第8回　平成23年12月8日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第８回）


１．日　　　時　　平成23年12月８日（木）　午前10時７分～午後２時５分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長
寺島修都市環境部次長　　　井上聡ごみ減量推進課長
原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長　　　肥沼裕史交通課長
武田源太郎施設課長補佐　　　中澤恭交通課長補佐


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　姫野努次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第61号　東村山市道路線（久米川町２丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　２．議案第62号　東村山市道路線（野口町３丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　３．議案第63号　東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定
　　　　　　　　　４．23請願第５号　市内全域への循環バス運行を求める請願
　　　　　　　　　５．追加の所管事務調査について
　　　　　　　　　６．23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮　　　　　　　　　　　　　　　　　　と秋水園への搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願

午前10時７分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論などの持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で、他の会派へ移って、また、戻ってきた場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また、質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時８分休憩

午前10時11分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第61号　東村山市道路線（久米川町２丁目地内）の廃止
◎山口委員長　議案第61号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　議案第61号、東村山市道路線（久米川町２丁目地内）の廃止につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　議案書の１ページ目をお開きください。
　　久米川町２丁目地内の市道第410号線４を、申し出により廃止するものであり、本路線は、一般公衆の利便、及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第３項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
　　道路起点は久米川町２丁目49番42、終点は同所51番28で、幅員が1.82メートル、延長は21.51メートルでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げて、補足の説明とさせていただきます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。小町委員。
○小町委員　朝一番の質疑をさせていただきます。
　　まず、この議案第61号の当該道路ですが、この廃止に至る経緯につきまして、もう一度詳細に御説明をお願いします。
△寺島都市環境部次長　当該道路の隣接地であります、旧地番、久米川町２丁目49番３、現地番では49番42から50になりますが、そこにおきまして、宅地開発が本年７月より事業開始されました。土地の売買のため、本件道路との境界確定が行われ、当該道路の区域がそこで明確となりました。
　　道路区域が明確になったことをきっかけに、その道路と接しております反対側の51番28になりますが、ここの土地所有者より協議の申し入れがあり、市道路線の廃止払い下げ申請書が、平成23年、本年10月に提出され、今回のこの道路廃止議案を提出するものであります。
○小町委員　私も、この現地を見させていただきましたけれども、この数年来、かなり宅地開発が進んでいるようで、今後もこのような案件が次々出てくるんだろうと思いました。
　　次に、この当該道路、廃止される道路ですが、現在の使用状況についてお伺いいたします。
△寺島都市環境部次長　当該道路は、隣接地であります久米川町２丁目51番28の所有者が通路の一部として使用しております。
○小町委員　通路の一部ということですが、これは恐らく赤道ですね、と思うんですが、現地を見させてもらいまして、正直、通路なのか駐車場なのか、よくわからない使い方が、現状されているのではないかと感じるんです。なぜかと言いますと、この接道部分の２－49－42のところから入っていって、５メートルぐらいだったかなと思うんですが、コンクリートで打ちっ放しで、きれいに舗装もされているような状態があるんですが、これはいつごろからされていて、どなたがされたのか、その辺について確認をできればと思います。
△寺島都市環境部次長　当該土地所有者でありますが、この方は平成14年に越してこられたそうです。その時点から車をとめていたかどうかというのは、我々にははかり知れないので、現在は、委員おっしゃるように、車をとめている状態にはあります。過去は、申しわけありません、存じ上げません。
○小町委員　これは、法律上、赤道と言われているようなところが、このように、結局、該当するのはこの１件だけだと思うんですが、舗装されているということは、法律上いかがなんでしょうか、許されるものなのかどうか、そこだけ確認させてください。
△寺島都市環境部次長　一応、赤道ということなので、道路法の網がかかっておりまして、道路扱いです。でありますので、本来はよろしくない状態ということが言えますので、通常ですと、撤去していただくということになります。
○小町委員　くどいようですが、これは、恐らく手前の２－42－３が宅地造成開発されたことによって出てきた案件だと思うんですが、その前から、通常の業務の部分、お忙しい中だとは思うんですが、この確認をされたことがあるのか、御指導されたことがあるのかについてお伺いします。
△寺島都市環境部次長　本件の場所では、今回の宅地開発がありまして、そこから境界確定の依頼があって初めてわかったもので、それ以前は、市としては存じ上げません。
○小町委員　余り突っ込んでも、これは決まり事みたいな感じなんで、これ以上言いませんが、できれば、今後は、少し視野を広く確認するように努めていただければと思います。
　　３番目に移ります。
　　廃止後、この所有者はだれになるのか、もう一度確認させてください。
△寺島都市環境部次長　払い下げ申請者であります、徳本光徳様と徳本伊志子様の２名の予定をしております。
○小町委員　図面を見ますと、議案書の３ページですが、私も現地を見ましたが、宅地開発をするときに、その宅地開発の造成の開発会社というんでしょうか、その方から見て、変に出っ張っているというか引っ込んでいるような地形になってしまっているんですが、そちらの方と、今おっしゃった徳本さんと、両名からの、同時に願い出があったということはなかったんでしょうか。
△寺島都市環境部次長　当初は、開発の申請があった時点で、開発事業者に、本件の用地を買い取ってくれないかというのは、市から、実はお願いしてありましたが、開発業者は、ここは要らないということで、ちょうど同じくして、今回の、この徳本様が、実はうちが買いたいという申し出がございました。そんな経過です。
○小町委員　納得をさせていただきました。
　　最後に１つお伺いします。
　　所有者が、隣接地の徳本さんという方ですが、今回、これを売却される中で、売却価格は幾らぐらいになるのかお伺いいたします。
△寺島都市環境部次長　価格の算定につきましては、東村山市公有財産管理運用委員会による不動産鑑定委託基準で、算定方法が定められております。基本的な考え方として、廃道敷は、道路以外の利用は困難であり、隣接する土地所有者の払い下げ申請により処分することから、費用、並びに、手間をかけずに、迅速に処分するという考え方を基本としております。
　　価格の算定方式につきましては、用途地域で異なりますが、本件地は、固定資産税路線価、基準値補正率、時点修正率、格差率等、こういったものを勘案しまして算定しておりまして、売り払い価格を出しておりますが、現在、確定しておりませんが、概算で約300万円程度になる予定でございます。
○小町委員　質疑を終わりますが、今回、これだけの金額が市税として入るということなので、今後も、こういう案件を含めながら、より一層、収益を上げるようにしていただくことをお願いしまして、終わります。
◎山口委員長　ほかにございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　今、小町委員から出ました質疑と、通告がダブっております。したがいまして、答弁いただいたことに対する再質疑でお聞きさせていただきますので、よろしくお願いします。
　　現状につきましては、ただいま御説明があったとおりでありますけれども、確認させていただきますけれども、この図面を見ますと、道路敷の部分と51－28の敷地内とが一体となっているような構造をしていますけれども、先ほどの御答弁、確認ですが、51－28ではなくて、市道第410号線４の部分に、この隣接地の方が舗装工事をしているということだったんでしょうか、そのあたりを確認させていただきたいと思います。
△寺島都市環境部次長　先ほども答弁申し上げましたが、いつの時点で、今コンクリートを打ってあるんですが、されたか、わからないです。
　　この方は、先ほど申し上げましたように、平成14年に引っ越してこられて、その時点で既にそうなっていたのか、あるいは、そこからやったのかというのが、聞き取りもやっていないので、そこまではわからないというのが現状でございます。
○伊藤委員　51－28の地権者の方が、建物を増築するときに、どうなんでしょうか、これは市道に面している物件ということになりますが、市道410号１との接道の関係も含めて建築確認がとれる物件ということになっているから建っていると思うんですけれども、そこで、この市道の、410号４がかかわる意味合いということについては、もし御答弁いただけるようであれば、お聞きしたいんですが。
△寺島都市環境部次長　この図面を見てもらうとわかると思うんですが、市道第410号線１で、既に２メートル接道をしておりまして、建築確認等は、ここでは問題がないと解釈できます。
○伊藤委員　次にお聞きします。
　　先ほど、価格につきまして御説明がありました。これは、私の通告では、49－42など、今回、売買がたまたま隣接地で行われているわけでありますので、ここで実勢価格が時価という形で出てまいります。この時価というものは、売買価格300万円とおっしゃっておりましたけれども、いわゆる単価として、隣接地で行われる売買が影響するのかどうか、確認させてください。
△寺島都市環境部次長　先ほども申し上げましたとおり、この固定資産税の路線価が、まず基準になっておりまして、そこから補正値等を掛けて出しているものですから、そちらの土地の単価ということではございません。
○伊藤委員　ということは、ここの場所だけではなくて、時価ではなくて、いわゆる路線価、相続税を評価するときと同じ方式で価格を決めているという規則になっているという理解でよろしいわけですか。
△寺島都市環境部次長　そのとおりでございます。
△三上都市環境部長　今の用地の価格の決め方でございますが、これは、たしか50平米以上と以下で違っておりまして、面積が広いものにつきましては、不動産鑑定士を入れて鑑定をするという形になっておりまして、ここにつきましては、面積が一定の規模以下でありましたので、鑑定士にかけると十数万円、１人でかかりますので、そういったことを省くという意味で、今、次長のほうから申し上げたような形で計算をさせていただいたということでございます。
○伊藤委員　ここの土地に関しては、49－３の開発業者、ないしは、51－28の地権者の方に買っていただく以外に有効利用もできませんし、社会全体としては、このままの状態であるよりは、きちんと売買が成立をして整理されるということは、過去のことはともかくとしまして、過去の使い方が正しかったかどうかは別として、今後のことを考えると、きちんと権利関係が整理されるということはよろしいかと思います。
　　本来、もともとは法定外公共物であったと思うんです。それが、平成12年の地方分権一括法によって、市道に認定されたという経緯があろうかと思いますけれども、このような赤道は市内全域にどれぐらいあるのか、確認されたことはございますでしょうか。
△寺島都市環境部次長　市内の道路延長は、総延長として約27万5,000メートル、275キロメートルありまして、そのうち、このような1.82メートル未満の道路というのは、約1,300メートル、数字的にはつかんでおりますが、それぞれ現場に出て、そこを検証というのは、まだいたしておりません。
○伊藤委員　そこでお聞きしたいんですけれども、このように道路として使うのが実質的に困難である。一般市民から見ても、そんな権利関係は調べてみなければわかりませんから、法律上は不当な形で、大目に見てもいいなという考え方もあるかもしれないけれども、法律上は不当な形で占有されているというような事例が、ほかにもあろうかと思うんですよ。ふだんは、こういった道路というのは、市の道路管理者としてはどのように管理をして、権利・義務関係を整理しているのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
△寺島都市環境部次長　道路であるとか、水路であるとかという、そういった公共物は、その位置を明確にするには、沿道地権者との協議により、位置が確定となります。市が一方的に決めることができませんので、総延長も、先ほど申しましたように、相当数ございますので、財政の問題とか人員の問題ですべて管理するというふうには至っておりません。
　　したがいまして、公共用地の境界確認申請書が提出されて、隣接地権者との協議を経て、境界が確定することになりますので、それまでは公共用地としての位置も不明でございます。大変申しわけないですが、管理が不十分となる状況がそこで発生をしております。
　　今後につきましては、平成21年から、国土調査法による地籍調査を再開し、始めますので、それが完了しますと、すべてが明確になるということになります。
○伊藤委員　かなりの件数があるでしょうし、また、境界確定をするためにも費用のかかる話、また、隣接地の地権者との交渉もあり、お金のかかる話ですから、なかなか進まないのは理解しますが、最後に１点、確認をしたいのは、この法定外公共物でありました、市道と今はなっていますけれども、かつては国有財産として管理されていた、この法定外公共物の赤道が、長年にわたって、公然と平穏に占有されてきたものについて、いわゆる民法上の取得時効の成立など、市道としての法的根拠を妨げてしまうような問題は生じませんでしょうか。つまり、お隣さん、ずっと使っていたら、いわゆる取得時効が成立して、これは先祖代々から私のものですよということで、紛議を生じたときに、裁判したときに、市は勝てるのかということをお聞きしたいんですが。
△寺島都市環境部次長　委員、おっしゃるとおり、今は法定外公共物ではないんですが、公共物として取得時効を認めるには幾つかの要件がございまして、１つに、形態・機能を全く損失し、そのものの上に、他人の平穏かつ公然の占用が継続するとあります。その継続というのは、判例では20年とされておりますので、本件地で振り返ってみれば、平成14年からの居住なので、これは該当しませんが、可能性としてはあり得る話ではございます。
○伊藤委員　やはり法的には非常に不透明というか、場合によっては訴訟に発展するおそれもあるような事案であろう。本件のように、すんなりといく話、合意できる話は、大変よろしいんですけれども、そうでないものにつきましては、そういう問題をはらんでいますので、所管におかれては、そういう問題を生じるかもしれないという物件については、これは法定外公共物では今なくて、市道でありますので、市の財産ですから、それを管理するという意味において、今後、どのような姿勢で臨むのか、改めて確認させていただきたいと思います。
△寺島都市環境部次長　先ほど申し上げましたとおり、相当数ございます。こういった開発とか、あるいは、近隣の方からの、そういった通報とか相談等あると、そこで我々としても確定する案件でして、非常に、今、伊藤委員がおっしゃるとおり、我々としてもどのぐらいあるのかというのは把握したいんですけれども、どちらかというと難しい状況にございまして、先ほど申しましたように、国土調査法で、今後は、時間がかかりますが、そこで測量しながら調べていくというのが、実際の現状でございますので、御理解いただきたいと思います。
○伊藤委員　わかりました。法律、あるいは歴史的なもの、あるいは住民の権利関係といった問題、非常に難しい問題をはらんでいる課題かと思います。今後の対応に関しましては、住民、いわゆる地権者の側の権利主張もあろうかと思いますけれども、市の財産でありますので、そこのところにつきましては、行政におかれては主張すべき権利はきちっと主張をして、市民の財産を守るという観点では、きちんとした対応をお願いしたいと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　先ほどの小町委員と伊藤委員の質疑で、大分なくなってしまいましたが、何点か再質疑的にお伺いをしたいと思うんですけれども、ここの赤道については、市はこの時点まで認識せずということでしたので、私が質疑で出した①から④までは、全くわからないという答弁だと思いますので、これについては、今まで市は知らなかったということで、わかりました。
　　このような赤道が、あと1.82メートルが1,300メートルぐらい残っているということで、これについての対応としても、私は質疑を出しているんですけれども、これが国土調査法という法律で、これから調べていくということなんですけれども、そこのところをもう１回お願いしたいのと、それで、すべてが明確になるのが、大体いつごろをめどとしているのか、まずお聞きをしたいと思います。
△寺島都市環境部次長　先ほども答弁申し上げましたとおり、国土調査法による調査ですと、数十年という単位の数字が出てきてしまうものですから、今までも、このような案件が実は数件ございまして、大体、不法占用しているけれどもという、そういった近所の方からの通報とか、そういったことで明確になって、我々がそこで話して、撤去してもらったり、あけてもらったりということがございますので、できれば、パトロール等でも、現在では、先ほど申しましたように、道路位置が明確になっていないので、果たしてそれが不法占用かどうかというのも、きちっと測量しないと出ないというのが現状です。明らかに全部を覆っている、今回の案件のように、そうしたらすぐに明確にわかるんですが、出っ張っているのかどうかというのは、今申しましたように、測量しないとはっきりと言えませんので、そこに関しては、大変申しわけないですけれども、現時点では、相当数の年度がかかるということだけお答えしておきます。
○奥谷委員　先ほどの1,300メートルという数字が出てきたんですけれども、その数字というのは、何を根拠に、そのメートルというのは把握をされているんでしょうか。今、お話をずっと聞いていると、全く市のほうはわからない。隣の人からというか、近隣の人からの不法占有だという通報があったり、今回のように宅地になって、そこで境界線を明確にするようなことが出てくればわかるんだけれども、パトロールしても、実際のところ、見てもわからない状況だということだと思うんです、今の答弁は。そうすると、先ほどの275キロメートルとか、1,300メートルというのは、何をもとにした数字かというのは、ちょっと把握ができないので、確認をさせてください。
△寺島都市環境部次長　市のほうに道路台帳というのがございまして、その中に載っている数字でして、過去において、現況調査をやっています。それは、境界確定ではなくて、延長、幅員の関係で調べておりまして、先ほど申しましたように、きちっとした境界は出ていないんですが、位置、幅員、延長が、交付税の関係もございますので、そのデータは台帳上は載っております。
○奥谷委員　過去に現況調査をされて、道路台帳のほうには、位置と幅員と延長というのは載っている。
　　とすると、先ほど来の答弁で、我々がいただいたのは、どこに何があるかわからないような言い方をされていたんですけれども、そうすると、ここの場所、ここの場所というのは、一応明確にはなっているんですね。ただ、それを見に行って、ちゃんとこの線が本当に全部赤道で残っているのか、一部使われちゃているのかという判断がつかないというお話ですね。だから、今回の、この市道の410号線４についても、ここの場所にあるというのは把握をされていたけれども、それがコンクリートで覆われているのは確認をしていないということだったんですけれども、その現況調査というのはいつごろされたんでしょうか。
△須崎まちづくり担当部長　法定公共物と、法定外公共物なんですけれども、平成12年の地方分権一括法により、その後４年間で、国から市へ譲与されているという内容でございます。その譲与時に、道路法に位置づけられている道路は、法定公共物として国から譲与されるときの絵図面というのがございまして、それによりまして、位置と延長が示されているという状況でございます。
現況調査というのは、譲与のときの図面というよりも、絵になるわけなんですけれども、それをもとに一応当たっているということでございます。
○奥谷委員　平成12年から４年間の間に譲与されて、絵図面を当たっているということなんですが、実際に、では、いつされたんですか、その現況調査というのは。
△須崎まちづくり担当部長　12年から約４年間で譲与を受けております。このときの申請書類、譲与しました関係書類で、場所、位置について、一定の整理をしたということでございます。
○奥谷委員　その一定の調査というは、どういう調査をされたんですか。現場を、４年間で、今のお話で言えば、絵図面を譲与してきた。そうすると、位置と幅員と延長が、それに載っている絵図面というのがあって、それについて、現況調査、一定整理をしたと言ったけれども、いつ、そこの場所を見に行ったのかというのを聞きたいんですけれども。
△須崎まちづくり担当部長　調査といいましても、現実に道路としての機能を有していない、明確に道路状態ではないという状況で、調査に行っても、実際には判明できないという状況の箇所がほとんどでございまして、その当時の譲与を受けたときの、国からの図面、それをベースに押さえているということでございます。
○奥谷委員　総合しますと、行ってないんでしょ、現場には。そういうことでいいんですね。
　　図面はもらって、一定整理をしたけれども、実際に、現場に行って、今、現状が赤道のままなのか、コンクリートで覆われているのか、見てもわからないというのはあるけれども、実際に、それを１件１件全部見に行ったわけではないということでいいんですか。
△三上都市環境部長　おっしゃられるとおり、全部は見ておりませんし、それから、奥谷委員がおっしゃるように、境界の問題がございまして、例えば、はっきり申し上げまして、問題のあるような使い方をされているところもあったかとは、当時の担当から聞いておりますけれども、そういった意味では、近隣自治体では、費用をかけて、境界をはっきりさせているところも、私どもが捕捉しているのは、隣の小平市だけなんですが、やっているところもあるようですが、私どものほうも、そういった意味では、平成12年の地方分権一括法で、市が道路敷をいただけるようになりまして、４年間をかけて、市を４つに分けて、その譲与の申請を国のほうにさせていただいたものですから、そこに一定のデータが残っておりますので、大変申しわけないんですが、職員の関係で、十分な管理ができていないことは確かですが、そういったものも、これから活用して、近隣市の状況等も調べさせていただきまして、より適正な管理ができるように考えてまいりたいとは思っております。
○奥谷委員　職員の数も少なくなっているということで、なかなか現況調査には行けないということですね。
　　先ほど、伊藤委員のほうからもありましたけれども、取得時効の判例のお話を、先ほど20年という形でされていました。民法上、善意であれば10年、悪意であれば20年だと思うんですけれども、平成12年から４年間かけて譲与されていて、その前から使っている人もいるだろうし、今回のように平成14年からで、まだ10年たっていないという方もおられるんですけれども、これ以降、先ほどの答弁からしますと、国土調査法に基づいて調査をしても、数十年かかるということで、実際に、確定をしたときには、既に20年たっていて、向こうが取得時効を主張すれば、今回、あと何年かたっていれば、この方も取得時効で、無償で自分の土地になる可能性があったんですが、たまたまここが宅地開発されたんではっきりしたから、変な話、300万円払わざるを得なかったみたいなところがあるのではないかと思うんですけれども、その辺のところについては、市としてはどのようにお考えなんですか。
数十年かけて、先ほど、小平のほうは境界確定はしっかりしていると、部長は答弁されました。そうすると、これから、今のやり方でやっていくんであれば、このように宅地開発とかをされて、はっきり案件として上がってきた段階でわかるわけです、しっかりとしたものが。その段階では、既に20年たっていたとなってしまうと、先方から、これは取得時効でくださいと言われたら、市のほうは、はいよと渡しちゃうわけなんですか。
△三上都市環境部長　市の大切な財産でございますので、今、おっしゃられたように、国から譲与を受けたときの資料等もございますので、目視によりまして、まず適正な利用がされているかどうかということを、これから確認をしていきたいと思っております。
　　小平市は、すべて、今回のような案件も、境界を決められたということでございますが、ほかの市はやっておりませんので、小平市に聞き取りに行くとともに、近隣市もどんなふうに管理をしておられるのかというところも参考にしながら、時効取得が発生しないように、そういうものを調べていきたいと、今、考えております。
○奥谷委員　確認をさせていただきたいんですけれども、先ほどの、公共物に関する取得時効の判例で、20年の占有が必要だというお話があったんですけれども、判例の年月日を教えていただけますか。
△三上都市環境部長　それにつきましては、東京都の財務局の研修会で、研修会というか、私どもが、今、我々のような地方公共団体に財産権がまだ移っていないとき、国有財産として、国の財産であった道路敷があった時期がございまして、そのときに譲与を担当していらっしゃる東京都の財務局の方から伺った話でございまして、それ以降、20年というのが変わっているかどうか、今から私、担当させていただいていた時期ですから、10年ぐらい前の話ですが、多分そんなに動いてはいないと思うんですが、そういった情報で、この議会でお話をさせていただきました。
○奥谷委員　答弁というのは公式な文書に残りますので、通常、判例を引用する場合は、裁判、昭和何年の何月何日、民集何番という形で引用するんです。ですから、判例でこうですよというのが、いつの判例なのかというのを、これから、ちゃんと確定をして、答弁をするなりしていただくほうが、正確なものになるかなと思いますので、今、わからないということですので、またこれからのときにお願いをしたいと思います。これは、別に環境部だけじゃなくて、法律を扱う場合には、裁判を扱う場合とか、判例を扱う場合には、きっちりそういうのを後から検証できるようにしていただきたい、これは要望しておきます。
　　最後、市長にお尋ねをしたいんですけれども、今現状、この赤道についてのことで、あとお一人おられますけれども、ずっと質疑、答弁をいただいたんですけれども、市の財産である、大変財政的に厳しい東村山にとって、先ほど伊藤委員もおっしゃいましたけれども、300万円というお金で買い取っていただけるというのは、言ってみれば、市としては何も使いようがないところですから、変な話、このちょっとしたボーナスというか、クリスマスプレゼントというか、300万円というお金で買っていただけるというのは、非常にありがたいことだと思うんです。
　　境界確定については、小平のほうではしっかりされていますよという都市環境部長のお話があったんですけれども、これは市長にお伺いしたいんですけれども、行政のトップとして、ここをしっかり境界を確定して、少なくとも、今現状、赤道として残っている道で、もう不法占有されているところには、買い取るのか買い取らないのかみたいな、きっちりしていったほうが、私としてはいいと思うんですけれども、その辺は、市長はどのようにお考えでしょうか。
△渡部市長　赤道につきましては、かつての、いわゆるウマ入れと言われていたような道路、あるいは水路敷も一部、こちら青道と称していますけれども、そういったものが、今、御指摘のように、完全に境界が確定をされないままの未整理のままあって、一部、今回のような、いわば不法占有されているケースがあるのではないかという御指摘でございます。
　　これまでは、市としては、こういう事案が発生するときに境界を確定させていただいて、占有をされている方に買っていただく、売却をするという手続で整理をしてまいってきております。また、大規模な開発等で生じたときには、そのときにも一定の整理をする、そういうやり方で進めてきたわけですけれども、先ほど来、御指摘のように、占有期間が長期化しますと、今は基本的には売買で処分をさせていただいていますが、困難あるいは訴訟になるようなケースもあるかもしれませんので、今、所管部長が申し上げたように、まずは台帳と現場目視で、とりあえず確認をして、不法占有をされていると思われる点については、早急に何らかの手だてを講じていく必要があるのかな、そのように考えておりますので、きょうの御審査を踏まえて対応策を考えてまいりたい、このように考えております。
◎山口委員長　ほかに御質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　今の、ほかの委員のやりとりをお聞きしまして、非常に不信感を持って質疑させていただきます。
　　私、通告をしておりますが、この不法占有状態になっている現況に至った経過について、まずそれについてお伺いをいたします。
△寺島都市環境部次長　先ほども答弁申し上げましたとおり、この開発の案件が生じて初めて、そういった意味では駐車場に使っているということが判明したもので、それ以前のは、市としては把握しておらない状態です。
○朝木委員　どうして調査しないんですか、私、通告しているんですが。
△寺島都市環境部次長　調査というのは、どういう意味でしょうか。
○朝木委員　私、この議案が出ましてから、現場を見に行きましたが、どう見ても道路ではないんですよ。私、どこかなと思って随分探しました。で、現状、例えば、赤道の場合、つい植木を置いてしまうとか、使っていないところだから、植木鉢を置いてしまうとか、百歩譲って車を置いてしまったということは、赤道、市内にあるかもしれませんが、この案件については、ほかの委員も指摘していましたけれども、コンクリートまで打っているんですよ。コンクリートまで打って、完全に駐車場として利用している、車を置いている。この状態について、後からわかったんだけれども、いつからそういう状態になっているかわからないというのはおかしくないですか。私は、しかも現況に至った経過について説明を求めているわけですから。どうして今まで調査をしなかったんですか。聞き取り調査を、先ほど、していないというふうな答弁でしたが、なぜ聞き取り調査をしなかったんでしょうか。
△寺島都市環境部次長　当該地権者から、ここで払い下げ申請が出て、買いたいという申し出がありました以上、特に過去については調査しておりません。
○朝木委員　それで市民が納得しますか。平成14年に越してきて、しかも、接触していないんではなくて、自分のところで買いたいというふうな接触をされているわけでしょう。その中で、相手がずっと不法占有したことについては不問に付しているという、そういうことですか。少なくとも、いつから駐車場にしていたのか。しかも、議会の議案として出すのに、そんなことも調査しないでよく出せましたね、議案として。なぜ聞き取り調査をしないんですか。何かかばわなくちゃいけない事情があるんでしょうか。
△寺島都市環境部次長　ここは道路でありますので、行政財産のところなので、特に占用料とかも、ここは請求できないところになります。ですので、一番いい解決として、払い下げ申請が出されて、当該地権者より買い取りたいということが来たので、特に過去についてはお話ししても、特に─。
○朝木委員　行政側の考えとしても、私、おかしいと思いますが、少なくとも、議会に議案として出していらっしゃる。それで、現況に至った経過について、完全に不法占有ですから、だれが見ても。この経過について、通告しているわけですから、それでもかたくなに聞き取り調査をしていないというふうな答弁をなさるというのがわからないんです。ですから、なぜ聞き取り調査をしなかったのか。私は通告をしておりますので、その理由はきちんと説明してください。
△三上都市環境部長　今、おっしゃられたように、相手に聞き取りをしていなかったことにつきましては、大変申しわけないと率直に思っております。
　　ただ、道路自体、道路法第32条という条項で、ここを駐車場に使うこと自体が認められていないというか、法的にそういうものの存置がないものですから、そこを我々が道路不法占用というか、それを認めてしまうこともできませんし、不法占用であったとしても、駐車場としての利用は、法に反する行為でございますので、占用料とかそういったものに言及することもできませんので、今、次長が申し上げましたように、それに対して地代ですとか、そういったものもあるかもしれませんけれども、そういったものを請求すること自体も、道路法の趣旨からは逸脱したような形になりますので、現時点では、不法占用を相手の方も認めていただいて、そこを道路を廃止して、用地を買い取って、自己の所有地として、これからは、今、建ったような形で使っていただくというのが、一番望ましい現時点では解決策であると考えております。
○朝木委員　地代がとれないから、今さら言ってもしょうがないというふうな御答弁ですが、議案として上程しているわけで、その経過について何も調べないで、何度も言いますけど、赤道、確かに気づいている場合もありますけれども、植木を置いてしまったり、つい占有してしまっているという事例はよくあるのは知っていますし、それを全部パトロールして、というふうにまでは言っていないんです。
　　ただし、この場合は、申しわけないけど、お名前も出ているので、言いにくいですけど、非常に悪質ですよ。コンクリートまで打っているわけで、今、お隣の委員から、地代はとれないけど、損害賠償請求はできるというふうな声も出ていますけれども、私は、これはついうっかり置いてしまったんですみませんというふうなのとは、ちょっと違うんじゃないですか。明らかに市の土地だと知りながら、道路の入り口部分にコンクリートまで打って、駐車場として使用していた。で、この部分が赤道だったから、くどいですけど、議案として上程するのに、地代がとれるとかとれないではなくて、経過説明もできないような道路事案をどうして議案として上程するんですか。
△渡部市長　今回は、隣地の開発に伴って、この赤道の整理をさせていただくということできたわけですが、当該の隣接する一団地の開発業者からは、この道路敷については必要ないので購入できないということで、現状占用されている方に購入をするという形で、一定の整理をさせていただいたものでございますので、過去を云々ということよりも、我々としては、この際、きちんと整理をさせていただくことを第一義に考えて進めてきたところでございます。
○朝木委員　私が聞いているのは、議案として上程する以上、説明責任があるんじゃないですかということです。
△渡部市長　今、申し上げたとおりでございまして、経過について調査をするということよりも、我々としては整理をさせていただくということでございます。
○朝木委員　あきれているんですけどね、不法占有を、しかも、その地権者の方と払い下げの折衝をしながら、いつから、あなた、コンクリート、こんなことしちゃいけないんですよ、いつからやっていたんですかということすら言っていないということですね、部長。
△三上都市環境部長　その点については、確認をしていなかったと、担当からは聞いております。
　　ただ、今、市長も申し上げましたように、我々としては、目標は一定の整理というところに力点を置いて、この事案について対応させていただいたということでございます。
○朝木委員　今の説明、幾らやってもらちが明きそうもないのでやめますけれども、この方は、市の関係者か何かなんですか。それは聞いてもしょうがないですね。
　　通告している⑥でありますけれども、そういうふうな議案についての補足説明の質疑が昔も出たと思うんですが、これは、明らかに道路の現状をなしていないものを、図面としては道路として載っているわけで、どうしてこういう場合に、先ほど、私、なぜ補足説明がないのかというふうな通告を出しましたけれども、先ほど部長の、この議案の冒頭の説明の中にも、一切その現状についての説明がなかったんですよ。それについては、どういうお考えで議案を出しているんでしょうか。
△三上都市環境部長　９月の委員会でも、難解なものについては、一定、資料等というふうに言われておりましたが、私どもとしては、こういった事案につきましては、今まで多く提出をさせていただいておりまして、特段そう大きく変わった部分はないという判断をさせていただいたので、補足説明につきましても、そういった形で説明をさせていただきました。
○朝木委員　この赤道を払い下げすることについては、私は異議はないんですが、この件につきましては、経過についてが非常に不透明であることと、それから所管の態度についても不信感を持たざるを得ませんので、この議案については反対をさせていただきます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　再質疑させていただきたいんですけれども、今までの委員の質疑の中で、私が最初御答弁いただいた内容について確認させていただきたいんですが、延長1,300メートルありますという話だったんですが、実際の件数、場所の数というのは、どれぐらいあるか、今、お答えいただけますか。
△寺島都市環境部次長　申しわけございません、件数は把握しておりません。
○伊藤委員　市道の番号がついていますので、これは、今、御返事いただけなければ、これについては通告していませんので、調べておいていただくことが大事かと思います。
　　もう一点、時効についてなんですけれども、例えば、取得時効のおそれがあるとした場合、時効の中断を図るような、何か効果という、例えば、ここは市道ですから、こういう使い方はしないでくださいと言えば、時効というのは中断するんでしょうか。
△三上都市環境部長　今、伊藤委員おっしゃられたように、文書、もしくは、口頭で時効の中断ということが成立すると考えられますので、先ほどの答弁で申し上げましたように、これから目視で調べていった中で、境界等はまだはっきりしておりませんが、疑問を持たれるような使い方をしているようなものにつきましては、一定、そういう形で対応をしてまいりたいと思っております。
○伊藤委員　その点はよろしくお願いしたいと思います。特に、延長が長いとか、面積が大きい物件は、価格もそれだけ大きくなりますから、市の財産価値としても重いものだと思うんです。特に、悪質な使い方をしている、将来、これを何らかの理由があって市道にとなったとき、差し上げるということになったときに、大きくトラブルになるおそれがある案件に関しては、早目に手を打つ必要があると考えますが、そのあたりにつきまして、市長、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
△渡部市長　先ほど、奥谷委員の御質疑にもお答えさせていただきましたけれども、これまで当市は、赤道の処理については、事案が発生する都度整理をするというやり方で、全部まとめて調査をして、境界確定をして、近隣の方に売却をするということを行ってきてはいなかったということでございます。
　　今後は、先ほど部長も申し上げ、私も申し上げたように、とりあえず台帳はありますので、現場を目視で確認をして、境界が確定していませんので、本当に占有なのかどうなのかというのは、明確には言えませんけれども、おそれのあるところについては、近隣の地権者の御了解をいただいて、測量して、境界を確定をしていく。その中で、不法占有と思われるような部分については、当然やめていただくか、買い取っていただくかというお願いをしていく必要があるんだろうと思っております。
　　まずは、先ほど来申し上げているように、早速、現場の目視による確認作業に取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○伊藤委員　よろしくお願いします。
　　所管に、今の市長の御答弁に関して、事務的なお話をお聞きしたいんですが、測量してというお話がありましたけれども、この測量にかかわる費用というのは、市と地権者の、隣接地の地権者のどちらが持つものなんでしょうか。
△三上都市環境部長　通常、廃止払い下げというのは、市民の方から出していただきまして、費用は、その申し出た方に測量等も負担していただくということを原則で対応させていただいております。
○伊藤委員　そうしますと、目視をしていて、測量はやらないですけれども、測量をやるとなったときには、原則として市が負担するということはあり得ないということになりますでしょうか。
△三上都市環境部長　おっしゃるとおりでございます。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時11分休憩

午前11時12分再開
◎山口委員長　再開します。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　ただいまのお答えに対しまして、再度質疑させていただきますが、買い取り申請があった場合につきましては、買い取る側の地権者が測量費用を負担するということは理解しました。
　　ただ、目視で確認をしていったとき、明らかにこれは市の権利を侵している、不法占拠であるということで、先方にこれを主張するために、必要があって測量しなければならないという事態が生じたときには、相手方には請求できない話になろうと思いますが、そのあたりについての考え方をお尋ねしたいと思います。
△三上都市環境部長　質疑に対する答弁が十分でなかったと思いますが、例えば、私どもが不法占有をしているなと思われたところにつきましては、測量係がありますので、そこで、過去の測量、近隣の土地の測量をしたデータがあれば、そういったものをもとにして、市のほうで、まず、その境界が、市はここだと思っているんだけれども、隣接、近隣の住民の方が仮に不法占用と申しますか、ちょっと使い方が本来でないなという方がいらっしゃれば、最終的には、両方がこの位置だよということを認めて、合意しなければならないんですけれども、そういった作業をやります。その後、売買、相手の方が認めてくだされば、当然、先ほど説明をさせていただいたような形になりますし、それ以外で、買い取らないとかいろいろあれば、それは息長く、解決に向けた形で、相手の方を説得して、納得していただいて、本来である道路の機能が保持できるような形で、相手の方には対応していきたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。小町委員。
○小町委員　一言、意見として言わせてもらいます。
　　今回は、市道の廃止に関しては、該当者が１名ということもありますし、問題はさほど大きくはなかったかと思います。ただ、現状の赤道をコンクリートで舗装して、数年来、この状態で使われていたということは事実でもございますし、今、市長の答弁でもありましたように、今後は現場を目視して、きっちり対応したいということもありました。当然、これは市の大切な財産でございますし、今回の案件でも、300万円でしょうか、の財源が生まれてきた。今後は、また固定資産税もそこから出てくるということもあれば、他市の取り組みもありますし、予算もあるし、人員も限られている中で、通常の業務もありますから、大変だと思いますけれども、できる限り取り組みをしていただいて、こういうことが少しずつ解消されるように心からお願いを申し上げて、賛成とさせていただきます。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第61号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、議案第61号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第62号　東村山市道路線（野口町３丁目地内）の廃止
◎山口委員長　議案第62号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　議案第62号、東村山市道路線（野口町３丁目地内）の廃止につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　議案書の１ページ目をお開きください。
　　野口町３丁目地内の市道第136号線３を、申し出により廃止するもので、本路線は、一般公衆の利便、及び、地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第３項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
　　平成23年度、北山公園用地内にある八国山たいけんの里の借用地を公有化するに当たり、借用地の所有者の承諾が得られたため、廃止するものでございます。
　　道路起点は、野口町３丁目48番１、終点は、同所48番13で、幅員は1.82メートル、延長は40.29メートルでございます。よろしく御審査の上、御可決賜るよう、お願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。小町委員。
○小町委員　議案62号、野口町３丁目の廃止の件について、質疑させてもらいますが、通告によりまして質疑させていただきます。
　　第１番目に、この当該道路の廃止に向けての経緯、もう一度詳しくお伺いさせてもらいます。
△寺島都市環境部次長　当該道路の西側に接する土地、野口町３丁目48番－13、この土地の地権者の御理解を得て、平成23年度中に市が買収することで、協議が成立いたしました。この土地と道路は挟んで東側の土地、48－１、ここは市有地なんですが、ここと一体となりますので、本件の道路は、一般の通行の用に供する必要がなくなったということでありまして、道路廃止し、普通財産に用途変更するものです。
　　この買収に至りました野口町３－48－13の土地は、昭和57年より、地権者の御協力を得て、借地として、公園用地として利用させていただいている土地でございました。平成19年に、たいけんの里の計画が持ち上がり、この借地に建物の一部が建つことに、地権者の同意、理解が得られ、たいけんの里が建築されました。
　　ただ、たいけんの里の建築には御理解は得ましたが、借地でありますので、本件の道路を廃止すると、将来、この借地を返してくれといった場合に、道路がないと、土地利用が、有効利用ができないので、今まで廃止をしないできたということが経過でございます。
○小町委員　では次、当該道路の現在の使用状況について、詳しく御説明をお願いいたします。
△寺島都市環境部次長　現在は、たいけんの里の建築物が道路敷の上部に建っておりまして、道路としては供用はされておりません。
○小町委員　余り法律は詳しくないんですが、今の48－13のところが借地であって、ここで買収をする。たいけんの里は、既に建築が当然終わって、供用も開始していますが、建物が道路の上に建築がされてしまっているという状況ですが、これ、建築確認を、たいけんの里の、つくるときに、建築確認をするときに、この問題は起きなかったのかどうか、確認させてください。
△寺島都市環境部次長　当時の関係者に確認しましたところ、平成19年に確認申請が出され、完了検査も合格していることから、ここは将来、道路を廃道するということを条件で、建築確認の許可を得ているものと考えられます。
○小町委員　確認です。道路の廃止が後になっているということですね。建築ができちゃっている。これはいいことなんですかね。そもそも論として、お伺いさせてください。
△寺島都市環境部次長　基準法上では、道路上に建てられる建物も、もちろんございます。例えば、交番であるとか、公衆トイレであるとかというものは。そして、一般の建築物は基本的には建てられません。
　　ですが、特段の御配慮だと思うんですが、ここは廃道にするということを、当時の担当者が、特定行政庁と打ち合わせなさって、許可をもらったんだと考えられます。
○小町委員　何とも言えないんですが、次に伺います。
　　廃止後の所有者、この道路延長40メートル、幅員1.82メートル、どなたになるのか、お伺いいたします。
△寺島都市環境部次長　土地の所有者は、東村山市となります。
○小町委員　何か納得ができるような、できないような案件なんですが、終わります。
◎山口委員長　ほかに、質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　小町委員のお尋ねで、ほぼ、私も疑問に思っていたことも解消されましたが、通告していますので、順次、お尋ねします。
　　48－13と１の地権者は、それぞれだれなのか、教えてください。
△寺島都市環境部次長　48－13は、斉藤久子様、48－１は、東村山市でございます。
○伊藤委員　48－１は、先ほど「しゆうち」とおっしゃいましたけれども、これは、私有地ではなくて、東村山市のものということでよろしいでしょうか。
△寺島都市環境部次長　東村山市でございます。
○伊藤委員　そうしますと、今後は、48－１と、この当該道路を合わせた部分が、いわゆる、たいけんの里の敷地の一部となる。そして、48－13に関しては、斉藤久子様から買収をして、このたいけんの里の底地に関しては、すべて東村山市の物件の上に建つ建物となる、このように理解してよろしいでしょうか。
△寺島都市環境部次長　委員、おっしゃるとおりでございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　先ほど、Ｈ19年にたいけんの里の建物が建つときに、将来、廃道にするという条件で建築確認をとったようだというふうなお話でしたが、このときに、どうしてこういう整理をできなかったのか、その点だけ伺っておきます。
△寺島都市環境部次長　先ほど、申し上げましたように、48－13の土地が借地でして、この方が、将来、市に必ず売るという確約が当時なかったものですから、借地として返せという可能性もあるので、道路が廃道できなかったということです。
　　ただ、市としては、平成19年に交渉はしていたようでございます。
○朝木委員　その確約がとれないということは、この建物を建てる時点で確約がとれていなかったということは、もしもこの方が返してくれと言われたら、たいけんの里はどうするつもりだったんでしょうか。
△寺島都市環境部次長　担当所管ではないので、ちょっとあれなんですが、そのことがないように努力をしていくということだと思うんですけれども。
○朝木委員　所管じゃないということ、さっきも言いましたけど、議案としてここで、環境建設委員会で審査するわけですよ。ですから、所管が違ってもきちんと調査をしていただかないと、経過について。審査にならないんですよ。それで私は、何で今になったのかなって、素朴な疑問があったので、通告をしたんですけれども、整理すると、Ｈ19年の段階では、この48－13の方が、市にこの土地を譲ってくださるという確約がなくて、それから４年後の今になってということなんですが、先ほども言いましたように、そうすると、この48－13については、もしかして返してくれと言われるかもしれないっていう中で、その上に市の建物を建てたということですか。もしわからないんであれば、きちんとこれは調査をしていただかないと、審査が成り立たないんですけど。
△三上都市環境部長　今、次長のほうから説明させていただきましたが、これ、借用の条件として、48－13の上に建物を建築するということを条件として、相手の方は承諾してくださった。ただし、用地の売買については、この時点では、まだ御意思が固まっていなかったということだそうです。
○朝木委員　小町委員じゃないですけど、わかるような、わからないようなで、要するに、赤道を残しておかなくてはいけないということは、この48－13の方が、将来、もしかしたら、自分の土地を市から返してもらって、何らかの活用をするというふうな、利用するという前提でのことでしたので、そういう状況だったということはわかりました。それがよかったのかなというところは、私も疑問を持ちますが、この道路の廃道そのものには、余り関係がありませんので、これ以上言いませんけれども、ただし、議案として出すときには、経過についてはきちんと調査をした上で、環境建設委員会に議案を出していただきたんですが、部長、今後のこともありますので、それは約束をしていただきたいのですが、いかがですか。
△三上都市環境部長　できる範囲内で、きちっと調査をさせていただきたいと思っております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。小町委員。
○小町委員　自民党を代表いたしまして、この議案に賛成の立場から、討論というか、先ほどと同じですが、一言、申し上げさせていただきます。
　　今回のこの議案、現地を見てきましたが、最初、どこが道路なのかわかりませんでした。そういう中で、今、答弁を受けて、すべてわかったつもりですが、やはり一般の建築物は建てられない。では、公共物ならいいのかという問題になってくると、いささか疑念を持たざるを得ないところは、今後、出てくると思うんです。先ほどのほかの委員からのお話もあったように、現状の48－13の持ち主の方が、売らないよ、ほかに売りますよというときに、あれだけ立派な建物を建てておいて、どう対処されたのかなというのは、少し不安もありますし、今後はしっかりと事前の準備と廃止の案件と建築の案件、同時に出されるなり、順序をしっかりと、筋道を立てていただいて対処していただきたい、そのことを申し上げまして、賛成の討論というか、意見とさせていただきます。
◎山口委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　私は小町委員とは逆なんですが、この廃道にすること自体は、問題があるというふうな認識はないんですが、やはり議案として委員会に出されておきながら、経過説明がなされないということについては納得がいきませんので、経過のわからない部分がある議案については賛成しかねるということで、この件については賛成できません。
◎山口委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第62号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、議案第62号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第63号　東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第63号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　議案第63号、東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　議案書の１ページをお開きください。
　　富士見町２丁目地内の市道第135号線４を、申し出により認定するもので、本路線は、一般公衆の利便、及び、地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
道路起点は、富士見町２丁目15番28、終点は、同所15番23で、幅員が４メートル、延長が72.40メートルでございます。認定廃止及び変更に関する取扱規則第３条第２号の要件を満たしておりますことから、認定議案として、本会に上程をさせていただくものでございます。
よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。小町委員。
○小町委員　自民党を代表いたしまして、本63号、富士見町２丁目の道路の認定について、質疑させていただきますが、今回のこの当該道路の認定に関しまして、もう一度、詳しく経緯を御説明ください。
△寺島都市環境部次長　認定を願う区域は、富士見町２丁目15番地地内の横河住宅自治会の中でありまして、数路線が私有の道路として残っており、自治会では、これらの道路を早期に公有地化を望んでおりまして、道路用地の所有者である、横河電機株式会社と、この沿道地権者の横河住宅自治会、それと市で、数年前から協議を重ねておりました。
　　その中で、本件のこの道路は、昭和32年12月に位置指定道路として東京都より許可を受けている道路ですが、許可を受けてから五十数余年がたちまして、その間、本来ならば、4.0メートルなければならない道路幅員が、道路沿道地権者により一部占有されまして、幅員が４メートル確保されない状況でございました。
　　その後、沿道地権者の費用負担と努力によりまして、占有しておりました構造物等が撤去され、ここで４メートルの幅員を確保できましたので、道路地権者から申請がございまして、今回、道路認定議案を提出するものでございます。
○小町委員　何点か質疑をもう少しさせてもらいますが、私もこの道路を見させていただきましたが、確かにしっかりはかったわけではないですが、４メートル、今、確保されているんだと思うんですが、隣接している住宅の塀がすべて新しくなっておりました、その辺で、少しバックして、４メートル確保するようなことになったんだと思うんですが、今の側溝からその塀まで、10センチメートルから大体15センチメートルぐらい、場所によって違いますが、空間が発生しておりましたけれども、今回の認定に当たりまして、どこからどこまでを４メートルとしたのか、もう一度詳しく御説明ください。
△寺島都市環境部次長　東村山市道路線の認定廃止及び変更等に関する取扱規則によりまして、幅員4.0メートルが、今、御質疑にございます、側溝と塀の間の、この空間も含みまして確保されておりますので、4.0メートルあると認定するものです。
○小町委員　もう１回確認です。そうしますと、今の塀の際から、反対側の塀の際までが４メートルということでよろしいんでしょうか。
△寺島都市環境部次長　そのとおりでございます。
○小町委員　最後、もう一つだけ、伺わせてください。
　　この当該道路、72メートル弱のところに、街路灯が２つ現存しておりますけれども、現状と今後の管理について、お伺いいたします。
△寺島都市環境部次長　街路灯の電気料の負担は、市道になれば、電気料を含め、維持管理費用もすべて市の負担となります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　先ほど、小町委員がお尋ねになられたことに対する答弁で、ここに至るまでの補足説明をさらに詳しくしていただきましたけれども、地元の住民から要望されてというお話でありました。この地域、横河住宅の周辺は、ほかにもまだ対象となる道路が残っていたと思うんですが、そちらのほうにつきましては、まだ認定条件をクリアしていないような課題が残っているかどうか、そのあたりの現状をお聞かせいただきたいと思います。
△寺島都市環境部次長　横河住宅自治会の西側にある部分の住民の方から、道路認定を受けられる要件等について相談を受けておりまして、今、委員おっしゃるとおり、道路と宅地が分筆されていないところであるとか、ここと同じように、以前の道路のように４メートルに満たない道路、この大きく２つの認定要件を満たさない案件があります。
○伊藤委員　ほかのところについては、まだクリアできていないということでありますけれども、今回、議案となっている当該道路の周辺の住民の方におかれては、いわゆる協力をされて、そして、やっぱり道路を当初の広さに広げるということで、塀など、あるいは門などをセットバックするということには相当のお金がかかったと思うんですけれども、協力をされて、この議案提出に至ったんだと思うんです。そういった意味においては、この地域の方の認識の高さに敬意を表したいと思うんですけれども、結構、こういった問題というのは、１人の方が反対するためになかなか進まないということになりかねないんですけれども、この認定の議案に至るまでの、この条件を満たす必要があった課題を充足するに至った、住民の方の協力について、改めて確認させていただきたいと思います。
△寺島都市環境部次長　先ほど申し上げましたとおり、昭和32年に位置指定道路として許可を受けて、自治会で道路管理を行っていました。自治会会員が、ここで高齢化になったこととか、相続とか売買で会員の入れかわりもありまして、御自分たちで道路管理していくことに限界を感じて、市は相談を受けておりました。そのような中で、認定条件の一つであります、幅員が４メートル、クリアできておらず、そこで、何回か協議会を持ったと聞いていますが、沿道地権者さんの努力により、飛び出している工作物、構造物をすべて撤去して、自分たちの費用で測量も行い、そういった負担を行ったと聞いております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　さきの委員の質疑、答弁でわかるところは割愛します。今までの経緯はわかりました。
　　位置指定から50年以上たって、今回、申請になったということで、その理由も、自分たちが管理するのに限界を感じて、今回、セットバックをされて、４メートルを確保されたという経緯もわかりました。
　　先ほど、小町委員の質疑のところで、私の質疑の②にも関係するんですけれども、街路灯の維持管理費は、これから市の負担になるよというお話がありましたけれども、今回、この道路を認定することによる、この地域の方々のメリットをお伺いします。
△寺島都市環境部次長　認定することで、昭和32年に、当時の道路位置指定が明確となりましたので、今後、土地処分等を行う場合は、個々の協議を要しなくなるというメリット、それから、道路が市の管理道路となることで、沿道地権者の負担がなくなるということが考えられます。
○奥谷委員　そうしますと、今度は逆に、東村山市としてのメリットをお伺いします。
△寺島都市環境部次長　地方交付税を算定する基礎項目に、道路の面積と道路の延長が一つの基準となっておりますので、そこについては市のメリットになると考えております。
　　もう一つは、市が道路を管理することで、住民サービスの向上につながるという、大きなメリットがあると考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　１点だけ、申請者はどなたかだけ、お伺いをしておきます。
△寺島都市環境部次長　申請者は、道路敷の所有者であります、横河電機株式会社、武蔵野市にございますが、ここであります。
○朝木委員　そうすると、ここは社宅か何かになっているということですか。
△寺島都市環境部次長　かつては、横河電機が、この一帯を所有していて住んでいたようですが、今は、横河電機が所有しているのは、この道路のみとなっております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第63号について、原案のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、議案第63号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時46分休憩

午前11時46分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕23請願第５号　市内全域への循環バス運行を求める請願
◎山口委員長　23請願第５号を議題とします。
　　去る11月１日から11月２日で、行政視察を行ってまいりましたが、視察を行ったことを踏まえ、質疑、御意見などございませんか。
　　休憩します。
午前11時47分休憩

午前11時49分再開
◎山口委員長　再開します。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　請願文を改めて読み直してみますと、請願項目の中に、「今後とも市の責任でコミュニティバス事業を継続すること」とあります。今後とも市の責任でコミュニティバス事業を継続することという意味は、コミュニティバス事業を、市役所としてはやめるということをおっしゃったわけではありませんし、３路線は、新秋津、諏訪町、久米川町の路線については、これを中断するというようなことの話が出てきたわけではありませんから、コミュニティバス事業を継続することを求めるという趣旨は、請願人のお考えとしては、この請願趣旨のところにあります、「当初は、東村山市でも、市内全域に循環バスを運行する方針のもとに事業をスタートさせた」と、それが中断していることを再開せよと主張されているものと理解をしています。
　　これは、紹介議員にお聞きしたときも、そのようなお話であったかと思うんですけれども、であるとすると、当初の、市内全域に循環バスを運行する方針というものが、果たしてそんな方針があったのかどうかというところを確認したいんですが、実は、東村山市コミュニティバス等調査報告書というものが、平成12年３月に出ています。これの報告書の中身を見ると、確かに、市内全域を網羅するような地図も入っている、そういった報告書が出ているものに加えて、前年の11年３月にも、同じような報告書が出ています。こちらのほうは、あくまで調査であって、その調査に基づいて、12年３月の版においては、具体的に市内の地図の入ったようなものも、細かく調査したものが、恐らくコンサルタントに依頼をしてつくったものであろうと思いますけれども、出てきております。
　　まず、整理しなければならないのは、この当初の方針といいますか、この調査が、市として、どのような位置づけに置いていたのか、それをまず所管に確認させていただきたいと思います。
△須崎まちづくり担当部長　平成10年度、11年度に、市内のコミュニティバス事業に関する調査の委託を行いました。その委託の成果品が、現在、今、委員から提示ありました、報告書でございます。
　　この報告書の中に、受託者により、市内において考えられる、想定できるコミュニティバス路線案として、５路線が示されております。
　　この５路線は、市が事業を進める上での検討材料になるものととらえております。
　　当初路線の、東村山駅東口－新秋津路線ですが、この路線は、確かにその報告書を参考にいたしまして、修正を加え、運行に至った経過はございますが、５路線案を運行するという、市としての事業決定はしておりません。
○伊藤委員　そうすると、この５路線、確かに、今、答弁あったように、新秋津のほうへ向かうのは、その当時つくられた、コンサルがつくった考え方に基づいて、修正を加えて、今、実際に運行されているものと理解しますが、久米川町循環と諏訪町循環を事業決定するときに、これは参考にされなかったんでしょうか。
△須崎まちづくり担当部長　平成20年２月に、久米川町循環と諏訪町循環を運行開始したわけでございますが、この２路線の運行を検討するに際しましては、報告書の５路線の案とは別に、検討を重ね、運行に至った、こういう経過でございます。
　　具体的内容といたしましては、市内の鉄道駅から600メートル以上離れているところ、あるいは、バス停から300メートル以上離れている地域を交通不便地域と考え、その地域を抽出いたしました。あわせて、面積、世帯数、人口、あるいは、道路事情等の調査を行い、その結果、久米川町循環と諏訪町循環の運行に至った、こういうことでございます。
○伊藤委員　そうすると、当初は、このコンサルにつくらせた調査結果、この案というのは、あくまでたたき台であって、それによって、新秋津路線がまず開通した。しかし、その後の検討によって、それ以外の路線については、このままの状態ではできないという判断に至って、実質的に、この報告書をもとに市内のバス路線をどう検討していくかということには、もうならなくなってしまったということで理解してよろしいですか。
△須崎まちづくり担当部長　そのとおりでございます。
○伊藤委員　そういうことで、過去に請願が、平成21年だったでしょうか、それから、ことしの春にも、バスに関しては出ていて、それは、例えば、平成21年に議論した、出された請願に関しては、特定の地域にバスをというお話であったので、なかなかそういう話では難しいなということやら、また、そのときは不採択になっていますけれども、ことし出されたものについては、民間活力を導入するとか、できるところからというような、非常にトーンをやわらかくしてあったものであったもので、議会としてこれを否定するわけにいかないというようなこともあって、最終的にはこれを採択した経緯にあったと思います。
　　今回、その上でまた市内全域の循環バス運行を求める請願が出てきているわけでありますけれども、その流れからいうと、残念ながら、このコミュニティバス等調査報告書、平成12年３月というもの自体が、行政側からすると、先ほど、所管部長がおっしゃったように、市内全域に、これに基づいて運行する方針を定めていたわけではないということになってしまうと、これを請願として扱うこと、これが、請願が出されることがよしあしではなくて、そもそもそういうものがないのに、ないのにそれを継続しろと言われても、議会としても議論できないし、また、行政としても、非常に困惑される状態になるのではないかと思うんですが、そこのところ、所管部長、もう一度、どのように考えられるのか、お聞きしたいと思います。
△須崎まちづくり担当部長　確かに、今、当初路線を運行開始して９年弱がたっていまして、多くの課題が生じているわけでございまして、具体的な内容では、運行できる道路が限られていること、あるいは既存路線の運行コースの関係、あるいはバス停の関係、運行ダイヤ、バスの運賃、それとランニングコストを負担する市の財政的体力の関係等、さまざまな課題を抱えておりまして、これらを整理したい。
　　一方、市民の方からは、多くの要望、新しい路線の要望、あるいは既存路線のコースを変更してほしい、こういう意見をいただいておりますので、１つ１つ課題を整理しつつ、進めていくべき、このように考えまして、平成22年度に、東村山市公共交通を考える会を設置いたしまして、この会では、学識経験者の方、バス事業者の方、あるいは公募市民の方、交通管理者等で構成したわけですけれども、さまざまな各委員から意見をいただきまして、報告書として提言された。それに基づいて、今回、６月に地域公共交通会議を設置させていただきまして、進めているという状況でございます。
　　11月14日に、第１回目の公共交通会議を開催しております。ここでは、公共交通を考える会での報告書をもとに、これまでの経緯や現状の課題等を説明させていただいた上で、会議の目的や進め方について確認させていただきました。いずれにいたしましても、市内の公共交通ネットワークを充実させるにはどうしたらいいのか、どうしたら不便地域の皆様の利便性の向上が図れるか等、地域のまちづくりの一役を担う地域公共交通を目指しまして、新たに、現在、動き出しているという状況でございます。
○伊藤委員　つまり、今、所管部長がおっしゃったことというのは、市民要望をとにかく実現するために、しかし、道路の狭隘だとか、予算の問題だとか、そういったものがあってなかなか進んでいないということに対する住民の要望をどうやって実現するのかという観点から、地域交通会議条例を制定して、11月に第１回会合が開かれたということだと思うんです。
　　６月１日に、６月定例会の会議録を見ると、ここに、地域公共交通会議条例案が上程されているんです。この請願文の日付を見ると、６月21日になっているんです。不幸にも、住民の方が要望したいということをやろうとして、地域公共交通会議を設定した、その時期が全く同じ月にそういうことが起きているという、皮肉な結果になっている。
　　しかし、市民が求めていることは、行政がやろうとして会議を設定しているところに、この請願文が出されてきているというのが、今の現状だと私は認識するんです。
　　だとすると、そこで、今度は議事の進め方なんですけれども、市議会の会議規則を見ると……
◎山口委員長　休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎山口委員長　再開します。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　会議規則の第134条の中に、請願のことが書かれているんですけれども、行政執行として計画中にあるものについては、果たしてこれがそのまま審査できるかどうかということに関しては、場合によっては審査不要とする、あるいは、改めてこのことについてどうするかについて協議する必要があるということが書かれているんです。したがいまして、このままの状態ですと、この議会の規則からいっても、請願者の願っていること、そして、行政が今進めようとしていることの、これを議会でどう取り扱うかについては、改めて問題がないかどうか検討する必要があると、私は考えます。
　　それから、願意は、そういった意味では、もしかしたら満たされているかもしれないけれども、請願者としては、そうではないんだという主張もあおりになろうかと思いますので、これは議会規則に沿って、改めてこの請願の扱いについては検討する必要があるのかなと私は感じます。
　　最後に１点、地域公共交通会議で、既に第１回会合を開かれ、年明けには、また第２回会議が開催されるとお聞きしていますけれども、この会議で、具体的に、路線だとか予算だとか、例えば車両をどうするかとか、こういう具体的な話がこれから出てくるときに、議会という立場、住民の方からの要望で請願を採択するとなったときには、非常に重みを持ってくる話になってくると思います。そうなったときに、地域公共交通会議の議論に果たして影響を及ぼさないのかどうか、これを地域公共交通会議条例を議会で採決をして、設置して、実際に進んでいる以上、そこで有識者や市民の代表や、または行政といっても市だけではなくて、警察や国土交通省からも職員が派遣されてきている、公定会議において、どう議論すべきかということを、議会の意思としてそれを発していくということの是非についても、改めて考え直さなければいけないということを突きつけられていると私は考えておりますので、一言申し上げさせていただきました。
△須崎まちづくり担当部長　今、現に地域公共交通会議を立ち上げまして、課題を整理しつつ、再構築に向けて動き出しているという状況でございますので、この請願を採択されるということは非常に重い受けとめをしなくてはいけないのかな、このようには考えておりまして、それが、今後の地域公共交通会議においてどのような影響を与えるのか、大変恐縮ですが、即答はできないんですけれども、非常に重く受けとめなくてはいけないと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　今、伊藤委員からいろいろと指摘がありまして、私もそれについて、持ち帰って検討したいと思いますので、できれば次回までに、各会派、持ち帰っていただいて、この請願が審査の対象であるかどうかも含めて、持ち帰りの上、各会派ごとの結論を出すということでいかがでしょうか。
◎山口委員長　そのような形でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　それでは、以上をもって、本日は、23請願第５号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時５分休憩

午後１時15分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕追加の所管事務調査について
◎山口委員長　まず最初に、追加の所管事務調査についてを議題とします。
　　本委員会として、「リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について」を追加の所管事務調査にいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後１時15分休憩

午後１時17分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園へ
　　　　　　　　　　　　の搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
◎山口委員長　23請願第10号、及び所管事務調査事項、「リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について」を一括議題とします。
　　御質疑、御意見ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　前回、資料請求をしましたが、その資料がいつごろになるのか、その点だけ確認をさせてください。
△西川資源循環部長　見積もりに関しまして確認をしまして、業者側は、有価による引き取りを行うという回答がございましたので、御請求にありました、経費を含めたというものは、有価になりますので、存在をいたしません。
○朝木委員　今のは、11月14日付の委員会資料４のＢ社に関する回答ということでしょうか。そうすると、した資料請求については、資料なしということが回答ですか。それは、いつ委員長のほうに伝えていただいたんでしょうか。
△西川資源循環部長　資料請求をなさったときの状況としては、Ｂ社が、たしか１円の買い取りという見積もりになっていたと思いますが、経費がないのはおかしいという御指摘だったと思います。それで、経費を含めた見積もりをという内容で資料請求がなされたと理解しておりますが。
　　当日の日に業者側に確認をしまして、有価による引き取りということで回答がなされております。
◎山口委員長　休憩します。
午後１時19分休憩

午後１時41分再開
◎山口委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　確認の意味も含めて、初めから確認させていただきます。
　　前回、私が資料請求いたしました、資料のＢ社についての処理費・コストを含めた内訳を出していただきたいというふうな請求をしたんですが、それについては、ただいま所管のほうから、この処理コスト等については、完全に有価物の買い取りというだけのものなので、これについては資料が出ないというふうなお話だったのですが、その点について、確認も含めて説明をお願いいたします。
△西川資源循環部長　Ｂ社に確認をいたしまして、缶とペットにつきましては、有価物としての取り扱いをするということで、処理手数料についてはない。あくまでも、買い取りという見積もりが、という形で出てきております。
○朝木委員　今の回答、一応、資料請求をいたしましたので、ペーパーにして回答いただきたいのですが、よろしくお願いします。
△西川資源循環部長　今の内容をペーパーにしてお答えさせていただきます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　廃掃法に関連することで確認させていただきたんですけれども、有価物に関しては法的制約を受けないというお話でありました。
　　そこで、以前、御説明いただいたお話の内容とともに確認させていただきたいんですが、産業廃棄物処理業者が、缶と瓶を処理するに関しては、これは、行政が回収した一般廃棄物であったとしても、処理することに全く問題ないということだったんですけれども、ペットボトルに関しては該当外であって、たまたまＢ社が、一般廃棄物処理に関して、ペットボトルに関しては許可を受けているのでできるという話があったかと思います。
　　そのあたりにつきまして、法律の解釈といいましょうか、定めはどうなっているのか、確認させていただけますでしょうか。
△西川資源循環部長　今の御質疑は、専ら再生品と言われているものについてのお話だと思います。
　　専ら再生品については、鉄くず、古布、古紙、瓶、その４品目に対しては、専ら再生品といわれているものでして、これについては、一般廃であったとしても、産廃施設で処理ができるとなっております。
　　一方、御質疑にありますペットボトルについては、ペットボトルという分類はされているんですが、法律上の分類としては廃プラスチックの分類になりますので、一般廃から出るものについては、あくまでも一般廃としての処理となります。
○伊藤委員　見積設計図書が、当初のスケジュールだと１月に議会のほうに見せていただけるというお話だったと思います。
　　この見積設計図書の作成依頼の状況と、それから、年明けになると思いますけれども、いつごろ、どのような形で私たちに見せていただけるか、そのあたりについて、御説明いただけますでしょうか。
△西川資源循環部長　先日開催されました環境建設委員会の中で、伊藤委員からの御要望が、５項目か６項目、あったと思います。それを、今現在、取り込むという作業をしております。そして、最終的な見積仕様書の作成を、今現在、やっているところでございます。年内には、見積仕様書、見積依頼といいますか、そちらをしませんと、作業的に間に合いませんので、そのペースで作業は進めておりますが、予定としましては、見積もりの提出を１月中旬の予定で作業を進めております。
　　その辺の整理を終わらせて、１月の後半、後半までいくかどうか、の段階で、見積もりの内容を提示できると考えております。
○伊藤委員　当初のスケジュール、これは案ですけれども、いただいているのによると、12月の３週目あたりに、５社程度に見積設計図書を依頼するとなっていますね。その日程には変更がないというか、それはスケジュールどおり進んでいるということですか。
△西川資源循環部長　そこは、オンスケジュールで動いております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　この請願について継続としたいと思うんですが、このことについて。奥谷委員。
○奥谷委員　委員長の、今の継続にしたいという理由を教えてください。
◎山口委員長　ほかの委員から継続にしたいという案と、採択をしたいという案と、両方出ていますので、ここでお諮りしたいと思うんです。
○奥谷委員　この委員会が始まる前に、このリサイクルセンターの整備計画についての請願について、委員長から、今回で採決したい、どうするかっていうので、もう上げてしまいましょうという話があって、それからまた、話が二転三転しているので、その辺の経緯が我々には全くわからないので、進め方について、それぞれ各委員から、継続すべきかどうかというのをお聞きいただいて、決めていけばいいと思うんですけれども。今の委員長のお話だと、継続したいと思いますがいかがですかというお話だったので、それでは納得できないということです。
◎山口委員長　この間の正・副委員長の打ち合わせのところで、継続にしましょうという提案をしたんですが、その後、意見がいろいろ出ていますので、ここでお諮りしたいと思います。継続の意見の方と、ここで採択をしたいという方に意見をお聞きして、議決を諮りたいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　継続をしたい方。朝木委員。
○朝木委員　この請願は、逆に、ここで採決をしなくてはいけない理由がないと思います。今も議論の中でありましたように、この請願審査の中で、１月にリサイクルセンターの見積書が出てくるというのを待って比較検討をしましょうということになっていますので、一定の結論が出てから、この請願を採決するのが筋だと思いますのと、この請願の内容にあります、約17億円とされる建設費用のさらなる縮減を図るとか、搬入する収集車両などによる、地域被害を低減させるため、秋水園で処理されている品目をほかに分散化させてくださいというような趣旨の文言がありますので、これにつきましても、やはり民間委託と、直営でやった場合の比較検討しなければ、この請願の採否というのは、結論を出せないと思いますので、私としては、１月以降についても請願審査は継続すべきだと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。蜂屋委員。
○蜂屋委員　二転三転して、今回、継続ということで、自民党会派としても、請願を上げたいと思います。
　　理由の一つは、朝木委員もおっしゃられていたところと同じなんですが、今日まで、この請願についていろいろな議論がされてきました。やはり年明けの、見積もりが出るまで、この請願をしっかり握りしめて、まだまだ議論する余地があるところはあると思います。どなたも反対する請願ではないという認識も私はあるんですが、見積もりが出まして、その見積もりを見た上で、この請願をまだ委員の中でも話し合っていく余地があることだと思いますので、引き続き継続したいと思います。
　　もう一つ、今回、この請願を上げるという理由の一つに、３月の一般質問をされたいという御意見も上がったと伺っています。そのためにも、今回上げて、一般質問のほうに回されたいという御意見も伺ったんですが、全会派出席で、今回、この請願に取り組んでいる、その本来の趣旨というのも考えるに当たって、特別委員会をつくるには時間がなかった。でも、この当初の委員だけでは、全会派でないので不平等だ。やっぱりフェアに、平等に議論、意見を共有するためにも、赤羽議員、島崎議員にも入っていただいて、このメンバーで、この請願に取り組んでいこうという趣旨で、私は臨んでいました。
　　ですから、自民党会派でも、委員外議員の方にも、私の意見もいろいろ話をしています。そして、意見を共有して、委員である私に一任してもらっている状態です。ですから、今、こうして全会派の方が集まっているので、委員の方も、それから委員外議員の方も、この委員会が総意だという気持ちで臨んでいただければと思うんです。
　　委員長、副委員長には、すごくプレッシャーがかかることになると思うんですが、ぜひ、そういう心構えで、この委員会で決めるんだという心構えでいていただければと思います。
◎山口委員長　ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員　賛成の方の御意見は、しっかりお受けとめするんですけれども、私が思うに、この請願が出された当時と今と若干状況が変わってきたのではないかと思うんです。この委員会の一番最初に、所管事務調査でリサイクルセンターについてのことをやるということですので、この請願の中身について、まだまだ議論があるのであれば別ですけれども、そちらのほうでフリーでやっていけるのではないか。ある一定の、この要旨については、どなたも反対がないのであれば、意見がないのであれば、市長の今回の所信表明、12月定例会のところでも、次に秋水園リサイクルセンター整備の進捗状況と今後の方向性というところで、先ほど部長から答弁がありました見積設計図書の提出の話の後で、11月14日の環境建設委員会において、缶とペットボトルの外部処理、外部委託の可能な事業者が、調査の結果、市内、近隣市を含め、３社程度あることが、新たに判明した。それを、瓶も含めた処理も可能であるかどうか、さらに調査を進めることになりましたということで、最終的には、第２案をベースとした発注仕様書を作成するとともに、外部処理、外部委託が廃棄物処理法に基づき適正かどうかを検証し、双方の効率性や経済性を総合的かつ客観的に比較した上で、リサイクルセンター整備に関する基本的な方針を確立していかなればならない局面が生じたことを率直に認識しているという所信表明をいただいていますので、私の考えとしては、請願は、この際はっきりして、あと、所管事務調査でもっといろんなことを自由に話し合っていけばいいかなと思っています。
◎山口委員長　ほかにございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　この件につきましては、委員長、副委員長の協議、そして所管も入った中で、継続審査がよろしいかなと判断をした背景には、複数の委員の継続審査を求める意見がありまして、先ほど、２人の委員から御説明あったように、これから具体案が示されてきて、そこから話が進んでいくという、一つのけじめがあるということからすれば、そういうことを理由にして継続審査してほしいという要望がある以上、ここで打ち切ってしまうというのも、議事の進め方としては少々厳しいかな、そういう判断で、委員長と打ち合わせの上、そういう判断を私たちはしたつもりであります。きょうも、今、お二方からお話がありました内容で、引き続き継続審査としてほしいという要望がありますので、奥谷委員おっしゃった、所管事務調査事項として位置づけて議論する場はあるということは、確かにそうでありますけれども、本来、請願の審査と所管事務調査事項の進め方というのは別ものでありますので、私としては、それを求める委員がいる以上、請願審査の継続の扱いについては、これはやむを得ないものかなと判断しております。
◎山口委員長　ほかに。島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　私も、継続すべきだと考えております。請願趣旨であるコスト削減と、車両台数の減、分散化を求めるというあたりのことなんですけれども、朝木委員と蜂屋委員もおっしゃっておりましたけれども、まさにそうだと思います。これから出てくる見積書次第では、どう動くか、まだわからない。
　　それと、この議論の前に、前回出された資料の、産業廃棄物業者も含めたところでの、缶・ペットボトル、それの収集形態など、今、調査をしている最中ですけれども、これをどういうふうに考えていくかということによって、かなり請願の趣旨の２番目なども変わってくる可能性があるなと感じているところです。
　　といったような課題が残されているので、今、この時期にどうしても採択をすべしという緊急性を感じないんです。あとほんの一月待てば、もう少しはっきりしてくるというところで、１月の見積書が出てきて、そこでしっかり調査をしてからのほうが適切な判断ができるのではないかなと考えて、継続をしたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに。赤羽委員外議員。
○赤羽委員外議員　今、いろいろ皆さんからお話がありまして、私も継続のほうに賛成なんですけれども、今、まだ結論がはっきり出ていないですね。コストも出てきていないし、車両台数がどうなるかわからないし。そんな中で、ここで性急に結論を出すこともないんじゃないかと思いまして、継続にしたいと思います。
○島崎委員外議員　一言だけ追加なんですけれども、この請願趣旨に、今までの議論でもはっきりしているかと思うんですが、だれも反対はしていないです。ここに向かっていきたいという思いは同じなんですが、具体的なところでは、役割としてきっちりとしていく必要があると考えております。
　　もう一つは、特別委員会をつくらないという今回の進め方で、赤羽議員と私も入って、全会派で議論をしているという、この新たな取り組み方も一定評価しているということも、つけ加えたいと思います。
◎山口委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　本日は、23請願第10号と、所管事務調査事項を、それぞれ継続審査・調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　本日の追加の所管事務調査事項については、議長に、委員長より通知をいたしますので、御了承ください。
なお、念のため、各委員、並びに、委員外議員に申し上げます。運営マニュアルに記載されているとおり、議決された所管事務調査案件については、一般質問ができないことになっておりますので、御承知おきください。これは、委員外議員の方も同じです。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午後２時５分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長