第2回　平成23年3月7日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成２３年３月７日（月）　午前１０時４分～午後２時４１分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎佐藤真和　　　　○北久保眞道　　　　山川昌子　　　　保延務
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　丸山登委員


１．出席説明員　　金子優副市長　　　三上辰己都市環境部長　　　西川文政資源循環部長
須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　寺島修都市環境部次長
粕谷裕司用地・事業課長　　　井上聡ごみ減量推進課長　　　原田俊哉計画担当主幹
山下直人まちづくり推進課長　　　小林徹交通課長　　　中村周司道路課長
中澤恭交通課課長補佐


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　礒田順直調査係長　　　三島洋主任


１．議　　　題　　１．議案第８号　東村山市道路線（久米川町４丁目地内）の認定
　　　　　　　　　２．議案第９号　東村山市道路線（青葉町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　　３．２２請願第７号　久米川駅にエレベーター・エスカレーターの早期設置を求める請願
　　　　　　　　　４．２２請願第８号　久米川駅構内にエレベータ・エスカレータの早期設置を求める請願
　　　　　　　　　５．２２請願第１０号　市内ミニバス・ネットワークを一日も早く実現することを求める請願



午前１０時４分開会
◎佐藤委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎佐藤委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りします。
　　議案２件に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間、委員１人40分の範囲で、また、同じ会派の方が２人いる場合については、２人で80分とさせていただきたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　可否同数であります。
　　よって、委員会条例の規定によって、委員長が裁決いたします。委員長は「可」といたします。
　　よって、本件については、さよう決しました。
　　ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔になされますよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時６分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おきください。
　　携帯電話をお持ちの方は電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第８号　東村山市道路線（久米川町４丁目地内）の認定
◎佐藤委員長　議案第８号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　上程されました議案第８号、東村山市道路線（久米川町４丁目地内）の認定について、補足説明をさせていただきます。
　　開発行為により設置された道路を、認定するものでございます。認定を予定させていただいている路線は、同一の開発区域内に築造された３路線でございます。
　　まず、初めに、市道第433号線９でございますが、道路起点は久米川町４丁目39番75、終点は同所39番47で、幅員が６メートル、延長128.50メートルでございます。２番目の市道第433号線10でございますが、道路起点は、同所39番61、終点は同所39番68で、幅員が６メートル、延長が60.25メートルでございます。３番目の、市道第433号線11でございますが、道路起点は同所39番87、終点は同所39番82で、幅員が６メートル、延長94.87メートルで、３路線合わせました延長は、283.62メートルでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎佐藤委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第８号について、質疑いたします。
　　この場所というのが、ゴルフ練習場の跡地で、コンビニの裏になるところで、道路でいうと、給食センターの一方通行からの通り抜けになっておりまして、交通量がさらに多くなると心配される住民の方から伺いました。府中街道と一方通行の道路とのつなぎ道路として、抜け道化することへの不安を、近隣住民から伺っておりますので、対策についてどのように講じられたのかお伺いいたします。
△中村道路課長　給食センター前の道路は、市道第433号線１で、狭小部の幅員が3.64メートルで、東村山方面から所沢方面への、一方通行の道路でございます。給食センターをそのまま北上し、進行方向左手の白山神社を過ぎ、本件開発地へと市道第436号線６を右折しますと、御質疑のように府中街道へと、以前のように通り抜けが可能となっております。
　　抜け道化とのことでございますが、もともと、市道第433号線６は、幅員５メートルの生活道路として、通り抜けが可能となっておりましたが、今回の開発事業におきまして、幅員を5.5メートルに拡幅し、車の通行や、歩行者の安全確保を図ったもので、緊急車両等の通行も容易になりました。このほか、開発区域内の交差点部には、カーブミラーを設置して、ドライバーへの安全確認の徹底を図っております。また、交通管理者では、府中街道からの通り抜け車両として、その反対の市道第433号線１から府中街道へと通り抜ける車両に対して、一時停止の規制標識と、停止線の設置を検討しております。このほか、運用状況を見ながら、今後も交通管理者と協議し、安全対策の充実を図ってまいりたいと考えております。
○山川委員　安全対策について考えていると伺いました。カーブミラーが設置されておりますけれども、安全対策については、カーブミラーが有効であるとはわかりますけれども、そのほかに、何かお考えになっていることがあるでしょうか。
　　それから、あと、抜け道化すると心配されている方は、もともと抜け道になっているのは承知の上で、さらに交通量がふえるのではないかということで、御心配なさっておりますので、その点を再度伺わせていただきます。
△中村道路課長　交通規制におきましては、交通管理者であります警察のほうの所管にもよりますが、道路管理者としてできることは、例えば、子供飛び出し注意の看板とか、スピードを控え目にとかという、抑制策の周知看板の配置等は考えられます。規制標識については、今後、交通管理者と運用状況を見ながら、検討してまいりたいと考えております。
○山川委員　子供飛び出し注意の看板も考えているということですので、そのように推進していただくようにお願いいたしまして、質疑を終わります。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第８号について、質疑させていただきます。
　　４点通告してありますが、順次、お伺いします。
　　まず、１といたしまして、433号線の11ですが、敷地は既設市道に接続しているように見えるんですが、既設の市道に接続しなかった理由は、何かあるんでしょうか。私、見たところ、接続したほうが、付近の市道路線と系統的に連なるという規定から見て、そのほうがいいのではないかなと思うんですが、どうでしょうか。
△中村道路課長　市道第433号線11は、東村山市宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱に基づく市の指導のもと、開発事業者が、開発区域内の土地利用を含め、道路を計画したもので、市で定める基準には適合しております。
　　御質疑の既設市道への接続でございますが、通り抜けをする方の、それぞれの感覚により異なるものと理解しております。
○保延委員　２点目ですが、この開発によって、雨水の浸透をどう考えているか。最大降雨時をどのように想定して、どのような整備に当たったか、伺います。
　　それから、この開発地域内の雨水の処理は、この地域内で処理できるのかどうか、伺います。
△中村道路課長　雨水対策につきましては、当市を流れる河川は、時間にして20ミリから30ミリの流下能力しかなく、このことにより、開発市道では、より安全をとって、時間60ミリの発生雨水を想定して、区域内処理をお願いしております。整備、すなわち流出抑制の方法でございますが、浸透井戸、浸透トレンチ、浸透槽、調整槽など、開発地域の特性に応じ、すべての地域で、同じ対策量の60ミリに対応すべく、雨水浸透の整備をお願いしております。
○保延委員　昨年、西武グラウンドで、開発時に想定していた雨量を超えて、溢水したということがありましたけれども、あの程度では、そういうことはないということになりますか、今回は。
△中村道路課長　先ほども答弁させていただきましたが、開発地域の特性に応じ、状況も変わってくると思いますが、今現在、時間60ミリの発生雨水に対しては、対応できるということで認識しております。
○保延委員　３点目ですが、この宅地開発に当たっての近隣住民との協議では、どのような意見がありましたでしょうか。今、通り抜け道路の問題が、さきの質疑者でありましたけれども、その辺を伺います。
　　それから、宅地開発に当たっては、緑化に努めることになっていると思うんですが、本件では、どのように緑化について想定しているか、伺います。
△寺島都市環境部次長　近隣住民の皆さんからは、事業主が個別で事業計画内容の周知を図っておりますが、意見といたしましては、公園の位置についてと、境界にありますブロック等を直してほしい等の要望があったと伺っております。また、想定している緑化についてですが、開発指導要綱21条の中に、東村山市緑の保護と育成に関する条例、これに基づきまして、緑化に努めることとなっておりますので、私どもとしては、建物を建築する際は、その敷地内に、生け垣や緑化等を積極的に、植樹のお願いをしております。
○保延委員　４点目、最後なんですが、この開発地にある小公園といいますか、公園についての設置の経過について伺います。
△寺島都市環境部次長　先ほど申し上げましたとおり、宅地開発指導要綱に定めまして、この公園の３％を事業主から提供していただいております。その位置につきましては、先ほど、近隣住民等の意見と要望を受けて、事業主が現在の位置に設置したものでございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　８号について、何点か質疑させていただきます。
　　今、さきの議員のほうから質疑がありましたけれども、公園に二、三％の義務づけというか、それをしているということですけれども、これは、二、三％を強制的にやっているのか、それとも自主的にやっていただいているのか、公園の面積です。そこの点をお伺いいたします。
△寺島都市環境部次長　指導要綱で３％の、これ都市計画法の施行令に決まっているんですが、要綱行政なのでお願いという形で、３％確保させていただいております。
○北久保委員　２問目としまして、こういうところというのは、道路標識は警察のほうだと思うんですけれども、道路標識とか何かをつけるような指導を市のほうでしているのかどうか、お伺いいたします。
△中村道路課長　住民の安全対策の中では、当然、道路標識が必要となりますが、御質疑のように、道路標識は、交通管理者の判断によるもので、本開発区域におきましては、先ほど山川委員にも答弁させていただきましたが、交通管理者では、府中街道からの通り抜け車両と、その反対の市道第433号線１からの府中街道へと通り抜ける車両に対して、一時停止の規制標識と、停止線の設置を検討しております。
　　市の安全対策の指導といたしましては、カーブミラーや、防犯灯の設置や、飛び出し注意の看板設置等について、そちらは道路管理者としてすべき、看板設置等も含めまして指導しております。
○北久保委員　最後になりますけれども、私が見に行ったときには、ごみの集積所というのはこれだけ大きなあれなんですけれども、何か１カ所しかなかったように見受けられましたけれども、資源回収とかペットボトル、これは１カ所なのか、お伺いいたします。
△井上ごみ減量推進課長　集積所の数でございますが、４カ所設置されております。39番地46、39番地61、39番地67、39番地75でございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　多少、今までの委員と重なっているところがあるんですが、伺います。
　　今、北久保委員がおっしゃったごみの集積所、確かに、今、拝見しますと、一番奥の39の46区画に、公園とごみの集積所があるとしか見受けられないんですけれども、現況では、そのように、市道433号線６に近い区画しか、建築がされていません。そして、最も奥に位置する区画に、仲よし広場とごみの集積所が設置されてはいますけれども、全く生活実態はないです。手前の一部きり、おうちが建っていません。
　　それで、この１と質疑の２と兼ねた形で伺うんですが、この段階で、確かに、集積所だって１カ所きり見えないような段階で、この段階での認定申請の理由、これは、私何回も、何回も今までも聞いているんですし、道路法の第８条第２項の規定に基づくからいいのだというお答えなんですが、やはりしっくりしません、全体が見えないからです。この段階での認定申請の理由は何かということと、質疑をつなげてさせていただきますと、過去にこのような質疑は、何回も確認させていただいているんですけれども、そもそも、どの段階で認定申請されるべきなのか。それは、法律と要綱に沿っているからいいのだというわけではなくて、もっと合理的な説明というか、本当は所管の皆様はどうあったらいいのか、すごくばらつきがあるわけですから、もう済んでしまっているところを認定したこともあるし、このように、全体状況が全然見えない中でも、認定申請が出れば認定してしまう。最後の委員会だから、お考えを、要綱だ、法律に沿うことは当然ですけれども、本当はどうだったらいいのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
△中村道路課長　この段階での認定の申請の理由でございますが、宅地開発が完了し、市へ帰属する物件の寄附採納願いが提出され、寄附採納願いに、他の物件とあわせ採納を受け、登記完了後、直近の議会に道路議案を提出するようにしております。このような段階を踏んでおります。
○大塚委員　それ以上のお答えはないですか。
△三上都市環境部長　おっしゃるように、今回、たまたま、２件御審査をお願いしている議案は、１つは、まだ、余り建物が建っていない。もう一つは、かなりの建築が進んでいるということで、この２つを例示してお話をさせていただきたいと思います。
　　両方とも、開発指導要綱にのっとってできているものでございます。最初の、議案第８号のほうでございますが、こちらのほうにつきましても、どちらも、今、道路課長が申し上げましたように、開発に伴って、市と事前協議をして、協定書を結んだ後で寄附採納願いというのを出していただいて、それを市のほうが受けるわけなんですが、この段階で、業者さんのいろいろな御都合と申しますか、事情があるということを、一つ申し上げたいと思うんですが、例えば、議案第８号のほうの場合は、モデルルームという形のものが、何棟か建っておりまして、これから業者さんの立場になって、事業展開を推測いたしますと、そちらのほうはモデルルームを見ながら、これから建てる各おうちにオーダーメードでいろいろ要求を聞いていただいて、新しい家をつくるということで、オーダーに対応する利益を含めた付加価値を住宅販売価格に入れて、事業が展開できるということで、当然、計画の中にはごみ置き場ですとか、公園ですとか、そういうのは私どものほうと各所管と一定の協議をしていただいて、設置はしていただいておりますけれども、その住宅のグレードですとか、そういったものが、やはりレディーメードと違いまして、オーダーメードで対応できるということで、そういう意味での企業の戦略というか、事業者との戦略があって、こうなったと認識しております。
　　こういう形をとりますと、事業者さんのほうは、開発で宅地を発生させてから売却するまで、一定の時間がかかるとは思いますけれども、企業の体力があれば、そういったことも一つの企業としてのやり方かなと考えております。ですから、議案第８号のほうは、委員お尋ねのように、モデルルームだけが建っている。
　　後の話になって大変申しわけございませんが、第９号につきましては、現在、現場を見に行っていただいているように、レディーメードだと思いますけれども、かなり、建築が進んでおります。こちらのほうは、事業者の考え方からすれば、オーダーメードに比べれば、付加価値はつけられないというところがございますが、商品としての売却等が、それに合っていれば、早くしていただけるということで、その事業者さんの都合によって、この時期というのは変わってきてしまうと思っております。
　　例えば、こういう開発によらない寄附であれば、市の行政指導で、例えば、ＡからＢ地点まで通り抜け道路を市に寄附していただけるということであれば、私どものほうは、当然、直近の議会で、行政指導をした上で、こちらの委員会で認定をいただいた上で、その後所有権移転をするということなんですが、開発の場合には、寄附採納が上がった時点で、ごみ置き場、それから、道路等も、寄附採納を受けた形で、今回認定の議案にかけさせていただいているわけでございます。
　　万が一、そういうことはないと思いますけれども、認定をいただけなかった場合には、市は、通り抜けの道路でございますし、開発で許可を得ていただいておりますので、家の建築確認はとれますし、市が寄附を受けたということは、そこで万が一、例えば、人が倒れたり何かしたときには、一般の市道と同じような扱いをできる。それから、将来、電灯の球切れですとか、電灯の電気代等につきましても、一般の市道と同じように扱うことはできるということでございます。
○大塚委員　御説明としてはわかるんですが、今、伺うと、業者さんの事情、開発業者さんが一定の手続をきちんと受ければ、業者に有利。手続を経ているから有利だという言い方もないかもしれないんですけれども、やはり業者さんにすごく寄っているのだと。前回の議会のときの、富士見町の開発のときもそうだったですけれども、やはり、業者に非常に寄っている判断、寄附を受けたらやらなければいけないということはわかるんですけれども、だれの利益というのか、そのあたりが不思議な気がします。
　　そして、再質疑なんですが、これは、他市でも全く同様ですか。こんなにばらついていると私は聞かないんですが、そのあたり、他市の状況との比較では、どのようにお考えか、聞かせてください。
△寺島都市環境部次長　ばらつきというのは、私開発であるとか、その他の案件で、採納届けが出されるタイミングは、確かにばらつきがあるかもしれませんが、採納届けが出された以上、市としては、行政手続法にのっとって、粛々と進んでいくわけなので、今、委員おっしゃるばらつきというのは、そこまでの話だと思うんです。採納願いが出された段階では、登記して、直近の議会にかけるというのは、どの市でも、それは同じものでございます。
○大塚委員　３番目に通告してある質疑なんですが、今まで、ほかの委員も質疑されていた、安全対策にかかわる部分なんですが、接続する既存の道路には、狭隘な箇所が結構見受けられるわけなんですが、私には、この図面だけでは、市道と私道の状況が確認できないんですが、今わかっている図面の中で市道・私道の状況を改めて教えていただきたいです。
　　それで、課題があるとすればお聞きしようとしたんですが、通り抜け道路として頻繁に使われるようになれば、停止線や、看板の設置をとお答えがありましたけれども、いかがでしょうか。市道・私道の区分けについて、そしてその接続の部分について、課題はないか、再度、伺わせていただきます。
△中村道路課長　議案書の案内図を御参照願いたいと思いますが、案内図の左側、斜めに、左下から案内図の左側まで、斜めに網掛けのかかった線、これは西武新宿線でございます。その右側の、空白部分の帯状の部分、これが市道433号線１でございます。
　　今回の開発区域内にあります当該道路、これは黒く塗ってありますが、ただいま説明させていただきました市道433号線の１から、開発区域左上の白の空白部分が、開発区域の西側、南側を通りまして、太く白く塗られた府中街道へと通り抜けされております。この道路が、市道433号線の６でございます。
○大塚委員　今の案内図で教えてください。
　　433号線の１と433号線の６はわかりました。その２つの道路に挟まれて、住宅の中に、この既存の道路で、新たに、今度、認定申請が出ている道２本の起点の部分が、①の起点の部分、②の起点の部分に向かい合う道路は、これは何ですか、市道なんですか、私道なんですか。
△中村道路課長　御質疑の道路でございますが、これらの起点、終点に接続する道路は、市道433号線６でございます。開発前は、現況５メートルの道路幅員でございましたが、今回の開発に伴い、5.5メートルへと拡幅されております。
○大塚委員　今の御説明はさっきでわかったんですけれども、さらに、ここでわからない部分を私は聞いていて、何でこんなこと聞くのだろうなと思っているかもしれないですけれども、教えてください。新しく認定を受けたい道路の、１の起点の、２番目の地図で見ますと、北側部分、細い道が向かい側についています。そして、２の北側部分、細い道が接続しています。市道ではないところを聞いているんです。433号線の６ではなく、そこに接続している、細く見える道のことを聞いているんですが。
△中村道路課長　先ほどの案内図を御参照願います。
　　市道433号線６につきましては、御理解いただけたと思うんですが、433号線の１から433号線の６の部分のその下側部分につきましては、市道433号線の４でございます。さらに、その南側の部分につきまして、ちょうど２路線目の起点側のところにあります道路は、市道433号線の３でございます、市道でございます。
○大塚委員　すべて市道なんですね、わかりました。
　　課題としては、先ほど、山川委員ほか皆さんが言っていたこの近隣の方の御心配のあたりは、先ほどのことで解決できると考えていらっしゃる。この小道に対してもそうなんですね。
△中村道路課長　市道433号線の１も含めまして、これらの道路は、建築基準法上では、42条第２項に該当し、最終的には、道路の幅員は、狭小部で４メートルとなっていきます。現況では、433号線１のように、狭小部で3.64メートルとか、赤道のような状況になっております。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第８号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第８号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立全員と認めます。よって、議案第８号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第９号　東村山市道路線（青葉町１丁目地内）の認定
◎佐藤委員長　議案第９号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。都市環境部長。
△三上都市環境部長　議案第９号、東村山市道路線（青葉町１丁目地内）の認定について、補足説明をさせていただきます。
　　開発行為により設置された道路を認定するものでございます。認定をお願いしております路線は、市道第470号線の７でございます。道路起点は、青葉町１丁目25番43、終点は同所25番70で、幅員が６メートル、延長179.69メートルでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎佐藤委員長　補足説明が終わりました。質疑に入ります。
　　議案第９号について、質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第９号、東村山市道路線（青葉町１丁目地内）の認定について、質疑いたします。
　　まず、第１点目なんですけれども、この場所は、清瀬市と東久留米市との境で、ずっと斜めになっているところなんですね、行政境と書いてありますけれども、ちょうど市境で、東久留米のほうは、公社の下里団地があったりしますね、ちょうど先に。これもやはり、そこを抜けるような形で住宅の開発がされました。通り抜け道路として利用されると考えられますけれども、交通安全対策にどのように配慮されたのか、お伺いいたします。
△中村道路課長　交通安全対策でございますが、市の各担当所管との開発の事前協議では、まず、本路線の起点側と終点側に、区域外ではありますが、カーブミラーを２基設置していただくように、お願いしております。また、交通管理者では、通り抜け車両に対しまして、本路線の起点と終点部分の区域内に、交通規制標識として、一時停止の標識設置と、停止線の設置を検討しております。また、防犯灯の設置要望等も、お願いしております。
○山川委員　防犯灯の設置を要望しているということですが、何基、どのくらいの形で要望しているんでしょうか。ＬＥＤというか、今、新しい形の照明器具、防犯灯が使われているんでしょうか。
△中村道路課長　開発指導要綱では、防犯灯としまして、開発区域内の電柱に、水銀灯で20ワットの蛍光灯が１基当たり２本ついておりますが、それを電柱に共架させるとなっております。事前協議の段階でも、区域内の電柱に同じものを共架するように、お願いしております。
○山川委員　確認いたします。そうすると、蛍光灯が、２本こうなったのが電柱につきますよということなんですが、それが、この区域内に幾つになるんでしょうか。
△中村道路課長　開発区域内には、５本の電柱が建柱されております。
○山川委員　次に、開発業者への注意や指導など、どのようにされたでしょうか。ここは、端から端までみたいな開発になっていますので、お伺いいたします。
△中村道路課長　事前協議の段階での指導でございますが、市の関係所管から、指導要綱に基づきまして、都市計画事業等への協力、環境保全、事故防止、周囲の景観等の配慮などをお願いしております。
○山川委員　今、周囲の景観等の配慮とおっしゃいましたけれども、周囲の景観の配慮というのは、どのようなことを想定して、周囲の景観の配慮なんでしょうか。
△寺島都市環境部次長　指導要綱の21条にございます、東村山市緑の保護と育成に関する条例であるとか、東京都における自然の保護と回復に関する条例、これを遵守するように指導しております。
○山川委員　そうなんですね。ちょうどこの場所は、もともとあったものを、開発で住宅にしましたので、緑の保護とか自然環境の保護というのは、すごくこのあたり大事かなと思っておりますが、これを指導して、どのような形でやっていただけるんでしょうか。今まで、なかなか、さっきの議案８号のように、生け垣つけてねと言っても、つくらない場合というか、それは業者さんだとか、お住まいになる方の考え方で違ってしまったりしますね。だから、強制力がない場合が多いわけですので、その指導というのがどこまで及ぶのかというのが、先ほど、大塚委員もおっしゃっていましたけれども、そこのところが、指導していくという内容の中に、どの程度までというか、どのくらい強く言っていただけたのかなというところが伺いたい部分ですので、よろしくお願いいたします。
△寺島都市環境部次長　今の御質疑で、もともとあそこは林だったということで、そこの指導は、実は東京都です。先ほど申しましたように、東京における自然の保護と回復に関する条例、規則には、3,000平米以上の場合３％の緑地帯を設けなさいということになっておりますので、東京都からその指導はしております。ですから、市としても、既存の木を少しでも残してくださいというお願いをしていますが、形態上というか、あそこの形で残すと建物が建てなくなってしまうということがありますので、そのかわりに、３％の緑地を残しなさいという、これは東京都のほうから指導して、そのとおりになっております。
○山川委員　多分、環境建設委員会で、この質疑で最後になると思うのでお伝えしておきたいというか、思うことがあります。私は、議員になって、一番最初に、一般質問したのが開発のことでした。最後に、この開発について違法性があるとか、そうでないんですけれども、結局、開発の指導というのは、東京都がチェックして、東京都がやってくださいねと決まっています。
　　だから、結局、市はお願いするというか、指導してもお願いする立場になってしまうので、それが建ってみたら、本当にこれは守られているんでしょうかという、建築確認はどうなっているのかなと思うことが幾つかあります。そのときに、指導するのも東京都から来ていただかないとだめですねみたいになるので、やはり市の権限の強化というか、そういうことも今後の視野に入れて、特に、地方分権と言われて、どんどんいろいろな事業がおりてきていますけれども、そういうことも含めて、今後の課題なのかなと思っておりますので、この件についてどういうお考えなのか、この際お伺いしたいと思います。
△三上都市環境部長　委員おっしゃられるように、確かに、要綱ということでお願いしておりますので、事業者さんと市は、同等の立場ということで、東京都のほうは、一定の強制力がございますけれども、そういう中で、おっしゃられたように、市民協働ですとか、これからの第４次総合計画でも、緑を中心にしたまちづくりを主体として考えておりますので、近隣市ですとか、先進市ですとか、そういうところの行政の運営の仕方といいますか、そういうものをこれからも検討して、今のところ、要綱という形で進んでまいりますが、その中でも、より私どものお願いを聞いていただける、そういう方法を模索してまいりたいと考えております。
△金子副市長　今、山川委員のほうからお話がありましたけれども、今、いわゆる地方分権が進む中で、この建築行政についても、もう少し市町村におろしたらどうだというお話が来ております。ただ、実際におりたとしても、その権限をどうするのか、その体制をどうするのかという問題もございますので、今その辺について、国も御検討いただき、また、具体的な話について、東京都からのいろいろな調査も来ております。その辺の動きを十分踏まえながら、対応してまいりたいと思っております。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　４点伺います。
　　まず、１点は、該当地は、宅地開発以前はどのような対応の土地だったか、教えていただきたいと思います。
△寺島都市環境部次長　市が指定した、緑地保護区域の雑木林でございました。
○保延委員　次に、２点目を伺います。市道に認定することによるメリットといいますか、それと、維持管理の責任を負うことをデメリットと言えば、どのようなことがメリットとデメリットで考えられるか、伺います。
△中村道路課長　まず、認定することのメリットでございますが、道路を認定するということは、その地域の生活道路を、道路法のもと、将来を担保され、市が適正に管理することで、地域にとって良好な道路環境になると考えております。具体的には、私道等に下水道やガス、水道等のライフラインの占用におきまして、関係するすべての地権者の同意が必要となり、承諾を得るまでには相当数の期間を要していたものが、市で管理することになりますと、このようなことがなくなり、短期間で占用許可がおり、市民や事業者の方にとっては、事務の効率が図れるものとなります。また、認定道路の延長面積が、地方交付税の算定項目になっておりまして、基準財政需要額に算入されますことから、市にとりましても有益になると考えております。
　　御質疑の道路維持管理の責任につきましても、道路陥没や緊急的な補修等にも速やかに対応でき、市民に対して安全・安心な道路環境を維持することができます。このようなことから、総体的には、市民にとってメリットになるものと考えております。
○保延委員　３点目なんですが、そうしますと、申請があって、規定に合致していれば、すべて市道として認定するのか、認定しない場合もあるんでしょうか、規定に合致していても。その辺について伺います。
△中村道路課長　道路を認定するには、まず、私道等道路敷地受け入れに関する規則に基づき、受け入れの範囲や受け入れの要件が満たされていなければ、具体的には、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条、または、第４条に該当する道路の敷地であることとして、市が一般の交通の用に供するものとして計画した道路であること、付近の市道路線と系統的に連なり、一般交通の用に供されるものであること、幅員が４メートル以上であること、道路の交差箇所に、底辺２メートル以上の隅切りが両側にあること、付近の状況により、両側に隅切りを設置することが困難な場合には、片隅切りすることが認められております。ただし、幅員が1.5メートル以上の歩道のある道路と交差する場合は、この限りでない。一般交通の用に供することができるように整備されていることとなっております。
○保延委員　規定に合っていればすべて認定をするということですね。
△中村道路課長　そのとおりでございます。
○保延委員　最後ですが、先ほどと同じ質疑ですけれども、この開発地の小公園についての設置について、経過を伺います。
△寺島都市環境部次長　市では、宅地開発指導要綱での市道と、東京都は、東京における自然の保護と回復に関する条例で、それぞれ公園３％、緑地３％、合計６％の公園と緑地を造成していただいております。また、公園、緑地とも、今回は道路側、野火止沿いの道路側の位置に配置していまして、これは、振動であるとか、騒音などの緩衝帯も兼ねて、そこへ設置したという経過がございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　第９号、東村山市道路線（青葉町１丁目地内）の認定について、お伺いします。
　　２番目としまして、ごみ集積所なんですけれども、私には確認できなったんですけれども、幾つあるのかお伺いいたします。
△井上ごみ減量推進課長　ごみの集積所につきましては、25番地43に１カ所設置されております。
○北久保委員　次の質疑に入りますけれども、街路灯、先ほど、山川委員のほうからも質疑が出ましたけれども、少ないのではないかなと思って、夜見に行ったんですけれども、すごく暗いんです。ただ暗いといいましても、今工事中ですから、反射物がないから暗いのかなとも思うんですけれども、これは建物が建ってみないとわからないなとは思うんですけれども、明るさの照度管理とか何かをできないのかなと思うんですけれども。
△中村道路課長　宅地開発に伴う、防犯灯や街路灯の設置等につきましては、東村山市宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱に基づき、宅地開発事業者との事前協議で、設置箇所、及び設置灯数について、協議させていただいております。本路線につきましては、20ワット２灯式の蛍光ランプが、開発区域内の電柱５本に共架されております。
　　御質疑の照度でございますが、現地の測定結果では、平均で3.2ルクスの照度があり、社団法人日本防犯設備協会の照度基準では、クラスＢを満足しております。また、現在、建築中の建物が完成して入居となりますと、玄関灯などにより、照度は上がるものと考えております。
　　今後につきましては、道路の運用状況等を見ながら、対応してまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　１番目です。延長179.69メートルと、大変に長い、直線の道路ですが、実際に今、見に行ってみると、片側に工事の車両がびっしり並んでいて、全棟一緒に工事をしているという状況でした。全く、車返しも待避場所も、迂回する道路すら途中にないことが、防災上の観点から気にかかります。もちろん、手続はきちんと踏まれているとお答えがあると思うんですけれども、住まう人にとって課題はないのか。そのあたりについてどうお考えになるか、伺います。
△中村道路課長　都市計画法の規定に基づく、開発行為の許可等に関する審査基準では、やむを得ず行きどまりとする場合は、転回広場を設けるとなっておりますが、本路線は、幅員６メートルの通り抜け道路でございますので、御質疑の転回広場の設置は、必要ございません。
○大塚委員　何かおもしろくない答弁だと私は思います。そのとおりなんだと思うんですけれども、雑木林をあれだけ切り取ってしまって、これだけの家がびっしりできる。１本の真っすぐの道きりない。私は、これが、とても質が高い住まい方であるとは思いにくかったんです。それで、手続にのっとって粛々と通せばいいんでしょうけれども、仕事に従事するときに、本当にこれがいいのだろうかという思いを持って、お仕事もしていただきたいなと思う質疑でした。それについて、また、お答えをいただこうとは思いませんけれども、残念でした。
　　２番目に移ります。仲よし広場、先ほどから出ていますけれども、山川委員がおっしゃったことと全く同じです。私からも、意見の形で一つ言わせていただきたいです。
　　仲よし広場、また、ごみの集積所が交通量のすごく多い、470号線の１に面した市境に位置する場所に設置されています。３％の公園を提供されたからよしということなんでしょうけれども、実際に、開発と道路認定との間に、生きている協議が本当にないのだなと感じます。まちづくりの観点から、現状のシステムで、私はいいとは思いませんでした。そのことは、伺ってもしようがないかもしれませんけれども、意見としてそう感じています。さっきの山川委員の質疑と全く同じなんですが、再度、副市長以外に何かお考えがあれば、お聞かせください。
△寺島都市環境部次長　委員、お言葉ですが、実は、私のほうは、直接、開発指導要綱、当たっております都市計画課の、私、課長しておりますが、その事前協議の段階で、例えば、公園の位置等も相当闘っております。事業主と我々市の思いというのが、どうしてもそこで、あちらは何といっても営利目的です。私どもは、市民の安全を確保したいという思いで、位置一つについても、面積一つについても、職員はやっております。その中で、最大公約数になるかどうかわかりませんが、お互いが、開発要綱なので、条例ではないので、強制力がございません。ですが、そこは、業者によっても、我々の言うことをよく聞いて、そうだねとやってくれるところもあるし、１軒でも多く建てたいと思う業者もあるので、そこはせめぎ合いで、職員みんな努力してやっているということだけは、御理解いただきたいと思います。
○大塚委員　小さい委員会で、直接所管の皆様とお話ができる場なので、今のようにおっしゃっていただくと、少し見えなかった部分が、うかがい知ることができます。だから、何もやっていないのでという言い方に、ついなってしまうんですが、せめぎ合いをされているということ、頑張れと申し上げたい。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第９号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第９号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立全員と認めます。よって、議案第９号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕２２請願第７号　久米川駅にエレベーター・エスカレーターの早期設置を求める請願
〔議題４〕２２請願第８号　久米川駅構内にエレベータ・エスカレータの早期設置を求める請願
◎佐藤委員長　請願の審査に移ります。
　　22請願第７号、及び22請願第８号を一括議題といたします。
　　初めに、所管より報告事項があればお願いいたしたいと思います。用地・事業課長。
△粕谷用地・事業課長　請願第７号、及び第８号について、若干ですが、前回からの動きがあるかということで、報告を差し上げます。
　　現在、国土交通省のホームページでは、１月24日までパブリックコメントが募集されておりましたが、現在、こちらのほうは締め切っておりまして、国交省内で集計作業をしているということでございます。なお、このパブリックコメントにつきましては、きょう段階では、公表はされていないという状況でございます。
　　また、鉄道事業者側と協議を進める中で、現在、国のほうの動向はどうなっているのか、こういったところを確認しましたところ、ここで大臣がかわってしまったので、例年の事務作業が少しおくれている状況であるというお話がございました。
　　また、市としましては、前回、歯切れが悪い答弁だったんですが、第４次総合計画の中の第１次実施計画、こちらのほうに明確に位置づけて、この事業は進めていきたいということを考えております。
◎佐藤委員長　所管から、この間の経過、御説明がありました。
　　報告いただきましたので、質疑等に移りたいと思いますが、各委員から質疑・御意見等ございましたら、お願いいたします。山川委員。
○山川委員　意見なんですが、いよいよこの委員会も、本日で終わりとなります。22の７と22の８は同趣旨でございますので、この際、請願者の趣旨に沿った形で、上げていいのではないかなと思っております。特に、第４次総合計画の第１次実施計画に入れていただけたということで、出してくださった皆様、また、利用する皆様にとっては、大変なお喜びであると思いますので、その気持ちに沿う形で、今回の請願については、賛成という意見だけ述べさせていただきます。
◎佐藤委員長　ほかに御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　私も、山川委員とほぼ同じです。大変要望が多い箇所であったにもかかわらず、久米川駅にしてみれば、乗降客数ははるかにクリアしていても、５メートルの高低差が大変ネックだったわけですが、それが今回、１月24日に緩和されたということで、大きな進展を見られたことは、本当によかったと思います。そして、はっきりと明確に市の計画の中に位置づけられたということで、早急に進んでいかれることを期待します。
　　１つ申し上げたいのは、乗降客が3,500人あたりであった西武園、また、西武園遊園地も、地形を見ますと、なかなか、エレベーターがないと大変な地形に駅があります。こちらのほうも早急に、乗降客数の対象となる部分が緩和されましたので、こちらのほうも、早急に進んでいくことを大きく期待して、今回の両方の請願には、ぜひとも賛成していきたいと思っています。
◎佐藤委員長　ほかの委員さん、どうでしょうか。意見等あれば。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　質疑・意見を終了して、討論・採決に入りますが、討論・採決は、請願ごとに行います。
　　初めに、22請願第７号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　22請願第７号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立全員と認めます。よって、22請願第７号は採択することに決しました。
　　次に、22請願第８号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　22請願第８号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立全員と認めます。よって、22請願第８号を採択することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時１０分休憩

午後１時３分再開
◎佐藤委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕２２請願第１０号　市内ミニバス・ネットワークを一日も早く実現することを求める請願
◎佐藤委員長　22請願第10号を議題といたします。
　　本件の追加署名につきまして、事務局より報告がございます。議会事務局次長。
△南部事務局次長　３月４日付で142名の追加署名がありましたので、合計で857名となっております。
◎佐藤委員長　追加署名について報告がございました。
　　本件につきましては、前回の委員会の集約で、本日は、請願人と紹介議員をお呼びして、お話を聞くということになっております。紹介議員はお３人来られていますが、請願人の方はおいででないようですけれども、紹介議員のほうから願意等を御説明いただいて、質疑・意見等を委員間で交わして詰めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　休憩します。
午後１時４分休憩

午後１時６分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　紹介議員の皆さんについては、本請願について、お一人５分程度で御説明をお願いしたいと思います。議席の番号順にお願いしていきますので、まず、矢野議員からお願いしたいと思います。
○矢野議員　まず、最初にお話ししておきたいのは、前回のこの環境建設委員会を、私は傍聴しておりましたが、大塚委員が、かつて、コミュニティバスを走らせる件に関して請願が出ていた。ところが、その請願については、不採択になっている。今回、これが出てきたというのはよくわからないというようなことで、請願者、あるいは、紹介議員に聞いてみたいというようなことを言っているんですが、私が言いたいのは、この環境建設委員会で、コミュニティバス事業について、相当回数、審査、あるいは、研究・調査をして、極めて詳細に審査をした上で結論が出されていることについて、それを踏まえて、当然、請願者が、その辺の事情を頭の中に入れて、関係者で相談されて、請願の本文、並びに請願事項をおつくりになったはずですから、議会の構成をしている委員会の議事については、議事録がきちんと整備されてるわけですから、お読みになれば、わからないというのが私はわからない。
　　だから、大塚委員は、前回の請願の紹介議員だったはずですが、その方が、環境建設委員会の議事の、あるいは、審査の内容、経過について知らないということはないと思いますので。今回の本件請願については、読めば、そんなに難しい、古文が入ってるわけじゃありませんから、読めばわかるわけで、そんなことを前提にして考えてみると、何で紹介議員に、何を聞きたいのか、それをきちんと最初に言ってもらわないと、私は、ここでしゃべる必然性そのものが、甚だ疑問です。勉強不足ではないかということを、あえて言わせていただきます。
　　まず、５分間ずつというのは何の意味がわかりませんが、私が、この請願者から主に相談を受けて、そして、こちらのお二方に協力を得たわけですから、基本的な事柄については、私に聞いてもらえればいいんですが、聞くほどのことはあるのかなというのが、第一の私の言いたいところです。
　　一部の方は別として、紹介議員に何か聞きたいということの発想自体が、勉強不足の裏返しではないかということを、あえて言っておきます。
◎佐藤委員長　続けて、山口議員のほうに、おおむね５分でお願いいたします。
○山口議員　私が紹介議員になったのは、この請願文の中で、私たちも、コミュニティバスは市内全域必要だということで、その運動はずっとしています。その意味では、この中で、別に問題はないということで、お話を伺いました。ただ、請願事項の中身の、民間活力等というところが入っていなかったので、これについては、民間活力だけでやっていくということは、私たちは考えていませんで、やはり、行政の責任というのが、あくまでもある。そして、行政と一緒に民間も活用しながらというある意味で、この「など」というのを入れることでしたら賛成をしますということで、この文章だけでの意味では、私たちは、これについて、別に反対する理由もないので、このことについて、紹介議員ということで引き受けました。
◎佐藤委員長　３人目で奥谷議員、お願いいたします。
○奥谷議員　この請願が出てくる前に、私が佐藤委員長の前に環境建設の委員長をさせていただいたときに、20請願第９、10、11、14、15、16、17各号、21請願１号、２号という形で、美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願を、私が委員長のときに、審査をさせていただきました。結果といたしましては、そのときの委員会では、不採択とすべきものと決し、私も、本会議で、委員長報告で、その論点、並びに各採択、不採択の立場の討論につきまして、お話をさせていただきました。
　　そこから、約２年が経過し、いろいろと物事が動いている中で、行政のほうも、そのときに提案された課題等を、公共交通を考える会等の立ち上げをしていただいたり、いろいろなことがございました。特に、この請願を私が受けたときには、非常に東村山市は財政的に厳しいというお話が、各委員の頭の中に入っておりまして、これ以上、コミュニティバスを広げることは、市の財政としても大変厳しいだろうという御判断があり、その討論の中にも、そういった点がございます。
　　どこの町からも、こういった要望が出てきているにもかかわらず、今回、私が請願の審査をしたときのものは、美住町ということで、場所が非常に限定されているということもございました。そこで、不採択になったわけですけれども、実は、東村山市は、２年連続黒字で、東村山市は一番達成、こういうチラシが各戸配布をされております。これだけ黒字になって、裕福になっている東村山市が、このコミュニティバスが、その状況とは違うだろうと、私は判断をしております。
　　もう一度、多くの方が足の確保というのが、請願理由にもありますけれども、お求めになっているということは、各委員、各地域回られて、非常に要望が多いということは、皆さん御存じのことだし、また、この請願事項に関しましても、民間活力等を活用するなど、市内ミニ・バスネットワークが、一日も早く可能なところからということで、美住とか、どこどこという形で、前回みたいに限定されたわけではなくて、そういうふうに実現するように、行政の努力を求めますという文章でありましたので、私は、矢野議員のほうからこういうのがあるけれども、どうだと言われて、内容を見て、問題がないということで、紹介議員にならせていただきました。
◎佐藤委員長　お三方、ありがとうございました。
　　三者三様の御説明がございましたが、当初の予定ですので、お三人にお話をしていただいた後に、それぞれ各委員から、まずは、紹介議員の方たちに伺いたいことがあれば、お出しいただけたらと思っております。
　　山川委員。
○山川委員　この市内ミニバス・ネットワークを一日も早く実現することを求める請願、22請願10号ですけれども、この点については、東村山市公共交通を考える会というのがずっと審議をしてまいりまして、平成23年度も、これを、またしっかりと拡大した形で進めていくとなっております。この公共交通ということでいうと、今、現にやっているものを早く実現することを求める請願と出されてきましたので、我が党の伊藤議員が、東村山市の公共交通を進めるということで、何回か一般質問もしてまいりました。その件については、願意が、行政の努力を求めますとなっていますけれども、確かに行政の努力はしているのではないかということと、また、ミニバスのネットワークといっても、グリーンバスだけではなくて民間、それから、違う形で何かできるのではないか、料金も含めて、ずっと公共交通を考える会で審議してまいりました。
　　だから、この請願の理由に書かれている内容、また、請願事項については、現に、今、市として出されている内容だということで、うちは、紹介議員にはなりませんでしたけれども、そこでお尋ねいたします、お三人に。紹介議員になるときは、請願人が、こういう趣旨で、こういう内容で、ぜひ紹介議員になっていただきたいけれども、いかがでしょうかと、お見えになります。そこで、きょう、お見えになっていらっしゃらなくて、理由はさっき、請願の紹介議員であります矢野議員のほうからお話がありましたけれども、きょうはお見えになっていないので、聞くすべがないんですが、それぞれの議員さんは、この岡部さんという代表の方から、こういう理由でというのを、当然、ここの文章に含まれていることも含めて、我々はこうやって困っているんだ、こういうふうに思っているんだから、ぜひこれを推進してくださいよという思いのたけを、どこかで聞いてというか、請願人の方が見えて、お話を受けてされたのかどうかだけ、それぞれ３人に、請願人からどのようにお話を受けてきたのか、伺います。
○矢野議員　先ほどお話ししたつもりですけど、請願者とは、主に私が話を受けて、あとの会派の皆さんに、こういう請願が市民から出ているんだけれども、紹介議員をやっていただけますかというお話を、山口議員、それから奥谷議員、その他の会派の方にもしたので、別に、公明党は、市民から請願の紹介議員になってくださいというふうに頼まれるときは、一々面接して、口頭諮問するかどうか知りませんが、おやりになっているあなたのほうのやり方とは違うんです。そういうふうな固定したパターンというのはあるんですか、逆に言えば。
　　それから、先ほどの議論の中で、公共交通を考える会ができてて、あらかた何か進んでんだみたいな話がありますが、どこまでどのように進んでんですか、後で答えてください。
○山口議員　私は、朝木議員からこの請願の依頼は聞きました。そして、朝木議員に、先ほど言ったような民間活力などという、「など」を入れるということであればいいですよということと、私たちも、この文章の中で、別に問題が、私たちがやっている運動と、市民の皆さんからお聞きしている、そういったことと矛盾は感じていないので、それは、朝木議員にきちんと伝えましたから、それで、私は了解ということで、請願人には伝わっているということで受けました。
○奥谷議員　今、山川委員のほうから質疑がありました点について、まず、お答えし、反問権という形で、あるか、ないかは別にして、私のほうからもお尋ねしたいことがございます。
　　まず、この代表者、岡部さんにお会いになったかという形について、私は山口議員と同じように、朝木議員のほうから、請願人になってもらえないかというお話をいただきまして、文書を読んで、特に問題点を感じなかったので、紹介議員になりました。これが、事実関係の話です。
　　反対に伺いしたいのは、２点ございます。これは、山川委員にお伺いするのか、環境建設委員にお伺いするのかわかりませんが、まず、紹介議員になったときの請願人代表者、岡部さんに会っているか、会っていないかについては、会っていません。
　　ただ、追加して142名で、857名の署名がありますという、今、事務局からのお話がありました。私も、地域を回っていて、こういうミニバス・ネットワーク、欲しいねというお話はたくさん聞いておりますので、この方にお話を聞かなくとも、本人に直接お話を聞かなくとも、日々、市内を回っておりますと、やはりお年寄りの方が、ここに書いてありますように、病院に行くのにタクシーを使っているとか、いろいろなお話を聞いて、ここにちょうど、請願理由と請願事項の内容が、特に問題がないということで、署名議員にならせていただきました。
　　お聞きしたいのは、今、山川委員のほうから、公共交通を考える会が、先ほど、私が、さきの委員長をやっていて、そこで、鈴木委員のほうが、ぜひこういった公共交通を考える会を立ち上げろということを言われまして、行政側もやっと重い腰を上げて、そういったものをやっていただき、この間、それで話は進めていっていただいております。23年度も進めていくということも、私自身は存じ上げておりますが、ただ、言えることは、請願を出される市民の方が、そこまでのことを知っていないといけないのか。それを、私たちが、出される市民の方の請願権を、公共交通を考える会が、今、やっているんだから、あなた、請願、だめですよ、紹介議員になれませんよみたいなことが、我々市会議員が、そこまでのところを言うべきであるのかどうか。私は、そうではなく、一般の市民感覚で、この請願権というものは、受理されるべきものだと思います。
　　我々は、当然、議員としていろいろな知識、また、いろいろなところで勉強をやっておりますし、行政の内容も存じ上げておりますので、今、こういうことがあるから、もうちょっと持ったらとかというのはありますけれども、でも、これだけの方が、今、不便しているんだ、不便なんだという気持ちが請願でございますから、それについて、公共交通を考える会が、今、やっているから、請願の署名議員になったというのはいかがなものかみたいな雰囲気のお話がありましたので、それについて、私はおかしいのではないかなという気はしますので、その点について、第１点。
　　あと１点は、これは条例、法令、マニュアルとの整合性でわかる、これは事務局になるのかな、わかりませんが、お聞きしたいと思います。
　　まず、請願の紹介議員になるためには、通常、その署名をする請願人に会って、その話を聞いて、紹介議員になる、ならないという判断をするのではないですかというお話がありました。その点で、これが必ずそういった、請願人の代表者に会わないと、請願の紹介人になれないのかどうか、なってはいけないのかどうか、その点について、お伺いをしたいと思います。
　　マニュアルのほうには、運営マニュアル平成19年度版の16ページのところに、既に、願意が実現されようとしている請願の扱いについては、るる書かれております。ただ、公共交通を考える会が立ち上がったとしても、市内のミニバス・ネットワーク、市民の足の確保というのは、まだまだ遠い話になるのではないかなと思いまして、私は紹介議員になったんですけれども、それがおかしいという御質疑であれば、どこに代表者に会う必要があるというのが明記されているのかというのを、教えてほしいなと思います。
◎佐藤委員長　今、奥谷議員からも質疑があったりとか、矢野議員からも聞きたいという話もありました。
　　この後、山川委員に話をしてもらいますけれども、だから請願紹介議員になったのはけしからんと言っているかというあたりも含めて、そういうふうに取られているので、そこは、質疑する立場として答えていただけたらと思いますので。
○山川委員　今、請願人が直接、来ないからだめだとかと、そう言った覚えはないので、どうなんですかと質疑させていただきました。
　　基本的には、請願人が、こういう請願があるけれどもとお見えになるのが、通常のスタイルかとは思うんですけれども、そうはいっても、そうでないケースもあるかもしれないことは、想定できますので、それが、必ずしもいけないとか、だめだとかと、そうは、今も先ほども、一言も言っておりません。もう一つの問題は、東村山市公共交通を考える会があるから要らないよとも言っていません。
　　基本的には、今、公共交通を考える会で審議して、その上でどうしていくのかというのは、市と、民間の人も含めて、今、協議されてきたわけで、23年度は、さらにまた、しっかりと進めていくと聞いておりますので、例えばの話、うちの会派にも請願人がお見えになったわけではありませんので、それが、公共交通を考える会でやっているからだめだよなんて話は、請願人にも、お見えになった議員にも言っていませんので、そういうことが理由で、明らかに、うちはならなかったんだとはなっておりません。
　　ただ、基本的に、今、公共交通を考える会で進めているところなので、ミニバス・ネットワークと、この方は書いていますけれども、グリーンバスを我が町に通してほしい、これは、たくさんの方がおっしゃっています。現に、今、グリーンバスが通っているところだって、うちの前にバス停が来なかったといって怒っている人もいらっしゃるくらいですから、これは市民のどなたに聞いても、グリーンバスが欲しい、市の公共交通として、だんだん高齢化していきますし、私の住んでいるところは多摩湖町なので、特に坂道の多い地域です。そういうところに、高齢者がそれぞれ多くいらっしゃいます。そういう中で、グリーンバスを求めるというか、公共交通をしっかり、我が町にも通してほしい、そういう方は大勢いらっしゃいますので、要望する請願者の、この気持ちはよくわかるところです。だから、ミニバス・ネットワーク、それから、民間活力等と山口議員もおっしゃいましたけれども、おっしゃる内容はよくわかります。それは市民の皆さんの、857名とおっしゃいましたけれども、私ども、その前に、3,000名からの、何回かに分けてですけれども、署名もいただいているのも、よく承知しています。
　　そういうことで、このミニバス・ネットワークを一日も早く実現するということが反対だということでは、決してありません。その上で、公共交通を考える会で、ずっと審議をしてきました。さらに、しっかりと公共交通会議という形で、さらに、正式に進めていきましょうというのが、平成23年度でございますので、これは、ちゃんと審議していただいて、これを待って、コミュニティバス、ぜひ出していただきたい。
　　また、市のグリーンバスがどうしても無理な地域は、その間に話の出てきたオンデマンド・バスだとか、タクシーの形だとか、そういうもので、どういう形にしても、それぞれ市内が公共交通網で結ばれるということは賛成ですので、行政の努力を求めますと書いてあるこの行政の努力は、当然、これから推進されている東村山市の公共交通を考える会の会議で進めていくと思いますので。一応、質疑があったので、まとまりはなかったですけれども、その返事だけはさせていただきました。
　　私のほうは、内容としては、質疑する事項は、先ほど、皆さんから聞きましたので、以上でございます
◎佐藤委員長　今、とりあえず、さっきの発言に対して、聞くことはありませんかという話をさせていただいたのと、そこに戻したいのと、もう一点、奥谷議員がさっきおっしゃっていた、請願人に会わないと紹介議員になれないかと、そういうことについては、事務局のほうから答えてもらいます。
△南部事務局次長　請願に関しましては、まず、地方自治法では、このように書いてございます。地方公共団体の議会に請願を提出しようとする者は、議員の紹介により、請願を提出しなければならない、これ、一文でございます。
　　事務局としましては、私どもの会議規則132条に書いております書式といいましょうか、体裁でございます。請願の趣旨、提出年月日、請願者の住所、氏名、押印、それから、紹介議員の方の署名、または、記名、押印、こちらの提出要件がそろっていればお受けいたしますので、どのように請願人が紹介議員にアプローチされたかという経過については、特段、何も定めもございませんし、そこの必要もなかろうかと思っております。
◎佐藤委員長　ということでございます。入り口論としては、そこは問題ないよということで、今、確認がとれましたので、中身のほうに入りたいと思うんです。先ほどの話、３人に話してもらったので、その段階で、ここは聞きたいということをそれぞれお出しいただくものがあれば。
（不規則発言あり）
◎佐藤委員長　休憩します。
午後１時３４分休憩

午後１時３５分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　山川委員。
○山川委員　東村山市公共交通を考える会ですけれども、交通不便地域はどこかとか、料金については、今、100円でやっているけれども、100円でいいのかどうかとか、あと、地域の公共交通、グリーンバスで、今、やっているけれども、民間でやることに対してどうなのかという、さまざまな議論が出されました。その議論の内容については、今、ここでだらだらとしゃべるような内容ではないと思いますので、そういうことがあったということだけ、報告させていただきます。
◎佐藤委員長　休憩します。
午後１時３６分休憩

午後１時３７分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　大塚委員。
○大塚委員　きょうせっかくおいでいただきました皆様に伺っておきます。
　　私は、そもそも公共交通というのは、ネットワークを形成して、初めて成り立つものであると思っています。そして、矢野議員が、前回の環境建設委員会を、傍聴されなかったんですか、されたとおっしゃったんですか。
　　私は、その席上ででも、私は特に、美住町に住んでいて、前回、美住町にコミュニティバスを走らせてほしいという請願のときに、紹介議員にもなっています。やはり、必要性はすごく痛感しているわけです。公共交通の不便地域、空白地域として、筆頭に上がっているところに住んでいますので、これは、ひしひしと感じているところです。それで、こういう請願だってもっともだと思うわけですよ。
　　それで、おおむね、私は、そのときに傍聴していただいた方が少しでもいれば、覚えていておいでなのかもしれませんけれども、おおむね賛成したいんだ、方向として。残念ながら、紹介議員には、当該の委員会の委員でございますので、その意思は持ちませんでしたけれども、ここで議論させていただける機会を、ちゃんと得ていると思ったんです。
　　だけれども、ちょっとわからないところがあるので、請願代表者、あるいは、紹介議員に聞いてみたいなということが３点あります、ということで、お呼びいただけますかねという、まことに至極順当願いだったと思うんです。
　　それで、先ほど、矢野議員が勉強不足ではないかという御指摘がありましたけれども、私も、議事録も再度、例えば、平成21年３月６日の最後の、美住町にコミバスを、のときの環境建設委員会、奥谷委員長のときの最後の討論のところなんか、何回も読み返しているんです。確かに、レベルが違うかもしれませんけれども、私なりに解釈をしています。その中でわからなかったことがあった。それで、ぜひお聞きしたいなと思ったんです。それで、今、お聞きします。
　　一つは、討論が鈴木委員、それから、清沢委員、そして、伊藤委員、朝木委員が討論されているんですけれども、おおむね、鈴木委員と伊藤委員は、公共交通会議のようなものを設定して、そこで、次の話し合いの場をと、閉じられて、不採択を、意思表示されています。それで、清沢委員は、これは早く採択すべしという、賛成だったんです。それで、朝木委員のが、これ、どうやって考えたらいいのかなと、ずっとこれ思っていたんですが、矢野議員が同じ会派の方なので、伺えればと思ったんですけれども、このとき、朝木委員は、走らせれば走らせるほど赤字であるという、財政コストの指摘を結構繰り返されていて、不採択を表明されたんですけれども、公費を使わないコミュニティバスを運行するのは大賛成でありますが、現行のように巨額の税金を投入し、コミュニティバスを運行するのには、断固反対でありますと、短くきっぱり討論されていました。私、傍聴もしていますので、このようにおっしゃっていたんです。
　　今回は、紹介議員として、朝木議員からも私に声がかかりましたので、以前のおっしゃりようと違うのではないかなと思って、もう一回、この委員会の記録をひもといてみたんです。そうしたときに、こういうおっしゃりようで、そうなると、今回のミニバス・ネットワークの実現というのは、私は、本当にそうあるべきだと思っているんだけれども、この意見の移り変わりはどういうものがあったのかなと、その間は、どこにも書かれていないので、そこを、21年３月６日以降、その違い、そこを平たく言えば、聞きたかったんです。そこを伺いたい。
○矢野議員　私、記憶に間違いがなければ、きょうも、それから前回の環境建設委員会での大塚委員の発言は、事実に基づいてない。一つは、根拠はどういうことかというと、この請願が出てきているけれども、以前の、２年近く前の、コミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願には反対しながら、今回の請願を出してきているのは理解ができないということを、前回の委員会で発言されている。それから、今の、大塚委員の発言内容ですが、この前の請願、たくさん出ている請願が、不採択となった委員会で、朝木委員が発言した内容については、極めて、まとめ方が恣意的です。
　　どうして恣意的かというと、事実に即してない理由は、朝木委員はまず、公費を使わないでコミュニティバスを運行するのは大賛成でありますと言ってるんです。つまり、趣旨としては、ああいうコミュニティバスにしろ、ミニバスにしろ、公共交通を、民間が撤退して、それを補うものは必要だという大前提は、奥谷議員が委員長のときの環境建設委員会は、全員が、趣旨としては、民間の撤退した後とか、民間がやってないところの公共交通を行政が後押しする形で、お金を払うかどうかは別ですよ、後押しする形でやる必要はあるんだという、この趣旨については、全員一致で賛成なんですよ。奥谷委員長はもちろんのこと、加藤委員にしても、鈴木委員にしても、伊藤委員、公明党の。伊藤委員は、実に勉強して、いろんな発言をされてますよ。この方も、泣く泣く反対した。実は、趣旨は賛成なんだ。そういうふうな前提があって、朝木委員が次に言ってることは何かというと、お金がかかり過ぎるということだけを言っているんじゃないんです。つまり、補助金を出す補助対象事業であるにもかかわらず、収支報告というのが、コミュニティバスの事業者が出してきた収支報告というのが、支出したもの、例えば、人件費について、それを根拠づける調書関係、つまり、領収書とか、支出の給与明細とか、そういったものが一切ない。聞いてみると、社外秘、マル秘になって、行政には何も出してこない。こんなことじゃ、１路線、2,000万かかってるけれども、これが本当に赤字補てんなのか、利益を上げているのか、わからない。奥谷委員会のその委員の皆さん、優しい方がほとんどで。
　　もう一言、言うけれども、収入から経費を引いたものが、本当は利益になる。ところが、全部マイナスになっています。したがって、それを補てんしているんです。行政、所管に言わせれば、結局、利益は出てないんですと言うんです。委員の皆さんは、わかんないな、わかんないなって言ってますよ、議事録、全部見ても。違う、利益を補てんしている。利益を確保してあげてるから、法人として維持できてるんじゃない、事業が。優しいからそこまで言ってないです、皆さん。私はね、口が悪いからはっきり言いますけど。収入がこれだけあって、支出がこれだけある、マイナスしたら利益が出る、何もありません。その分が赤字ですから出してくださいと、市に出さしている。ところが、法人でバランスシートをつくって決算報告書出すときに、プラマイゼロで、毎年、毎年、出していくんですか。そんなばかなこと、ないでしょう。そのことが一つ。
　　つまり、お金はかかってるけど、合理的な支出になってない、補助金の支出が。そのことと、最後に書いてます、あなた飛ばしたでしょう、コミュニティ事業のあり方を早急に検討し、市民のニーズにこたえる民間事業に転換していくことを期待して、不採択にするんだ、ここがポイントなの。ここがポイントだから、今回の請願につながってくるんです。
　　一言、言いますと、今回の本件請願については、タイトル見てください。コミュニティバス事業というのは入ってないんですよ。それから、請願事項にも、コミュニティバス事業と入ってないでしょう。これが入ると、どうも、一事不再議ということが出てくるだろう。だから、私は、お話をして、岡部さん、コミュニティバスと書いてあったけど、そこは変えないと、請願としてまずいというふうに言われますよというので、変えた。ミニバス・ネットワークって新しい言葉にしたんです。
　　ということでいえば、全然、我が会派の朝木委員が前の委員会で、奥谷委員長のもとで審査したときの発言趣旨と全然変わってない。むしろ、その趣旨を生かして、岡部さんが民間から提案したのに、私が紹介議員になった、そういうことです。
○大塚委員　今、御説明をいただきました。最後の１行を抜かしたって、読めているんですけれどもね。
　　それだったら、ごもっともなのかもしれませんね。ただ、今、おっしゃったところで質疑します。補てんをしているから、維持できているんでしょうという言い方を、コストのときにはされていたわけですね。
　　コストのことのお話は十分聞いて、なるほどなと思うことも、朝木委員の、前回、奥谷委員長の会議のときに思いましたよ。そういう指摘も本当にあるんだなと、私も気がついたこと、多かったです。
　　今回は、市民のニーズにこたえる民間事業に転換していくことを期待しと、ここが一番大きく生きているんだ。前回、不採択したのは、ここを今回生かしてほしいから、今回の請願には紹介議員として出してきたんだとおっしゃっているんだと思う。
　　そこで聞きます。民間活力「等」というのは、「等」と入れたと入れないの違いは、後で共産党さんに聞きますが、矢野議員に聞くんですけれども、行政の努力とは、これは、民間事業に転換していくことを期待するわけだから、行政の努力とは何でしょうか、端的にお答えいただければ。
○矢野議員　奥谷委員会の議事録を、コミュニティバスに限定していうと、実にきちんとした審査をしている。そういう意味で、評価申し上げて、そういう名前で呼んだんですが、この議事録を読むと、きちんと、民間の活力を期待するとか、あるいは、民間活力を前提にして、民間のベースでできればやってほしいということを、再三、前任の小島部長は言っておる。その具体的なものは、特に、公明党の伊藤委員が、こういう場合だったらどういう支援をしてくれますか、具体的に答えてんですよ。具体的な話は、例えば、ルート選定について、一方的に、そのバス事業者だけがぽんと持ってっても、なかなかいかない。だから、警察と行政と事業者で、民間ベースでやるときも協議して、なるべく採算とれるようなルートでやりましょう、それは協力できますよ。それから、隅切りの場合も、いわゆるバス事業ということに限定するもんじゃないけれども、隅切りを、１メートルを２メートルにすれば、バスは回転できるというようなこともできるから、そういうのは道路事業として、タイトルはつけても、結果的には、民間のバス事業に関して、非常に支援になるだろうと思うから、そういうことはやりたいですよと、いっぱい具体的に、具体例を書いて言ってますよ。
○大塚委員　そこで、今回のそれは、なるほどと思いましょう。そうしたら、行政の努力、何を求められているんでしょう、岡部さんは。どういうふうにお聞きになっていますか。それを素朴に聞かせてください。
○矢野議員　具体的にいうと、例えば、補助金を出してバスの停留所の標識を建てるとか、あるいは、その事業を始めるときに、一定の物理的な、金銭的な支援ということもあり得るだろう、今のような例で、あり得るだろう。ただし、限定的にこれでやらなきゃいけないというようなことは言えない。財政的な事情もあるだろうから、できれば、民間の活力を前提にして、背中を押すという格好で、なるべくセットアップしやすいように、そういう努力はできないかどうかというのが、この願意です。
　　お話ししたのは、前回の美住町の自治会が結構、９つか10か、まとめて出しましたね。実施計画に一つつくるというのが出てるから、わっと出したんだけど、地域限定でやると切られる。したがって、なるべく、この本件請願に関しては、私がアドバイスしたのは、なるべく市内全域で、市民の皆さんがネットワークが欲しいというのは、共通の願いだから、それを前に、市民の側からも議会を通して、行政の背中を押すというのを主体にしてつくったらどうかというアドバイスをしたわけですよ。だから、地域は、請願事項の中には書いてないわけ。それには書かないようにしたほうがよろしいですよというアドバイスもしました。この請願のねらいは、どういう形態にしろ、市民の足が、今、非常に不足して、高齢者、あるいは、若いお母さん方も含めて、足りないから、それを何とか行政がもっと前向きに、熱心につくるように、整備するようにしてくださいという意味で出したらどうかということなんです。だから、コミュニティバス事業というふうにもうたってないのはそこなんです。オンデマンドも入るかもしれない、ひょっとしたら。「など」の中には。だから、いろんなことも含めて、奥谷委員会が不採択にして、これで終わりだということじゃなくて、続いてんですよということを、議会の意思として明らかにしてもらいたいということを出したらどうかということをアドバイスをして、そのようになってるはずです。
○大塚委員　続いているというのは、大変結構なことだと思います。美住町でだめで、玉砕では困るので、また出てくるのは当然なことだ。
　　今、聞き取りが悪いといけないけれども、矢野議員がエグザンプルとして出されたのは、行政の努力は一体何なのと私が聞いたら、補助金を出して、停留所などの一定の整備、そういう一定の物理的な支援、そういうことも含まれるであろうとおっしゃいました。
　　そうすると、（通称）奥谷委員会のときの、朝木委員が言っていた、公費を使わないコミュニティバスを運行するのは大賛成であります、うんたらとか、いっぱいありますが、税金を投入し、コミュニティバスを運行するのには断固反対、これとは全く違うんだということで、行政は、運行する主体の民間事業者に補助金を出すような、今までのコミュニティバスとは全く違う発想ですね。
○矢野議員　（通称）奥谷委員会で明らかになったのは、余りにもひど過ぎる。赤字補てんと言いながら、利益計上を１路線2,000万円かけてやってる、だからやっていけるんだというような、これじゃ困る。武蔵野は、確かにムーバスは行ってこいで、プラマイゼロでやってるんだけれども、ああいうのならまだわかるけれども、この収支報告の裏づけは何ですかって言ったときに、それが出てこないようなものはだめですよというのを、朝木委員は断固として反対だと言ってるわけ。
　　だから、１円も出すなという言い方ではないわけですよ。そのようなコンセプトはだめだと言ってるわけです。だから、さっき言ったように、停留所の標識をつくる、そういうお金を出すのか、あるいは、何をお金として出すのか、それはわかりません。出せる範囲で出すんだ。思うには、精神的な支援かもしれない。要するに、ルートを引くときの、そういうふうな手伝いをするとか、あるいは、道路の拡幅事業とか、整備事業の中でやることを、結果としてコミュニティバス事業に、あるいは、ミニバス事業にプラスになるようにやりますよということも、そうかもしれない。だから、その形は限定してない。できることをやってもらおうということ。さっきの奥谷委員が、渡部市長の再選ビラに、何か、黒字だ、黒字だって書いてあるから、お金があるんじゃないかというふうな話を言ってたけど、あるんだったら結構ですよ。私は、とてもあるとは思えないから、そういうことよりも、できることからやってもらいたい。お金がないからやれないという言い方じゃないやり方を、できませんかねというのが、この願意だと思います。
○大塚委員　今の同じお答えを、行政の努力について、山口議員、奥谷議員からも、それぞれ伺いたいです。
○山口議員　民間活力等という、「等」を入れるということで賛成をしたのは、行政の責任というのを、私たちは考えています。それで、コミュニティバスとか、グリーンバス、こういったものは、路線拡充ということでは、このコミュニティバスを走らせるという、その十何年か前に出されて、それから、２本の路線が民間のバス路線が廃止されましたね。そういうところでは、民間だけでは、利益が上がらないところは、自由に廃止してしまうということでは、地域の住民に対する責任というのは持てないということでは、行政がかかわらないと、やはり無理ではないかと思うんです。
　　そういう意味で、行政がかかわらないこういう事業というのは、私たちはあり得ないと思うので、行政の「等」ということで、そこに行政の責任を入れました。
　　行政の努力というのは、調査をした結果で、かなり、不便地域とか、買い物、お店がどんどんなくなっていく、そういった中で、買い物難民と言われるような人たちが出てきている。それから、通院をするのにもタクシーを使わなければいけないという状況の中で、年金暮らしの人たちが、本当に大変な思いをしている。そういうところに対して、市が税金を使ってでも、そういうところにコミュニティバスを走らせるとか、そういったことを、民間を使いながら、市が直営というわけにはいかないと思うので、そういったところを、行政が補助金を出したり、地域の住民の人たちに、今度は運営をちゃんとしていくためには、地域の人たちにバスに乗ってもらう努力もしなければいけないとか、そういったことも含めて、市が努力していってほしいという、そういったことも含まれています。
◎佐藤委員長　奥谷議員。
○奥谷議員　今の大塚委員の、行政の努力の点について、お答えさせていただきます。
　　請願事項にありますように、民間活力等を活用するなど、市内ミニバス・ネットワークが一日も早く、可能なところから実現するように、この東村山市もあらゆる手段を講じて、そういったネットワークができるように進めていってほしいということだと思います。
○大塚委員　お三方に聞きました。同じように聞こえるけれども、結構温度差があるなと感じてしまったんですが、矢野議員と山口議員の間でも、今、想定だから、ここまで出してとか、そういう話ではもちろんないと思うんですけれども、矢野議員は、できることをやってもらうと言ったんだよね、さっき。山口議員は、今までの姿勢は余り崩されていなくて、交通不便地域など、税金を使って、補助金を出してやっていってほしい、コミバスともおっしゃっていたので、そのあたりで、結構これ、温度差があるなと思いました。奥谷議員は、全く行政の努力には、コスト的な発想は一切おありではない……（「あらゆると言いました」と呼ぶ者あり）全部が入るのね。（発言する者多し、聴取不能）
◎佐藤委員長　休憩します。
午後２時５分休憩

午後２時８分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　大塚委員。
○大塚委員　先ほどの私の発言に、不適切、不穏当な部分があったことをおわびするとともに、削除していただきたく、お諮りください。
◎佐藤委員長　ただいま、大塚委員から、先ほど不適切な発言があったので、削除したいという申し入れがございました。
　　委員長としては、これを許可したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　大塚委員。
○大塚委員　お三方から行政の努力について、伺いましたけれども、ちょっと温度差があるなとは思っています。ただ、私は、別にこの市民の側に立っていないということは全くありませんし、できる限り、紹介議員のお知恵と御意見を聞きながら審査していきたいと思って、お聞きしているんであります。できることをやってもらう。それには、奥谷議員では、あらゆることを含んでいるということなので、可能性としては物すごく大きいんだなと受けとめさせていただきました。
○矢野議員　奥谷議員は、さっきから言っているように、奥谷委員会のこの件に関する審査をかなりの回数やって、委員長報告でおやりになった方ですから、間違いがないということは言っておいた上で、私がさっき言った、例としてこういうことも考えられるのではないか、行政の努力にということは幾つか言いましたけれども、言ってなかったことが一、二あるんですが、これは奥谷委員会でまとめたところで全部乗っかっているから、あえて私も何も言うことないんですが、例えば、朝木委員がこの委員会で、民間活力を前提にしたバスを動かすとしても、例えば、補助の方式として、高齢者の割引制度とか等々、障害者の割引制度とか、そういう形での補助はできるじゃないか、そういうことも提案して、そういうことも含めて、奥谷議員は、今、まとめて包括的に含まれてるんですよ、行政の努力というのは、をおっしゃってるんで、あえてそれも含めて理解してください。
◎佐藤委員長　今、矢野議員から補足の発言がありました。
　　ほかに質疑、御意見等々あったら出してください。
　　北久保委員。
○北久保委員　幾つか質疑させていただきますけれども、温度差があると言いましたけれども、確かに温度差があるかなと思いますけれども、その中で、私は、個人的にと言ってしまったほうがいいのかもしれないけれども、私は、矢野議員の意見に賛成の立場であって、できれば、民間活力ですか、導入できればなと思っています。私が答えるあれではないんですけれども、行政の努力というのは何ですかというのがありましたけれども、私は、例えば、行政の努力というのは、やりたいといっても免許を持っていない、やりたいだけであって、要するにバス路線の免許を持っていないとか、そういうところが、業者が手を挙げた場合には、免許を取れるように指導していただくとか、私はそういう形だと思いますので、この文章の中で気になったのは、活用してということで、きっぱりと言ってくれれば気持ちよく、ここでやりたいなと思ったんですけれども、ところが、「など」がついて、また、「など」がつくことによって、グリーンバスがかかわったりすれば、今、公共交通を考える会でもやって、両方でやっていいと思うんですけれども、無理にそれをやることもないかなと思って、紹介議員には、自由民主党としてはならなかったというのが実際のところです。
　　ですから、民間活力の導入ということは、本当にいいのではないかなと思います。確かに、グリーンバスは、市民サービスの場といったらあれですけれども、民間と違って、赤字でも市民サービスという形で、赤字が補てんされていくのかなと思うんです。ただ、額が多いですね。先ほどのあれではないですけれども、市長が出した、黒字なんだからいいではないかと、それとまた、私は違うのかなと思うんですけれども、そういう中で、民間はどこが違うのということになると、民間は営利目的ですから、コースにしても、例えばの話ですけれども、諏訪町のグリーンバスがありますけれども、あれを新秋津につなげるといっても、新秋津には駅から行けますので、極端な話、所沢駅につなぐとか、そういうのは可能だと思うんです。それは、民間だと、そういういろいろなことが考えてくれるのかな、役所が考えないということではないんですよ。そういうことではなくて、いろいろな利潤を追求することが考えられるのかなと思いますので、私は、民間活力を導入できるような形でやっていただければありがたいと思います。
　　ですから、行政の努力というのは、できれば免許を持っていないところがあれば免許をとれるようにして、また、一般の業者が参加できるような、今、出たいからと言っても、手を挙げても多分できないと思うんです。それなりの会議を招集してやらないといけないと思うので、今後、そのような形の、もしできれば、この公共交通を考える会でそういうことができれば一番いいのかなと思うんですけれども、そういう努力をしていただきたいと思います。
　　ほかに質疑・意見等、ございませんか。
（「こちらからは……」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　矢野委員。
○矢野議員　一言、言います。今、北久保委員から発言がありましたけれども、この請願者が始めよう、議会に届けようというふうに考えた動機ですけれども、美住町にお住まいの何人かの方が、この前請願出してだめだった、その後、どういうふうになってるのか聞かれたんだけど、どうなんですかというふうに、私のところにも話がありまして、いや、実はこうこう、こういうふうになってる。しかしながら、そのままいくと、いつになるかわからないようじゃ困るから、自分たちでもこの際、議会にその意見を届けるようなことができないかということから始まったので、要するに、前回、環境建設委員会で不採択になった請願を受けて、そのままで停滞しているよりは、より、公共交通を考える会はもちろんですけれども、行政に対して後ろから背中を押すという、そういう役割で始めたというのが、この本件請願の請願者たちの思いです。
　　それで、北久保委員も発言が、行政の努力に関してありましたけれども、私が申し上げたいのは、既に奥谷委員会の中で具体的に、民間の事業者の、ここにルートを引きたいという、そういうような考えが、行政も、小島部長だったと思いますが、幾つか紹介されていて、そして、伊藤委員が討論の中でも触れているんです。具体的に、民間事業者がこういうふうにバスを動かしたいという希望を持ってるということもあるので、美住町に関するコミュニティバス事業については、涙をのんで不採択にするというようなことの、一つの理由にもなっているわけですので、そういった意味では、具体的に不採択になった請願の中で、審査の中で幾つか、民間事業者の動向というのが具体的に出ていますので、それも含めてこういう形でやれば、行政が何でもかんでもしょい込むということじゃなくて、北久保委員が言われたように、できることは民間にもやってもらうし、そういう動きがあるんだったら、そっちの方向でも頑張ってもらおうじゃないか。その際に、行政ができる努力というのは、包括的に言わざるを得ないけれども、できることは全部やってください、ただし、今の収入から経費を引いて、その分を補てんするというような、赤字補てんという言葉で語られてるけれども、利益を保証するようなやり方は、やっぱりおかしい。これは、武蔵野市の例を見ても、やっていいことではないということが、奥谷委員会の最終的な合意だったんじゃないか、総意だったんじゃないかというふうに私は思ってますので、そのこともあわせてつけ加えておきます。
◎佐藤委員長　矢野議員から補足の発言がありました。
　　ほかに、きょうおいでいただいている紹介議員さんに伺ってみたいこと、その他、ありましたらお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　紹介議員の皆さん、長時間にわたりまして、ありがとうございました。
　　説明いただきましたので、これをもって、紹介議員のお三方には御退席をいただくということで、お願いしたいと思います。ありがとうございました。
　　休憩します。
午後２時２２分休憩

午後２時３２分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　請願の紹介議員への質疑、意見交換も終わりましたので、採決に入るんですが、その前に、各委員から意見等、ございましたら、お出しいただきたいと思います。
　　山川委員。
○山川委員　ただいま、22請願10号の市内ミニバス・ネットワークを一日も早く実現することを求める請願の紹介議員、お三人から御意見を伺いました。
　　確かに、温度差があるとは認められますけれども、この請願の趣旨自体は、市内にミニバス・ネットワークを一日も早く実現と、これは、市民全員の希望ではあると、よく理解しております。だから、その請願の趣旨に関しては、反対するものではありませんが、私どもは、20年、21年と請願が出されておりました、このコミュニティバスのときに話しましたように、この件については、市のほうで東村山市公共交通会議というのを開いて、もう少しちゃんと検証していくべきではないかという意見を持っておりました。それで、東村山市公共交通を考える会を立ち上げていただきまして、さらに、平成23年度は、公共交通会議を開催するとなっております。そこで、しっかりとコミュニティバスというか、市内の公共交通ですので、当然、公も民も含めた上で、市内の交通路線をどのようにしていったらいいかということを、しっかりと審議していただきたいと思っております。
　　23年度ですので、次の公共交通会議にゆだねていくようになりますので、これをもって、私どものこの請願自身は終わりになりますけれども、次にお願いしていくという立場から、意見だけ述べさせていただきました。
◎佐藤委員長　ほかに。保延委員。
○保延委員　このミニバス・ネットワークの請願の件について、私の意見を申し上げます。
　　市内にコミュニティバスを走らせてもらいたいという要求は、かなり市内全域からあるんですね。ほとんどの町からあると思うんです。しかし、民間の事業者が、民間というのは、いわば、利潤を追求するわけですから、そういう点で、民間の経営体として成り立たないということで、撤退をしたりした場所なんかがあったりして、さらに問題になっていることがあるわけです。ですから、民間活力を導入するということは、当然のことなんですけれども、民間にお任せしてやるということであれば、これは、できないんですよ。ですから、そこを行政の努力によって、何とかしてもらいたいという請願なので、私は、もっともだと思うんです。
　　あと、グリーンバスの路線が何路線か走っているわけですので、そのほかの地域からは、ぜひ、うちのほうにもああいったバスが欲しいんだという要求があることは当然なんです。ですから、この問題は、やはり、工夫して、市内全域にネットワークをというのは、当然のことだと思っております。そのほかのやり方といいますか、そういうことがいろいろ言われておりますので、さまざまな工夫をして、全体にネットワークして、全域をカバーしていくことを目指していくべきではないかと思います。
◎佐藤委員長　ほかに意見等ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　意見だけ述べさせていただきます。
　　今まで、グリーンバスという形で、市が中心になって運営することを検討しましたけれども、やはり、民間活力という形で、民間ができないから市がやるんだという意見もありますけれども、ただ、民間でできない部分を、会社をかえればではないですけれども、大きな会社だとできないかもしれないけれども、小さな会社だったら、運営方法によってもできるのかなと思います。無理に大型バスを走らせる必要もないと思いますし、今のバスよりも小型化、また、いろいろな形を検討、この際、今後、民間活力という形も、同時に並行で、検討していただければありがたいと思います。
◎佐藤委員長　ほかに、意見・質疑等。大塚委員。
○大塚委員　私も、ミニバス・ネットワークの実現は、請願者と同じ思いであります。
　　先ほど、行政の努力について、１点わからなかったことを、紹介議員の皆様からお聞きすることができました。割と幅があるんだなとは感じましたけれども、そもそもの請願の願意は、市民の当然の思いだと思いますので、賛成していきたいと思っています。
　　そして、今後、東村山市公共交通を考える会の報告書が、１月に出ていますけれども、いずれ、地域公共交通会議が設置されて、そこで、ミニバス・ネットワークに向けた構想を持つような共通テーブルが、そこでつくられることに期待いたしまして、そこで、協働と責任の分担を含めて、話し合いを進めていってほしいと思っています。今までも議論にありました、小平に見るようなコミュニティタクシーのあり方とか、デマンド交通のあり方などを含めた、ミニバス・ネットワークに向けた話し合いが、ここで具体的に進むことを期待しまして、賛成をしていきたいと思っています。
◎佐藤委員長　ほかに意見等は。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ほかに質疑・意見等ないようですので、質疑・意見を終了いたしまして、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　22請願第10号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立全員と認めます。よって、22請願第10号は採択することに決しました。
　　次に進みます。
◎佐藤委員長　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後２時４１分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　佐　　藤　　真　　和






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得