第2回　平成23年6月13日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成23年６月13日（月）　午前10時８分～午後２時54分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長
寺島修都市環境部次長　　　田中建施設課長　　　小林徹都市計画課長
中村周司道路管理課長　　　森澤章行下水道課長　　　肥沼裕史交通課長
大野春義政策法務課長　　　湯浅崎高志政策法務課長補佐


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　礒田順直庶務係長
並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第27号　駅前広場内駐車施設の設置及び使用に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第28号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第29号　東村山市地域公共交通会議条例
　　　　　　　　　４．議案第30号　東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定
　　　　　　　　　５．議案第31号　東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定
　　　　　　　　　６．特定事件の継続調査について


午前10時８分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第27号から議案第31号に対する質疑、討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにいたしたいと思います。なお、表示の残時間につきましては、１で他の会派へ移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　また、発言順序は大会派からといたします。これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時12分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第27号　駅前広場内駐車施設の設置及び使用に関する条例の一部を改正する条例
◎山口委員長　議案第27号を議題とします。
　　補足説明があれば、お願いします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　上程されました議案第27号、駅前広場内駐車施設の設置及び使用に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　議案書１ページ目をお開きください。
　　当市では、西武新宿線の久米川駅の南北と、東村山駅の東西の駅前広場４カ所に、タクシーを対象としました駐車施設を設置してございますが、西武線萩山駅南口の駅前広場に関しましては、これまで国立精神・神経センター総長が管理する国有地を、市が借用しておりましたが、昨年３月31日付で市へ譲渡されましたのを機に、久米川駅や東村山駅と同様、タクシー専用の駐車施設４台を設置するものでございます。
　　改正内容でございますが、議案書４ページから５ページをお開きください。
　　５ページの旧条例では、久米川駅北口に７台、南口に11台、東村山駅の東口に10台、西口に10台、合わせて38台分の駐車スペースがございますが、新たに萩山駅南口の駅前広場に４台分の駐車スペースを追加するものでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願いいたします。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。蜂屋委員。
○蜂屋委員　議案第27号について、質疑させていただきます。
　　使用する業者は、決まっているのか。４台駐車とのことですが、一括で１社なのか、公平に分けるのか、お伺いいたします。
△中村道路管理課長　使用業者につきましては、駅前広場内駐車施設の設置及び使用に関する条例第４条により、使用許可を事業者から申請していただくわけでございますが、物理的に４台と、限りがございますので、東村山市内に事務所を置きますタクシー会社と、市内の個人タクシーの組合とで構成されております、東村山市内駅構内広場タクシー協議会にお願いして、公正、かつ公平に割り当てて、台数を協議して決定していただき、割り当てを受けた事業者から、使用許可の申請をしていただくこととなっております。
○蜂屋委員　萩山駅前になった経緯、他の駅も候補に挙がったのか、今後も予定もあれば、教えてください。
△中村道路管理課長　西武線萩山駅南口駅前広場は、これまで国立精神・神経センターから借地しておりましたが、平成21年度当初、同センターから、国有財産の整理について相談を受けました。具体的には、萩山駅南口の駅前広場と、補助道１号線、通称江戸街道沿いの国有地を、市へ有償で払い下げたいという申し出を受けました。その後、何度か協議をさせていただきましたが、市としては、あくまでも無償譲渡ということで、協議をしてまいりました。その結果、平成22年３月31日付で、譲与人であります国立精神・神経センターから、萩山町２丁目２番２の駅前広場ほか４筆、約1,140平方メートルを無償で譲与したものでございます。
　　このことにより、これまで土地所有者が持っていた権原が市のものとなったことにより、今回、萩山駅南口の駅前広場内駐車施設を設置するものでございます。
　　次に、ほかの駅についてでございますが、タクシーを乗り入れしている駅前広場としては、ＪＲの新秋津駅の駅前広場がございます。ここにつきましては、権原がＪＲとなっており、認可、及び承認に関しましては、権原を所有しているＪＲで行っております。
　　このほか、市内には５つの駅がございますが、タクシー等が乗り入れできる駅前広場はございません。
○蜂屋委員　使用の時期、使用料等、お伺いいたします。
△中村道路管理課長　御可決賜りましたならば、条例施行日は平成23年10月１日からの予定でございます。
　　使用料につきましては、１カ月１台当たり6,000円でございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　通告に従いまして、お尋ねをいたします。
　　まず、条例改正の背景についてお伺いしたんですが、これは先ほどお話ありましたように、22年３月５日に駐車施設として、それ以前からも、実際には使われていたと思うんですけれども、それをあえて条例に位置づけるという背景につきまして、改めて確認をさせていただきたいと思います。
△中村道路管理課長　先ほども答弁させていただきましたが、権原が国立精神・神経センターのほうにございましたので、今回、譲与することによって、市のほうに権原が移行されました。そのことによって、今回条例を制定して、駐車施設の設置をするものでございます。
○伊藤委員　権原が移ったということでありますが、これは平成22年３月５日に権原が移ったということになりますか。それとも、平成22年３月５日には、登記上の譲渡が行われて、実際の権原は移転していなかったというような意味でしょうか。そのあたりの日程と法律関係につきまして、御説明いただきたいと思います。
△中村道路管理課長　譲与日が、平成22年３月31日ということでございますので、この日を境に、市のほうに権原等が移行されたものと認識しております。
○伊藤委員　なぜそういうことを聞くかと言いますと、22年３月に移ったということであれば、この条例が改めて改正されるまでに、１年以上経過しているわけですね。その間、本来であれば、市はタクシー事業者から使用料をとることができたはずなんですが、それを今日まで、約１年かかった背景に、権原が移るだとか、あるいは登記に何か必要なことがあっただとか、あるいは条例を整備するために何らかの事情があったと思われるので、そのあたりについてお聞きしたいと思います。
△中村道路管理課長　駅前広場の譲与に当たりましては、今回、この整備に関して、交通管理者であります東村山警察署とも協議させていただきました。協議内容としましては、タクシー乗り場や待機するタクシーの駐車スペースを確保するための整備工事等、協議してまいりました。その関係で、平成22年度に協議をしておりましたので、整備内容等を整備した段階で、平成22年度に交通管理者ともども、23年度に向けての予算化に向けての予算措置をさせていただきました。そのことにより、今回、条例の御審査をお願いしているものでございます。
○伊藤委員　ただ、使用料収入が入る観点からすると、ちょっと時間がかかり過ぎているのかなという感じがしました。所管としては、お忙しい、いろいろな事情がある中でのことだとは理解しますけれども、１年というのは長かったのかなという感じがしなくもないんですけれども。
　　２番に移ります。
　　前の駅前広場に比べて、この条例に定めています、条例の第１条で、公共性の保持ということがうたわれております。従来から、ここは国の土地であったとしても、いわゆる公共交通の駅前広場という観点からすると、市にも、それなりの管理責任、法的にはともかくとしまして、あったかと思うんですが、この条例を制定することによって、市の管理責任は従来に比べてどのように変化をするのか、お聞きしたいと思います。
△中村道路管理課長　市へ譲渡されたことに伴いまして、権原も市に移行されます。譲渡されました駅前広場内にある施設、及び構造物等につきましては、すべて土地所有者であります市のものとなりますので、施設の維持、及び管理責任は、すべて市が負うこととなります。
○伊藤委員　２番の駅前広場駐車施設の利用台数などにつきましては、先ほど蜂屋委員がお聞きになられましたので、割愛いたします。
　　次に、③の、条例では使用料を１台月6,000円と定めております。これは、具体的には、どの事業者が何台というところまでお話し合いが詰まっているものでございましょうか。
△中村道路管理課長　本案が御可決賜りましたならば、先ほども申しましたように、東村山市内のタクシー協議会のほうで、話し合いにより、決定されることとなります。
○伊藤委員　ということは、まだ決まっていないということだと思いますが、次へ行きます。
　　④ですが、先ほど、これも蜂屋委員がお聞きになられましたけれども、この条例に定められている、久米川駅、東村山駅、そして今回萩山駅ですが、それ以外の駅前広場については、市のものではない、ＪＲであるというようなことでお話がありました。
　　そこで、伺いたいのですが、市が管理することになる駅前広場のタクシー事業者の駅前広場の使用の観点から、市がどこまで管理の上で責任を負うのか、そのあたりに明確な線引きがあるようでしたら、確認をさせていただきたいと思います。
△中村道路管理課長　市内には、９つの駅がございますが、このうち、タクシー等が乗り入れできる駅前広場は、萩山駅の南口を除きまして、ＪＲ武蔵野線の新秋津駅でございます。駅前広場の所有者が、これはＪＲとなっており、認可、及び承認に関しましては、権原を所有しているＪＲということになります。また、広場内の道路施設の管理につきましては、道路管理者の市、それから交通規制等の安全対策につきましては、交通管理者、バス停の上屋やタクシー乗り場等の維持・管理については、各事業者が行っております。
　　その他の駅につきましては、タクシーが乗り入れる駅前広場がなく、市の管理する広場もございません。
○伊藤委員　それでは、萩山駅南口の今後につきまして、お聞きします。
　　まず１番に、今回のことを経て、新たに設備の設置工事などを予定しておりますでしょうか。
△中村道路管理課長　駅前広場の整備につきましては、タクシー乗り場や待機するタクシーの駐車スペースを確保するための白線引き、視覚障害者を安全にタクシー乗り場まで誘導するための、視覚障害者用誘導ブロックの設置、それから高齢者や障害者の方が安全にタクシーに乗降するためのスロープ設置を予定しております。
　　また、交通管理者による標識等の設置など、あわせまして、若干の整備工事を予定しております。
○伊藤委員　今、スロープというお話が出ました。
　　２番でお尋ねをしておりますけれども、今、萩山駅の南口の広場のロータリーに、実は１カ所、縁石の部分が斜面になっているスロープがあります。これは、障害者の方の車いすを乗せたバスなどが、そこにとまって乗降しているという実態があるんです。ところが、ここが、よく一般の車がとまったりをして、障害者の方の乗りおりが非常に不便であるというようなことが起きている実態があるそうですが、このことを御認識でしょうか。また、それに対する対策というのを考えていらっしゃいますかどうかを、お聞きしたいと思います。
△中村道路管理課長　今回の条例改正に伴います、駅前広場の整備によりまして、御質疑の切り下げ部は、既設のスロープを御利用いただくことになります。
　　この切り下げ部は、広場内にあります生花店や自動販売機などの商品搬送のために、営業用トラックなどが駐車しておりますが、今回の整備により、ロータリー中央付近の植栽帯の周りの駐車防止さくを撤去して、その後にタクシーの待機スペースを設置しますので、横断歩道橋下あたりの、これまでの待機場所にスペースができますので、そちらのほうへ営業車をとめていただき、切り下げ部につきましては、高齢者や障害者の方々に御利用いただきたいと考えております。
　　今後、交通管理者とも協議をして、より充実を図ってまいりたいと考えております。
○伊藤委員　今の御答弁のとおりになることを期待いたしますが、タクシー事業者などにヒアリングしますと、比較的使いやすくなることによって、かえって一般の車両が入り込むおそれがあるという、そういう考え方も示された業者もおられます。
　　また、障害者団体の方も、今回、この議案が上程されるに当たって、私にこういうことを提案されてきていおります。ぜひ、その切り下げ部のところを、真に必要な方がきちんと使えるような環境を、くれぐれも注意をしていただくように配慮していただきたいと思います。これは要望しておきます。
　　３番目にお聞きします。
　　タクシー乗り場については、屋根が、今設置されておりませんが、これについては、設置の予定がございますでしょうか。
△中村道路管理課長　今回は、駅前広場内駐車施設の設置ということで、必要最小限の駅前広場の整備工事しか予定しておりませんので、今後、利用状況を見ながら、検討させていただきたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに、質疑ありませんか。奥谷浩一委員。
○奥谷委員　議案第27号につきまして、通告どおり、質疑をさせていただきたいと思いますけれども、８番の質疑を先にさせていただきます。これは要望っぽいので、よりわかりやすい説明のためにということで。
　　今回のような、４台の駐車場を設定するという議案の場合は、あらかじめ、こういった図面というか、設置図等を委員会で配付していただくと、どの辺に何があってと、今、伊藤委員とか蜂屋委員が質疑されたような内容は、見ればわかるでしょ、委員長。それがないから、一々聞かなければいけない。委員会の時間が無駄になる。その辺のところをどのように考えているのか。今後、資料を事前に提出することができるか、まずお伺いします。
△中村道路管理課長　今後、委員長より要請があれば、簡易な平面図等で説明をさせていただきたいと考えております。
○奥谷委員　今の答弁、おかしくないですか。委員長から要請があれば出すという、議案を審査してもらうほうが、しやすいように、内容をわかりやすいように委員会に説明する場でしょう。委員長から言われなくては出さないんですか。
△三上都市環境部長　今、委員おっしゃられたようなところがありまして、ものによりますと、工事の図面ですとか、そういったもので説明をさせていただくようなことも出てまいりますので、そういうところ、工事が発注していなくて、委員会が前に来てしまう場合もございますので、そういったところを注意しながら、今おっしゃられたように、より理解をしていただけるようなものを、今後は考えていきたいと考えております。
○奥谷委員　正副にお任せしますので、できるだけ委員会質疑が円滑に進むように、また無駄な質疑をしなくていいように、時間制限もありますので、それを見ればわかることについては、もう質疑をしなくていいわけですから、その図面を見ながら、ここはどうなっているのかというような質疑ができるような委員会にしていただきたいと、まず申しておきます。
　　３番目のところで、どのタクシー会社を使うのかと、私も通告を出しているんですけれども、これはタクシー協議会のほうで決めるということだったので、再質疑的になりますけれども、市内のタクシー協議会に入っておられる構成メンバーをお教えください。
△中村道路管理課長　構成メンバーは、５社ございまして、順不同ではございますが、東京交通株式会社、三幸交通株式会社、西武ハイヤー株式会社、個人タクシーで、東日本個人タクシー協同組合、もう一つ個人タクシーで、東京都北多摩個人タクシー協同組合、以上の５社でございます。
○奥谷委員　ここの駐車能力が４台しかないんですよ。４台しかなくて、協議会の構成メンバーは５社あるわけですね。各社１台ずつとしたら、５台要りますね。これ、けんかにならないかなと思ってしまうんですけれども、その辺のところというのは、タクシー協議会のほうで決められることなのでいいんですけれども、例えば、久米川駅だったらどこだから、今度、萩山はどこだよとか、東村山はこういう配分しているから、萩山はこういう配分にしようとかと、５社で４台のところを分け合うのは難しくないんですか。
△中村道路管理課長　全体的な兼ね合いもございますが、１日を１台と考えますと、そのうちの時間帯で割って、0.5台とかという、そういう単位を設定して、調整されているということをお聞きしました。
○奥谷委員　５社のうちで、この１社が１台をというわけではなくて、その中で0.5台とかという形で、うまいこと、この５社の中で回すように、ちゃんと話し合いをされるということですね。
　　わかりました。
　　４番目なんですけれども、さきの委員の質疑でも、ちょっとありましたけれども、タクシーの乗り入れのところが、今回できますので、一般者の乗車とか下車の関係はどんなふうになるのか、もう一度お願いします。
△中村道路管理課長　最終的には、交通管理者との協議によるものでございますが、まずタクシー乗り場と待機場所の４台のスペースについては、道路交通法に基づき、一般者の進入は禁止となります。それ以外につきましても、交通管理者の規制等によるものとなりますが、現在のところ、これまでどおりに御利用いただけるものと考えております。
○奥谷委員　今現在は、このタクシー乗り場がないので、一般車があそこで人をおろしたり乗せたりしていると思うんですけれども、原則的には進入禁止と言いましたっけ。そうすると、一般の方はどこで乗りおりをする形になるんですか。
△中村道路管理課長　具体的には、今、駅前広場内の交通規制は、まず一方通行。それから駐車禁止。ですから、乗りおりとかそういった送迎用のためには、停止することはできるということです。それから、駐車禁止ではありますが、現在、白線により、タクシーの駐車スペースも確保されていますので、その中については、タクシーの駐車は除くという、そういった交通規制が、一般車については、一方通行と駐車禁止ということでございます。
○奥谷委員　何か進入禁止というのは言ったと思うんですけれども、どこに進入禁止なんですか。
△中村道路管理課長　進入禁止につきましては、今後、タクシー乗り場の１台と待機場所の３台、合わせまして４台分のスペースについては、一般車の進入が禁止ということでございます。
○奥谷委員　わかりました。
　　では、５番目に行きます。
　　停車中の指導です。アイドリングストップとか、何らかの指導を、市として行っていくのかどうか、お伺いします。
△中村道路管理課長　アイドリングストップにつきましては、都条例でも、平成12年に制定され、翌13年４月から施行されましたが、環境省初め、トラック、バス、タクシー業界等でもアイドリングストップ運動を実施して、燃料を節約することで、二酸化炭素の発生抑制をしております。市内のタクシー事業者についても周知されておりますが、さらにタクシー協議会を通して、アイドリングストップ等のお願いをしてまいりたいと考えております。
○奥谷委員　喫煙とかトイレについて、お伺いします。
　　東村山駅東口も久米川駅南口も、公衆トイレと喫煙場所が設置してあります。萩山駅の停車中の車のドライバーの方の喫煙場所はどこか、トイレの確保はどうなっているか、お伺いします。
△中村道路管理課長　萩山駅南口の駅前広場につきましては、たばこの喫煙場所や、トイレの確保は、今のところ予定しておりません。今回は、先ほどの答弁にもありましたように、必要最小限の駅前広場の整備ということで、予定しております。今後も喫煙場所等の設置は、予定していかない予定でございます。
○奥谷委員　喫煙場所はなかったとしても、トイレは西武鉄道のを借りたりできるように、話し合いとかはされているんですか。
△中村道路管理課長　今後は、トイレ等につきましては、事前に各事業社の事業所が、市内にございますので、トイレ等については、事業所のほうで用を済ませるようにお願いしていきたいと思います。
○奥谷委員　そういう問題ではなくて、４台、あそこで待てるわけですよ。客待ちで待っている間、冬なんか、アイドリングストップしておくと寒いじゃないですか。そうすると、お客さんが乗る前に用を足してからお客さんを乗せて、どこかへ行くというのがあるし、東村山も久米川も、公衆トイレを使っておられるドライバーさんを見ますし、それを、事業所のほうでしてから行ってというのは、普通に考えれば、西武とかと話をして、使えるように、タクシー協議会が事前に話をするのかなと思ったんだけれども、その辺は、市は関知していないということかな。
△中村道路管理課長　萩山駅南口駅前広場付近には、公共の公園とか、また、小平市のほうになりますけれども、市営プールのところには公衆トイレもありますので、近くの、そういった公共のトイレを利用していただきたいという指導もしていきたいと思います。
○奥谷委員　喫煙場所がないということなので、結構、東村山駅東口でも、久米川駅南口でも、ドライバーの方なんかも喫煙されているのを見ますので、萩山駅のところでそういうのがないということなので、その辺も、トイレのほうも、いろいろと御相談していただけたらと思います。
　　最後、７番目の質疑、その他なんですけれども、所管として、これからの課題として考えている点はあるのかどうか、お伺いします。
△中村道路管理課長　課題でございますが、萩山駅南口駅前広場は、施設全体が経年劣化により、かなり老朽が進んでおります。今後、他の道路施設同様に、日常の維持・管理の中で整備をしていきたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。朝木委員。
○朝木委員　私の通告した内容はほとんど答弁がありましたので、２点ほどお伺いいたします。
　　１点目が③になりますけれども、交通安全上の問題、このタクシー乗り場をつくることによって、交通安全上の問題はないのか、その点について、まずお伺いいたします。
△中村道路管理課長　駅前広場は、大変狭小の中、タクシーの乗降を含む駐車施設と定期的に来ます各種学校の送迎用バス、それから販売物資の搬入車両、送り迎えの一般車両等が入りまじって利用されることとなっておりますので、交通安全対策には万全を期さなければならないと考えております。
○朝木委員　その交通安全対策の中身はどういう内容でしょうか。
△中村道路管理課長　具体的には先ほどの答弁にもありましたように、今までどおりの御利用ということになりますが、今後、利用状況を見ながら、交通管理者であります東村山警察署とも状況を見ながら充実をさせてまいりたいと考えております。
○朝木委員　今の点について、例えば、地域住民の意見、このタクシー乗り場の設置自体も含めて、先ほどのタクシー乗り場、幾つか御答弁ありましたけれども、タクシー乗り場の設置なども含めて、地域の方たちの意見などは、どのくらい取り入れているんでしょうか。
△中村道路管理課長　地域の皆さんからは、御意見というよりも、幾つかの御要望をいただいております。
　　まず、自治会等で旅行に行くときの観光バスの待合場所を確保してほしい、また、タクシー乗り場は、段差が大きく、高齢者や障害者の方々にとって、大きなバリアとなっており、以前から段差解消の御要望をいただいておりました。今回、駐車施設の設置に合わせまして、これらの御要望にこたえてまいりたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第27号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、議案第27号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第28号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
◎山口委員長　議案第28号を議題とします。
　　補足説明があればお願いします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　上程されました議案第28号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　国の公益法人制度改革により、平成18年度に公益法人改革関連三法が制定され、平成20年12月から同法が施行されましたことに伴い、平成23年６月30日をもって、社団法人日本下水道協会が公益法人化いたします。これに伴い、東京都支部は、市町村をもって構成する地方組織へ変更するとともに、名称を東京都下水道協会と改名することにいたしました。このことにより、この団体は任意団体となりますので、今まで市町村と支部が締結していた排水設備工事責任技術者資格試験、及び、更新講習の統一実施に関する協定が廃止となり、６月30日以降、この統一試験業務ができなくなります。
　　そこで、同支部の会員である各団体は、東京都下水道局長が実施する資格認定試験の合格者をもって、各団体の資格者とみなすこと、及び、東京都下水道局長へ登録技術者を各団体の登録技術者とみなすことにいたしました。これにより、これまで登録技術者から要望が多かった登録の広域化が実現することになります。
　　そこで、この責任技術者登録の広域化に向けた東村山市下水道条例の一部改正を行うものでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。蜂屋委員。
○蜂屋委員　通告により質疑させていただきます。
　　改正に至った経緯をお伺いいたします。
△森澤下水道課長　補足説明でも若干触れさせていただきましたが、改めまして説明申し上げます。
　　東村山市の下水道設備責任技術者は、東村山市下水道条例第30条に登録資格が規定されており、第１項には、社団法人日本下水道協会東京都支部が実施する責任技術者認定試験に合格した者、または東京都の発行する責任技術者証を有する者としております。
　　国の公益法人制度改革により、公益法人制度改革三法が平成20年12月に施行されたことを受け、平成23年６月30日に日本下水道協会が公益法人化いたします。これに伴い、社団法人日本下水道協会東京都支部は人格なき社団となり、当市と東京都支部が協定を締結した排水設備工事責任技術者試験、及び、更新講習の統一実施に関する協定は、平成23年６月１日をもって廃止されました。これにより、東村山市は条例で規定している責任技術者の登録資格要件の一つを失うことになりました。
　　一方、東京都下水道局長も日本下水道協会東京都支部を指定試験等機関として指定できなくなり、６月30日以降は、東京都下水道局長がみずから試験実施を行うことになりました。平成23年６月30日以降、東村山市は、東京都下水道局長が実施する資格認定試験が現行唯一の資格認定試験となりました。現制度では、この資格認定に合格した後、業務を行おうとする各団体へそれぞれ技術者登録が必要であったことから、資格者からは金銭的な負担や手間がかかり、制度がわかりづらいなど、多くの指摘をいただいていたと東京都から伺っておりました。
　　そこで、東京都下水道局長が都内の技術者登録を１カ所で受け付け、これを各団体の責任技術者とみなすことにより、結果的に排水設備工事責任技術者登録の一元化と広域化が実現することになります。
　　日本下水道協会東京都支部は広域化に向けて、これまで各団体の意見の調整を進めてきました。東村山市は、この広域の動きに対して、各団体と歩調を合わせ、参加する方向で準備を進めてまいりました。そして、この広域化に必要な東村山市下水道条例の一部を改正する条例を、本定例会に上程させていただくものでございます。
○蜂屋委員　補足で理解できましたので、通告で幾つか出しているのですが、すべて割愛させていただきます。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　②ですけれども、現行の条例でいいます都の責任技術者証保持者というのと、改正後の条例案で示されている下水道局長から責任技術者の登録を受けている者というのは、同じ意味、同じものを指していますでしょうか。
△森澤下水道課長　責任技術者証と責任技術者の登録を受けている者は、同義でございます。
　　現行条例における東京都の責任技術者証は、東村山市へ技術者登録をするための資格要件でありました。技術者登録は、各団体の下水道管理者が行うものであるため、条例改正後も東京都下水道局の発行する責任技術者証は、東村山市への登録資格になります。しかし、改正後は、市は、東京都から登録名簿を受けますので、改正前のように登録資格を証明するための責任技術者証は必要なくなります。
○伊藤委員　同じですという御答弁でございました。
　　同じということであれば、今まで、現行の条例、これが協会での実施試験合格者をも責任技術者として認めてきたという背景がちょっとわかりにくくて、具体的にお話をいただければと思います。
△森澤下水道課長　東京都23区と市部では、責任技術者の資格試験は一元化、共通試験化しておりました。この試験合格者を責任技術者の登録資格者として認定する際、23区では下水道局長が認定し、市町村では日本下水道協会東京都支部長が認定したという違いがあります。
　　しかし、協会試験合格者と東京都の試験合格者に差異はなく、そのために東村山市は双方等しく責任技術者の登録資格者として、位置づけていたということでございます。
○伊藤委員　次に移ります。
　　責任技術者名簿についても先ほど局長から渡されるというお話がありましたけれども、この第31条の２を、つまり責任技術者名簿の提供という条項を新たに定める理由について、詳しい御説明をお願いします。
△森澤下水道課長　これまで２つの資格認定のルートがあったことは先ほども答弁申し上げましたとおりでございますが、その内容が同等であることも先ほど答弁したとおりであります。
　　一方、登録は法的に公証に当たり、各団体の下水道管理者が行うべきものであります。独立性を担保するためには、東京都が自動的に名簿提供してくるのではなく、東村山市の下水道管理者、市長でございますが、管理者の意思において、東京都に名簿提供させるという、そういったものでございます。
　　また同時に、東村山市個人情報保護に関する条例に抵触しないためにも、法令等で明記しておく必要があり、この条文が必要になるというものでございます。
○伊藤委員　次に行きます。
　　責任技術者登録手数料について伺います。
　　手数料に関しては、第34条のところでありますけれども、この規定を（３）（４）のところを削除しておりますが、この理由について御説明ください。
△森澤下水道課長　第34条第１項３号、及び、４号は、責任技術者の登録手数料、及び、更新手数料でございますが、ともにそれぞれ3,000円であります。登録事務の一元化による公益化に伴って、この事務は、事実上、東村山市においては発生しなくなりますので、そのために削除したものでございます。
○伊藤委員　最後に、東京都下水道局が関連している話ですから、基本的にはどの自治体も同じだと思いますけれども、条例改正をめぐる他市、区部の動向につきまして、お話しいただきたいと思います。
△森澤下水道課長　下水道協会の正会員である東京都支部の各団体は、等しく日本下水道協会東京都支部と協定を締結し、資格認定試験を委託してきましたが、このたび公益法人制度改革により６月１日にその協定が廃止され、東京都の島嶼部を除く30市町村は、東京都下水道局が実施する試験へ移行することを選択いたしました。
　　技術者登録の事務は、東京都における登録技術者を、各団体の登録技術者とみなす方法も、責任技術者を条例で位置づけているのか、あるいは、規則で位置づけているのかで、団体によって対応が若干異なります。30市町村の一元化、広域化の方向は同じであります。
　　なお、23区におきましては、もともと東京都下水道局の体制下で運営されておりましたので、変更は生じません。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　第28号につきまして、通告に従いまして、お聞きしてまいります。
　　さきの委員の質疑で、ほとんどわかりましたので、若干、割愛しながらお聞きしていきます。
　　１つ目の、今、説明にもありましたけれども、広域化を図るためということなんですけれども、その意味がもう一つよくわからないので、今まではどうで、どのように広域されるかというのを、わかりやすく御説明ください。
△森澤下水道課長　技術者の資格認定試験と更新講習に関しては、排水設備工事責任技術者資格試験、及び、更新講習の統一実施に関する協定によりまして、多摩地域における資格試験の広域化は既に実現していたと言えるわけです。
　　今回の条例改正では、登録事務を東京都下水道局に一元化することにより、結果的に技術者登録、これを都内全域で、今まで23区と市部、違っていたわけなんですが、この全域で広域化が図れる、そのようなものでございます。
○奥谷委員　今、おっしゃったように、23区と多摩地区、市部が分かれたのが１つになって、東京都全域という形で広域化されるということでいいんですね。
　　２つ目のところの登録についても、伊藤委員の質疑でわかりました。
　　３番目の個人情報との関係もわかりましたので、割愛します。
　　４番目の責任技術者証のことも変わるということでわかりましたので、いいです。
　　６番目の、第34条の①の申請手数料がなくなった理由は、今の伊藤委員の質疑でわかりましたので、②のところで、それによる市への影響額、今までどれぐらいの人が3,000円払ってたのか、それがなくなることによって、市への財政的なものはどれぐらい変わるのか、それをお聞かせください。
△森澤下水道課長　影響額でございますが、その年度によって若干異なりますが、新規登録者数、更新時期を迎える人数により若干異なる内容でございます。
　　新規・更新ともに１件3,000円の手数料をちょうだいしておりますが、平成23年度の当初予算には新規10人、更新15人を見込み、合計７万5,000円を計上しているところでございます。
　　ちなみに平成22年度の予算では新規15人、更新15人を見込み、合計９万円を計上しておりました。毎年、この程度の手数料を見込んでおるところでございます。
○奥谷委員　責任技術者ってたくさんいるのかなと思ったんですけれども、そんなもんなんですか。
　　それでは、７番目の経過措置のところについて、お伺いします。
　　みなし規定ですけれども、みなし規定によって、責任技術者となる人数をお伺いします。
△森澤下水道課長　現在、東村山市が登録を受けている技術者は約300人おります。広域化が実現しますと、東京都全域の登録者ということになりますが、現在、東京都が登録している技術者数は約7,000人と伺っております。
　　一方、各団体の登録者は現在のところ不明でございますが、現行制度では１人の登録資格者が複数の団体に登録するということを考慮いたしますと、一元化後は必ずしもこれらの数字の足し算にならないものと考えております。
○奥谷委員　規則との関係で、４番目のところで聞いているんですけれども、東村山市指定下水道工事店、及び、責任技術者に関する規則です。条例が変わることによってこの規則も連動して変わっていくと思うんですが、その辺の、２番目の質疑もそうなんですけれども、規則がどう変わるかだけ、簡単に御説明いただけますか。
△森澤下水道課長　規則改正につきましては、この条例を受けて、現在、最終段階の調整をしているところでございます。
　　内容といたしましては、大きく変わるところは12条、13条、実際の手続がなくなることで、この辺が割愛されるという、主にはそのような内容でございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。朝木委員。
○朝木委員　まず責任技術者の現在の登録者数、それから今後の予定者数などの人数、この改正によって、登録人数ですとか、それから試験の内容など、何か変更があるのかどうか、お伺いをいたします。
△森澤下水道課長　東村山市に登録している技術者数、あるいは、東京都に登録している技術者数、先ほど答弁申し上げたとおりでございます。
　　今後、どのように変わるかということにつきましては、現在、把握することはできません。
　　また、試験の内容について、制度改正前後で変わるのかということでございますが、これまでも共通試験として実施してきた内容で、改正後も難易度その他変更はないと、東京都から伺っておるところでございます。
○朝木委員　今、人数の把握ができないというお話だったんですが、全く把握できないということですか。そうすると、今後、当市への影響とか、そういうことも含めてどういうふうにお考えなんでしょうか。
△森澤下水道課長　この規則改正によってどう動くかというのはわかりませんが、これまでの東村山市への新規の登録者数、そういったものから類推するような把握はできますが、都全体で、そのようなデータが現在ありませんので、はっきり把握することはできないということでございます。
○朝木委員　それは、大きく変わることはないだろうという見込みでいるということですか。それとも全く大きく変わるかどうかもわからないということなんでしょうか。
△森澤下水道課長　大きく変わるようなことはないと承知しております。
○朝木委員　次ですが、この条例改正による当市への影響というのは、先ほど幾つか答弁の中ではありましたが、そのほかに何か影響はあるんでしょうか。
△森澤下水道課長　まず、責任技術者への影響ですが、改正前に仕事をしようとする複数の団体へ技術者の登録が必要であったものが、改正後は１カ所に一度だけ登録をすることで、都内全域で有効になりますので、手間と経費が削減できますので、これは技術者から望まれていたことであり、変更によるメリットであると言えると思います。
　　それから、各団体への影響は、責任技術者の登録事務が実質的になくなりますので、事務の簡素化が図れますので、これもメリットと言えると考えております。
　　一方、事務の簡素化により手数料収入が入らなくなり、これは行政側から見ればデメリットと言えます。ちなみに先ほど答弁したとおり、23年度は７万5,000円の減ということになると思います。
　　ちなみに、東村山市は登録、更新とも3,000円でしたが、登録は3,100円、更新が１件2,500円ということになります。
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第28号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、議案第28号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第29号　東村山市地域公共交通会議条例
◎山口委員長　議案第29号を議題とします。
　　補足説明があればお願いします。まちづくり担当部長。
△須崎まちづくり担当部長　上程されました議案第29号、東村山市地域公共交通会議条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　御案内のとおり、東村山市のコミュニティバスは、平成15年１月に東村山駅東口─新秋津駅間の運行を開始し、現在まで約８年が経過しております。この間、新規路線の運行を望む市民ニーズの増大や利用者の減少と補助金の増加、あるいは、バス車両の老朽化による車両更新など、１つ１つの課題を整理しながらコミュニティバスを維持発展していく必要があり、平成22年度には、当市のコミュニティバス事業に対する現状、課題などに対する意見や考え方を整理するため、東村山市公共交通を考える会を設置し、５回にわたる会議の中で各委員の方々より意見や考えをいただき、報告書にまとまったものでございます。
　　東村山市公共交通を考える会からの報告では、公共交通に対する考え方の基本方針として、民間路線バス事業者と公共交通網のさらなる充実を目指し連携を図る。地域のニーズを調査し、地域に合った交通手段の確保を進めていくとされており、これらを推進していく上で、道路運送法に位置づけられている地域公共交通会議を設置し、よりよい地域公共交通の実現に向けた協議を行いながら、合意形成を図っていく必要が示されております。
　　東村山市といたしましてもコミュニティバス事業の再構築をさらに進めるため、公共交通の利便の確保、及び、向上を図ることを目的とする東村山市地域公共交通会議を設置するものであり、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関として、当市のコミュニティバス事業、その他の公共交通に関する必要な事項について、協議する場となるものでございます。
　　また、本条例制定に伴い、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部をあわせて改正するものであります。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。蜂屋委員。
○蜂屋委員　議案第29号につきまして、質疑させていただきます。
　　会議条例第２条に、交通会議は、コミュニティバス運行事業その他の公共交通に関する必要な事項について協議するとございますが、乗降客数や地図上の交通不便地域等の統計調査だけでなく、市民の直接の考え、意見等も取り入れられるのか、お伺いいたします。
△肥沼交通課長　地域公共交通会議は、地域の多様なニーズに即した乗り合い運送サービスの運行形態、サービス水準、運賃等について協議する場であるとともに、当市のコミュニティバス事業の再構築に関し、構成委員それぞれの立場や視点から御意見を伺うこととなります。
　　会議に諮る議題に関しましては、統計情報だけではなく、総合計画を初めとする東村山市が目指すまちづくりの方向性、移り変わる社会情勢などを踏まえた今後の推移予測、多様な市民のニーズなどを根底に置きながら、公平・中立な視点を持って、委員の皆さんから御意見をお伺いすることが重要であると考えております。
　　また、本年３月、東村山市公共交通を考える会でまとめられた報告の中でも、地域の方々と協働で取り組むことの必要性が示されていることから、特に、コミュニティバス事業の再構築に向けては多くの方々が参画し、意見や考えがくみ上げられる仕組みをつくっていけるものと考えております。
○蜂屋委員　次に入ります。
　　第３条で、委員16人以内で組織する。その内訳で公募市民４人以内とございますが、偏らずに公平に集められるのか、また、人数は妥当なのか、公募市民の人数等、ふやすお考えはあるのか、お伺いいたします。
△肥沼交通課長　地域公共交通会議の市民委員につきましては、公募を行うこととしており、応募時に提出していただく公共交通に関するテーマの作文により、審査をさせていただくことを考えております。
　　選考は公募委員選考委員会を設置いたしまして、選考基準に基づき、厳正な審査のもと、コミュニティバスや公共交通に対し、公平・中立な視点の市民の委員を決定してまいりたいと考えております。
　　会議の中でも、地域住民として、あるいは、利用者としての視点から御意見がいただけるものと期待しております。
　　また、地域ごとに異なるニーズを把握する意味合いから、特定地域の偏りを防ぐために、必要に応じて地域のバランス等を考慮しながら選考していく必要があると考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　まず、道路運送法とその施行規則に、地域公共交通会議に対してどのような権限を位置づけているのかを確認させてください。
△肥沼交通課長　道路運送法では、乗り合いバスの運賃に関し、国土交通大臣の認可を受けることとしておりますが、第９条第４項において、コミュニティバス等の運行に関する運賃について、その地域内の合意形成が図られていることとして、地方公共団体、乗り合いバス運送事業者、住民、その他の関係者が合意している旨を届けることが明記されており、道路運送法施行規則第９条の３において、地域公共交通会議の構成員が示されております。
　　また、国土交通省からの通達によりまして、地域公共交通会議に関する国土交通省としての考え方として、地域公共交通会議の設置、及び、運営に関するガイドラインが示されており、その中では基本的な考え方や、路線や営業区域などの事業計画、運行系統、運行回数などの運行計画、運賃や料金等について、具体的な協議を行い、合意形成を図っていくとなっております。
○伊藤委員　３番ですが、第２条にあるその他の公共交通とあります。コミュニティバス運行事業以外の公共交通という位置づけだと思いますが、この中には民間の鉄道、それから路線バスなどを含んでいますでしょうか。
△肥沼交通課長　だれもが外出しやすい市内の公共交通ネットワークの充実を目指していくことから、民間路線バスなどについても現状を把握しながら情報共有するとともに、市内の交通不便地域の解消に対し、連携を図っていく必要があると考えております。
　　したがいまして、民間路線バスに関する内容につきましては、必要に応じて議題として取り上げることも想定しております。
○伊藤委員　そうなりますと、事業者の委員としては、ＪＲ、それから西武鉄道も入ってくることになりますか。
△肥沼交通課長　先ほど申しました民間路線バスについて、対象とするものと考えておりまして、現在のところ、鉄道事業者に関しましては該当しておりませんので、バス事業者ということで理解しております。
○伊藤委員　施行規則に会議の構成員が規定されておりますけれども、これについて、構成人数につきまして先ほど蜂屋委員からも一部お尋ねがありましたが、この人員ということに関しては、人数構成に関しては、法律に定めがあるんでしょうか。
△肥沼交通課長　地域公共交通会議の協議を行うに当たっては、先ほども言いました公正・中立な会議運営を確保するため、構成員のバランスに配慮し、選任することといたしました。具体的には、地域の合意形成を図る上で助言いただける学識経験者が１名、市長が指定する市の職員といたしまして、市の中・長期的な計画・政策を担当する経営政策の部署、コミュニティバス事業や地域公共交通を所管するまちづくりの担当の部署、市道の道路管理部署、合わせて３名、現在、市内において車両運送法に基づく乗り合い旅客運送の許可を受けている一般旅客自動車運送事業者の３名、地域の方々、あるいは、利用者の代表となる公募市民の方４名、その他、道路運送法施行規則に基づく選出区分より各１名としており、全体的なバランスを持って、運営をしていくこととしております。
○伊藤委員　少し飛ばしましてお尋ねします。
　　⑤ですけれども、公募市民委員の選定基準について、お伺いします。
△肥沼交通課長　先ほど蜂屋委員へ答弁もいたしましたが、公共交通に関するテーマの作文を通じまして、コミュニティバスや公共交通に対し、公平・中立な視点の市民委員を決定していきたい、このように考えております。
○伊藤委員　公平・中立ということなんですけれども、また地元の意見を代表するという観点もあろうかと思います。考える会のときに、市民委員の方のお話を伺っていると、地元の考え方ばかりを主張されるような雰囲気があったんですね。やはりこの会議の構成委員となられる方に関しては、もちろん地元は代表していても、市全体を考えていただくということも大事だし、あるいは、高齢者の立場もあれば障害者の立場もあるということで、全体をバランスをとって考えていただく方に、ぜひ委員になっていただきたいと思いますが、その辺につきまして、どのように総括をし、考えていらっしゃいますでしょうか。
△肥沼交通課長　繰り返しになりますが、選考の基準の中で、今、委員がおっしゃられた広く全体的な公共交通に関する視点をお持ちになる方に委員になっていただくとともに、先ほども言いました必要に応じて、地域ごとに異なるニーズを把握する意味合いからも特定地域に偏りを防ぐために、地域のバランス等、十分考慮しながら選考していく必要があると考えておりますので、そこは審査の中で、バランスよく選任をさせていただきたいと考えております。
○伊藤委員　地域や、また、それぞれのお立場を代表して参加されてこられることになると思いますけれども、それをもととして、あわせて全体観に立って、議論ができるような、そういうメンバーで議論がなされることを期待したいと思います。
　　続きまして、考える会の報告書との関係につきましてお聞きします。
　　①ですが、考える会の報告書の具体的な方針につきまして、地域公共交通会議というのはどのような位置づけになるのか、お聞きします。
△肥沼交通課長　本年３月にまとめられました東村山市公共交通を考える報告書では、公共交通に対する考え方の基本方針といたしまして、民間路線バス事業者と公共交通網のさらなる充実を目指し連携を図る、地域のニーズを調査し、地域に合った交通手段の確保を進めていく、このようにされておりまして、また、これらを推進していく上で、道路運送法に位置づけられております地域公共交通会議を設置し、よりよい地域公共交通の実現に向けた協議を行いながら、合意形成を図っていく必要性が示されております。
　　あわせまして、具体的な方針として、既存コミュニティバス路線に対し、事業計画、運行計画、あるいは、運賃や料金の考え方について、整理を行い、より多くの方が利用しやすい運行を目指すこと、また、新規路線に対しましては、地域の皆さんが主体となって地域公共交通の構築を目指すこととされておりまして、これらの内容を実現に結びつけるために地域公共交通会議の中で御協議いただき、一つの目標として位置づけていきたいと考えております。
○伊藤委員　そこで、今、御答弁の中にもありました地域の合意形成なんですが、これを図っていくというのは、一言でおっしゃいますけれども、簡単なことではないように思います。特定の地域、特定といいましょうか、不便地域の解消をという希望は、物すごく強いものがあります。ただ、その合意形成を図るというのは、一つのコミュニティというものがきっちりできていて、その中で技術的なプランや住民要望がきちんとまとめ上げられていくということで、地域住民にも強いリーダーシップが求められるところだと思いますが、また逆に言うとそのリーダーシップが形成できない地域はこの公共交通会議にもプランとしてかけられることなく、置き去りにされていくということを懸念するわけですけれども、この問題について、行政はどこまで関与していかれるおつもりか、お考えをお聞きします。
△肥沼交通課長　東村山市公共交通を考える報告書では、きっかけづくりの難しい地域や関係機関との手続の支援を行っていく、このように示されていますが、実現に結びつけるための具体的な範囲や内容については、この地域公共交通会議の中で御協議をいただきながら、整理をしていくものと考えております。
○伊藤委員　会議の中で話されることになっていこうかと思いますけれども、ぜひ市内全域の交通不便地域が解消されて、その合意形成が早い遅いといったことで、市内の公共交通網の形成のバランスの崩れることのないように、行政としても認識をなさっていただいて、進めていただければと思います。
　　次に、総合計画との関係をお聞きします。
　　第４次総合計画の実施計画の中には、地域公共交通の再構築を平成25年度ということで位置づけられております。
　　そこで、市長にお伺いします。
　　具体的にどのようなロードマップを持って進められていこうとされているのかをお聞きします。
△渡部市長　地域交通会議、地域公共交通の再構築につきましては、昨年度、公共交通を考える会の議論を通じまして、市内、いわば13町全域からさまざまなニーズがある。しかしながら、一方で非常に厳しい財政状態が続いている。そういう中で、今後、どうコミュニティバス事業の展開をしていくのかという、そういうことが新たに課題としてクリアになってきたのか、それとともに老朽化している現在走っているコミュニティバス、どう入れかえていくか、幾つかの課題があろうかと思っております。
　　公共交通を考える会で示された幾つかの基本的な考え方がございます。これらについては、今後、我々がコミュニティバス等の事業を展開していく上で、やはり指針をきちっと定めていく必要があるのではないかと私どもとしては考えておりまして、今後は、具体には今年度につきましては、これまでのさまざまな議論を踏まえて、導入、あるいは、路線変更について、どういう基準、条件、あるいは、手順でそういったことを進めていくのかということについて、一定のまさに合意形成を図って、ガイドラインを策定していきたいと考えております。
　　先ほど来、伊藤委員からも御指摘のように、これは地域と全体のバランスをどう考えていくか、非常に難しいテーマだろうと思っておりますので、具体にどの地域にどういう形で走らせるかという議論の前に、やはり市としての基本的な、もう一度コンセプトをしっかり固めて、それから先ほど申し上げたように、既存の路線を変更する場合、あるいは、新規に導入する場合、どういう条件、基準、あるいは、手順で進めていくのかということを、やはり明確にしておきませんと、全市的な公平性の観点というのが担保できないのではないか。
　　もう一つは、今後の当市における持続可能な公共交通網を整備をしていく場合には、一定の料金負担とサービスというものをどう考えるか、こういった一連のことを本年度少し精力的に議論させていただいて、市としての基本的な考え方は、導入、あるいは、路線変更についてのガイドラインまできちっとしたものが定められればと思っております。それを踏まえて、できれば24年度、具体的な地域についての議論を進めていきたいと考えているところであります。
○伊藤委員　総合計画の中の25年度のところを見ると、再構築、こうなっていますから、25年度には、市内全域が不便地域が解消するのかなと、物すごく短期間でそこまで持っていけるのかなという印象を持つんですが、そのあたり、まだガイドラインを定めてということになっていこうかと思いますが、26年度以降にもこの話というのは、続いていかざるを得ないものであるという御認識でいらっしゃいますでしょうか。
△渡部市長　実施計画上の表現としては、23年から25年まででございますので、25年度再構築ということですが、25年度を皮切りに、実際の動きとして再構築をしていくという御理解をいただきたいと思っております。
　　やはり、路線を変えるにしても、かなりこれは地域と具体にさまざまな課題について話し合わなければなりませんし、新規に路線を展開するとなった場合に、先ほど申し上げたように、幾つか手順を踏んで進めていくとなると、かなり時間もかかるだろう。それと、中・長期的な財政見通しの中で、一般財源としてコミュニティバス事業にどれだけ当市として投入できるのか、そこも具体的にもう少し整理をしていく必要もあろうかと思っております。
　　そういった中で、25年度を第１段としながら、今後継続的に、コミュニティバス事業は、常にやはりニーズと、それから収益、それらを勘案しながら、常に見直していくという姿勢は持っていかなければならないものと考えておりますので、25年で完結するということではないということを御理解いただければと思っております。
○伊藤委員　最後に②のところ、市長から、今、コンセプトにつきましてお話がありましたけれども、改めまして、当市のコミュニティバスの事業目的、いわゆるコンセプトはどのようなものか、福祉政策としての位置づけと事業について、そのコンセプトをお伺いしたいと思います。
△肥沼交通課長　コミュニティバス事業は、にぎわい、活気あるまちづくりに貢献するというコンセプトのもと、だれもが外出しやすく、不便を感じさせない交通網の構築と、市内主要施設や公共施設へのアクセスの向上を目的とした乗り合いバス事業でございます。
　　高齢者や障害を持った方々を含め、地域内の公共交通を利用するすべての方々が利用しやすい移動手段を目指しているものとしております。
○伊藤委員　そこで、市長にお伺いしたいんですが、市長もタウンミーティングでいろいろ市民の方とお話をされて感じておられると思いますが、このコミュニティバスに期待されている方は、本当に圧倒的に高齢者の方が多いように思うんです。ですから、にぎわいをつくり出すというコンセプトは非常に格好いいんですけれども、実際にそれを望んでいらっしゃる方の要望としては、福祉政策としての位置づけが極めて濃いように思えるんですが、そのあたり、今後このコンセプトというものが、どちらかというと福祉政策に軸足を置いたものになっていくべきだと私は考えるんですけれども、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
△渡部市長　いわゆる国における交通権の問題も含めて、福祉政策というより、少子・高齢社会の中で、地域で生活を続けられるような枠組みとしての一つの方策として考えていく必要はあるのかなとは考えていますが、一方で、先ほど所管課長がお答えさせていただいたように、もともとのねらいとして、やはり市内の観光、あるいは、産業振興にも寄与する形を考えていきたいということもあったわけでございます。
　　今後の利用実態だとか、そこらを踏まえて、これまで基本的には交通不便地域を解消するということを大もとに据えながら進めてきて、その後、大もとについては基本的には変わることはないだろうと思いますが、交通不便ということの考え方、とらえ方も、年齢、あるいは、身体の状態、あるいは、その町の形状で、例えば、非常に高低差が多い地域等々もありますので、これらを踏まえながら、今年度もう少しコンセプトについても明確にしていく必要があるものと理解をいたしております。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　質疑通告に従いまして質疑していきます。
　　前委員の質疑でわかったところは割愛をさせていただきますので、１つ目の権能、権限はわかりましたので割愛します。
　　２つ目のところからいきます。
　　東村山市の公共交通を考える会との関連性で、東村山市公共交通を考える会は13名がおられまして、今回、16名ということで、３条の（３）、前号に規定する事業者が組織する団体の推薦する者が１人、（６）で、運転手が組織する団体の推薦する者が１人、（７）で、東京都の道路管理者が指定する者１名ということで、その３名を加えるだけなのかどうかです。13名のメンバーは、そのまま同じ人がなるんでしょうか。
△肥沼交通課長　東村山市公共交通を考える会では、市が主体的に設置したもので、既存のコミュニティバスを含めた市内の公共交通の全体の課題を整理し、これからのコミュニティバス等のあり方を検討するために、交通管理者、公募市民の方、バス事業者等、各委員の方々から、それぞれの立場で意見を聞く場として設置し、構成員につきましては、道路運送法施行規則第９条の３、及び、第９条の３第２項に準じた13名の委員構成といたしました。
　　地域公共交通会議につきましても、道路運送法施行規則の第９条の３、及び、第９条の３第２項で定められている構成員といたしまして、（３）は、交通サービスの提供者とし、ノウハウを生かした企画参画を、（６）では、労働条件、及び、労働環境からの意見、提言をいただくこと、（７）では、道路管理の観点から、円滑な実施に向けた指導、助言等、以上３名を加えた16名の委員構成を考えております。
○奥谷委員　質疑通告に答えてないね。
　　私が質疑したのは、13人のメンバーが重なっているんで、メンバー構成は、ここに公共交通を考える報告書があるんですけれども、委員名簿って出ていますね、13名の。この方々は、一般市民は公募でかわるというのはわかるんですけれども、それぞれのところの氏名が出ている方が、そのままここに入ってくるのかどうかを聞きたい。
△肥沼交通課長　先ほど申しました法の規定等に基づき選任をするところから、一部入れかわりはありますけれども、基本的に選出をいただく、推薦をいただく該当者については、同じ方と認識をしております。
○奥谷委員　そうすると、せっかく今回、条例で地域公共交通会議を設置をするんですけれども、１年前に、もう公共交通を考える会でやってしまっている人がいるわけですよ。そうすると、一般公募の市民の方とか、それ以外の団体推薦する人とか、運転手で組織する団体、管理者が指名する者という方が、言ってみれば、市会議員で言えば、前期、リサイクルセンターの委員会がありました。そこでいたメンバーは１年間もやってきているわけですよ。詳しいことも知っているし、そこでいろいろな意見が出ています。今回、新しく再選されて、新人の方が何名か入っていた。それが一緒にするということは、１年間通して質疑してきた内容の集積がある人とない人が一緒になるということなんです。
そうすると、この13名の方の意見に引っ張られてしまうのではないか。結局、公共交通を考える会で、この報告書をつくった段階で、ある程度課題とか何とかって全部出てきて、さっき伊藤委員がおっしゃったんだけれども、自分たちの意見をどんどん言ってしまって、現状のところでいろいろな問題点がありますねということで出ていますから、そうなると、この公共交通会議の合議体ということでやったとしても、一般市民が幾ら言ったところで、もうそれ去年やったよと言われてしまって、その意見が、せっかく言っても取り上げられないんではないかなという不安等が出てくると思うんです。
　　そうすると、市長が指名する市の職員３名となっていますけれども、この方たち全部入れかえれば、新しく白紙状態にできると思うんですけれども、そうじゃなければ、ここに載っている人たちは去年やっているから、そんなことこの前やったではないかという形の合議になってしまう可能性があると私は心配するんですけれども、その辺はいかがですか。
△肥沼交通課長　先ほど、市長のほうの答弁にも一部ありましたけれども、去年の東村山市公共交通を考える会、こちらにつきましては、今、特に、コミュニティバス事業に関する現状や課題について、御意見をいただく場として設置をいたしまして、進めさせていただきました。
　　今後、この報告をもとに、課題の整理であるとか、先ほど市長から申しましたとおり、今後の方針、そちらのほうを整理していきたいと考えております。
　　そういった意味では、ステップを踏みながら、御意見のいただき方も、視点を変えていただきながら進めさせていただけるものと考えております。
○奥谷委員　できるだけ、皆さんが、ほかのところで、既に地域公共の交通会議というのは実際やっているわけです。それの議事録と課題等を見てみますと、やはり事業者の人と一般市民では、持っている知識が違うわけです。だから、専門的なことを言われてしまうと、市民としてはこうやってもらいたいと思っても、いや、それは事業者としては、専門的な話というか、言葉を使ってできませんみたいなことになってしまう可能性があって、そこの知識、また、能力ではないけれども、情報を同じレベルまで上げるということは、非常に必要だとありましたので、そこのところは気をつけて運営をしていただかないと、せっかく市民公募の方に入っていただいても、本当に市民の意見が全然取り入れられなかったという不満が残らないように要望しておきます。
　　次、行きます。５番に行きます。
　　この会議は原則として公開であるかお伺いします。
△肥沼交通課長　平成21年度に、国土交通省から地域公共交通会議に関する国土交通省の考え方の通達がされておりまして、その中でも、公開については示されております。
　　また、東村山市といたしましても、附属機関等の会議の公開に関する指針に基づき、原則公開と考えております。
○奥谷委員　ぜひ、公開でやっていただきたいと思います。
　　では、６番目、行きます。協議結果の取り扱いについて、会議において協議が調った事項について、関係者はその結果を尊重し、当該事項の誠実な実施に努めるものとするという条文がないんですけれども、この条文は必要だと考えますか、いかがかお伺いいたします。
△肥沼交通課長　先ほどの21年度に国土交通省から示されております、地域公共交通会議に関する国土交通省の考え方の通達がありまして、その中で協議を行うに当たっての指針が示されております。
　　具体的には、地域公共交通会議の目的は、市が主催者となり、地域における交通需要に対し、適切に対応するバス等の旅客輸送手段の確保や、公共交通に関する諸問題の対策について、関係者による協議を行うための場であることと示されておりますことから、条文の記述はございませんが、会議において協議が調った事項につきましては、当然その結果を尊重し、実施に努めるべきものと理解をしております。
○奥谷委員　当然尊重するんであれば、ほかの市で条文を入れているはずがないですよ。当たり前の規定だったら入れないでしょう。
　　モデルがありますね。その中にも入っているし、幾つか他の市のものも見せていただきましたけれども、例えば、伊賀市の地域公共の交通会議条例、これ平成19年に、改正が22年にやっていますけれども、第６条で、この尊重規定が入っています。その結果を尊重し、当該事項の誠実な実施に努めるものとするというのがありますし、八戸市の地域公共交通の会議設置要綱でも、ここでは会議の原則公開もありますし、協議結果の取り扱いという形で、第６条、同じような条項が入っています。
　　何で、では、ほかのところはわざわざこういった条例を入れているか。これは、公共交通会議というのは、第５条の４項になるのかな、交通会議の議事は出席議員の過半数をもって決し、可否同数のときは会長の決するところによるとなっています。ということは、事業者と市民、ほかの人たちでいろいろ利益が相反する部分が出てくるわけです。それをまとめていって合議をするわけです。
　　ところが、決まったけれども、うちは、あそこはちょっと損だからやりたくないやと言った場合に、これはちゃんと条文に載っています。入ってもらうときに、ちゃんと合議して、決定事項には従ってもらいますよという条文になっていますから、拘束をしますということを言えるわけです。
　　条文になければ、今、答弁おっしゃったけれども、何でそこを拘束するんですか。当然決まっていますでしょうと言うだけですか。では、入るときにちゃんと一筆、この公共交通会議に入られる方16名の方に、一筆書いてもらうんですか。そこのところを教えてください。
△肥沼交通課長　繰り返しになりますが、そもそもこの会議の、条例の目的というところと、あと構成員の中で、事業者、市、その他関係者があり、合意形成を図る場と、あくまでも合意ということで理解を得ながら実施をしていく、このように考えております。
　　確かに、国のほうから出されております指針とか、モデル要綱ですか、そちらのほうには示されている部分もございますが、当市といたしましては、先ほど言いましたような会議の目的、構成員、合意形成を図るという趣旨から、そのような内容につきましては、十分その目的の中で合意を得たものを実施されていく、そう認識をしておりますし、また、会議の中でも、そこも確認をしながら進めていきたいと考えております。
○奥谷委員　条文に入れてないことは、ないことと同じなんですね。どこに条文があるんですか、どこに規定があるんですかと聞かれた場合に、いや、これは当然設置されたときに、そういうことになっていますでは通用しないから、わざわざ条文があるんでしょう。
　　条文に入れないんであれば、さっき私が言ったように、この交通会議に参加される方に一筆をとる、今の文章を入れて。この公共交通会議において、協議が調った事項については、私はその結果を尊重し、当該事項の誠実な実施に努めますという一筆をとってくださいよ。
　　後から事業者間で、いろいろ利害関係が発生することですから、きっちりしておかないと、市ではやってくれるものだと思っていましたと言っても、過半数をもって決し、可否同数のときは会長の決するところによるわけですから、半分の人がひょっとしたら、いや、うちはできませんという、それは反対ですという人が出てくる可能性があることが、条文上明確になっているわけですよ。みんなが合議体で、全員の一致をもって、それをするというのであれば、全員一致ですから問題ないんですよ。この可否同数のときは会長が決するわけですから、半々の人が賛成と反対に分かれても会長がやると言ったら、それは合議が成立します。
　　でも、反対した人たちは、前向きにそれはやりたくないわけですから、そういう規定もないし、そういう一筆出した覚えもないから、うちはそれには協力できませんと言った場合に、市はどういうふうにして、その責任を果たさせるんですか。そこのところを明確にしておかないと、運営上の問題があると思います。
△須崎まちづくり担当部長　今回の地域公共交通会議なんですけれども、平成18年10月に施行されました改正道路運送法に基づいて提案させていただいたわけですけれども、この改正道路運送法における地域公共交通会議は、よりよい地域公共交通を実現するための協議の場を設けるということで、支援が目的ではなくて、協議を通して合意が図られた、得られた取り組みを実施するということで理解いたしまして、今回このような内容にさせていただいたわけで、あくまでも道路運送法に基づく法定会議ということから、このようにさせていただいた、こういうことでございます。
○奥谷委員　答弁になっていない。それだったら、何でモデル要綱の、このモデルに沿った形で今のは入れなかったんですか。法定でしょう。ちゃんとモデルで示されているではないですか。よそはみんなモデルに従って、協議結果の取り扱いを入れているではないですか。
　　何で東村山、入れてないんですか。わざわざ抜いているんですか。
△肥沼交通課長　まず、会議の合意形成、合議が図られた後の流れになりますけれども、車両運送法の施行規則第９条第２項、及び、同法の第51条の３第４項に規定する書類、いわゆる調整が調っている、合意が図られている旨の証明書というものを会議から交付させていただいて、その後の手続が進むことになっております。
　　当然、そこの部分については、申請者が届出人に対し交付いたしますが、当然、交付された内容に基づいて、手続、審査等が進むことになりますので、そこは合意が図れた、合意形成がなされた内容が、そのまま実施される、そのようなことも裏づけされると考えております。
　　そういったところで、繰り返しになりますが、この会議の目的、流れからして、合意形成が図られたもの、合議が図られたものが実施をされると考えております。
○奥谷委員　幾らやりとりしても平行線なんで、これぐらいでやめますけれども、協議結果の取り扱いにつきましては、この関係者につきまして一筆をとっていただくように要望をいたしておきます。するかしないかは市の勝手ですけれども、それをしておかないと、後で問題が起こったときに、私はちゃんとそれを言いましたからね。過半数で半分の人が反対しているものでも協議が調うんです。それでやろうといったときに、いや、うちはと言って抜けてしまう人がいれば、その一筆をとっていれば言えるんです。何もなければ、私はそれは賛成していませんと言われてしまうんです。それが社会なんです、法律の世界なんです。そこをちゃんとしておかないと、詰めが甘いと言われる、そこは言っておきます。
　　最後、時間ないので１点だけ。10番目の質疑。第７条、この条例に定めるもののほか、交通会議の運営に関して必要な事項は、市長が別に定めるとなっていますけれども、これは何で市長なんですか、会長ではないんですか。
△肥沼交通課長　東村山市公共交通会議は、道路運送法上に定められる法定会議といたしまして、東村山市長が設置する附属機関という位置づけでありますことから、会議の運営に関し、必要な事項につきましては、市長が別に定める規定としております。
○奥谷委員　会議の運営に関しての責任は、会長にあるわけでしょう。この市長が別に定めるという文言、例えば、東村山市予防接種健康被害調査委員会の条例があります。この委任事項のところの第８条で、この条例の施行について必要な事項は市長が別に定めるんです。わかりますか。この公共交通の会議条例について必要な、この条例を施行するについて必要な事項は市長が別に定めればいいんですけれども、これは公共交通会議の運営に関して必要な事項なんです。
　　だから、どうなっているかというと、このモデルパターンの文章でも、会長が交通会議に諮り、定めるとなっていますし、ほかの八戸市の、先ほど言ったところも、会議の運営に関して必要な事項は、会長が別に定めるようになっていますし、伊賀市についても同じなんです。会議の運営に関して必要な事項は、会長の権限だと私は思うんですけれども、その辺はいかがですか。市長はメンバーではないでしょう、運営の。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時54分休憩

午前11時56分再開
◎山口委員長　再開します。
　　まちづくり担当部長。
△須崎まちづくり担当部長　先ほども交通課長のほうからお答えいたしましたが、市の附属機関ということで、市長が別に定めるということで規定したわけですけれども、これにつきましては、国のほうへも確認して提案させていただいたということでございます。
○奥谷委員　国のほうに確認して問題がないということであれば、よしとしたいと思いますけれども、運営に関して、一々市長が別に定めるというのはおかしくないかということです。それは疑義を申し上げておきます。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時57分休憩

午後１時８分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　東村山市地域公共交通会議条例について何点かお伺いいたします。
　　まず、この要領に基づいていた東村山市公共交通を考える会を、道路運送法と、その施行規則に基づく東村山市地域公共交通会議というものを設置する理由について、お伺いをしたいのでありますけれども、まず、先ほどほかの委員からも質疑がありましたけれども、順不同で伺いますけれども、この条例というのは、わざわざ条例制定をするということは、この条例が対外的にも義務を強制するようなことになるわけでありますから、条例制定するときには、当然国の示した準則、国のつくったモデルに従って条例案を作成すべきであるというのは当然だと思うんですけれども、言いかえれば、国の準則とは異なる条例の文言にしたり、新たに条文を加えたりという場合には、その理由とか根拠というものを明らかにする必要があると思うのでありますが、そういう意味で何点かお伺いをいたします。
　　先ほど、奥谷委員から指摘のありました会議結果の取り扱いについては、国のモデルにもありますし、それから他市の条例にもきちんと明記されているわけでありますが、これをわざわざ削除した、抜いた理由についてお伺いをいたします。
△大野政策法務課長　この条例をつくるに当たりまして、所管と政策法務と協議して、調整した中で、今回提案させていただいたわけでございますけれども、当然、この会議の結果に対する義務、これは当然のことだと思いますし、同様のほかの条例でも入っていないものもありますので、そういった例に倣って今回作成いたしました。
○朝木委員　今、御答弁ありましたように、この条例での議事とか決定事項というのは、法的拘束力を持つわけで、当然だから書かなかったというふうな御答弁なんでしょうか。
　　というよりも、当然だったら、どうしてわざわざ抜いたんですか。その理由がわからない。抜いた理由を伺っているんです。わざわざ国のモデルには、きちんとこれ書いてありますね、協議結果の取り扱いということについて。このモデルに書いてあるのに、わざわざ抜くというのは理由があるわけでしょ。
　　当然だから抜くというのは、理由になっていないと思うんです。当然だったら明記したままであればいいんであって、理由があったから抜いたわけでしょ。その理由を教えてください。
△大野政策法務課長　この条例について、具体的な理由というのはないんですが、ほかの条例と、作成する段階におきまして、そういった整合性というんでしょうか、そういったものと見比べながらつくっておりまして、繰り返しになるかもしれないんですけれども、当然、義務としては守るべきものと理解しております。
○朝木委員　答弁になっていないんですね。つくるときに、ほかの条例を見ながらつくるのではなくて、この国のモデルを見ながらつくったんではないですか。
　　そのときに、ここにあります、協議結果の取り扱い第５条、交通会議において協議が調った事項について、関係者はその結果を尊重し、当該事項の誠実な実施に努めるものとするという、これがわざわざここに書いてあるのに、ほかの条例を見ながらこの条例をつくったんではなくて、この国のモデルを見ながらつくったんではないですか。そのときに、わざわざこの５条を抜いた理由というのを、平行線になりそうですが、これをお聞きしている。私の言っている意味わかりますか。
△大野政策法務課長　質疑の趣旨はよくわかります。
　　一応、これ、国のモデルということで、100％、全く同じにしなければいけないというものではないんですが、承知した中で提案させていただいております。
○朝木委員　所管にしつこくこれを追及しても酷なのかなとも思うんですが、そうしたら、もう一つ、先ほどこれも奥谷委員から指摘がありましたけれども、第７条、この条例に定めるもののほか、交通会議の運営に関し必要な事項は、市長が別に定める。これがなぜ会長ではないのかという指摘がありました。これについても、わざわざ会長を市長に変えた理由、さっき市の附属機関だからというふうなこともありましたけれども、ただしこのモデルというのも、そういうものを前提にしてつくられているわけですね。
　　もう一度再質疑的になりますが、わざわざ変更した理由はあるんですよね、どうしてですか。だれの提案でそういうふうになったんでしょうか。
◎山口委員長　休憩します。
午後１時15分休憩

午後１時16分再開
◎山口委員長　再開します。
　　政策法務課長。
△大野政策法務課長　特に、だれから言われたとか、そういうものではございません。これも所管、それと政策法務と協議した中で、今回の提案に至っております。
　　必ず市長ということでなければいけないという理由はないんですが、ただ、国のモデルも、今回、東村山市では市長の附属機関として位置づけておりますが、国はそういったものは前提としておりません。
○朝木委員　奥谷委員の再質疑みたいになりますけれども、この交通会議の、特に運営に当たってというのは、市長というのは委員ではないわけでしょう。何で必要な事項を委員でもない市長が決めるんですか。普通は会長が決めるというのが、常識的にはそういうものではないですか、会議規則として、常識的には。
　　だから、だれに提案されたんですかという質疑、だれということではありませんということでしたけれども、この変更をしたところを見ると、１つは協議結果の取り扱いについて、その結果を尊重し、当該事項の誠実な実施に努めるものとするというところを削除して、もう一つが、交通会議の運営に関して必要な事項は、会長ではなくて、市長が定めるみたいなことになってくると、印象としては、何か都合の悪い結果が出た場合には、市長がとぼけられるような条例になっているんではないかなというふうに、私は市長の都合が悪いことが決まったときとか、運営が市長の思いどおりにいかなくなったときに、口を出せるようになっているんではないかなという印象を受けるんですけれども、市民の方も多分同じような印象を持つと思うんですが、その点については、市長はどうですか。
△渡部市長　条文の問題で御指摘を再三にわたっていただいているところでございますが、モデルと若干違っている点は、当市の条例の体系の中で、附属機関、他の例えば、総合計画審議会であるとか行革審であるとかといった、他の附属機関との条文上の整合性を、まず法務のほうとしては考えてきたということが１つございます。
　　条例によって位置づけられている附属機関については、庶務も含めて、基本的には運営については、市長個人というよりも、機関としての市長が行うということに、基本的には我々としては認識をいたしているものでございまして、他のほとんどの附属機関も、運営についての規定については、市長が決定をする。
　　ただ、当然具体な中身は、委員会の中でお決めいただいて、こういうふうに運営していこうとお決めいただいて、最終的な決定は市長名で行う、そういう形式的なお話だけのことでありますので、私が政治的に介入して、都合の悪いことが決まりそうだからやめさせるとか、そういうことを想定してこの条文をつくっているわけではないことをぜひ御理解いただきたいと思います。
○朝木委員　先ほど来、答弁の中で、ほかの条文でもこういうものもあるとか、ほとんどがそうだとか、そういうあいまいな答弁があるんですが、基準は、ではどうなっているんですか。
　　例えば、これは国のモデルをわざわざ変更したり、抜いたりしているわけですけれども、その条例をつくるときの基準はどうなっているんですか。
　　それから、ほとんどとおっしゃいますけれども、幾つのうち幾つそうなっているんですか。ほかの条例も、問題のある条例がたくさんあるということですね。私からするとなるんですが、そのあたりはもうちょっと正確に答弁をいただけますか。
△大野政策法務課長　数の御質疑なんですが、数はただいまとらえておりません、それは。幾つのうち幾つというような。
○朝木委員　そういうのもあるというだけの話ですね。
△大野政策法務課長　はい。
　　基準というお話なんですが、それは個々つくる段階で判断しております。
○朝木委員　個々つくる段階で判断すると言ってみたりとか、ほかの条例に合わせていると言ってみたりとか、御答弁として適切ではないんではないでしょうか、矛盾している気がするんですけれども。
　　個々の判断と私も思ったから、この交通会議については、どういう判断でこれを抜いたんですかというふうに申し上げたんですけれども、もうちょっとわかりやすい答弁をいただきたいんですが、質疑しても無駄なのかなとも思いながら。
◎山口委員長　休憩します。
午後１時22分休憩

午後１時53分再開
◎山口委員長　再開します。
　　政策法務課長。
△大野政策法務課長　大変申しわけございませんでした。２点ほどお答えしたいと思います。
　　一つは、条例の数、そのうち市長と会長ということでございますが、附属機関としての今回の同様の条例、全部で17件ありました。そのうち東村山市防災会議条例など、必要な事項は会長が協議に諮って定めるという表現、会長に委任されている部分です。これが２件でございました。
　　残る15件、これは総合計画審議会条例、使用料等審議会条例など、市長に権限を与えたもの、あるいは、市長へ規則委任されたもの、そのような構成になっております。
　　それと国の準則との絡みでの基準ということにつきましては、課長補佐より答弁をさせます。
△湯浅崎政策法務課長補佐　その前に１点、当市の附属機関の条例において決められたことは遵守するという努力規定の件ですが、それについては現在、どの条例にも記載はされておりません。
　　基準についてですけれども、基準については、国の今ごらんになっている設置要綱、モデル要綱なんですが、これは附属機関を想定してつくられたものではありません。ですので、当市としては附属機関として条例で設置するということを念頭に置きましたので、市長が別に定めるという形で規定させていただきました。
○朝木委員　準則というのは市の附属機関ではないのでというふうなことでしたが、例えば、伊賀市の地域公共交通会議条例を見ますと、伊賀市も市の附属機関として設置しておりますけれども、同じように協議結果の取り扱いも入っておりますし、それから、運営に関しても必要な事項は会長が交通会議に諮って定めるとなっているわけですね。ですので、ほかの会議も全部そうなんだというふうなことであれば、なぜ当市はそれをわざわざ準則モデルから抜いているんですか、市長に伺います。なぜわざわざ抜いているんですか。さっき当然だから書く必要はないんだというふうな御答弁がありましたが、当然であれば書いておけばいいんじゃないですか、わざわざ抜いている理由は何でしょうか。
△渡部市長　先ほど来、所管並びに政策法務のほうからお答えをさせていただいていますように、今回、設置させていただきます東村山市地域公共交通会議につきましては、本来は道路運送法に基づいた機関として設置されるものでございますが、当市は先ほど来お答えしているように、これは市長の附属機関として位置づける。要するに、その決定事項については、当然、市としては最大限尊重する、そういう義務があるものと考えているところでございます。それだけ重みのあるむしろ位置づけであって、あえて準則に記載されていることであっても、当市の他の附属機関の条例との整合を図るために割愛をさせていただいたものでございますが、当然、そのことについては遵守をお願いしていく。
　　先ほど奥谷委員からも御指摘があったように、最終的に協議が調わなくて多数決で決定をしなければならない局面も全くないとは言い切れないわけであります。その場合には、その都度決定に当たって遵守する旨の確認をとっていただくなど、運用上で特段、私としては問題は発生しないのではないかと考えている次第でございます。いずれにしても、ただ会議の運営においては、今後、極力、他の審議会同様、全会一致で合意形成が図られるように我々としても努力してまいりたいと思っております。
○朝木委員　市長、今の答弁でも全然わからないんですが、この協議結果の取り扱いを、これうちの条例に入れると何か問題が出るんですか、わざわざ抜く理由というのを伺っているんですけど、入れるとどういう問題が出るんですか。
△渡部市長　先ほど所管のほうからお答えさせていただいているように、特段問題があるから抜いているというわけではなくて、その前提に立って、今回は市の附属機関としての位置づけをするという理念に立脚をしているので、あえて条文に規定する必要はどうなのかな、必要性をむしろ感じなかったということで割愛したものであります。ただ、これまでの議会の委員会での御議論で必ずしも絶対全会一致でいつもいけるとは限らない部分は、我々もその御指摘はそのとおりだろう。であれば、今後その都度、もし議決に際して皆さんに議決を遵守していただく旨を確認し合っていただく。そういう作業をすることによって、そこはカバーができるだろうと考えております。
○朝木委員　前提だから入れないという答弁ですが、これは普通の市民からすると、市民が条例を読んだときに、少しでもわかりやすく制定するべきだと思うんですよ。これが書いてあると書いてないじゃ、その会議の位置づけというのが全く違ってくるわけですよ、市民から見たときに。そういう意味で、この協議結果の取り扱いですか、これってすごく大事なことで、これをわざわざ当市が書く必要がないというふうな市長のその答弁は全く理解ができないんですよ。例えば、ほかの市でもそんなことやっているところありませんよとか、国の準則モデルにもありませんよって、それをわざわざ書かなくたってわかるでしょうというんだったらわかるんですよ。そうじゃなくて、国の準則にも書いてある。他市の例を見てもしっかり書いてあるわけですよ。何でうちだけそれを全部、今、初めて答弁聞くと、ほかの附属機関も全部こんなものを書いていませんよという答弁ですね。ほかが書いていないから、これもいいんだということではなくて、ほかのことも含めて、この協議結果の取り扱いが書いていないこと自体に問題は感じないのか、再度伺います。
　　それから、さっきの17件中、答弁が聞きづらかったんですが、その他の事項ですか、運営についての定めるのがだれかという、会長なのか、市長なのかというところで、防災関係の会議等を会長が市長であるものが２件あって、それは会長のままだというふうな御答弁で、事実上は全部市長だというふうな御答弁だったんでしょうか、もうちょっとわかりやすく答弁いただけますか。
△大野政策法務課長　２件といいますのは、これは会長が必要な事項は協議会に諮って定めるという表現で市長へは委任していないのが２件ということで、あとの残り15件は、その審議会なりの会長がその２件とは別の、市長へ委任しているということです。
○朝木委員　そうすると、ここにあるように市長が諮って定めるというふうにはっきり書いてあるのは、この条例だけですか、今回提案されている条例だけですか。
△大野政策法務課長　先ほど申し上げました15件と今回の条例が同じようなつくりになっております。
○朝木委員　２件が違うということ。
　　その２点が違う理由は何でしょうか。
◎山口委員長　休憩します。
午後２時３分休憩

午後２時11分再開
◎山口委員長　再開します。
　　政策法務課長。
△大野政策法務課長　たびたびの休憩、申しわけございませんでした。
　　先ほど17件のうち２件が会長への委任ということでお答えさせていただきましたが、この２件、防災会議条例、及び国民保護協議会条例というのがありますが、これはもともと会長が市長でございまして、市長が運営している内容でございます。
○朝木委員　次に先ほど準則モデルを変更することについて、部長答弁で国に確認しましたというふうな答弁があったと思うんですが、国のどこのどの所管のどなたに確認したのか、それだけお願いいたします。
△須崎まちづくり担当部長　国の関東運輸局の東京支局の輸送担当でございます。
○朝木委員　名前はわかりませんか。
△須崎まちづくり担当部長　担当の池田さんでございます。
○朝木委員　この東村山市公共交通を考える会の設置要領を見ても、これは当然、運営に関して必要な事項は会長が考える会に諮って定めるとなっているわけでありまして、今、いろいろな質疑、答弁ありましたけれども、他市の例を見ても国の準則に沿って条例が制定されているわけでありますので、ほかの附属機関も含めて、これは改正すべきであるというふうに指摘しておきたいと思います。
　　それから、まず会議は年に何回開催予定なんでしょうか。また、定期なのか、不定期なのか、また、１回の会議時間の予定はどのようになっているのかお伺いいたします。
△肥沼交通課長　公共交通会議の開催に関してですが、開催が定期か不定期かということでありますが、その内容につきましては不定期で開催することと考えております。これは協議案件等によって、開催の頻度が変わってくると思います。あと、１回の会議時間につきましては、これも案件の内容にもよりますけれども、おおむね２時間程度と考えております。
○朝木委員　年に何回かというのを答弁していないです。
△肥沼交通課長　年に何回かということですけれども、今年度につきましては３回程度の開催を予定しております。
○朝木委員　次に、報酬の関係ですが、この⑤は月額と書きましたが日額ですね。それで、今大体会議時間が２時間程度というふうなお話でしたけれども、この地域公共交通会議委員の報酬については、会長が１回につき１万1,500円、委員が１万200円ですか、大体時給にすると5,000円くらいの報酬になるわけですが、この報酬額の根拠はどのようになっているんでしょうか、伺います。
△肥沼交通課長　報酬額につきましては、近隣市で設置されております地域公共交通会議の報酬額、及び報償額、また、当市での他の附属機関の報酬費等を総合的に判断した結果、会長１万1,500円、委員が１万200円といたしました。
○朝木委員　当市の財政が非常に大変余裕がないですね。そういうときに、16人の委員に報酬を出すこと自体、私自身は賛成できかねるんですが、それにつけて、時給に換算すると5,000円にもなるということで、これが適切なのかどうかということについても、適切ではないんではないかというふうなことを指摘申し上げて、時間がないので次に行きますが、最後に学識経験者というものの定義はどのようになっていますでしょうか。
△肥沼交通課長　学識経験者につきましては、定義といいますか、基準というものは明確なものはないかと思っています。しかし、市が主体的に取り組むとして、地域公共交通の検討、及び協議の過程で地域の利害が対立した際、関係にとらわれず中立的な立場の方、さまざまな事例を御存じの方、技術的指導ができる方、専門的な知識を有する方等々の、客観的な検討が可能であるアドバイザーの役割が必要と考え構成員として考えております。
○朝木委員　この学識経験者というのも非常に広い範囲で定義されているようで、以前には全く関係のない中小企業の経営者、経験者というものまであったりしましたので、この点については市民が納得できるような、本当の意味での学識経験者を選任していただきたいと思います。
◎山口委員長　休憩します。
午後２時18分休憩

午後２時21分再開
◎山口委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第29号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、議案第29号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時22分休憩

午後２時22分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第30号　東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第30号を議題とします。
　　補足説明があればお願いします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　上程されました議案第30号、東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定について、補足の説明を申し上げます。
　　議案書１ページ目をお開きください。
　　秋津町３丁目地内の道路を認定するもので、本路線は一般公衆の利便、及び、地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものでございます。
　　道路起点は、秋津町３丁目26番28、終点は同所26番29で、幅員が６メートル、延長が99.16メートルでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。小町委員。
○小町委員　付託議案30号、東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定について、質疑させていただきます。
　　まず初めに、この当該道路を認定する経過についてお伺いします。
△中村道路管理課長　当該道路は、平成13年に開発行為により新設された道路で、東京都、市、及び開発業者と、幅員等道路整備について協議し、施工された道路で、平成14年４月に寄附を受け、東村山市の認定外道路として管理をしてきた道路でございます。
　　今回、起点側の市道第597号線４の拡幅計画、終点側の所沢市市道１－1448号線の開発行為による道路拡幅とあわせて、市道路線の認定要件として、付近の市道路線と系統的に連なり、一般交通の用に供されるものとなることにより、認定させていただくものでございます。
○小町委員　２番目に移ります。
　　今回、認定を申請されました市道597号線８の起点地点、秋津町３丁目26番28と接続する市道597号線４の終点地点は、議案書の認定平面図を見ますと、市道597号線８の道路幅６メートルに対して、著しく狭いんですけれども、実際はこの597号線４番の終点地点の道路幅はどのくらいあるのかお伺いします。
△中村道路管理課長　接続される市道第597－４号線の認定幅員は、1.8メールでございます。接続されている道路の幅員は４メートルでございますが、それは認定されている道路の中心からそれぞれが各２メートルのセットバックをし、建物が建築されたことにより４メートルの道路幅員が確保されました。
○小町委員　次に伺います。
　　起点地点の側溝についてお伺いいたします。
　　今回、認定を申請されました597号線８番の起点地点と接続する市道597号線４の終点地点では、側溝が接続されてないように、私、見に行って拝見したんですが、これは排水の心配がないのか、お伺いします。
△中村道路管理課長　認定平面図から、秋津町３丁目26番110と、同町26番90との間の土地に、排水管を埋設し、既存道路部分の排水、及び新設された道路の排水をあわせて柳瀬川に放流しており、排水についての御心配はございません。
○小町委員　そうしましたら、起点の地点がついてる北側のところの側溝の接続もされてないように見受けられたんですが、そちらのほうはいかがでしょうか。
△中村道路管理課長　終点側の雨水処理につきましては、道路横断してＵ字溝で処理されております。これまで、雨天時の雨水排水があふれ出るような苦情等はいただいておりません。
○小町委員　雨水が心配がないということで承知いたしました。
　　最後に１つ、この当該道路の真ん中ほどに公園がありまして、ここは丁字路になっているんですけれども、私が見に行ったときにも、子供さんが公園ではなくて、その丁字路の付近でかなり遊ばれているようなこともありました。その奥から出てくる方に対して、周辺住民から、丁字路に対してのカーブミラーの設置の要望は出されているのかどうか、そしてまた、今後設置の予定があるかどうかお伺いします。
△中村道路管理課長　対象となります道路は私道で、カーブミラーの設置等につきましては自費工事となりますが、現在まで設置要望は出されておりません。また、今後の計画でございますが、私道のため、市ではそのような計画は現在のところございません。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　１つ目の、この道は稲荷伏見のところで狭くなって、旧所沢街道から車で通り抜けできない道です。この道に入るには、所沢市内を経由する必要があるように思われますけれども、どのような点が一般公衆の利便、道路事情に供するのかお伺いします。
△中村道路管理課長　先ほども小町委員の答弁でも説明させていただきましたが、起点側の市道第597号線－４につきましては、第１次実施計画の拡幅計画に位置づけております。それから、終点側の所沢市市道１－1448号線につきましては、開発行為により道路拡幅がされます。このことにより、付近の市道路線と系統的に連なり、一般の交通の用に供されるものとなることにより、認定させていただくものでございます。
○奥谷委員　将来的には、旧所沢街道からここへ直接入れるようになるんですか。
△中村道路管理課長　第４次総合計画の中では、拡幅計画の中では、1.8メートルから4.5メートルに計画しております。
△三上都市環境部長　拡幅の予定年度は今年度でございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。朝木委員。
○朝木委員　質疑時間制限に抗議しておきます。おくれましたが。
　　この市道への接続の問題ですけれども、597－４が1.8メートルで、その周りが27－15地番の方でしょうか、セットバックされているということなんですが、この地図からは、ほとんど、何も読み取ることができないですが、もう少し丁寧に、この、と言っても議事録に載らないんですが、この接続部分597－４の沿道について、どういうふうになっているのか、御説明をいただけますか。
△三上都市環境部長　今、おっしゃられたように、市道597号線－４は、建築基準法上の第42条２項道路、つまり、道路の中心から２メートル下がって、そこから個人の敷地として、家を建てていただきたいという指導を受ける道路でございまして、この部分につきましては、人によりますけれども、最低でも４メートルの幅員は確保されておりまして、委員おっしゃったように、一部1.82メートルの竹やぶと、個人のお宅に挟まれた部分がありますが、そこにつきましては、今年度拡幅ということで、用地取得を予定しておりますので、一定の一般公衆の利便ですとか、そういうことに供せられる道路になるのではないかと考えて、今回、上程をさせていただきました。
○朝木委員　であれば、その用地取得も含めて、一定の整理ができてからでもよかったのではないですか。どうして、今、上程されたんでしょうか。
△三上都市環境部長　これにつきましては、まさしくそういうところもございますが、ここは平成14年４月にいただきまして、今年度中に一定の拡幅が597線－４ができますし、それから、所沢側の道路も、これは１－448号線ですが、これも開発によって4.2メートルの幅員の道路になるということで、車が通れるようになるというのと、あとは、地方交付税ですとか、そういうところの算定をするときにも、一度に認定させていただければ、基準財政需要額の中に、面積ですとか、延長も入れさせていただけますので、そんなにたくさんはいただけないかもしれませんけれども、将来の維持管理費の原資となることもできますので、今年度、この時期に、認定の議案として上程をさせていただきました。
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第30号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、議案第30号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕議案第31号　東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第31号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　提案されました議案第31号、東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定について、補足の説明を申し上げます。
　　富士見町２丁目地内の道路を認定するもので、本路線も一般公衆の利便、及び、地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づき、提出をさせていただくものでございます。
　　議案書１ページ目をお開きください。
　　道路起点は、富士見町２丁目38番47、終点は、同所７番33で、幅員が4.0メートルから4.5メートル、延長が141.5メートルでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申しまして、補足説明とさせていただきます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。小町委員。
○小町委員　議案第31号、東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定について、質疑をさせていただきます。
　　まず、最初に、先ほどと同じですが、当該道路を認定する経過について、お伺いします。
△中村道路管理課長　認定を願う道路は、富士見町２丁目にあった、旧陸軍少年兵学校校舎、及び、開拓農地が点在したことにより、道路が築造され、現在に至っております。
　　当時の道路の所管は、旧大蔵省と旧農林省でありますが、それぞれの所管で、その道路を譲与する条件が、一方で市の道路認定の基準とのかみ合いで、幅員が４メートル未満の道路の譲与、及び、無償貸し付けができずに現在に至ることとなり、その一路線が今回の道路であります。
　　現在の道路は、平成７年に、村山苑の改築に合わせ、３メートルの道路幅員を４メートルにし、村山苑の整備が完了しております。しかし、道路を広げた１メートル部分の土地の取り扱いは、村山苑が財務省から貸し付けを受けた財産であり、現在、その土地は財務省に返地されておりません。
　　また、道路の整備状況が砕石敷きであり、周辺住民より道路の整備要望が出され、財務省との協議を重ね、今回、村山苑との貸し付け財産の一部変更、財務省と村山苑との協議も調いましたことにより、道路を認定し、道路用地の譲与を受けることとなります。
　　道路の整備でございますが、幅員４メートルのうち、３メートルの部分は簡易舗装、残りの１メートルは砕石敷きであります。
　　認定するに当たり、財務省へ道路整備を要望いたしましたが、その道路を使用する住民は東村山市の人であり、東村山市の整備を願われ、市で整備することはやむを得ないと判断しております。
○小町委員　次の質疑に移ります。当該道路の道幅の違いについて、お尋ねさせてもらいます。
　　当該道路、市道第134号線11は、起点地点からハトホームの敷地部分は４メートルでありまして、それより先の東大和市との行政界は4.5メートルとなっておりますけれども、なぜ、この50センチの差があるのか、お伺いいたします。
△中村道路管理課長　認定を願う道路の終点部の幅員の関係でありますが、当該部分は、平成６年、宅地開発を行い、既存道路の中心から、３メートルのセットバックを行い、幅員が4.5メートルの道路が築造されており、50センチの幅員差が出たことによるものでございます。
○小町委員　次の質疑に移らせてもらいます。
　　先ほどの１番の経過の中でも御説明がありましたけれども、これはハトホーム側の路面が、現況、砂利の舗装となっております。これは、簡易的なものなのか、今後、アスファルト舗装にするのか。舗装する場合、いつごろ施工する予定があるのか、これについてお伺いいたします。
△中村道路管理課長　整備方法、時期等についてでございますが、まず、雨水管を埋設しなくてはならないと考えております。雨水管を埋設した後、Ｌ型を設置してまいりたいと考えております。
　　その後につきましては、舗装整備等を計画的に整備してまいりたいと考えております。
○小町委員　次の質疑に移ります。
　　今のにも関連するのですが、雨水処理について、お伺いいたします。
　　当該道路は、両端ともに雨水管が整備されておりません。昨年を見ましても、３回ほど豪雨がありまして、かなりこの辺も、恐らく水びたしになったんではなかろうかと思いますけれども、そういうことも含めて、今後、どのように対応するのか、お伺いいたします。
△中村道路管理課長　現在考えております道路整備の最良の方法でございますが、先ほど答弁させていただきましたように、まず雨水管を埋設したあと、Ｌ型を敷設して、雨水排水をしてまいりたいと考えております。
　　流末につきましては、当該路線の南側の市道接道部分等につきましては、既設の雨水管が入っておりますので、そちらのほうに接続してまいりたいと考えております。
○小町委員　今までに、雨水処理に関して、最近のゲリラ豪雨なども踏まえて、所管のほうに、整備の要望が出されたことがあるのかどうか、お伺いいたします。
△中村道路管理課長　これまでの雨水浸水等による、苦情、御要望等はいただいておりませんが、御承知のように、南側の３メートル部分は簡易舗装で、北側の１メートル部分については砂利敷きということで、その辺の舗装の一体化とか、そういった形で御要望いただいておりました。
　　今後の整備等については、先ほど答弁したような内容で、対応してまいりたいと考えております。
○小町委員　次の質疑に移らせていただきます。
　　街路灯についてなんですが、この当該道路市道134号線11の起点地点にある、市が管理されている街路灯、番号が８－629ですが、市道134号線１と接続しています。ここが直角に曲がる道路で、街路灯がちょっと前に出過ぎていて、そのうちぶつかって曲がっちゃうのではないかなんて見ていて思ったんですが、もう少し、北側へ、舗装するときにでも移設したほうがいいと思うのですけれども、その辺のお考えについて伺います。
△中村道路管理課長　御指摘のように、道路境よりも１メートルほど前に出ております防犯街路灯でございますが、今後、用地の譲与等も検討して工事をしてまいりたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　先ほど御質疑ありました、砕石敷きのところなんですけれども、これは拡幅された部分ですけれども、地番７－６に合筆済みでございますか。それとも、７－10から、今後、分筆していくものなのか、お伺いします。
△中村道路管理課長　現状では分筆されておりませんが、今後、譲与の段階で、そちらのほうの整備もしてまいりたいと考えております。
○伊藤委員　これは、国有財産だったわけですけれども、かつて、舗装工事が行われているのは明らかですね。従前の道路管理責任と今後というのは、どう変わっていくのか、御説明いただきたいと思います。
△中村道路管理課長　道路認定をすることによりまして、先ほども、部長が答弁しましたように、道路の維持管理責任、それから、道路でのけが、事故等の保険の対応、それから、基準財政需要額のほうの算定に組み入れてということで、そういう対象になるものとなります。
○伊藤委員　特に、富士見町周辺は、かつて軍の施設があったということで、国有地のまま道路になっているところが多いわけですが、このような道路に関しては、市の予算を使って、例えば、舗装工事をやるとか、そういったことができるのか、あるいは、しなきゃいけないのか、そのあたり確認させてください。
△中村道路管理課長　道路管理者の立場からということを考えますと、やはり、土地所有者であります国レベルでお願いしたいと考えておりますが、実際は、国の考えでは、既に使われているのが東村山市民であるので、当然、東村山市が整備するものと、そういう認識を今回の交渉の中では持たれております。
　　しかし、市としましては、このような財政状況でございますので、あくまでも、土地所有者に、そういった整備もお願いできるものはお願いしたいと考えております。
○伊藤委員　そこで、５番目の質疑に入らせていただきますが、生活道路となっておるような国有資産である道路というか、通路というか、これを市道として譲り渡すことについて、国はどのような姿勢、あるいは、方針を持っているか、確認させてください。
△中村道路管理課長　国有財産の譲渡につきましては、その目的、利用方法等により、無償から原価による払い下げと、取り扱いが異なることとなります。
　　今回の道路用地は、協議の結果、無償譲与ということで協議が調っております。
○伊藤委員　先ほど、小町委員からのお尋ねがありました砕石敷きのところの雨水処理等の整備ですけれども、具体的にいつごろというのは、今の段階ではお話しいただけることは難しいですか。
△中村道路管理課長　整備につきましては、道路の維持補修業務の中で、計画的に対応させていただきたいと考えております。市内全域、公平・公正に、優先順位を設けさせていただいた中で、対応していきたいと考えておりますので、今現在、具体的な対応時期については申し上げることはできません。
○伊藤委員　なるべく早目に整備いただいて、ゲリラ豪雨の心配のないようにしていただきたいんですが、最後に、順不同で恐縮ですが、１番のところの、そもそもこの道路は、道路法上、あるいは、建築基準法上、あるいは、道路交通法上、どのような位置づけになっている道路なのか、確認させてください。
△中村道路管理課長　当該道路は、認定することにより、東村山市市道となります。
　　建築基準法上から見ますと、第42条第１項第１号の道路となります。ゆえに、公道になることにより、公安委員会の道路規制対象路線ともなります。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　３番目のところです。歩行者専用道路のところで、終点の手前あたりの4.5メートル幅員の７－26との間ぐらいに、歩行者専用道路の標識があります。土日・祝日・祭日を除く７時から８時半、この先120メートルという標識が立っていますけれども、これが市道になって舗装されたら、これはどうなるのかだけをお伺いします。
△中村道路管理課長　この看板は予告板でありますので、道路認定した後も存在するものと認識しております。
○奥谷委員　道路が広くなって、抜け道等になりますと、ここだけではなくて、横の市道のところも、割と、歩行者専用道路の時間帯の標識が立っていますので、住民の方に危なくないように、特に配慮をしていただきたいと思いますので、要望をしておきます。
◎山口委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　市道とこの接続部分という意味で、市道の134号線－１の幅員を、まずお伺いいたします。
　　この地番10－２と合わせては、どのくらいになるのかお伺いいたします。
△中村道路管理課長　富士見町２丁目10番地には、市道路に対し、建築基準法上の道路用地としてのセットバック部でありまして、５名の共有地でございます。
　　御質疑の道路は、市道第134号線１の市道として、管理幅員は2.73メートルであります。
○朝木委員　この10－２と合わせた幅員もお伺いしているんですけど。
△中村道路管理課長　大変申しわけございませんが、把握しておりません。
○朝木委員　通告は市道の134－１ですけれども、現況はこの部分までが道路になっているわけですよ。ですので、やはりこの幅員ぐらいは調べておいていただきたいと思います。
　　それで、幅員の数字がわからないにしても、この部分、非常に狭いですね。で、この隅切りはどういうふうな予定になっているのか。この11－１の部分です。この隅切りは、どんなふうな予定になっていますか。する予定はありますか。
△中村道路管理課長　今回、譲与された後の整備計画ということで、先ほども説明させていただきましたが、当面は、雨水対策ということを最優先させていただいて、隅切り、幅員等については、今後、交通管理者とも協議しながら対応してまいりたいと考えております。
◎山口委員長　今の質疑は、隅切りをどうするかという質疑だったと思うのですけれども。
△中村道路管理課長　現状は、用地的には隅切り部分がございますので、将来、Ｌ型溝の設置等については、境界に沿った形で、隅切り部分にＬ型溝も設置していく予定でございます。
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第31号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、議案第31号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕特定事件の継続調査について
◎山口委員長　特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
　　本件については、お手元に配付のとおりとし、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後２時54分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長