、インターネットのホームページのほうに、そういう情報が載っておりました。
　　ですので、御質疑の趣旨からすると、一番怖いのは、容プラの品質を下げる、あるいは、ペットの品質を下げるということが起こる可能性があると考えております。
○伊藤委員　そのあたりを、先ほどいただくことになっています資料とともに、この委員会で検証していきたいと思います。
　　委員の皆さんに、先ほどお話ししましたように、きょうではありませんけれども、ぜひ、事務所を建屋内に構造として入れるべきかどうかも含めて、次回の委員会で議論できればと思っているものですから、ぜひ、御意見をまとめていただければと思います。
◎山口委員長　ほかに。小町委員。
○小町委員　この請願の趣旨の中で一番問題になったのは、車両数を少なくしてくださいということだと思うんです。私の住んでいる廻田町は、缶・瓶の収集は、コンテナが金曜日、まさにきょうの午後、道路上に置かれる。収集は月曜日になります。ですから、その間、おおむね３日から４日間ぐらいずっと置きっぱなしになるわけです。先ほど、答弁があったように、警察からの指導も多少なりとも入っているということがあります。
　　きょうも新聞に出ていましたけれども、昨今、新聞やテレビでもにぎわしますが、自転車の事故というものもありますね。きょうの朝、読売新聞を読んだんですけれども、歩道が２メートルのところは要するに歩道は走ってはいかんという指導が今後出てくるような、３メートルならいいよという話も出ていましたけれども、東村山市内に３メートルぐらいの道路がどれだけあるのかなということもありますし、非常にこれは危ないと思うんです、この先、指導が厳しくなると。ですから、縮減を進める中では、個別収集を推進する形にしてもらいたいんですが、その辺の考え方、１回、全協でももらっていますが、もう一度、確認させてください。
△西川資源循環部長　今、御指摘にもありましたように、コンテナが、月曜収集については、金曜日に配布して、３泊４日、道路上にとどまるようになります。これは、廻田だけに限らず、市内、何カ所かにあるわけですけれども、我々もその問題をいつまでも放置することはできないとは考えております。それを解決する方法としては、個別収集を行うということに切り替えていく必要があるのかなと思っております。
　　もう一つには、個別収集をすることによって、コンテナの配布をする必要がなくなるわけです。これが、空のコンテナを配布するだけで、秋水園と、秋津のほかの地域といいますか、そこの行き来をする車がおおよそ60台動いております。それが、個別収集することによって完全になくなりますので、実は、車の台数減だけを議論するのであれば、個別収集に切り替えることが、一番効果が出てくる内容になります。
　　そういうことを含めて、容リとペットの収集は、水曜日１日でやっている関係から、26台、もしくは、27台、水曜日だけが減るだけですよというお答えを、全協、あるいは、決算の中でもお答えさせていただきました。
　　そういう観点からすれば、個別収集は、ぜひとも資源循環部としても、何とか実現していきたいとは考えております。
○小町委員　３泊４日になるんですね。週のうち半分ぐらい、そこに置かれている状況もあって、缶ですとかコンテナ収集になっていると、いつでも出せるというメリットはあるんでしょうが、夜遅くなっても出す方も当然、いらっしゃるでしょうし、置かれている周りのお住まいの方も、それなりの音に対する悩みもあるのかなと思うんです。私は、ぜひ、個別収集、せっかく可燃ごみもやっているわけですから、含めて考えいただいてやっていただきたいということだけ申し添えます。
◎山口委員長　ほかに。蜂屋委員。
○蜂屋委員　先ほどの外部委託した際の見積り、これから依頼するということですが、資料でいただいていたのに３万6,000円と、想定と書いてあるんですけれども、これは、まだ一度も見積りとしての金額は出ていないということですかね。
△西川資源循環部長　３万6,000円という額は、ペットと容リを混合収集した際にペットに係る費用として出させていただいております。その根拠としましては、今、現在、容リを委託している金額が、トン当たり３万6,000円です。そこに、単純にペットが乗ってくるわけですから、同額の３万6,000円を積算として乗せております。
○蜂屋委員　今回、依頼をかけられて、当然、金額が変わる可能性もあるということだと思うんですが、その際に、行政側として、金額を少しでも落とすという意味で、協力案というか、外部委託する際に行政として協力していくという意味で何か提案はないですか。金額を落としてもらうという……。
△西川資源循環部長　今の御質疑、非常にお答えが難しいんですが、まずは、ペットと缶を混合収集して、受託をしてくれる業者があるか、ないかを見つける必要があるんです。それが、仮にあったとすると、その業者がどういう条件だったら受託できるか、できないかという話になると思うんです。例えば、単純に、ペットと缶を混合収集でパッカーの中に入ってきて、先ほど、設備として鉄の分離、アルミの分離、磁選機です。鉄の磁選機、アルミの選別機、それに、ペットの減容機、それらを持っている、あるいは、これから用意するという業者を見つけるという作業をしなきゃいけませんから、そこが、まず見つかって、その後、業者と協議をしていく中で、我々が何か提案できるか、できないかという話になると思いますので、今の段階では、こういうことができますとかいうお答えができる状況にはございません。
○蜂屋委員　コスト面で、想定の範囲でこれだけの実際のコストがかかりますという見積りの返事が返ってきました。そういった場合には、この条件として外部委託というのは、行政としての考えにそぐわないということでしょうか。
△西川資源循環部長　当然、建屋を建てるイニシャルと、その後のランニングと比較して、収集コストと処理コストがそれを大きく上回るようであれば、やはり、それを選択するということが、結果としては高い処理費になってしまいますから、すべきではなくなるケースもあるのかなと思います。
○蜂屋委員　請願にも出ていますとおり、費用の圧縮と車両数減、これの実現に向けては、外部委託選択というのも、もう一度、議論して考えていきたいと思うんですが、全協でいただいている資料ですと、まず、コストの面ですね。それから、先ほどもお話が出た、品質確保は難しいというこの２点、今の金額のほうはわかりました。品質確保のほうも汚れがつく、それから、まじるという点から、これも難しい。今の時点で、正直、このお話を聞いている限り、それから、資料をいただいている限り、所管側としては、この外部委託というのも難しいという見解でしょうか。
△西川資源循環部長　収集にかかわるコストを加えて、どの程度の金額の差が出てくるかというのは、やはり、検討する必要があるだろうと思います。ただ、品質という話ですと、容器包装プラスチックの品質検査については、汚れがあるかないか、未破袋の袋が入っているかどうか、他の物が入っているかどうか。その他の物という中の代表例が、ペットボトルになるわけです。それがあればあるだけ、容器包装比率というのは下がってきます。Ａランクというのが90％以上の容器包装比率になりますので、今現在、91から92ぐらいを上下しながら動いているんですけれども、それが、同じ状態で確保できるかどうかというのが難しくなるのかなと考えております。
◎山口委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　関連なんですが、確認をしておきたいんですが、今、部長が、イニシャルコストとランニングコスト、要するに外部委託のコストと、イニシャルコストとランニングコストを比較して検討するんだというふうにおっしゃいましたが、今の時点では、ランニングコストもイニシャルコストも全くわからないという段階ですが、先ほどいただいた、このスケジュール表の中で、どの時点でそれを行うことが可能なのか、検討する期間をどことして考えているのか、お答えいただけますか。
△西川資源循環部長　若干、訂正させていただきたいと思います。
　　朝木委員が御指摘のとおり、性能発注をする関係から、正確なイニシャル、及び、ランニングについては、少なくとも、業者からの見積設計図書が出ませんと判断ができません。ただ、そういう意味では、現在、かかっている費用との増減を実質的には比較していくようになるのかなと考えます。
◎山口委員長　ほかに。赤羽議員。
○赤羽委員外議員　最初に、西川部長は、マテリアルリサイクル推進、この書類というか、これに沿って発注していくということをおっしゃられていたんですが、今、いろいろ話があった中で、外部委託できるものとできないものが出てきますね。そして、外部委託できるもののラインというのは、要らなくなってきます。そうすると、建屋自体も第２案で出ているものよりも小さくて済むとか、そういったことも出てくると思うんです。そのときに、設計変更だとか、そういうものは可能なんでしょうか。
△西川資源循環部長　従来から、ペットボトルを出すか出さないかという御議論があります。今、第２案の中では、ペットボトルを入れている状況で、縦、横の建築面積が決まってきているわけですけれども、その中で、仮に、ペットボトルを外すということになってきた場合には、業者側が不必要と判断した場合、要するに、性能発注ですので、最終図面は業者側から出てきたのを確定していくわけですけれども、その中で小さくなっていくということは、十分考えられるのかなと思います。
○赤羽委員外議員　前の段階ではペットの問題があったんですけれども、今、現に、ペットと缶の混合収集で、ペットと缶で、それも外部発注の見積りを資料請求しました。そういった中で、それも外部委託しちゃえばいいではないかという話、委託しちゃえばいいではないかという話になってくると、残るものというのは、例えば、それがオーケーになってきますね、外部委託できる。そして、ペットも外部委託できる、缶もできる、容リも出してある。では、あと瓶だけになる。瓶だけになった段階、（「瓶も缶も、不燃の詰め替えはしなきゃいけないんで」「粗大ごみです」と呼ぶ者あり）なるほどね。いずれにしても、相当小さくなってきますね。そういった場合も、所管としては想定していますか。
　　要するに、これ自身がもう必要ないのではないかという、外部委託に全部出しちゃえば必要ないんではないか、そのときはどうなんだということなんですよ。
△西川資源循環部長　先ほど、資料請求の中でありました、ペットと缶を外部で委託してもらえる業者、これをまずは見つけてみないと、できるかできないかの判断はできないと思います。
　　それと同時に、この作業、決してのんびりできる作業ではなくて、先ほどの日程表でも説明しましたが、12月の中旬には見積り依頼をしていくという作業ペースにしておりますので、そういう意味では、早急にこの作業をする必要があると思います。
　　仮に、そこの段階でペットと缶を受託する業者が出てきたということになった場合には、それが100％間違いなくできるとなれば、今度はリサイクルセンターそのものの必要性があるかないかの議論は、当然、入ってくるようになるのかなとは思います。
△渡部市長　これまでのことを振り返りながら補足させていただきたいと思います。
　　リサイクルセンターの計画が持ち上がった当初から、外部に、民間業者に委託できないのかということで、改選前も随分その議論があって、現に我々としては、外に出せれば最終的にはリサイクルセンターを建てる必要はないわけですので、その道は大分模索してきた経過があります。
　　ただ、結果として、秋水園に集めて積みかえをするということになると、経済効率上、余り意味もありませんし、積みかえの施設はやはりつくらざるを得ないということで、先ほど来申し上げているように、収集してじかに民間業者が受けてくれる施設があれば、それについては、ぜひ、そう進めていきたいということで、事業者の皆さんにもその件はお願いしてきまして、昨年の５月ごろだったと思いますが、市内の業者さんからは、正式に、その時点ではお断りをいただいている。
　　あと、近隣で持ち込めそうなところで、最短で一番近いところといっても、羽村市にある業者ぐらい、あるいは、入間市にある業者ぐらいしか、今のところ、我々としては見当たらない状況で、そことのコストの比較等をするということになれば、それは、お出しはできるのだろうと思います。
　　あとは、もう一度、振り出しに戻る形になりますが、再度、市内業者等と、そこについては、確認をとらせていただきたい、そのように考えております。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時54分休憩

午後11時58分再開
◎山口委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　先ほどの答弁では、私の見積り、外部委託した場合のコストがある程度出てきた場合に、それをどこで検討するのかということで、部長が答弁を訂正されて、確かに今の時点では、施設のランニングコストもイニシャルコストも出てないから比較のしようがない。比較する対象は、現行のコストと比較するというふうにおっしゃったような気がするんですが、今、シルバーに委託しているコストと比較しても全く意味がないんであって、比較する対象は、リサイクルセンターをつくって直営でやった場合と民間委託した場合の比較をしなければ、全く意味がないと思うんですが、その点については、どこの時点で検討をされるのか。それから、検討の基準はどのようなことなのか、それについて確認をさせてください。
△西川資源循環部長　まず、金額が出てくる時期につきましては、１月の中旬を予定しております。それから見積設計図書を精査し、それぞれの仕様と金額を詰めていくわけですけれども、その作業が終了した段階で、このスケジュール表でいうと、１月中旬から下旬にかけて、委員会へ報告をしていくという予定にしておりますので、そこでまず報告をさせていただきますので、ある程度の数字は押さえられると思います。
　　それと、３月の中旬に委員会で、修正の有無があるかないかというのを伺う機会を設けておりますので、そういう意味では、年内に２度、委員会のほうに報告はさせていただくように予定しております。
○朝木委員　私の聞き間違いですか。現行のコストと比較するということではなくて、この１月にはイニシャルコストじゃなくて、当然、ランニングコストも一定の金額は出てくるということで、この１月の末に金額が出てきてから、民間委託した場合とのコストを比較して、民間の場合のほうが低コストでできるとわかった場合には、民間委託を採用するというふうな考え方でよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長　先ほど、訂正させていただいた内容は、12月の中旬に見積り依頼をする前段の作業としてということで訂正をさせていただきました。それ以降の話につきましては、先ほど答弁させていただいた内容に沿って作業を進めていく予定でございます。
◎山口委員長　休憩します。
午後零時２分休憩

午後零時３分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ここで、副委員長と交代します。
　　休憩します。
午後零時３分休憩

午後零時３分再開
◎伊藤副委員長　再開します。
　　ほかに、質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　もし、今の場合に修正が、仕様書が出てきて、それで修正をするときには、修正を３月ですね。ここで修正があるということでした場合に、修正にかかる委託契約事務というのが発生して、ここの場合には、この委託契約が変わるということになるので、お金はまた発生するんでしょうか。（不規則発言あり）
△西川資源循環部長　３月の段階で修正ということが必要ということになる可能性があるのであれば、当初予算の中で予算措置をしていく必要があると考えます。
○山口委員　補正予算ではなくて、相手先の委託を仕様書発注して、それの契約がまた内容が変わるわけですから、そのときには、また、委託契約料が追加でどのぐらいかかるのか。
△西川資源循環部長　当然、契約については、まず時期によって、３月中に終了するんであれば、契約変更で可能かと思います。それと、４月にかかるようだったら、当然、契約変更ではなく、新規契約になると思います。額については、その規模によって額の大小が出てまいりますので、現段階において、どの程度というのはお答えできません。
○山口委員　そうすると、今、12月の委員会のところまでで報告を受けるということになっていますけれども、そうすると、１月で金額が出てきて、これについて、ずっと議論を３月のところまでやっていけるということでしょうか。
△西川資源循環部長　どういう御議論をいただくかということではないでしょうか。例えば、１月中旬になりましたら、おおよそ５社程度から見積書が提示されます。あわせて、参考図書として図面が提示されてくるわけです。それをベースに議論をされるんであれば、具体的な議論の内容になると思います。ただ、それも、今回の性能発注でいきますと、札入れをした後に東村山市の図面が確定するわけですから、御議論の内容によってお答えが変わってくると思います。
○山口委員　そうすると、今の中では、性能発注での仕様書が出てこないと、いろいろなことが、具体的な数字が出てこないから、外部委託にしてもどちらが高くなるか、その比較もできないという先ほどの答弁でした。そうすると、それに対して、数字が出てきてから、では、外部との比較はどうなるのかとか、そういうものが、では、全部出したらもうほか、ほとんど要らないねとか、そういったことも議論していかなければいけないと思うんですが、その辺の中身が討論はできないという、そういう意味ですか。
◎伊藤副委員長　休憩します。
午後零時９分休憩

午後零時10分再開
◎伊藤副委員長　再開します。
　　山口委員。
○山口委員　特別委員会のときに、業者さんが来て話をされた中に、容リプラとペットを一緒に収集できますという答弁がありましたね。それについては、全然、まだ確認はされていないんでしょうか、直接、業者さんに。
△西川資源循環部長　それが、先ほどの900万円高くなる、ならないというお話で、ただ、それに加えて、今現在は、収集にかかわるコストについても、比較の中に入れて検討するというお答えを、従前からさせていただいているつもりではございます。
○山口委員　でも、この間の全協の資料によれば、これは、きちんと確認されたものではないという感じでしたね。そうすると、業者からきちんと、これは確認された数字ではないということであれば、これをまだ確認されていない。それで、受け入れてくれるかどうかというのは、あのときに、やれますとおっしゃったので、その辺についての確認はどうなっているんでしょうか。
△西川資源循環部長　まず、受け入れが可能かどうかについては、正式な文書をもってではございませんけれども、確認はとっております。額についても、先ほど来申し上げている、容リ、３万6,000円という額も口頭においてはとっております。
○山口委員　先ほど、皆から出された資料請求がありますので、これは、前回、出てこられた市内業者の方たち、何件か市内にあると思うんですが、そういうところにきちんと、もう一度、文書でもって資料請求を出した上での検討をしてほしいというのは確認です。
◎伊藤副委員長　休憩します。
午後零時12分休憩

午後零時14分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ほかに、質疑、御意ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上をもって、本日は、23請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時15分休憩

午後零時15分再開
◎山口委員長　再開します。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午後零時16分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長