第9回　平成23年12月27日(環境建設委員会)


環境建設委員会記録（第９回）


１．日　　　時　　平成23年12月27日（火）　午後２時２分～午後４時23分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長　　　須崎一朗まちづくり担当部長
　　　　　　　　　新井至郎資源循環部次長　　　寺島修都市環境部次長　　　原田俊哉資源循環部主幹
　　　　　　　　　田中建施設課長　　　武田源太郎施設課長補佐


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　姫野努次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．23請願第13号　剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
　　　　　　　　　２．23請願第14号　久米川駅北口に公衆電話を設置するよう西武鉄道とＮＴＴに東村山市か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ら要請するよう求める請願
　　　　　　　　　３．23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮
　　　　　　　　　　　　　　　　　　と秋水園への搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について


午後２時２分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時３分休憩

午後２時６分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕23請願第13号　剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
◎山口委員長　23請願第13号を議題とします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎山口委員長　朗読が終わりました。
　　各委員より質疑、御意見などございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　これは、草木ごみの焼却をとめてくださいということで、東村山市内にも放射能が落ちてきてというか、学校なんかではかって、そういう状況は出ているので、おっしゃっている内容は非常によくわかるんですけれども、現在、東村山市の秋水園でされている放射能測定があると思うんですけれども、資料請求として、今まで焼却灰について放射能測定をされた結果を、まず資料として出していただきたいというのと、あと私の記憶では、柏市なんかはそういった草木ごみの焼却をしたことによって、焼却灰の数値が非常に上がってしまった。それを外すことによって焼却灰の放射能の汚染を下げて処理をするという方法だったと思うんです。ですから、秋水園に運び込まれている落ち葉とか剪定枝の放射能の測定をしているのかどうか。していないとすれば、この先する予定はあるのか、ないか。それによって焼却灰の放射能の数値が変わるかどうかという、その辺のところも資料として出していただきたいと思っております。
◎山口委員長　資料請求がありましたので、確認をさせてください。
　　焼却灰の測定結果を一覧表にして出してほしいということと、落ち葉や剪定枝の測定をしているのであればその結果と、それから、もししていないのであれば今後の予定をどのようにするのか、それについての資料を求めたいと思いますが、これで御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　議長にその旨伝えて、取り計らっていただきます。諸手続については、正・副委員長に御一任願います。
　　休憩します。
午後２時11分休憩

午後２時11分再開
◎山口委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　　ないようですので、以上をもって本日は、23請願第13号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕23請願第14号　久米川駅北口に公衆電話を設置するよう西武鉄道とＮＴＴに東村山市から要請する
　　　　　　　　　　　　よう求める請願
◎山口委員長　23請願第14号を議題とします。
　　本請願については、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎山口委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、御意見などございませんか。朝木委員。
○朝木委員　これを拝見しますと、ＮＴＴがどういう条件があれば設置できるかということだと思うんです。ここにＮＴＴ公衆電話サービスに設置を依頼したところ、担当者からこれこれこういう理由で難しいと言われましたというくだりがありますが、このあたりを請願がこちらのほうに出ている、市として要請してくださいというものがありますので、一応問い合わせをして、この内容の確認と、それからどういう条件があれば設置できるのか、それの確認をまずしておいていただいたらどうでしょうか、ＮＴＴのこの公衆電話サービスのほうに。
◎山口委員長　休憩します。
午後２時15分休憩

午後２時16分再開
◎山口委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　こちらの請願は、市から西武とＮＴＴに対して公衆電話の設置を強く要請してくださいという請願ですので、まず所管のほうからＮＴＴの公衆電話サービスへ公衆電話の設置についての確認をしていただければと思うんですが、次回の委員会までに。それはできますか。
△三上都市環境部長　次回までには、今おっしゃられたことを確認しておきます。
◎山口委員長　ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員　私からも次回までに確認をしていただきたい点があるんですけれども、北口の広場ができる以前に、都民銀行と旧駐輪場に公衆電話があったということで、工事中は一時撤去されたというお話なんですけれども、その工事をする際、ＮＴＴとどういうお話があったのかというのを、まず調査して、次回、それを報告してほしいという点。
それと、旧駐輪場に公衆電話があったということは、今、地下の駐輪場がありますけれども、そこに一々下へおりて公衆電話というのもあれなんですけれども、公衆電話をつける予定はあったのかどうか、そこのところをもう一回確認をさせてください。
次のときまでに、過去の状況ということで、工事のときに一時撤去したけれども、工事が終わってでき上がったらそれを再度戻しますよというＮＴＴとの取り決めがあったのかなかったのか、そういう点について。もしそういうのがあって、現在ＮＴＴがしていないのであれば、戻してくれというのは言いやすいと思いますけれども、工事するからもう撤去してしまいました。そのときにＮＴＴと全くお話がなければ、また、ではそれを設置してもらえませんかというお話になると思いますので、前提が変わってくると思いますから、北口の地下駐輪場をつくるときに、どういった話し合い等があったのかなかったのかということを確認したいと思って、それを調べていただきたいと思います。
◎山口委員長　休憩します。
午後２時19分休憩

午後２時19分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ただいま奥谷委員より資料請求がありました。公衆電話を撤去するときのＮＴＴとのやりとりをどのようにしたのか、そのときの事情を説明してほしいということと、それから地下駐輪場をつくるときに公衆電話の設置をするかどうかの約束などがあったかどうか、その辺について確認をとっておいてほしいということです。
△三上都市環境部長　資料請求というよりも、私どものほうでその経過を調べておくという形でよろしいですか。
◎山口委員長　では、今のことは調査をしておいてほしいということで、よろしくお願いします。
　　これについては御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議ございませんので、さよう決しました。
　　ほかに。小町委員。
○小町委員　今回のこの請願は、あくまでも久米川駅北口の件ですけれども、南口のも今回１台残して撤去するということもあるようですし、３月11日の震災のときも電気、ガス、水道というのはひとつのライフラインですが、電話で安否の確認ができないという、携帯電話がつながらないというのもありましたし、やはりこの災害ダイヤルでしたか、伝言ダイヤル、ああいうのを使うのは公衆電話とか、やはり一番のライフラインにもなる、情報の部分でのライフラインになると思うんです。そうすると、これは久米川駅の北・南だけの問題ではなくて、将来的に市内全域の駅につながっていく話にもなりかねないと思うので、ぜひその辺、ＮＴＴの公衆電話サービスのほうに、久米川駅だけの問題なのか、それをスタートに全市的に駅前の公衆電話が台数が極端に著しく減ってしまったりだとか、なくなってしまったりとかという計画があるのかどうかも含めて、資料があれば出していただければと思うんですが。公衆電話に対するＮＴＴの今後のスタンスといいますか、朝木委員おっしゃるように、採算だけでやられても困る部分もあると思うんですよ。その辺の将来的な取り組み方というんでしょうか、そういうものも含めて資料をいただければと思います。
◎山口委員長　休憩します。
午後２時23分休憩

午後２時26分再開
◎山口委員長　再開します。
　　都市環境部長。
△三上都市環境部長　小町委員からの請求というか聞き取りということで、次回までに私どものほうでＮＴＴに対応して、そのことについて確認をさせていただきたいと思います。
◎山口委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上をもって、本日は23請願第14号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時26分休憩

午後２時27分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園へ
　　　　　　　　　　　　の搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
〔議題４〕所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について
◎山口委員長　23請願第10号及び所管事務調査事項、リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題についてを一括議題とします。
　　御質疑、御意見等ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　１月30日に委員会が開かれるということで、そこで第２案の予算等を調査されたところが出てくるということで、緊急に、この年末の議会が終わった後にこの委員会が招集されたというところなんですけれども、若干、１月30日の、出てきた資料と、今まで我々がいただいたペットボトルと缶の混合収集による処理の業者見積もりで、幾つか、30日に評価、どうするかというのをみんなでまた話し合うんですけれども、さらに幾つか確認をしておかなければいけないことがあるのではないかということで、この委員会が急に開かれたと思うんです。私も何点か30日に向けて確認したい内容があるんですけれども、これは所管に、わからないから聞くんですけれども、各委員の考え方というか、その辺を30日に出てきました、資料が。それをどう比べたらいいのかというのをまず、意思の統一というか、比べ方というか。その辺ある程度議論をしておく必要があるのではないかなと思うんです。ただ単に、経費面だけを見て、こちらが高い、こちらが安いから安いほうがいいとしてしまうのか、それ以前にもう少しいろいろなところを、伊藤委員も前回のときに企業の継続性だとか、いろいろなことをおっしゃっていましたので、そういったものをこういう観点から比べたほうがいいのではないかという、各委員から出してもらって、そういうのを総合的に勘案すべきだと思うんです。ただ安い、高いという話だけでは、なかなかこの問題は決めにくいと思うんです。
　　私は、前々から言っていますけれども、自区内処理、やはり自分たちのまちで出したごみは、基本的には自分たちのまちで処理をしていくというのが基本姿勢だと思うんです。それができない場合に限って、いたし方なく他の市民の方に御迷惑をおかけしますがお願いします、というスタンスで、初めからここがやってくれるんだったらいいのではないかみたいな感じで、他市にお願いをするというのは若干どうなのかなという気持ちを持っているんです。
　　ですから当然、経費面も大切だし、そこが本当に継続処理できるかどうかというのも大切なんですけれども、今まで秋水園、秋津の人たちだけにそういったことをすべて御迷惑をおかけして、全市民が出しているごみにもかかわらず、一部の地域の人たちがそれを負担してきたという歴史がありますから、できれば市内で、ほかの場所でできるのであれば、本当に行政として分散化というのを本気で考えるかどうかというのが１つの大きな観点だと思っているんです。若干そこに費用がかかろうとも、それはこれから先、長い目で見れば、一極集中ではなしに、やはり市内で分散していく。一部の市民だけにその負担を押しつけないという市の方向性というか。今どうしても、東村山市は財政的に厳しいからというまくら言葉とともに、それをすべての免責理由のような形にして、厳しいから財政面だけで見るという判断になりがちではないかなと、いろいろな政策を見てもそういった点が考えられますので、できれば、私としてはそういった観点も皆さんにお持ちいただけたらなと思うんです。
　　そんな中で、幾つか疑問点がありますので、そこを所管にお聞きをしたいと思うんですけれども。例えば、今、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社というのが出てきているんですけれども、他県、東京都ではないところでそういったものを受け入れてもらう場合に、他県の承認とか、そういうのは本当に取れるのかどうかと疑問に思うんです。それについては、所管としてはどのようにお考えなのか、まずそこのところをお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　法的にいうならば、事前に通知をするというだけになっております。ただ、解説等では、協議を行い、適正な処理ができるようにするべきだという内容の解説が書かれている本が多いです。ですので、結果としては、事前協議をしていくということになると思いますが、まだ協議を実施しておりませんので、可能性がゼロなのか、あるいは、あるのかというのはまだお答えできる材料としてはそろっておりません。ただ、既に不燃物については茨城県に持っていっておりますし、あるいは山梨県の笛吹市にも持っていっているという実績はございます。
○奥谷委員　それと、Ｂ社の売り払いのペットボトル・缶のところは、買い取りなので、この処理費とか売り払い費のところが出てこないという説明が前にあったかと思うんですけれども、このＢ社の場合は、容器包装の流れに乗せていないということなんですか。そのところはどうなのかというのが一つ疑問に思ったので、お答えいただけますか。
△西川資源循環部長　今の御質疑、恐らく容リ協のルートに乗せているかどうかというお話だと思いますが、容リ協に乗せるか乗せないかというのは、排出する市町村の判断ですので、そこで容リ協に出すということになれば、容リ協ルートに乗せさせる委託をする。容リ協のルートに乗せなくていいということであれば、容リ協に乗せないというルートになります。ただ、今の御質疑のＢ社については買い取りということですので、法的には廃掃法の適用除外になります。それと、その事業社が買い取った、有価として買い取っておりますので、そこから先については事業者がどのように処分をするかという判断になると考えております。
○奥谷委員　そうすると、東村山市としては、このペットボトルのところ、容リのルートに乗せるという方針なのかどうか、そこのところももう一回確認しておきます。
△西川資源循環部長　従来は、その多くは、容リ協のルートに乗せておりました。ただ、23年度の夏場については、かなりの処理量が多い関係から、容リ協に乗せるためのルールどおりの処理ができませんでした。結果として、独自ルートのほうに流した部分が一部ございます。
○奥谷委員　今の部長の答弁の、東村山市としては、基本的には容リ協のラインに乗せていくということでいいんですね。ホームページとかいろいろ見ますと、容リ協を乗せないで売り払って、それが他の国なんかに売られて、国内の資源が他の国に流出している。それを問題視して、これから先、容リ協に乗せていない自治体なんかを、市名を公表していくという流れがあるように聞き及んでいるんですけれども、その辺については、行政としてはどのようにお考えなんでしょうか。
△西川資源循環部長　今、奥谷委員がおっしゃったように、一時期、ペットボトルを含めたごみが中国に行くということで、それを規制する動きはございました。ただ、それも法的な規制ができない関係から、お願いという形で環境省のほうはとどまっております。ただ、そうはいいましても、環境省のほうの通達で、仮に容リ協に出さない場合については、特に独自ルートについては、その処理される内容を最終確認することということで指導されておりまして、先ほど言いました例のような場合には、少なくとも市から出たペットボトルがどういう処理がされていくかというところまでは、現在も確認しております。
　　先ほどの例でいいますと、フレーク状態に国内でなりまして、その段階で原材料になったという判断をしておりますので、そこから先については、当市においては確認をしておりません。
○奥谷委員　今、３社ほど業者見積もりをいただいているんですけれども、例えば、この委員会である一定の方向を検討して結論めいたものを出す。また、行政としても、それを勘案して第２案で行くのか、外出ししていくのかということで。例えば、外出しにしていこうと行政が考えた場合、これは入札という形になるんですか。よく入札というのと、もう一つそのまま随意契約でお願いするというパターンがあるではないですか。その辺のところの、どういったものであれば競争入札、どういったものであれば随意契約にするかという判断基準。そこのところを少し確認をしておきたいと思うんです。
　　よくあるのは、例えばこういった秋水園の炉の運転のところだったら、それをつくった会社でないと詳しいところがわかりませんから随意契約にしますとか、そういった理由があると思うんです。
　　例えば、先ほど私は自区内処理という形で基本ベースで考えていくべきだと言わせていただいたんですけれども、例えば、市内で１社しかなければ、もう入札も何も関係ないわけではないですか、そこしかないということであれば。その辺の、入札にするのか随意契約にするのかというところの判断基準というのがどの辺にあるのかを、少しお聞かせいただければと思います。
△西川資源循環部長　法的な理由が特段ある場合につきましては、その理由をもって随契にするというケースはありますけれども、それがない場合につきましては、基本的には、もし競争入札ができるなら競争入札にかけると思うんです。ただ、それを現段階で、我々自分自身がこれを理由に随契、これを理由に特命というのは、まだお答えできる時期にはないと考えております。
○奥谷委員　よく入札のときに実績評価とか、建築の場合なんかだったら、過去にこういった建物を建てている業者でないとだめだとか、ある一定の規模でないとだめとか、点数評価とかありますね、入札するときに。そうすると、東村山であれば、これはリサイクルセンターではないんですけれども、建築物を建てるときにＡランクというか、ある程度の規模がないと、実績がないと入札できないよということであれば、東村山では非常にそういう大きい建設会社は少ない。ですから、いつも出てくるのは決まったところしか出てこないというところがあると思うんです。
　　今回、この業者見積もりを出していただいた中で、我々が前回までに説明を聞いているのは、Ｂ社だけが実際に操業していて、実績がありますよというお話だったと思うんです。だから、買い取りでこうできますよというのを出してきた。Ａ社とＣ社については、まだ機械というか、処理をするものが入っていない。これからするんであればこういう感じですよと。言ってみれば机上の空論というか、計画段階です。実際に、普通の建築とかする場合だったら、この業者は過去にこんな実績がありますよみたいな評価点があって、入札の基準なんかがあるんですけれども、実際にＡ社とかＣ社が操業はしていないわけです。実際、ものがないわけです。そんな場合でも、さっき部長がおっしゃった入札とかというのには入ってこれるのかどうかということを確認をしておきたいと思うんですけれども。
△西川資源循環部長　それは契約担当と協議をしませんと、入札参加資格の話になってきますので、我々の範疇ではなく、契約担当の範疇かと考えます。
○奥谷委員　では次回、30日のときでも結構なんですけれども、その辺のところも実際に、入札に入れない業者であれば、我々が幾ら業者見積もりと市から出された第２案を比べて、いろいろな総合評価をして、ではＡ社、Ｂ社、Ｃ社というのがあるから外へ出せるのではないですかと、ここの委員会でもし意見がまとまったとしても、今度は契約段階でそんなところは入札できませんよと言ってしまえば、ここの議論が全く無意味になってしまう。せっかく年末集まってやっていても、これだけたくさんの職員の方に来ていただいて説明を聞いたとしても、その辺無意味になってしまうと思うんです。ですから、実際に、入札等、契約する際に、実績が必要なのかどうか。なくてもやりますよということであれば、そういうところも参加できるのかどうかということをしっかりと確認しておかないと、ここで議論するのはなかなか難しいのではないかと思うんです。
　　１つには、例えば市内業者を育てる、先ほど言ったように、自区内処理で何とか東村山の秋水園からほかのところにそういった負担をお願いしたいというのであれば、これは行政のほうの考え方というか、市の方針だと思いますけれども、分散をしていくんだということであれば、例えば市がそこと共同してそういう施設を建てて、そこで処理をする。今回の第八保育園のような形で、市が建てた建物と土地を無償譲渡、無償貸与という方式もあり得るわけですから、全く全部が民間でしなければいけないということでもないと思うんです。今回の議案で、そういったところははっきりわかりました。そういう方法もあるというのは認識しましたので。
　　そうすると、例えばそういう業者の、手を挙げていただいている市内の業者であれば、そこの場所に市が建物を建てるということも逆にいえばできるのではないかなと、可能性として思いますので、契約段階のところで、本当にこの会社が入札可能かどうかというのは確認をしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　今のお話は、入札する段階で設備がなくても、入札資格があるかないか。あるいは、入札をした時期から実施時期を半年とか１年とかずらしたところを契約履行をスタート時にできるかどうか。そこで契約のほうと確認するということでよろしいでしょうか。
◎山口委員長　休憩します。
午後２時46分休憩

午後２時52分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　Ｂ社の資料をいただいておりますけれども、このいただいた資料というのは、あくまで値段だけのことでありまして、ただいま奥谷委員がおっしゃったように、それ以外の項目で条件を挙げて、これすべて、はっきり言ってリスクヘッジの問題なので、１つでも法律に違反するとか、住民が反対するとかなったら、どんなにいい案であっても、全部進めることできなくなってしまうんです。したがって、その１つ１つにどういう項目があるかということについては、各委員から私は出していただいて、可能な限り次回の委員会において、所管で調査いただけるところは調査しておいていただく必要があると思います。
　　その前提となるところで、Ｂ社について１点確認させていただきたいところがあります。というのは、Ｂ社に関しては処理費用が入っていないということなんです。この点についてお尋ねしたいんですが、先ほど、奥谷委員の質疑に対しての答弁で、この処理の仕方は買い取りなので、廃掃法の適用除外であるというお話がありました。私が環境省にこの点を確認しましたところ、自治体がやる処理というのは、指定業者外に流れていくルートもあって、それが問題だという話も聞いておりますけれども、基本的には、指定業者に引き渡しをするまで、そこまでが行政の仕事だ。さらにそれから先どのように処理されていくのかということも確認する必要があると伺っております。
　　これは国の法律と、そして国の所管の方針が若干矛盾している、ずれているところなのかもしれませんが、Ｂ社にペットボトルなどを引き渡しをして、それを売り払ったのだから、それで終わりというのは、私は国に確認したところでは若干違うのではないかと思うんです。最後、引き渡しするまでが自治体の、処理をして保管をするまでが、それが自治体に求められている仕事ですよと聞いております。
　　そこで、所管部長にお尋ねしたいんですが、このＢ社に委託するとなった場合、売り払ってしまったから、これは廃掃法の適用外だからいいということになってくると、それから先、法律の改正だとか、あるいは国の方針の解釈が変わってきているとかすると、非常に混乱することになると思います。果たして、この容リプラやペットの再商品化について、環境省はどのような行政指導を自治体にしているのか、そのあたりにつきましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
△西川資源循環部長　廃棄物等清掃に関する法律については、まさに廃棄物をどのように処理をするかということで、その中に国、都道府県、市町村の責務が書かれております。
一方、ペットボトルを売り払うかどうかという問題、あるいは容リ協のルートに乗せるという問題は、この法律はあくまでも容器包装リサイクル法に基づく話になってきます。容器包装リサイクル法の第６条に、地方公共団体の責務という条文が載っております。その条文は、市町村は、その区域内における容器包装廃棄物の分別収集に必要な措置を講ずるように努めなければならないとなっているんです。要するに、この容リ法は、基本的には、努力義務の法律です。そのために、環境省では、容リ協に確実に出しなさいということを限定して、各市町村に対して指導することができません。そのために、平成23年８月22日付の使用済みペットボトル等の再商品化のための円滑な引き渡しの推進についてという文書が出ております。その文書の中段に、使用済みペットボトル等の分別基準適合物を市町村が指定法人以外の事業者に引き渡す場合にあっては、分別収集された容器包装廃棄物が環境保全対策に万全を期しつつ適正に処理されることを確認することが必要である。同時に、市町村は、このような容器包装廃棄物の処理の状況について、住民への情報提供に努めることが必要であるという、推進についてという文書の中にうたっております。
　　どうしてこうなるかというと、先ほどの努力義務の関係から、法的にこうしなさいということができないので、独自ルートに流す場合には、最終処分が適正に処理されているかどうかの確認をしなさいという内容と、もう一つが、住民に周知しなさい。この２つになっております。結果として、先ほど言いましたように、当市ですと夏場に出したものについては、最終、相模原でフレークにされているという確認をしております。それと同時に、この秋水園事業概要の中に、独自ルートに流した分の容量を表示して、この事業概要を情報コーナー、それから内容をインターネットの中に公表して、住民への周知を図るという対応をとっております。そういう意味では、環境省のお話につきましては、その努力義務に沿った場合の要件と考えております。
○伊藤委員　今まではそれでやってこられたということで適法な処理をしてこられているということでございます。今後、仮にＢ社に受けてもらった場合、これは再確認ですけれども、買い取りといったところで、契約上、処理費用を出さないわけですから、見積書上、処理費用幾らということはうたっていないわけなので、あくまで非常に安い単価かもしれませんけれども、買い取りますよ。処理費用はいただきません。国からの行政指導、あるいは法律に従って、その行方に関しても国の方針に従ってチェックをしていきますという形で、問題がないということでよろしいでしょうか、確認させていただきたいと思います。
△西川資源循環部長　法律の解釈としては、そう考えております。
○伊藤委員　今、委員の多くがこの点について疑問に感じておったので、ある意味代表して聞かせていただいた形でありますので、この件につきまして、もし引き続いてお聞きになりたい方がいらっしゃいましたら聞いていただければと思いますが、私、意見として申し上げたいというのがあります。
　　それは、先ほど奥谷委員が入札のことをおっしゃいましたけれども、これは皆さんも御認識は同じくされていると思いますけれども、次回の委員会のときに出していただく資料には、恐らくこれは第２案以外の案で行くとしたら、こういう問題についてどうなのかということを箇条書き的にチェックする必要があると思うんです。
　　私は、それについて意見を述べさせていただきたいんですが、まず１つには、法令上問題がないかという点がまず当然にあると思います。２番目として、民間事業者が所在する自治体の受けとめ方はどうなのか。具体的には、その周辺自治体であれば、小平市とか所沢市だとかということになってくると、市外へ持ち出すわけですから、自区内処理の観点から言って、その自治体が現実の問題として受け入れてくれるのかどうかということがあると思います。３点目として、周辺住民がこれを受け入れてくれるのかどうか。ここで反対運動など起きたら、もう話が進まなくなってしまうので、この点についても調査するのはなかなか難しいかもしれませんけれども、非常に重要な点なので、行政として可能な限り教えていただければと思います。
　　それから、ある１社にこれを任せるとなったときに、リスク分散の問題があると思います。ですから、できれば複数社に受けてもらって外部委託という形でないと、万が一その１社にリスクが顕在化した場合、ごみ処理がとまってしまいますので、複数社に分散できるかどうかということが出てくると思います。そして、既に出していただいている採算の問題、コストの問題が上がってくると思いますので、今申し上げた５点、奥谷委員がおっしゃった入札のものも入れれば６点あろうかと思いますけれども、これは最低限避けられないし、このあたりを網羅していただいた上で、比較・検討に入る必要があると考えます。
　　今申し上げたポイント以外のところで御意見がありましたら、ぜひ出していただければと思います。
◎山口委員長　ほかに。島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　先ほどの伊藤委員の確認の続きなのですが、Ｂ社のほうへ有価物として扱うので廃掃法から外れるよということでしたが、今実際に、Ｂ社のほうで引き受けていただいているところでも、中間処理もＢ社が入った組合組織に中間処理をお願いして、容リ協で処理をしているということもわかりました。そのことを前提にしてなのですが、うちの市のほうもＢ社にお願いするときに、容リ協を通じる処理はできないのかという形で試算をお願いすることはしなかったのですか。
△西川資源循環部長　今の御質疑の内容での見積もりはとっておりません。
○島崎委員外議員　それはなぜでしょう。先ほど来から奥谷委員、伊藤委員への御答弁で、自治体の責任ということも述べていただいているわけですから、そういう形でぜひとっていただきたいと思いますが。
△西川資源循環部長　まず、とらなかった理由としましては、Ｂ社につきましては、ペット・ツウ・ペットの再生をしているところに出しているのは確認しております。ですから、ペットボトルを買い取り、それを処理して、最終的にペットボトルをつくる会社に、そのペットボトルが流れているということを確認している関係から、先ほどの国内の適正な処理がされているかどうかの確認をすることということで、現段階においては確認をさせていただいております。その関係から、見積もりはとっていなかったです。必要がないだろうという判断をしていたわけです。もし、御要望がございましたら、それについてはとることはやぶさかではございませんので、容リ協に出した場合のということで見積もりはとるようにさせていただきます。
○島崎委員外議員　ぜひ、容リ協に出した場合のという形で見積もりをとっていただけますように、お願いいたします。次回までにお願いいたします。
　　続けて、奥谷委員のほうからの提言に、自区内処理でというお話がありました。私も、東村山が長年自区内処理にこだわってきたのは、市民にごみが見える形で、自分のごみがどうなっていくのかということが見えるという点で、自区内処理にこだわってきたといういきさつがあるかと思います。そういった背景を踏まえてなのですが、今後、ペットボトルを分散という視点で委託に出したときに、その委託をするときの東村山市の責任は、どのように果たせるのかなということが気にかかりました。
そこで１つの目安として、何回か議会でもペットボトルや容器包装リサイクルの品質の管理ということが話題になってきたことがあります。平成20年度に容器包装の場合は、Ｄランクに落ちてしまったということがありました。それが再調査をして、市民も事業者も行政のほうも努力をして、品質を回復した。そのために自治体拠出金というものが4,500万円近く議会で、たしかあれは決算特別委員会だったと思いますが、議論になったといういきさつがあります。その後、私どももそれきりにしてしまったということはいけなかったんですけれども、今再び気になりまして調べてみました。
　　秋水園事業概要という中にそれが入っているわけですけれども、47ページですが。ここにはペットボトルと再商品化事業配分額というのが載っております。その中には、品質と貢献度というのがあるわけですけれども、私、この表の見方としてまず確認をさせていただきたいと思います。これ20年度から始まったのですが、東村山のこの表では20年度は歳入がないことになっている。21年度から入ってきていることになっていますが、これは20年度の実績が21年度に収入としてあるよということなのでしょうか。それを確認させてください。
△田中施設課長　前年度のものが次年度に入るということになっております。
○島崎委員外議員　１点確認ができました。
　　それから、この21年度で見た場合に、例えばペットボトルですと、リサイクルセンターの対象になっているペットボトルを見たときに、品質で見ると、ペットボトルで見たときに金額が違っていたんです。これは、所管のほうにもお尋ねしたわけですけれども、容器包装リサイクル法と合わさっている金額だよということでよろしいのでしょうか。
△田中施設課長　拠出金のほうは、ペットボトルとプラスチック容器包装リサイクルの両方一緒に混ざっている金額になっております。
○島崎委員外議員　この質疑をする趣旨を最初に述べさせていただきましたが、行政の役割、ごみを正しく出すという点からの視点なのですが、ペットボトルは今秋水園の中でやっておりますので、容器包装のほうで見たときに、この品質区分というのが、例えば、22年度、21年度、ゼロになっていますね。それはどうしてなのでしょう。
△西川資源循環部長　先ほど課長から拠出金の関係はお話しさせていただきましたが、拠出金に関しましては、合理化拠出金ということで、品質基準に基づく配分金と低減額基準に基づく配分金になっております。今回のリサイクルセンターにかかわりますペットボトルにつきましては、21年度についておおよそ40万6,000円、22年度についておおよそ８万7,000円。低減額基準に基づきます配分が、ペットボトルにつきましては、おおよそ41万1,000円、22年度が10万6,000円となっております。
○島崎委員外議員　先ほど伊藤委員への御答弁の中にも、市民に、自治体の責任の中にどのように自治体がやっているのか、それも広報していくというお話もありましたが、今のように丸めて書かれていたら、内容が、実態が市民には把握できない。ここはぜひともペットボトル、容器包装リサイクルのものと別々に書くべきだと思いますが、それについての見解を聞かせてください。
△西川資源循環部長　今後検討させていただきます。
○島崎委員外議員　ぜひ、ごみの協力は市民の参加がなくてはあり得ませんから、特に品質は、市民がどうしていくかということですし、貢献度ということに関していえば、市民が貢献すればちゃんとお金が入ってくるということが目に見えてわかることではないですか。努力のしがいがあると思うんです。
　　先ほど20年度のお話をさせていただきました。20年度はＤランクになってしまって大騒ぎをしました。それで市民も努力をした。そのときに、たしか4,500万ぐらいだったと思うんですけれども、同じように再調査を求められた自治体が、そのときはほかにも結構あったかと思います。
　　その中の１つに国分寺市があるんですが、国分寺市の場合、東村山が4,500万円ぐらい収入を得たときに、国分寺市は、品質区分のところでは貢献がなくてゼロ円でしたが、金額としては3,450万円ありました。ところが、次の年、私、容リ協会が出している一覧表を見ながらお話ししています。東村山市は、品質区分はゼロ、国分寺市は3,556万。そこで東村山のトータルとしては1,949万円に対して、国分寺市は5,000万円になっています。そしてもう一つ、次の年、去年納金されてきた、22年度分です。東村山市がまた品質区分のところはゼロ、1,941万円に対して、国分寺市は品質区分のところが2,555万円あって4,900万円の収入になっております。
　　そういったことを考えて、容器包装リサイクル法のところでは、パッカー車が、収集車のところで小さなレジ袋に入れないでくださいということを事業者のパッカー車がアナウンスをしていました。レジ袋に入れると中身が見えなくなるので、小袋に入れないでください、入れないでくださいとアピールはしておりましたが、うちの自治体としてはどんな取り組みをしてきたのでしょうか。
△西川資源循環部長　容器包装リサイクル法の品質基準ということであれば、先ほどお答えさせていただきましたように、21年度については、品質基準にクリアして、21年がクリアしなかったということで、歳入としてはゼロ円でございます。そのときの22年度については、ＢランクからＡランクに上げるための、我々の市報への掲載、及び業者の全戸配布のチラシをやったという経過がございます。
○島崎委員外議員　私は、自治体の責任のあり方という点から質疑をしております。今後、ペットボトルを分散化するということも含めて、外部委託できたらいいなと私は考えておりますけれども、今、外部委託している容器包装が、どうして品質がよくならないままで放っておかれているのか。これからペットボトルがそうなったときに、行政としての、自治体としての責任はどう果たせるのかということを懸念しているから言っているんです。
　　この一覧表によりますと、プラスチックの基準、容器包装品としては93％になっています。７％近くが異物混入になっているわけです。たしかこの低減額、品質基準に基づく配分のところでしたか、95％以上になれば自治体の拠出金としてお金が戻ってきますね、配分されますね。みすみすここで市が頑張れば頑張るように、一生懸命市民にお願いをすれば、何千万というお金が入ってくるわけではないですか。どうしてここで一生懸命にやってくださらないのですか。実際、私が21年の９月議会の決算特別委員会のところでも、プラの汚れているものに対してどうやっているのという質疑をさせていただいております。先日も100人規模のイベントのときに、みんなでプラ容器を分けるときに、その中にハランであるとか、菊のプラスチックの商品だとか、そういうのもみんな容器包装に入れようとしている。これは容器包装ではありませんよということが、なかなか徹底していないなということを実感いたしました。そういうことも含めて、ペットボトルを外部委託するときにも、幾ら自区内、東村山市内の業者にするとしても、今、容器包装がこのありさまではまずいでしょう。意見も言わさせていただいておりますが、今度どう取り組むのか。委託をするときの事業者としての責任です。
△西川資源循環部長　従前の外部委託する際に、コストの計算と、あとペットボトル、容リとを混合収集した際の品質の確保の難しさというものを説明をさせていただいたと記憶しております。その内容としましては、容器包装リサイクルの品質が95を超すというところに至っていない関係から、ペットボトルの汚れが不安視されますという説明をさせていただいたと記憶しております。
　　アナウンスにつきましては、21年、Ｄランクになったときから、同様の市報への掲載、ごみ見聞録への掲載、及びごみの分け方、出し方の説明を、今現在もスーパー等では容リプラを中心に実施しております。この辺でいいますと、イトーヨーカドー、あるいはいなげや等、市内の大手スーパーでは21年度以降毎年度、極力全店で指導ができるようにということで回らせていただいております。ただ、なかなか結果として95を超すというところには至っていないのが実態でございます。
○島崎委員外議員　もうちょっと具体的に聞きます。それでは、容リプラを処理していただいているエコフェニックスには、市のほうとしてはどんなふうに言っているんですか。この95％に至っていないということについて協議はしているのでしょうか。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時19分休憩

午後３時20分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　ペットボトルにつきましては、その点の問題がありますので、仮に外部委託をするという場合には、独自ルートを今のところ検討しようかなとは考えております。
○島崎委員外議員　それはひどいでしょう。では、容リのことはどうするんですか。だって容リのことも品質が落ちている、では95％まで達していない、それはどうするんですか。ペットの場合は、だから独自ルートに持っていくというのはおかしいでしょう。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時21分休憩

午後３時22分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　先ほどのお答え、若干訂正させていただきまして、現段階では、委託をするか、あるいは外部委託をするか、あるいは外部委託をするにしてもＡ、Ｂ、Ｃどこにするか決定しておりません。あるいはリサイクルセンターをつくるかつくらないか、そこも決定していない中で、どこどこに独自ルートで出すといった内容をおわびとともに訂正させていただきたいと思います。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時23分休憩

午後３時24分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ほかに。蜂屋委員。
○蜂屋委員　島崎委員外議員の話で、頭の中、逆にこんがらがったところもあったんです。見積もりの比較がわかりやすいように、年明け、すんなり入れるように持っていきたいという方向でよかったんですね。
それでしたら、見積もりの内容に関して質疑させていただきます。売却をこの委託先に託すのではなくて、処理は委託業者、売却は行政というプランというんですか、方向性は考えられますか。
△西川資源循環部長　先ほどの島崎委員外議員の見積もりにつきましては、容リ協に出す場合の見積もりはとれるかということでしたので、それについては対応したいと思います。あわせて、今の蜂屋委員の御質疑につきましては、要は、委託の出し方の話だと思うんですが、それは相手方の施設の種類によって、それに対応できるケース、できないケースがございます。簡単に言いますと、ペットボトルについては、一般廃棄物の種類になりますので、産廃事業者が仮に処理をしようとした場合には、必然的に買い取りをして、廃掃法の適用除外にしませんと受託をすることができません。受託というか買い取りすることができなくなるということで、先ほど御質疑にあった、相手に処理をさせて売り払いを市がするというのは、実質的にはできません。
○蜂屋委員　産廃業者に託す場合は、市では売却はできない。一般廃棄物を処理している施設に託す場合には、行政は売却ができる、こういうことでよろしいですか。
△西川資源循環部長　そのとおりでございます。
Ｂ社は従前から説明しましたように、産業廃棄物処理事業者の関係から、処理費を計上し、売り払い収入を計上するという形はできません。あくまでも買い取り有価として廃掃法の適用から外す必要があるということでございます。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時28分休憩

午後３時28分再開
◎山口委員長　再開します。
　　蜂屋委員。
○蜂屋委員　Ｂ社に関しては、このままの見積もりで比較をしていかなければいけないという見解でよろしいですか。
△西川資源循環部長　そのとおり、買い取りのみの見積もりになります。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時28分休憩

午後３時28分再開
◎山口委員長　再開します。
　　島崎議員。
○島崎委員外議員　さっき、容リ協会へ出すという形の見積もりをお願いしてとってくださると受けとめたのですが。
△西川資源循環部長　容リ協へ出すということは、処理費が計上されるということではなくて、買い取りした業者がそこから民間の事業者に売り払うか、容リ協に出すか、その差だけの話でございまして、容リ協に出すからといって処理費用が計上されるわけではございません。
◎山口委員長　赤羽委員外議員。
○赤羽委員外議員　結局、出して、容リ協に市のほうとしてそれを、ペットを容リ協に出してくださいという指導をするかしないかという議論もありました。それも考えますという話だったです。もう一つは、Ｂ社がペットを出しているところは飲料水会社ですか。もともとペットをつくっているところに出しているということで、行き先もわかっている。どちらを出すかという、比べるということでもないんだけれども、基本的には容リ協に出すほうがいいのかなと、そう感じるんだけれども。その辺よくわからないんだけれども、どちらに出すのがいいのか。
△西川資源循環部長　一般的にいうと、事業者が買い取って、そこから先を容リ協に出す場合のほうが、価格が下がるケースが多いために、結果として市に提出される見積もり額が、キロ当たり幾らというのが低くなってくるケースがございます。それに対して、民間事業者のほうが、その形式を問わずに受け入れる関係から、高く買い取るケースがあるんです。それで結果として、市のペットボトルの買い取り価格は高く出てきます。そういうことでございます。
○赤羽委員外議員　そこはいいんです。価格ではなくて、市が要するに、さっきも一番最初に議論があったんだと思うけれども、最終的に中国に持っていってしまうとか、そういった部分を抑制するという、ちゃんと最後の部分まで責任を持つか持たないかという、そこの部分だと思うんです。それを市として最終的には最後のところまで確認をとって、変なところには行かない。Ｂ社に持っていったとして、そのＢ社が変な輸出をしたりとか、そういったことはないという、要するに、最後の責任を持つか持たないか、ここだと思うんです、市が。
△西川資源循環部長　今のお話にありましたように、私たちも独自ルートで出す場合には、海外に持ち出すということがないように、国内でちゃんと処理されているかどうかの確認はしております。結果として、Ｂ社についての確認はとれておりまして、それが先ほどお話しした、ペット・ツウ・ペットの再生をする。ペットボトルを収集して、再度ペットボトルにするという事業者に流れているというところまでは確認をしております。
○島崎委員外議員　なかなかわかりが鈍くて。Ｂ社に関してなんですが、以前、Ｂ社にペットボトルを入れている自治体として入間市、所沢市、飯能市など挙げていただきました。その中の、今となってはある自治体と言ったほうがよろしいのかもしれませんが、中間処理をＢ社にお願いをしていると聞いております。ただ、Ｂ社１社ではなくて、Ｂ社も参加している組合が中間処理をしていると伺っているんです。そういう形でしたら、有価物という扱いではなくて、きちんと処理もお願いをして、容リ協会に売り払うという、そのルートができるのではないかと思いまして、先ほども一度説明をさせていただきましたが、そういうこともやっていると伺っているんですが。
△西川資源循環部長　以前にお話させていただきましたＢ社につきましては、所沢市、飯能市、入間市という３市の例を出させていただきました。実際に調査をした結果として、入間市については、一時期オーバーフローした分を、Ｂ社を経由してＢ社が参加している組合に出すということで処理をしていたそうです。今は、飯能市と所沢市がＢ社を経由して、そのＢ社が参加している別会社に持っていって処理をしているということでございました。ただ、いずれにしましても、全量を所沢市、飯能市ともにその会社に持っていっているということでございます。
○島崎委員外議員　そうしますと、いっときにせよ、今部長のほうから御説明のあった、入間市のほうは、Ｂ社が参加している組合のほうで処理をしてもらうということは、産業廃棄物事業者であっても可能であるということと理解してよろしいんですか。
△西川資源循環部長　入間市を含めて、Ｂ社の三ヶ島にある工場に一回持ち込みまして、その三ヶ島の工場で一切の処理をせずに積みかえをして、それでもう一つの別の会社、所沢のインターのそばにある場所ですけれども、そちらに持ち込んでいるという説明を受けております。ですので、うちにおきましてもＢ社に持ち込んで、そこから分別をして、別の系列会社のほうに持っていくという形になると思います。その別の系列会社につきましては、もう一つの別会社が一般廃を持っておりますので、そちらでは処理が可能だということになります。
○島崎委員外議員　という御説明で、処理が可能であるということですと、やはりＡ、Ｂ、Ｃ社を比較・検討するためにも、今の形で処理費は幾らかかるのかというのを、見積もりを出していただくことはできると理解してよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長　法的には無理です。あくまでも最初に受けるところが産廃事業者ですので、そこで未処理をして、購入したものを次の会社に持っていって処理をするというので、そこが一般廃を持っているから処理ができるということになります。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時36分休憩

午後３時39分再開
◎山口委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　この11月14日付の資料４につきまして、Ｃ社についてお伺いをしますけれども、このＣ社というのは、きちんと処理費等の見積もりが出ておりますけれども、この会社につきましては、産廃業者ではないということでよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　見積もりにつきましては、まず最初に、できるかできないかの確認をとらせていただきまして、できるという回答に対して、幾らかかるかという見積もりをとっております。その見積もりをとる段階で、Ａ社については、これから設備をつくった後にかかる費用を市のほうに提出しております。Ｂ社については、Ｂ社の法の解釈が既にできている関係から、買い取りでＢ社は見積もりを出してきております。Ｃ社については、その法的な解釈ができているかどうか、まだうちでは確認をとっておりません。あくまでもＢ社の内容が出てきた関係から、資源循環部において法的な解釈はどうなるかというのをずっと追っかけているわけです。その法的な解釈を追っかけた結果として、きょう御質疑にある内容で、お答えできる部分についてはお答えをさせていただいているということですので、Ｃ社についての確認はまだ作業の途中でございます。
○朝木委員　私が伺っているのは、作業云々ではなくて、Ｃ社というのは産廃業者ですか、そうじゃないんですかということをお聞きしているんです。
△西川資源循環部長　まだ調べ切っておりません。
○蜂屋委員　でも確認は当然すぐ、今の今でもとれますね。委員の人も所管の方々も年明け、スムーズに話し合いができるために、きょうこの場を設けていただいているんです。
　　この見積もりの内容について、もやもやのまま年明けをして、時間のロスをさせたくないというのが本音なんです。もし仮に調べていただいて、Ｃ社が産廃業者であったといった場合に、このＢ社の分けることができないと、これが理不尽な答弁になってくると思います。年明け、そういった議論のやりとりというのはしたくないです。スムーズに見積もりの比較に入っていきたいので、詰められるところは詰めていただきたい。
先ほどの質疑でも産廃業者なので、見積もりの仕分けができない、分けることができない。売却費、処理費の２通りに分けることはできない。
確認をとっていただきたいのが、もう一度言いますが、Ｃ社、こちらが一般廃棄物業者なのか、産廃廃棄物業者なのか。産廃廃棄物業者であれば、こういった見積もりが出ているので、Ｂ社についても、もう一度こちらから依頼をかけて、処理費が幾らなのか、売却費が幾らなのか、問いかけて出してもらえる可能性もあるのではないかということで確認をとっていただきたいと思うんですが。
◎山口委員長　今、電話ででもすぐそのくらいのことは調べられますね。すぐにやっていただけますか。
　　休憩します。
午後３時44分休憩

午後４時再開
◎山口委員長　再開します。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　所管部長にお尋ねしたいと思いますけれども、きょうこうやって年末に、所管もお忙しい中集まっていただき、また委員会を開いたことについては感謝するところですけれども、きょう、いろいろ質疑をさせていただいた中で、明確な御回答がいただけない問題点とか、あるいは我々としても調査をしなければいけない問題点がいろいろ浮かび上がってきたように思いますので、先ほど私が要望させていただいた、本来であれば１月30日に提出されるであろう資料、すなわち第２案以外のやり方、これについての比較・検討をするための資料について、先ほど申し上げました法令上の適法性について合致しているかどうか、所在自治体の受けとめ方はどうなのか、あるいは周辺住民からの反発はないか、あるいは複数の業者によるリスク分散ができるか、あるいは採算性はどうなのかといった具体的に結論を出すに必要な資料をこれから準備していただけると思いますし、またそれに向けて調査中と思いますが、１月30日の前に、議会としても調査をする、あるいは検討をする時間をいただきたいと思うものですから、なるべく早目にそちらの資料をまとめていただいて、御提出をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　どういう視点で今作業しているかというのは、１月の中旬前にはお出しできると思います。それに伴って、こう解釈しますという話は、最終確認をとりませんと、資料を出してしまったらそれが生きてしまいますので、それについては御容赦いただきたいと思います。
　　もう一点が、相手方の、市があるケースがありますが、それについて、今ここでいついつまでにというのはお約束ができないのですが、視点については、中旬ぐらいまでには出したいと思います。
○伊藤委員　今、答弁いただきましたように、大変微妙な問題も含んでいると思いますので、その点は理解しますが、委員会としてもなるべく早目に、できるだけ詳しい資料をお出しいただくように要望したいと思います。この資料をなるべく早目に出していただくことよって、我々としても手がかりがつかめると思いますので、私たちとしても考え方を集約できる時間をいただけると思いますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。
○蜂屋委員　伊藤委員のおっしゃるとおり、なるべく早い時期で、できるだけわかりやすく、だれが見てもここがひっかかっているので難しい、見解をわかりやすく資料として比較をできるようにしていただきたいと思います。時間もかかるということですが、１月30日当日に、こうなりましたという資料の出し方だけは、ぜひ御配慮していただいて、少しでも早く我々のほうに資料をいただければと思います。
　　今、お話が出た中で県をまたがっている、木下フレンドのことだと思うんですが、どの時点で、時間どれぐらい、期間がどれぐらいかかれば、その返答がいただけるかまだわからない。１月30日をまたがって返答が出てくるという可能性もあると思うんですが、そういった場合、木下さんに対しては難しくなってくるのかなという、私なりの見解なんですけれども。その資料、わかりやすく、早急に出していただくという点と、今の時点で部長の認識として、正直ここは難しい、比較するあれもないというところも出ているのかどうか。あるいは、よりこの業者が外部委託するに当たっては好ましい、そういう認識があるのかどうか。そういったところがあるのかどうか、最後に教えていただければと思います。
△西川資源循環部長　まず資料の関係でございますが、先ほど伊藤委員にもお答えさせていただきましたように、１月中旬を目途にどのような視点で調査をしているかというものは、お出ししたいと思います。ただ、その段階で、ある程度の判断を加えたものということになりますと、まだ最終判断というか我々の中での判断というところまで固めきれないと思いますので、中途半端な状態でお出しした場合には、逆に中途半端が生きてくる可能性がありますから、それはできましたら、先ほどお答えさせていただいたように御容赦いただければと思います。
　　それと、今現在、２点目の御質疑の業者についてというお話ですが、今現在は、どこができる、どこがいいという判断は一切持っておりません。やはり中立の状態で調べる時期にあると今考えておりますから、これからだんだん詰めていく段階で、ここは難しいのかなとか、あるいは、ここはやめておいたほうがいいのかなというのは出てくるかもしれません。ただ、それは12月の時点ではないと考えております。
○蜂屋委員　１月30日の時点で見積もりが出てきて、法的に適合か適合でないか、その議論も交えて進めていくという見解でよろしいですか。
△西川資源循環部長　この問題については、先ほどお話しさせていただきましたように、極力できる選択肢は広げたいと考えております。ですので、余計、法的な解釈の中で、仮にグレーな部分であったとしてもできるかできないかというのは、今追っかけているわけです。そういうものが完全な状態でお答えを用意できるのが１月の後半かなと考えておりまして。ただ、それもどうしてもできないということであれば、それはいたし方ございませんけれども、こういう方法だったらできるかなとかいうものも、あわせて提示して、この方法でいきたいという答えを持って１月30日に出すつもりはございません。当然、委員会の中で何がいいかという議論をされた後に、我々でいうと理事者協議をし、理事者の中で最終判断をし、そのお答えが仮に議会サイドと誤差があった場合には、そこを議会サイドとの修正を加えるとなっておりますから、それは第２案でいえば、答えが出た後にもう一度議会との調整をするというお話もされているわけです。ですので、１月下旬に答えをもってお出しするというつもりはございません。
○朝木委員　今、法的な解釈とか法的なものを今追っかけている、調査中というふうなお話がありましたが、先ほど業の許可は大丈夫だろう。設置のほうが今問題になっているとおっしゃっていましたが、そのほかに、今ひっかかっている問題というのを具体的に、どういう問題を調査なさっているんですか、法的に。
△西川資源循環部長　視点という形でとらえていただきたいんですけれども、許可については、業の許可と収集・運搬に関する業の許可と、それと処分に関する業の許可と、施設の設置に関する設置許可というものがあります。かつ、設置については、一般廃と産廃の区分けによる条件が違ってきます。それと、日量処理量が５トン以上５トン未満の量によって、また許可の基準が変わってくるとなってくるんです。ですから、それを全部組み合わせてチェックを行っております。
○朝木委員　そうすると、収集・運搬、処理、今、西川部長が言った業の許可の中にこの４つがあると聞こえた、そうではないんですね。さっき言った11月14日のメモでは、業の許可は市町村で、収集のほうですか。設置が都道府県ということで、今、西川部長がおっしゃったのは、業の許可のうち収集・運搬、処理ですか。
△西川資源循環部長　先ほどお答えした、視点という意味では、業の許可。この業の許可というのは、収集・運搬の業、それと処分の業に分かれます。次に、施設の設置の許可というものがあります。その設置の許可については、５トン以上５トン未満によっての区分けがある。かつ、一般廃と産廃の処理施設の区分けがあるという視点になります。
○朝木委員　これがクリアできるかどうかということが、さっきからおっしゃっている、今現在調査中の内容ですか。
△西川資源循環部長　それで作業しております。もう一個が、全然やっていないのが、これから相手方が受け入れるか受け入れないかという協議をこれから実施していく必要があるということでございます。
○奥谷委員　今、所管のほうから缶・ペットボトルにつきましては、できるだけ外に出せる方向で、一生懸命法令上の論点を調べていただいている、調査中だというお話を聞いて、非常に精力的にそういうことをやっていただいているということで、前年度の特別委員会のときは、そういった業者もいなかったということで、丸々、絶対第２案の中でしなければいけないという話だったのが、少し前向きになったのかな。１月30日にどういった資料が出てくるかというのは期待したいと思うんです。
それとともに、今現在、缶・ペットボトルにつきましては、こういった３社手を挙げていただきまして、それについて法令上の問題とか、各論点について調査中だということなんですけれども、この缶・ペットボトルが外出しができたとしても、今現在、第２案で、あと残りの瓶と粗大ごみにつきましては、これは現状で、今の時点では、リサイクルセンターを建設して、その中に入れざるを得ないという考え方なのか。それとも、缶・ペットボトルがもし外部委託できるよという方向性がある程度固まるのであれば、瓶も不燃ごみも、できれば秋水園ではなくて、ほかの方法を検討する余地があるのか。その辺のところの所管の考えを確認をしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　今、検討している中身としては、瓶、缶、ペットが外に出せるか出せないかで、かつ、瓶、缶、ペットの出し方も、ばらばらに集めて出せるのか、一遍に集めて出せるのか、そこも含めて検討しております。前回もお答えさせていただきましたが、瓶と缶については、専ら再生品ですので、これはかなりクリアしやすい。それに対して、先ほど来話が出ているペットボトルについては、廃プラスチックということで、一般廃の範囲に入りますので、それを産廃の中でどうクリアしてやっていけるかというのを今、調査しています。そういう意味では、いろいろな可能性を当たっております。その可能性、法的なものをクリアしませんと、相手方の市町村と協議ができないことになりますから、順番としては、そこをまずやる必要があるわけです。それができて、初めて相手方に乗り込んでいって、これこれこういうふうな法的な根拠があるけれども、持ち込んでいいかどうかという話をするわけです。
　　そこまではできると思っているんですが、今の御質疑にあります不燃については、完全に一般廃の枠を取り払うことができない関係から、処理量かかなりありますので、それを受けるということになると、なかなか難しいのかなと思っています。ただ、あくまでも難しいのかなであって、絶対不可能だということでやっているつもりはありません。ただ、限りなく可能性としては少ないとは思っています。そうすると、不燃については、何らかの施設を設ける必要が出てくる可能性は大きいと考えております。
○奥谷委員　そうしますと、１月30日に出てくる資料の件なんですけれども、今の缶・ペットボトルのいろいろ各委員からおっしゃっていただいたこと、あとまた行政サイドが論点として考えていることについてのよくわかりやすいそういうふうなものが、対比できるものが出てくるということと、瓶についても、それでは受け入れ先である業者の名前等も出てくる。今回、缶・ペットボトルについては３社ほど手を挙げていただきましたというお話がありましたけれども、瓶についてもそういった可能性のあるところというのを調査した結果が出てくると考えてよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長　まだどこということではなくて、瓶も含めて外部委託ができるかどうか、あわせて検討しております。
○朝木委員　１点だけ確認させてください。先ほど、11月14日の部長答弁の中で、この見積もりが出てきた際の説明の中で、今までは受託業者がいないと思っていたけれども、ということでずっと来たけれども、一般廃と産廃の考え方が変わったので、それで３社から見積もりが出てくることができたというふうな御答弁だったんです、これを出したときに。ところが、今になると、大丈夫だということでこの３社が出てきたと、私の、議事録が正式なものが出ていないので、事務局のほうにはスピードアップしていただきたいと思うんですが。という説明でこの資料４という、３社の見積もりが出てきたはずなんですよ。そうすると、そのときの御説明と、きょうの答弁との整合性、これはどういうふうな解釈をしたらいいのかということで、私たちも、この３社が出てきたので、この３社について、それなりに調査をしたわけですよ。で、きょうになってみたら、Ｂ社なんていうのは多分難しいと思うみたいな話になってくると、振り回されるんですね。ですので、それはどういうふうな解釈をしたらいいのか、御説明をお願いします。
△西川資源循環部長　先ほども申し上げましたように、専ら再生品という考え方がありまして、専ら再生品というのは、鉄くず、古紙、古布、瓶、これについては専ら再生品ということで、施設が産業廃棄物であったとしても、それを処理することができるというのがあります。ですから、先ほど奥谷委員にもお答えしたように、瓶や缶もあわせて委託ができるかどうかを調査をしています。
　　ペットボトルについては、先ほど来説明していますように、廃プラスチックの分類になりまして、ここは専ら再生品ではなくて、一般廃棄物の区分になってしまいます。ですので、それをクリアするためには、どのようにクリアすればいいかというのを、今、法的な部分を含めて検討している段階であるということでございます。その中で、Ｂ社については、廃掃法の適用から外すために買い取りという見積もりを出してきている。そこは、今までの調査の中でわかってきている範囲の中でお答えをさせていただいているということでございます。
○朝木委員　議事録を確認して、もう一度お聞きをしたいと思いますので、部長のほうも議事録をお読みになっていただきたいと思います。
◎山口委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　資料請求と調査の内容についての請求を途中で出次第、こちらにいただくようにお願いしたいのですが。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　準備ができましたら、お出しするようにいたします。
◎山口委員長　では、以上をもって、本日は、23請願第10号、所管事務調査事項を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後４時23分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長