第3回　平成23年7月11日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成23年７月11日（月）　午前９時５分～午後２時33分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　　○福田かづこ　　　　三浦浩寿　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　菊池武健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　和田道彦地域福祉推進課長　　　鈴木久弥高齢介護課長　　　肥沼晋障害支援課長
　　　　　　　　　山口俊英子ども育成課長　　　高橋正実支援第１係長　　　朝倉淳給付係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　第５期介護保険事業計画について
　　　　　　　　　３．23請願第　６号　東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則の改正を求める請願
　　　　　　　　　４．23請願第　７号　東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則の改正を求め
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　る請願
　　　　　　　　　５．23請願第　８号　東村山市難病福祉手当に関する請願
　　　　　　　　　６．23請願第　９号　難病患者福祉手当に関する請願


午前９時５分開会
◎大塚委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前９時６分休憩

午前９時10分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他、電子機器類の委員会室への持ち込み禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
〔議題２〕所管事務調査事項　第５期介護保険事業計画について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、待機児対策（新設計画と分園計画）について、及び、所管事務調査事項、第５期介護保険事業計画についてを一括議題といたします。
　　初めに、所管より報告がございましたらお願いします。子ども育成課長。
△山口子ども育成課長　きょう、お手元にお配りをさせていただいておりますのは、待機児数４月ということで、東京都に報告する表に沿った形でお出しさせていただいております。
　　既に御案内のように、新定義での待機児数222名ということで、比較として22年４月を出しておりますが、昨年の209名から13名ということで、若干、増になっております。
　　内訳的に見ましても、やはり乳児のほうが、若干膨らんでいるかなというところが見受けられます。４歳以上、特に、５歳でございますが、本日、この後に視察に行っていただきます新設のほんちょう保育園においては、４月の段階で、相当数、５歳児については空きが出ている状況になっております。乳児を中心としたところの待機児という状況が、今年度についても変わっていないと思っております。
　　それから、資料は特別にないんですが、新設の都事業でございます青葉町むさしの園跡地でございます。これは、６月議会の中でも報告をさせていただいておりますが、24年４月当初の開設予定、これがおくれるという見通しになっております。
　　夏までにはというところで、地元の説明会でも、多分、説明がされていると思うのですが、現状、東京都のほうの手続がおくれているものがございまして、その辺で、まだ建築確認申請に入っていない状況というところも含めて、４月というのはもう無理という判断をいたしております。
　　全生園のほうでございますが、こちらにつきましては、入所者自治会が24年４月というのを、非常に強く御希望なさっております。そこを最優先ということで、一応、進めさせていただいているという状況でございます。
　　市内花さき保育園を運営しております法人と調整をさせていただいておりますが、基本的には、今のところは手続は淡々と進んでいる。ただし、もともとがかなりぎりぎりいっぱいのスケジュールということで、事務方的には４月というのはかなり苦しいと思っているんですが、ただ、こちらは皆様方も御存じのように、入所者の方の思いを具現化するというのが最優先の事業でございますので、そういった中で進めさせていただいているというところでございます。
　　先ほど申し上げましたように、都事業のほうが、４月が難しいというところも含めまして、分園につきましては、市内で、既に認可保育園を運営していただいております私立の各法人に対しまして、できれば分園設置をしていただけないかという依頼を、今年度させていただいております。
　　何カ所かから、具体で検討はしてみるというお話まではいただいておりますが、具体的なところまでは、まだ、きょう現在は至っておりません。
　　今後も、具体化する段階で、また、報告は差し上げていきたいと思っておりますが、市とすると、緊急対策として、ぜひ必要ということでは強くお願いをさせていただいているところでございます。
◎大塚委員長　続きまして、高齢介護課長。
△鈴木高齢介護課長　私のほうからは、第５期介護保険事業計画、平成24年度から26年度までの３年間の計画となります。その計画策定について、現状の報告をさせていただきます。
　　本日の資料の事業計画策定等に係る年間スケジュールについて、説明をさせていただきます。
　　左側の、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画策定合同会議では、介護保険事業計画については、介護保険法の中に、老人福祉法に規定する高齢者福祉計画と一体のものとして作成されなければならないとありますので、高齢者保健福祉計画と、介護保険事業計画を一体のものとして、２つに分けずに一冊のものとして作成します。
　　そのため、高齢者保健福祉計画を策定いたします高齢者在宅計画推進部会と、介護保険事業計画を策定いたします介護保険運営協議会との合同会議にて、策定することといたしました。合同会議第１回は５月23日に開催いたしましたが、介護保険関係アンケート調査結果報告書の提示をいたしました。
　　アンケート調査の内容ですが、日常生活圏域ニーズ調査、要介護・要支援認定者への調査、事業所への調査の３種類の調査を行いました。
　　日常生活圏域ニーズ調査は、東村山市は生活圏域５圏域で展開しておりますので、65歳以上の方に対して、１圏域350名掛ける５圏域で、合計1,750名に調査票を発送いたしました。そのうち、回答をいただいた方は1,237名で、回答率が71％でございます。
　　次に、要介護・要支援認定者への調査は、1,000名の方に調査票を発送いたしました。そのうち、525名の方から回答をいただきました。回答率は、52.5％でございます。
　　介護保険サービス提供事業所への調査は、167カ所の事業所に調査票を発送いたしましたが、回答は92カ所で、回答率は55％でありました。
　　このアンケート調査につきましては、６月28日に開催いたしました第２回合同会議において、御意見をいただきましたので、現在、その分析結果の整理、及び、数字や文言の整理を行っております。完成次第、委員の皆様にお示しをしたいと考えております。
　　合同会議につきましては、このスケジュールにあるとおり、７回を予定しております。一番下のところに、３月定例議会、介護保険条例改正案上程へとありますが、介護保険料の改正がありますので、主にその部分での改正案上程となります。
　　次に、その他事業計画策定関係会議等では、地域福祉計画の中には、この高齢者保健福祉計画を初め、障害者福祉計画や地域保健計画などが入りますが、地域福祉計画は、保健・医療・福祉の関連部門の上位計画としての位置づけとなります。
　　12月下旬から１月中旬には、パブリックコメントも予定しており、広く市民の皆様の声を反映した計画としたいと考えております。
　　次に、右側の運営協議会は、介護保険運営協議会、地域包括支援センター運営協議会、地域密着型サービス運営協議会の３つの協議会でございますが、第１回の地域包括支援センター運営協議会では、平成22年度重点目標の進捗状況報告と、平成23年度重点目標について、協議を行いました。
　　また、地域密着型サービス運営協議会では、現在、小規模多機能型居宅介護施設と、認知症グループホームの併設で、中部地域恩多町に梨の園、西部地域美住町にニチイが施設運営をしておりますが、３つ目の施設として秋津町、青葉町の東部地区と、萩山町、栄町の南部地域を公募地域として募集を行いました。地域密着型サービス提供事業者選考委員会は、その選考についての委員会でございます。８月中旬には、サービス提供予定事業者の決定をしたいと考えております。
　　中ほどの、介護保険運営協議会では、介護保険料の設定が大きな議題となりますが、正式に諮問・答申の形をとった上で決定いたします。
　　保険料額については、介護保険運営協議会において、第２回、第３回と議論を含めた上で、設定をしたいと考えております。決定については、先ほど説明したとおり、３月定例議会の介護保険条例改正での決定となります。
◎大塚委員長　報告が終わりました。
初めに待機児対策について、質疑や御意見等、ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　先ほど、保育園の進捗状況、御説明していただきましたが、全生園の設置を向けての土の根会のほうが、新設保育園に向けて、保護者に向けて、説明会を行ったと聞いています。全生園と、今ある場所の花さき保育園と、先ほどの話のように、分園として進めるのか、花さき保育園が２つできるとなるのか、それによって、待機児対策としての子供たちの受け入れ人数が変わってくるのかなと思いますけれども、どんなふうに考えてらっしゃるんでしょうか。
△山口子ども育成課長　全生園の計画につきましては、先ほど申し上げましたように、基本的には、人権の森の構想に沿った中で、ハンセン病施設の地域開放事業の一つとして行われていると認識しております。
　　その中で、保育園設置というところがまず先に決まったというところで、実際に、土の根会に、公式にどうするのでしょうかということで、照会をかけさせていただいております。その中で、現状の保育園を移転するということでのお話をいただいております。文書回答を早急にくださいという話に、今、なっておりますが、当然、今の施設に関してということでございますが、これは別途協議をさせていただくことになろうかと思っております。
　　３階建ての建物部分の耐震を含めた問題とか、建物的な部分も多少あろうかと思いますし、そういったこともろもろを含めて、現在地については、今後の協議をさせていただく方向になろうかなと思っております。
　今の花さき保育園が、あくまで移転という形になりますので、保育園の数としては変わらないです。ただ、今、いただいておりますお話としては、現在の花さきが100名定員、弾力運用をかけてしまっていますけれども、100名定員に対して、今回の全生園のほうは128名という定員を、一応、お聞きをしております。
　　定員数については、最終的には微調整含めて、東京都が、この話はもともと全然入らないところで進んでいるものを、事業者決定してから、東京都に、いろいろな資料をうちを通じて提出をして、調整をかけているところもありますので、まだ微調整の余地はあると思いますけれども、基本的には128名という数字で、若干の定員増と考えております。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。福田委員。
○福田委員　今の件なんですが、28人しか定員がふえないということですね。市民的には、全生園と、都事業と、２つの認可園がふえるという認識ですね。それから、待機児の保護者の皆さんも、そのつもりでいらっしゃると思うんです。だけれども、結果としては、100人が128人になっただけだということでは、待機児対策としてふえたことにならないと思うんですよ。
　　現在のところで、耐震問題とかいろいろおありなんでしょうけれども、それも含めて、認可保育園が純粋に２つふえないと待機児対策にはならない。28人ふえただけだって、きょうの資料だけだって、ゼロ、１、２、３だけでほとんど待機児ですね。４歳以上、７名しかいらっしゃらないわけですから。
　　そこら辺を、例えば、分園にするということを含めて、私は余り分園は子育ての環境としてはよくないと思っているのですが、それにしても、純粋には１園しかふえないという計画で進めるつもりなのか。それとも、現在の保育園の建てかえを含めて、認可保育園として発足させるつもりなのか、そこら辺はどうなのですか。
　　つまり、土の根会は、そこに全く移転してしまって、今のところは全くかかわりがないという感じなんですか。この計画だと。
△山口子ども育成課長　何度も申し上げますが、基本的に全生園に関しては、待機児対策という言葉を、所管としては使ったことがありません。結果として、１園ふえればそれが望ましいと当然思っておりますし、結果的に、待機児対策になればということでのお話は、ずっとさせてきていただいております。
　　ただ、実際に、この間、移転なのか、それとも丸々の新設なのか、というところは、正式なお話としては、いただかずに来ております。事業者決定をした後に、ではどうなんですかということで、お話をさせていただいている中で、移転というところが、ここで正式に表明をされているというところと、今の委員の御指摘の部分、待機児対策としては、では、どうなんだろうかということになると、別途、協議をさせていただく部分になってくるのかなと思っております。
　　所管的には、当初から待機児対策ということで、全面的にずっとお話をさせていただいているのは、どちらかというと、都事業は、もう、これは待機児対策として、ぜひ、新設園をということで、話を進めさせていただいておりますが、全生園の話に関しては、あくまで、待機児対策ではない側面の中で、ずっとお話が進んでいるということで、保育所管が直接お話としていただけているというのは、国が事業者として土の根会を決定したというところから先になっておりますので、そこも含めて、今後の協議かなと思っております。
○福田委員　所管はそうだったかもしれないです。でも、市長は、新しい保育園が青葉町に２つできると言ってきましたね。
　　それは、市民にとっては、認可保育園が２つできるという受けとめなんですよ。それで、保護者の皆さんから、要望書も市長に出されて、署名も出されたんですけれども、その結果として、市長は２園できるので、と回答もされていらっしゃるわけですし、所信表明でもそのようにおっしゃってこられて、それが待機児対策ではないということにならないと思うんですけれども、そのことが１つです。
　　そうすると、今現在の保育園。花さき保育園のあの建物自体は、所有者は移転したんでしたっけ。土の根会に移転したんでしたかね。東村山市の所有ではなかったでしたっけ。そこの保育園についての建てかえ問題というのは、それでは、土の根会がどうするかということにかかっているんですか。
△今井子ども家庭部長　先ほど、育成課長のほうからお答えしていますけれども、確かに、待機児問題を考えると、保育園純増が一番いいわけですけれども、話のスタートが、先ほど報告したように、国の人権の森構想とうまく話がつながって、今回、保育園ができたということであります。
　　我々としても、確かに、今、お話ししたように、待機児対策としては、常に念頭に持ってやらなければいけないわけですが、単純に、ではあそこの保育園をそのまま残せるかというのは、なかなか難しさがあったのかと思っております。
　　今現在、先ほども課長がお答えしたように、今後の扱い。例えば、分園も含めて、選択肢があるのかどうかというのは、当然、選択肢としてはあったかと思いますけれども、今現在の中では、土の根会が、あそこに移転をするというところで、話がとりあえず、今、そこまでは来ているのですが、それ以降のものについては、あとは協議が必要かなと考えております。
○福田委員　確認なんですが、今の現花さき保育園の、建物と敷地の所有権はどこにありますか。
△今井子ども家庭部長　土地につきましては、市の所有でございます。建物につきましては、土の根会です。こちらの所有でございます。
◎大塚委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　元に戻る感じなんですけれども、建物も含めて、花さきの所有ですよということとか、分園をどうやっていくかというのは、花さきだけでなく、ほかの園もそうなのかもしれませんけれども、市としての意向というか、方針を示すだけという形なんですか。
　　分園を進めたいということを、先ほどの説明では、待機児対策として分園をしてくださいということをお願いをした、でもまだ具体的には出てきていませんよという説明でした。それに対して、花さきに対しても、ほかの園にお願いするのと同じレベルでやるということなんですか。
△今井子ども家庭部長　先ほどの答弁で、御理解いただけたのかなと思ったんですが、市として、そこの跡地というか、移転した後どうするかにつきましては、選択肢は確かにあると思います。例えば、そのまま保育園としていけるのかどうか、あるいは、分園としていけるのかどうか。あるいは、全くなくしてしまうのかどうかという幾つかの選択肢は、当然考えられますけれども、それぞれ、多分、課題があるわけなんですが、そこが、まだ現時点で整理がされていないのでございます。
　　結局、そこの選択肢はありますけれども、ここでまた、戻りますけれども、土の根がここに移転をするということで、さらに具体的な検討に入っていきたいと考えております。
○島崎委員　市としての、花さきに全く投げてという言い方はきつい言い方かもしれませんけれども、お任せで、市として一緒に考えていこうとか、今、部長が幾つか課題があるよと言われましたけれども、その課題を一緒にピックアップして、その課題解決のためにはどうなのか、とか、一緒に考えていくという立場をとれないものなんでしょうか。
△今井子ども家庭部長　一緒に考えていくよという、まだ手前の段階ではないかと考えています。
　　さまざまな条件がございますので、そこを、今、検討しているという状況でございます。
◎大塚委員長　ほかに、福田委員。
○福田委員　移転するという通知を市が受けたのはいつなんですか。つまり、第２園をつくるんではなくて移転するよと、市が。
△今井子ども家庭部長　話があったのは、７月５日と記憶しております。
◎大塚委員長　ひとまず待機児対策のほうはこちらにして、続きまして、第５期介護保険事業計画についての、質疑や御意見等はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、次に進みます。
　　この際、所管事務調査事項、待機児対策（新設計画と分園計画）について、及び、第５期介護保険事業計画についての調査の参考とするため、議長に委員派遣承認要求をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　なお、委員派遣については、社会福祉法人村山苑ほんちょう保育園、及び、社会福祉法人村山苑ほんちょうケアセンターに、本日これより伺うこととし、諸手続については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　これより、本件の審査の参考とするため、社会福祉法人村山苑ほんちょう保育園、及び、ほんちょうケアセンターを視察いたします。
　　休憩します。
午前９時36分休憩

（現地の視察）

午前11時30分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　休憩中に、ほんちょう保育園とほんちょうケアセンターを視察してまいりましたが、これについて、御意見、御感想等ございましたらお願いします。福田委員。
○福田委員　私、開所式のときにも見せていただいたんですが、今、利用者が入ったり、子供たちが入ったりして、より具体的にわかるようになったなと思っているんですけれども、１つ、介護保険の施設の関係でお尋ねをしたいのですが、ショートステイの部分がありましたね。あそこは、介護保険の事業では使えませんので、10％負担とかいうのではなくて、利用者が全額負担となっているんですけれども、ああいう施設についての、規則というか基準というか、どこが設置していいよとかいうものはあるんでしたっけ。
△鈴木高齢介護課長　指定は東京都になりますけれども、東京都の指定では、20床以上ということで、介護保険のショートステイの指定になります。
　　当初は、20床ということも念頭にあったようなんですけれども、保育の部分が、高齢の部分に少し来ましたので、それを断念して、それで５床ですから、介護保険での認定はとれませんので、認定外のところで、今の使い方をしているということです。
○福田委員　おおむね、施設そのものはとてもいい施設につくってあると思うんですけれども、そうすると、その介護保険の認定、今、問題になっていますね。施設も整備されていないのに、ショートステイを受ける施設があって、その中でお年寄りたちがまともに処遇されていないとかということもおありなんですけれども、つまり、だれでもがそれができるのかというのと、施設の規模は、20床以上でないと認定してもらえないんだけれども、それ以外のところで、例えば、保育の分野で言えば認可外保育施設も、一定の基準があって保育がされているわけですけれども、そういうものの規制とかはないんですか。
　　つまり、どこの施設でも、自分でつくろうと思ってつくってしまって、預かることが可能なのかなという意味なんですけれども。
△鈴木高齢介護課長　今、市内でデイサービスを利用という形の中で、お泊まりを使っている施設が５施設あるんですけれども、実際にはお１人の方だけで１施設が実際に泊まっているという形の中で、デイサービスを使っているということです。
　　特に、そういう専門的な業者もあるんですけれども、東村山市のほうには、まだ入り込んできていませんので、今のところは安心をしているところです。
◎大塚委員長　先ほど、視察前に所管の事務調査で報告がありましたところに関して、御質問等、確認はございませんか。福田委員。
○福田委員　待機児関係なんですけれども、分園を待機児対策として、各施設にお願いをしたということなんですが、前のところでも議論があったんですけれども、分園というのは、30分以内でとか、それから給食も運んでとか、施設は、はっきり言えばどこでもいいという、そういうところですね。
　　それで、分園のところで、私も小平がどっちかと言えば生活圏に近いものですから、小平の保育園がやっている分園を見せていただいているんですが、道路の真ん前にあって、車が頻繁に通るところにあって、どう保育されているかというのはよく見えないんですけれども、そういう意味で、東村山市が、それではもう、せっぱ詰まって分園構想を進めましょうといったときに、東村山市としては、例えば、認可保育園施設がここにつくりますという設定をした場合に、そういうところが困る、こうしてもらいたいとかという一定のものがつくられていないといけないと思うんですけれども、国の基準で設定がされ、それ以上のことは、今、決めていないですね。指針もないという状態なんですけれども、そこら辺の整備をするという考えはないんですか。
　　今、分園問題、いろいろと問題があるんだけれども、それが広がっていくというか、施設の善意に任されるという中身です。そこはどうなんですか。
△山口子ども育成課長　分園に関しては、一つはお願いをしている中で、何となく感触として、考えていただいているところとやりとりしている中では、当然、施設から近いところというお願いはさせていただいています。
　　具体でどこまでと相手からも聞かれるんですけれども、どこまでというのは、なかなか申し上げづらいという中で、ただ、基本的には本園と一体というのが基準の文章の中にも入っているということでは、その一体という意味で言えば、極論すれば、お隣にあるのが一番望ましいと個人的には思うけれども、そこまでは具体で物件の問題もありますから、なかなか難しいでしょう。ただ、基本的には、近いところで一体的にやってもらいたいというお願いは、個別にはさせていただいております。
　　あとは、本園での３歳以降の吸収を前提にゼロ、１、２というところのお話をさせていただいていますので、そこも含めて、対象物件がうまく見つかるかというところが、一つのネックになっているかなと思っております。
　　あとは、実際にすべての私立の認可保育園がやれるとは思っておりませんので、その中で、条件的に御検討いただけているところについても、近いところでどうですかという中で、具体物件が、ある程度上がってきたときに、もう少し話をさせていただければということで、お話はしています。
　　途中としては、あくまで分園というのは緊急対策と所管としても思っておりますので、実際に、少子化というところも見据えた中で考えたときに、100名規模のフル規格の保育園をたくさんつくっていくというのは、長期展望で見たときに、なかなか当市の体力を考えると難しい部分もあり、一方では、現状としての、ゼロ、１、２歳対策をどうしたらいいのかという課題もあり、そういった中で、従来は選択肢の中に入っていなかった分園というのも、選択肢として、やはり緊急対応せざるを得ないだろうというのが、今の所管としての考え方です。
　　ただ、その中では、先ほど申し上げましたように、一体型の運営がどこまでできるかというところを、お話をいただいた法人に対しては、御依頼をした中で検討していただいているというのが、現状でございます。分園ということで、本園のときの指針というと、なかなか正直なところ、難しいかなと思っております。
◎大塚委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　今の分園の話で、分園を進めるときには、一体型の運営ということだったんですが、どうなんでしょうか。この間も、６月議会で議論があった気がするんですけれども、幼稚園の充足率という言葉が合っているのかな、結構、ばらつきがありますね。
　　そして、また、保育園と幼稚園と役割が違うということを考えたときに、一体型の運営ということにこだわるということは、どうしてかななどと思いました。保育園の分園で、そこの保育園が分園をするときには、本園に戻れるというか、戻れるという言葉は適切ではないですね。本園で、４、５ができるようにという意味だと解釈しているんですけれども、そこは東村山市として、どうしてこだわるのかなと思うんですけれども。
△山口子ども育成課長　基本的に、分園の場合に東京都が設置に対しての条件づけとして、３歳で吸収できるだろう、絶対条件ではないんですけれども、少なくとも「だろう」という幅までの人数での人数設置になっております。
　　現状、できております分園は、ほとんどゼロ、１、２が多いと思うんですが、そうすると、３歳で本園で吸収するときに、要は、分園の２歳児何名までだったら本園で吸収できるか、転園だったりいろいろするということで、ぎちぎちではないんですけれども、基本的には吸収が可能だろうという範囲が、一つの東京都が指導するときの範囲になっております。そこを含めた中で考えたいと思っております。
　　それと、その一体型と私が申し上げましたのは、丸っきり切り離されてしまっていて、そこだけが小規模保育園であるという考え方もあるのかもしれませんが、できるだけ近ければ、当然、園庭も使えたり、それから、給食の話にしても、さっき言った隣というのは極論ですけれども、隣であれば、同じ施設から運ぶのと同じといった部分も含めて、できるだけ一体的なもののほうが望ましいということでのお話をさせていただいているというところです。
　　ちなみに、幼稚園の話も出たので、幼稚園の充足率に関して言ったら、幼稚園の定員そのものの設定が、若干膨らませてあるところがあったり、かなり前に設定がされているので、あの充足率もイコールとはなかなかいかないのかなと所管としては認識しております。
　　幼稚園の施策も、今、待機児のお話をさせていただいているので、待機児のトータルのお話としては、皆様方も既に御存じのように、新システム、やはり動きますよというお話が出ている中では、今後、考えていかなければいけない部分としてはあるのかな。
　　当市としては、認定こども園の話を、この間も、幼稚園にさせてきておりますけれども、今回の新システムの話の中で、認定こども園というのは、非常にあやふやな位置づけになってしまっているので、逆になかなか難しくはなっているのですが、結果として、幼児教育と保育を、両方とも提供していくという基本姿勢は、多分、国の中で、そんなにぶれてはいない部分ではあると思うので、そういった中で、当市が待機児対策を進める上では、この数年、ずっと幼稚園に働きかけをしてきている、やはり認定こども園を含めた、そういった働く親御さんたちの幼稚園に対するニーズを、どうやって吸収していただくのかというところというのは、今後の課題として、今後も働きかけを続けたいと思っておりますし、幼稚園の中でも、やはり新システムが出てきたことで、一気におととし認定こども園のお話をしたときと、ちょっと様子見のムードにはなっていますけれども、そこも含めて、新たに、また、お話を積み上げていきたい、そのトータルの中でやっていきたいと思っております。
○島崎委員　では、この委員会が始まったときの、全生園に設置する保育園の話に関連して、話をさせていただきたいと思うんですが、福田委員もさっきお話ししていましたけれども、私の中でも、後づけ、全生園は人権の森構想の位置づけだったんだよというのを、今、きちんと後づけをしたという段階にあるんですけれども、そうした中で、花さきがどうするかというのは、花さきの問題でもあるんですけれども、いろいろな課題があるということですので、私はそこら辺が承知していないので、勝手なことを言うのかもしれませんが、３階建てで、仮に、分園のゼロ、１、２をやったときに、あれは規模としては大き過ぎるのかもしれませんが、使えるなという気がしてしまうんです、待機児対策を考えたときに。もったいないな、給食施設もしっかりあるし、ゼロ、１、２ぐらいの子供用だとしたら、園庭は足りるじゃないとか思うと、待機児対策として、働きかけるわけにはいかないのかしらという気がしてしまうのです。
△今井子ども家庭部長　先ほども、お答えになったかならないか自信がないんですけれども、お答えをさせていただいたんですけれども、一つは待機児対策が、まだ引き続き東村山市は必要だというのは、これは当然、だれが見ても明らかでありますし、７月に一応結論が出たんですよというとこから考えると、確かに、あそこの有効利用というのは必要なのかなと思うんですけれども、その有効利用をした場合に、さまざまな課題、今の時点で、確かに申し上げることは具体的にはできないんですけれども、それこそ、分園で残す場合、あるいは、本園でというか、一つの保育園として残す場合の課題というのは、さまざま必要になるんです。今、きょうの段階では、大変申しわけないんですが、お答えできる部分というのは非常に少ないものですので、きょうの段階では、そういうお答えにさせていただきたいと思います。もう少し時間が必要かなと考えております。
○島崎委員　でも、何か待機児対策、できないかしらと議会側としてもあれこれ思うものですから、返答に困る質疑をして、大変失礼いたしました。
　　先ほど福田委員も提案していましたけれども、初めてうちが分園をつくったときに、いろいろな課題もありましたから、規則としてというか、分園の位置づけみたいなのをつくるのは難しいんですよという御提案もありましたけれども、やはり、子供たちが安心して過ごせる分園をできるように、きちんとしたものが欲しいなとは、難しいという答弁は、先ほどありましたからわかっているんですけれども、やはり懸念されるところだなというのも、一言、つけ加えたいと思いました。
◎大塚委員長　そのほか、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　では、きょうのところは、以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時48分休憩

午後１時１分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕23請願第６号　東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則の改正を求める請願
◎大塚委員長　23請願第６号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎大塚委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、御意見等、ございませんか。福田委員。
○福田委員　この住宅設備改善費の規則の改正を求める請願については、私自身、当団体の代表者に相談をいただきました。その中身は、住宅設備改善費について、障害種別によって受けられるものと受けられないものがあるということを聞いたからです。
　　そこで、お尋ねをしたいのですが、ここに書いてありましたように、私も、規則第４条、それから別表を見せていただきましたけれども、視覚障害者は対象になっていないということを、確認をしているんですが、それについて、間違いがないかどうか、まず、お答えをいただきたいと思います。
△肥沼障害支援課長　今の内容で、間違いございません。
○福田委員　どうしてそのような規制がかけられているのか、お答えいただきたいと思います。
△肥沼障害支援課長　住宅設備改善につきましては、現在の自立支援法施行前の内容を、そのまま、自立支援法の法律に基づいて施行する形をとっております。その段階で、住宅設備改善につきましては、国制度と都制度が定められておりまして、それをそのまま、現在も、対象品目として規則で定めているところでございます。
○福田委員　改善要望があったと思うんですけれども、それに対しては、なぜ、改善がされていないのか、お答えいただきたいと思います。
△肥沼障害支援課長　改善要望というのは、現在の請願の関係と理解してよろしいでしょうか。
○福田委員　それ以前にです。
△肥沼障害支援課長　視覚障害者のほうの住宅改善も対象にしていただきたいという話は、以前より聞いております。具体的に、視覚障害者の方が住まいで生活する場合に、聞いている範囲でございますけれども、室内を移動する場合は、伝え歩き、例えば、中等障害の方を例にとりますと、伝え歩きしながら、自分の住居の部屋を確認していく、また、なれた方ですと、歩数でその部屋がある程度わかるようになってくるという話を聞いております。
　　そういった状況の中で、あえて、住宅設備の改善というのが必要かどうかというところがございまして、現在に至っているところでございます。
○福田委員　例えば、国制度も東京都の制度も、視覚障害者は全く対象外として扱っているんですか。
△肥沼障害支援課長　そのとおりでございます。
○福田委員　この請願に書かれているように、道路の改善でもそうなんですが、視覚に障害のある方は、道路がフラットでは歩けないということで、段差がどうしても必要だということは、一般的な認識になりました。そうすると、同時に、おうちの中でも全くフラットでは暮らせなくて、段差があることによって、そこが何であるかを認識するという意味で言うと、この請願に書かれていることについては、改善が、当然、されなければならないと思うんですけれども、それについて、所管としてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
　　今までは、要望があったけれども、特に、あえて改善の必要がないと考えたので、やってきませんでしたという御回答だったわけですが、全く、今後改善をすることについては、考えていらっしゃらないのでしょうか。
△肥沼障害支援課長　視覚障害の方が、家の中と外を歩く場合には、大分その差はあると思います。先ほども申し上げましたが、視覚障害の方が屋内で生活する上では、そういった視覚障害者の支援センターとかで、お話を聞いた範囲ですけれども、先ほど申し上げましたように、部屋の中は伝え歩きをしながら、ただ注意しなければいけないのは、例えば、壁から飛び出た棚、そういったものは屋内に設置しますと、顔に当たってしまったとか、あるいは、逆に低い位置のものを部屋の中に置いたりしますと、そこに伝え歩きなんかをするとつまづくとか、そういったところは注意が必要であるというお話は聞いたことがあるんですけれども、そういった意味で、住みなれるといいますか、住みなれた住居の中で、そういった部屋の位置を確認するに当たって、あえて段差をつけるというところは、それほど必要性は、車いすの方がバリアフリーにするという部分と比較しますと、あえて公費を使用して、その対象にするという部分では、そこまで必要性はないかなと、現時点では判断しております。
○福田委員　障害者自立支援法は、障害のある方々、法律そのものは、私どもは全く不当な法律だと思っているんですが、つまり自立を阻害する法律であることは間違いないので、障害者本人がこれを改善してもらいたいという要望が出されて、とりあえず民主党政権で、何らかの法改正が行われるようであります。
　　しかし、その中身も、具体的には、なかなか、障害のある方々の生活が自立できるようにするものにはなっていかないというおそれがあるということで、障害者団体や何かからはかなり批判があります。だけれども、基本は、障害のある方々が、私どもと同じ地域の中で、御自身で自立して生きていかれるためのあらゆる手だてを、サービスとして提供する。そして、それを御自身が選択をしてサービスをするというのが障害者自立支援法の基本ですね。そのことにかんがみれば、この住宅改修のためのサービスは、障害に差別を持ち込む。障害のある、御自身の障害によっては使えないということがあるとすれば、それは、その人の自立を阻害するものになりかねないと思うんですよ。
　　例えば、段差を改めてつくることはないというのは、そうかもわかりません。でも、段差をあえてつくらなければならないところもあるかもしれない。それは、御本人が決めることであって、規則で、視覚障害者にはこれが使えないよと決めるべきものではないと、私は思うんですけれども、そのそもそもの理念も含めて、そういうことについては、障害種別を外して、使うかもしれない、使わないかもしれないけれども、使えるようにしておくということが重要なんではないですか。そのようにはお考えにならないですか。
△肥沼障害支援課長　障害者自立支援法ということで、障害者の方が地域で自立して生活できるサービスを提供していくということで、現在、その法律に基づいて、いろいろな施策を実施しているところでございます。
　　今のお話ですが、そういったサービスを提供する場合には、その必要性がどこまであるかという部分をしっかり把握しながら、サービスの提供、内容を決めていく必要があると考えております。ですので、先ほど申し上げましたように、段差をつけるといった話。そういった部分につきましては、その必要性がそこまであるかどうかというところは、現時点は必要あるという部分までは判断していないところでございます。
○福田委員　長くなりますからやめますが、サービスが必要かどうかは本人が決めるわけですよ。私たちが決めるわけではないです。それで、このサービスがこの人にこう適用されるかどうかという判断はあってもいいんですよ。だけれども、初めから、この規則の別表によれば、初めから視覚障害者は対象外になっているんですね。だから、御自身が何か必要が生じて、それを利用しようと思っても、最初からオミットされているわけですよ。そのことが正しくないと私は思うんです。使うか使わないかは、本人が決めることであって、同時に、それで申請をして、適用するかどうかは、所管が判断すればいいんですよ。
　　でも、今はその申請もできないですね、対象外ですから。対象者になっていないんですから。規則には、身体障害者と書いてあるんですよ。私はお電話で確認しましたよ、身体障害者は視覚障害者も入るんですかと、そうしたら、視覚障害者も入りますと所管ではお答えになりました、私の問い合わせに対して。だけれども、別表では、その身体障害者については、細かく規制がされていて、結果として視覚障害者は、住宅改善設備を利用できないんですよ。その審査の対象にもしてもらえないんですよ。申請書を出して、この人が出された申請書の要望の中身が、住宅改修のここに当たるかどうかというその申請すらできないのが、今の別表です。そこを、改めておく必要があるんではないですかと申し上げているんです。
　　例えば、この要件は適用しませんというのを決めたっていいんですよ。いいけれども、申請をする権利は、ここで認めておくべきなんじゃないですか。そうは思われませんか。役所の所管が、この視覚障害者には、あえて段差をつける必要がないとか、伝え歩きとかで何とか把握をされるので、住宅改修はあえてする必要はないと思っていらっしゃるというのは、それは所管のお考えであって、御本人にとっては、大変重要な問題かもしれません。そのことで、適用の対象として、申請ができるようにはしておくべきなんではないですか。というのだけを、私は今回の質疑の終わりにお尋ねしておきます。ぜひ、お考えを変えていただきたいです。
△肥沼障害支援課長　規則にありますように、障害の種別とか、部位によって、サービス内容を規則上で決めております。ですので、逆に言いますと、そういう障害があるがゆえに、こういう改善が必要であると、規則上、逆に見ればそういう形で定めておりますので、先ほどの繰り返しになりますが、現時点で段差等につきまして、新たに対象の障害をふやすといいますか、追加するという考えは、現時点持っていないところでございます。
○福田委員　私が聞いたことに答えていただいていないんですが、段差がどうのこうのではなくて、例えば、もしそうだとしたら、障害種別、視覚障害者も、この申請をする権利を当然与えられるべきだと思うんですけれども、そのことについては、全く住宅設備改善についての対象には、視覚障害者は全く入らないでいいというお考えなんですか、所管は。
△肥沼障害支援課長　いろいろな障害、身体障害と一言で言いましても、いろいろな部位によって、障害が分かれているところでございます。それで、今の御質疑なんですが、いろいろな障害を持っている方が、それぞれ自分の必要度に応じて選べないかどうかという内容に変えるかどうかという御質疑だと思うんですけれども、繰り返しになって申しわけないんですが、こういう住宅改善は、こういう障害があるから必要であるという形で、規則で定めておりますので、そういう形で、現時点は考えております。
○福田委員　ちなみにお尋ねをしておきます。
　　この住宅設備改善費の、一番初めにこれが施行されたというか、つくられたのはいつですか。
△肥沼障害支援課長　現時点、いつからというのは、データとして持っておりませんので、次回回答ということでもよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）身体障害者の福祉法の施行、その辺までさかのぼる可能性もありますので。
◎大塚委員長　では、ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上をもって、本日は23請願第６号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕23請願第７号　東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則の改正を求める請願
◎大塚委員長　23請願第７号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎大塚委員長　朗読が終わりました。
　　この請願に関しては、皆様のお手元に点字ディスプレーの資料がお配りしてあると思います。それをごらんになりまして、質疑、御意見等、ございませんか。村山委員。
○村山委員　この点字ディスプレーが、一応、品目として入っているんですけれども、視覚と聴覚の両方の障害のある市民の方のニーズとか、実際受けられるとして、今回は視覚障害だけということで請願が出ているんですけれども、両方に障害がある方の人数というのが、もしわかれば教えていただきたいのと、また、その中のうちで、この給付を今までに市内に住んでいらっしゃる方で受けた方がいらっしゃったら、その人数を聞きたいと思います。
△肥沼障害支援課長　現在、この両方の重複障害、視覚１、２級、かつ聴覚の１、２級ということで、現時点、うちのほうでとらえている人数は、市内で２名ということになります。
　　過去の給付実績なんですけれども、現時点でお答えできるのは19年度からの交付実績でございますけれども、ゼロ件となっております。
○村山委員　他市の状況とかも把握されていますか。
△肥沼障害支援課長　現時点、把握している範囲でございますけれども、近隣市ということで、清瀬、小平、東久留米、東大和市でございますが、給付基準につきましては、当市と同様でございます。
○村山委員　視覚障害者の方にとって、この点字ディスプレーというのは、あれば本当に便利なものなのか、それとも、日常生活に欠くべからざるものというか、所管としてはどのように考えられているか。
△肥沼障害支援課長　点字ディスプレーにつきましては、いろいろな機能があるということで、確かに利便性が高いということはあると思います。ただ、現在、こちらの視覚障害者のみの方につきましては、その他品目につきましては、弱視の方対象の拡大読書器、重度の視覚障害の方は、音声読み上げ装置等のコミュニケーションツールを図れる品目が、規則で定めておりまして、給付をしているところでございます。
　　こういった品目において、そういったコミュニケーションツールということで、対応は図れていると、現在は認識しているところでございます。
◎大塚委員長　ほかに、質疑、御意見等、ございませんか。福田委員。
○福田委員　点字図書館で、この現物を見せていただきました。点字図書館から、展示物、点字の読書用書籍です。それをお借りして読む、また、点字に翻訳していただいて読む。そういうことについて言うと、点字そのものはものすごく冊数が、例えば、１冊の本でも何分冊にもなるんですね。それを、このブレイルメモと言われる点字ディスプレーでは、取り込んで、御自宅でそれをダウンロードして読むことができるんです。
　　だから、膨大な書籍を、私どもが１冊読む本について、何十冊もの点字の分冊でそれを読むということについては、大変、困難が生じる。そういう意味では、私はその点字図書館の受付のところで、視覚障害の方が説明をしてくださったんですが、もちろん、点字が読めなければ何の役にも立たないそうです。なので、点字が読めるか読めないかということで、規制をかけることが、当然、あるべきだとは思うんですが、パソコンとつないで、会議でもこれが活用できるとか、そういう意味で言うと大変、便利な機械だということを、現場で見せていただいて痛感しました。
　　私は、もちろん点字は読めませんので、これで点字を読んだわけではないんですけれども、そういうことが言われました。それで、清瀬、小平、東久留米、東大和で、私どもと同じ条件で、重複障害の方だけにこれが給付対象になっているということでしたけれども、今後、数は多くはないですけれども、広げていらっしゃるところもあるようです。東京の23区の中には。
　　私も、調べていきたいと思っておりますが、ぜひ、所管でも調査をしていただいて、これについて、視覚障害の方、そして点字ができる方には、ぜひ、給付がされるように改善をしていただきたいと思っていますけれども、これについての考え方について、まずお尋ねをしておきます。広げる必要があると私は思うわけですが、所管の考えはいかがでしょうか。
　　前に問い合わせをさせていただいたときにも、今、給付はゼロ件だとおっしゃっておられました。今、視覚障害の方々が、市内に何人いらっしゃるかが私も把握しておりませんけれども、その方々にとっては大きな朗報ではないかなと思いますので、お考えをお尋ねしておきます。
△肥沼障害支援課長　点字ディスプレーの関係なんですけれども、確かに利便性が高いということは事実でございます。この点字ディスプレーが対象品目と、今、規則上なっているのは、視覚と聴覚の重度の障害者の方は、もちろん点字ができるという条件ですけれども、これがないとなかなかコミュニケーションが図れない、あるいは、情報が得られないといった状況になります。ですので、両方の障害があるがゆえに、この点字ディスプレーは品目として設定されていると理解しております。
　　利便性の部分なんですけれども、これはいろいろな用具が、我々の一般生活の中でもそうなんですが、利便性の高いものは次々と生まれている、日進月歩という状況かと思います。ただ、規則で定めて、公費で払うという部分もございますので、そういった部分はそれぞれの必要性に応じて、規則で定めているところでございます。
○福田委員　便利なものは私たちのところにもあって、次々に買いかえたいという気持ちはありますが、私どもでも、無制限にそれを買いかえて利便性のあるものを使うことはできないですね。それは、自分の経済状態に応じてやるんですけれども、視覚障害の方々にとって、聴覚に障害がないので、聞くことはできる。だけれども、見ることはできないので、ディスプレーがあったほうが便利だ。だけれども、今の所管課長のお話ですと、見えない、聞けないので、点字ディスプレーがどうしても必要になるから、そこは給付をしているんだ、こういうことですね。今の御答弁はそういうことですね。重複障害の場合は、見ることができずに、聞くことができないので点字ディスプレーなんだというお話でした。
　　でも、視覚障害の場合に、聞くことができても、見ることは点字でしか見ることができない。読むことができない。記憶に頼ることか、点字で、それを自分のものにして、さまざまな場面で、社会生活の中で生かしていくということがすごく重要なのに、そこは重複でないとこういう便利なものが使えない。便利なものがあって、重複でない方は、御自身の生活状況、経済状況に合わせてこれを使ってください、こういうことだと思うんですけれども、最初の請願でもそうですが、障害のある方々が、御自身の能力も生かして、最大限に自立をして生きていこうとするときに、こういうものが経済的な力によって、購入することができるとかできないとかということについては、大変、障害者自立支援法そのものは、お金を使わないためにつくられた法律ですので、とてもあれですが、表向きは、すべての障害のある方々が、地域の中で我々と一緒に生活をして、コミュニケーションをとってやっていきましょうよと表書きですので、それに合わせて規則も変えていく必要があると思うんですけれども、それについては、全然、考える余地はないんですか。
　　給付対象も２名しかいらっしゃらなくて、19年度の実績もゼロで、せっかくこういうものが給付できるよと決められているのに、さっきもそうですが、障害の種別によっては全く申請もできない、使えないという規則になってきている。それがどう考えても、多くの障害がある人々に快適に生活をしていただくとか、御自身の社会活動も一生懸命取り組んでいただくとかしてくださいねという規則には見えないんですね。制限をはめて、はめて、それでも使ってください、使えるものなら使ってくださいとしか見えないんです。この規則は。
　　もう改善の余地はないでしょうか。全くお考えになってこられなかったですか、そういうこと。重複障害だけではなくて、視覚障害だけでも、使えるようにしようというお考えは、全く所管の中ではないんでしょうか。
△肥沼障害支援課長　今の御質疑ですが、この点字ディスプレーにつきましては、先ほど申し上げましたように、視覚と聴覚の重複障害者がコミュニケーションをとるために、ここまでの機能が必要であるということで、現在、規則上でうたっております。
　　規則に選択できる範囲まで、いろいろ広げるという部分でございますが、やはり規則においては、定められた基準、対象、そういうのを、ある程度明確にしていく必要があると考えておりますので、現在、点字ディスプレーにつきまして、要件を拡大していくという部分は現時点考えておりませんけれども、都内の状況とか、26市全体の状況とかにつきましては、今後、調べて研究していきたいと思っております。
◎大塚委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　今までのやりとりを聞いていたんですが、このブレイルメモ、視覚も聴覚も、今の課長の御答弁だと、両方の障害に適用するものとしてのものだから、適用者を拡大解釈をしていくのは難しいと御答弁しているように聞こえたんです。そういう意味では、視覚障害者にとって、これと同じ機能のものというのはあるんですか。点字を翻訳できるというか、そういうものはあるんでしょうか。
△肥沼障害支援課長　重複ではない視覚障害のみの方の給付品目はどのようなものがあるかということでよろしいですか。
○島崎委員　いえ、こういった機能を持っているものがあるかという。
△肥沼障害支援課長　現在、規則上で定めている品目としましては、点字のタイプライターという形です。点字で打って、タイプライターという形のものです。それと、コミュニケーションツールとしましては、ポータブルテープレコーダー。それから、弱視の方が対象になりますけれども、拡大読書器です。それから、重度の視覚障害の方には、音声読み上げ装置といった日常生活用具が品目で定められているところでございます。
○島崎委員　今の対象品目を挙げていただいたところによりますと、このブレイルメモが持っている機能のものではないようですね。ということがあるので、請願人は、ぜひこれを使えるようにしてくれということだと思えますが、課長の認識も、そのようだということでよろしいですか。
△肥沼障害支援課長　このブレイルメモと同じ機能があるものにつきましては、現在、品目ではございません。
○島崎委員　ということが確認できたところで、目が御不自由だということで、大変なデメリットがあるわけで、そのリスクをどうやって越えていくかというときに、大変、機能するものが現実にあるんだ、そしてぜひ使いたいという声があるわけですから、決して悪用するとか、そういうことではないわけですから、視覚、聴覚の重複障害でなくとも、大変、有効だと私にも思えます。
　　ここは、課長が御心配されている、利用者の拡大解釈というのには適用しないと私には思えますが、そのことについてはいかがでしょうか。
△肥沼障害支援課長　先ほど、視覚障害者の方に対象となる品目については、この機能は持っているものはないということで、お答えしました。もう一つは聴覚と視覚、両方の重複障害の方については、この品目が対象となるということで申し上げたところなんですけれども。ですので、視覚障害の方がこの品目が利便性が高いということは間違いないんですけれども、ただ、これにかわるコミュニケーションツールとしましては、ほかの品目で給付対象としているということでございます。
○島崎委員　お話伺っていると、平行線ということのようであります。
　　きょう、１回目ですし、今すぐ結論を前向きに対処してよというのは、大変難しいのかなというニュアンスでしたので、ここは次回までに、ぜひ、検討していただくように、私たち委員も働きかけをしたいと思います。
◎大塚委員長　ほかに。三浦委員。
○三浦委員　今、聴覚障害と視覚障害の重複の方には、これをという話で、実績はゼロだという話なんですが、これは恐らくデータというか、把握してというか、想定をするのはなかなか難しいとは思うんですが、これを視覚障害の方だけにしたときに、もしこれがそのとおりになったとすれば、どれほどの申請が来るものと想定されるのかというところを１点お伺いしておきたいです。
△肥沼障害支援課長　単純な数字になってしまうんですけれども、視覚障害者の手帳所持者数で言えば、視覚障害者１級が95名、２級の方が117名、これは今年４月時点の数字でございます。
○三浦委員　今、障害支援課長から御答弁があるとおり、これというのは、もちろん、チラシの表面にもあるように、社会参加、つまり就労のサポートというところで記載があると思うんです。これが、例えば、一般の会話として、コミュニケーションとしてやる場合には、先ほどから言っている音声読み上げの機器とかがあるという話だったと思うんですが、現実的に、例えば、もし視覚障害の方がこれを持ったとして、これはパソコンと連動させなければ使えない機器だという感じがしておるんですが、そのような考えで間違いないんでしょうか。
　　つまり、これを使って実際に仕事、例えば、点字で文章をつくるとか、そういった意味の就学・就労のサポートとしての機能としてはよいが、実際に外に出て、ここに外出先でと書いてありますけれども、外出先で、例えば、机の上に置いて使う分にはいいけれども、日常のコミュニケーションとして、果たしてそこまで大がかりというか、パソコンとこの機器を持ってまで、しなければならないものなのか、というところが、若干、少し実用性という意味で疑問があるものですから、その辺のところの御見解をお伺いしたいと思います。
△肥沼障害支援課長　今の御質疑につきましては、次回回答ということでお願いできればと思います。
◎大塚委員長　休憩します。
午後１時50分休憩

午後１時58分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　今、この点字ディスプレーの使い方等について、質疑が幾つかあったんですけれども、ぜひ、所管の皆様にも、こういった給付対象の品目についても、もう少し、調査・研究を進めていただきまして、また、質疑に答えられる御準備を、再度お願いしたいと思います。
　　ほかに、質疑、御意見等はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上をもって本日は23請願第７号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕23請願第８号　東村山市難病福祉手当に関する請願
〔議題６〕23請願第９号　難病患者福祉手当に関する請願
◎大塚委員長　23請願第８号、及び、23請願第９号を一括議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎大塚委員長　朗読が終わりました。
　　委員の皆様のお手元に、請願代表者から届いた資料がお届けしてあります。こちらも御参考になさってください。
　　次に、質疑、御意見等は一括で行います。
質疑、御意見等、ございませんか。村山委員。
○村山委員　平成17年に条例改正をされたということなんですけれども、この条例改正の背景とか、事情をお聞かせ願いたいのと、次に、周辺自治体との比較で、請願文の中に「近隣他市の例にはない過酷なものです」という表現をされているんですけれども、このように表現されていることについての見解をお聞かせ願えればと思います。あと、特に、この周辺の自治体は、どのような所得制限をかけられているのか、わかる範囲でお聞かせください。
　　もう一つは、平成17年３月７日の厚生委員会での課長の答弁での、対象者予測について、当時の見通しとこの５年間推移してきた所得制限のあり方について、どのように現在はお考えなのか。
　　あと、３月議会後に適切な推計をされたのかどうか、お聞かせください。
△肥沼障害支援課長　17年の条例改正の経過でございます。
　　17年は、平成15年度から支援費制度という現在は障害者自立支援法に変わっておりますけれども、支援費制度により、大きく転換が図られたところでございます。それを受けて、行政の役割は、支援費制度におきましては、障害者の自己決定と自己責任を支援していくという障害福祉施策に方向性が変わったという部分で、新たな障害者施策の重点化という部分で、社会参加の促進、支援費、及び、精神障害者の施策の充実を図ることになりました。
　　こういった背景の中で、限りない財源の中で、市の単独事業のあり方を一定見直すという形に流れがありました。ですので、そういった部分で、難病手当に限らず、その他、市単独事業を大きく見直した年でもございます。
　　考え方としましては、事業効果が明確にあらわれる単独事業として、生活をしていく上で必要となるサービス、あるいは、経済的な状況を踏まえた支援を、市の単独事業の中で考えていこうという経過があったところでございます。そういった一連の単独事業の見直しの中で、難病患者福祉手当につきましても、現在の形に条例改正をしたところでございます。
　　それから、周辺自治体の給付要件でございますけれども、近隣につきましては、清瀬・小平・東大和の部分でございますけれども、一応、清瀬市につきましては、所得制限はございません。それと、小平市につきましては、本人につきましては一定の所得制限がございます。いわゆる都基準という、特別障害者手当の対象となる場合です。そういった要件はございます。扶養義務者につきましてはございません。東大和市につきましては、やはり本人が所得制限がございます。扶養義務者につきましてはございません。ただ、両市とも、新規の65歳以上の方は対象外としているところでございます。
　　当時のシミュレーションと、現在の数値との比較というところでございますが、この請願の中にもございますが、16年３月の起案上での推移と実績で報告させていただければと思います。
　　16年度当初ベースでは、難病の患者福祉手当につきましては、648ということで、これは条例改正前です。
◎大塚委員長　休憩します。
午後２時13分休憩

午後２時14分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△肥沼障害支援課長　17年につきましては、推計では535名という形で推計しておりました。ただ、決算では、266人の方が受給対象となっております。
　　それから、18年度につきましては、482名が対象として推計していたところでございますが、決算では、176人の方が対象となっております。
　　19年度につきましては434人を推計していたところですが、決算では127人という経過になっております。
　　あと、20年度、21年度でございますが、20年度は115人、21年度は136人となっております。ただ、17年から19年にかけましては、３カ年にわたって経過措置を設けておりましたので、という内容となっております。
○村山委員　先ほど質疑した、３月の定例議会後に適切な推計をされたかどうか。
△肥沼障害支援課長　３月以降なんですけれども、推計という部分で、なかなか難しい部分がございまして、これは、本人の所得等を見ることは困難でという部分がございます。それで、単純に推計、例えば、条例改正前に戻したら、現時点の難病患者福祉手当の金額はどの程度になるかという形の一定の推計はしております。現時点ですと、対象者数が、他の障害者手当を受けている場合は、この難病福祉手当は受給できないという部分はあるんですけれども、推計ですけれども、当時の金額が4,250円という部分でやりますと、おおむね、約5,000万円程度の金額になるかなという推計はしております。
◎大塚委員長　ほかに。福田委員。
○福田委員　今の推計額5,000万円でお尋ねしたいんですが、難病患者の現在の市民の皆さんの数は把握していらっしゃいますか。
△肥沼障害支援課長　難病患者福祉手当の受給対象者数でございますが、平成22年度をベースで考えますと、約1,208人が難病福祉手当の対象者数となりますが、この数字の中には、他の手当、いわゆる障害者手帳を取得して、他の手当の交付を受けている方も含んだ数字でございます。
○福田委員　請願文の中に、この間、難病患者自体が約３割弱ふえていますよとおっしゃっておられましたので、そこも加味しての5,000万円なんですかね。私は、先ほど、所管が御回答いただいたことが、決算書の数と合わないので、改めてお尋ねさせてもらいたいんですが、平成16年のときに、答弁では、12月現在で728名の受給者がおられると御答弁いただいているんですね。それで、決算では、私は事務報告を見せていただいたんですけれども、決算では877人いらっしゃって、3,600万円だったんです。
　　17年が、868人で3,000万円だったんですが、これは事務報告なので間違いないと思うんですけれども、それから19年になって475人で900万円に下がってきているんですよ。それで、17年に戻すと、約5,000万円だよということなんですが、これは数のカウントを、例えば、1,208人の中から、どの程度がこの対象者になると見込んで5,000万円でしょうか。割り返せばいいだけの話ですか。
△肥沼障害支援課長　先ほどの、おおむね5,000万円くらいかなという数字なんですけれども、22年度の決算見込みでは、対象となる難病患者の人数が1,208名、この中に、繰り返しになりますけれども、障害者手帳を取得されて、他の手当を受給される方も、当然この中にいらっしゃいます。
　　その数が、また、これも把握が難しい部分があるんですけれども、おおむね200人程度と考えまして、おおむね1,000人。1,000人という数字に、単価4,250円の12カ月という形の数字で、5,000万円程度かなという推計となっております。
○福田委員　この請願文に書いてあるように、過酷なんですね。本人非課税、それから扶養義務者も非課税でというと、本当に対象ではなくなるんですよ。だから、この方々がおっしゃっている意味、本当によくわかるんです。
　　それなのに、シミュレーションがどうのこうのと、私はこの単独事業でこれを削ることに決めたことそのものが、もうけしからんと、当時、私、厚生委員長だったので、この議論を、私は聞いてだけいる立場だったので、本当にもどかしかったんですが、そういう意味では、シミュレーションそのものが、そういう意味では、全くシミュレーションになっていなかったということしか、言いようがないですね。現在だって、100人ですもの。800人いらっしゃったものが100人ですもの。
　　そういう意味で、今後もそうですが、こういうシミュレーションは、例えば、今もそうですけれども、1,208人いらっしゃって、ほかの手当を受けている方が対象外、それはもう16年のときの条例もそうでしたからね。対象外だよとおっしゃって、そうすると、それでシミュレーションして、経過措置も含めて、最終的に19年度を過ぎて20年度になったら何人になるというシミュレーションが多分されていたと思うんですけれども、そのシミュレーションそのものが、何でされたのかなというのも、ちょっと。
　　それから、確かにその当時、ほかの会派の皆さん方については、そんなに人数がふえないからといって賛成された方々もいらっしゃるんですよ、そういう意味では。鈴木前議員が、前回の３月議会でおっしゃっておられましたけれども。全くそのとおりだったんですが、それにしても、このシミュレーションがこんなにも大きく違うというのと、この請願文の中に書かれていましたが、１億円も私たちの手当が削られたよということでいうと、何年かで１億円というのは、そのとおりなんですよね。
　　だからそういう意味では、本当に、これは見積もりそのものも誤っていたわけですし、その難病患者の皆さんにとって、非課税。非課税というのは、本当に所得水準から言えば低いですよね。そういう意味で、そこのところを、今、実際にこういう請願を受けとめて、所管がどのようにお考えになっていらっしゃるかをお尋ねをしておきたいです。
△肥沼障害支援課長　本人、及び、扶養義務者非課税という状況の中での受給者数というのは、他市と比較して、はっきりと対象人数が少ないということは、明快なところでございます。
　　当時のシミュレーションの関係なんですけれども、得ることができる可能な範囲のデータの中で推定してきたという経過がございます。その中で、結果としまして、大きく見込みが落ちてしまったという形で現在に至っているということで、シミュレーションの部分は非常に難しい部分があって、今、考えますと、いろいろな角度からシミュレーションというのは一つは必要かなということは感じております。
　　現時点での制度云々につきましては、現時点ではコメントできませんので、その辺は失礼させていただきたいと思います。
○福田委員　16年の条例と、17年の改正後の条例を見比べると、「この条例は、難病患者福祉手当を支給することにより、これらの者の福祉の増進を図ることを目的とする」と、改正後も書いてあるんですね。書いてあるんですけれども、結果としては、福祉の増進につながらなかったわけですよ。
　　非課税というのは、どう考えても低いですよ。それを設定をして、受給者を低くして、それで結果としていうと、3,600万円だったのが950万円。それで、20年度だったですか、760万円ぐらいに大幅に減額されているから、行革効果はあったと思うんですよ。でも、その行革効果の陰で、難病患者の皆さんが、結果としては苦しめられてこられて、難病なので治療法が確立していなくて、そのために医療費がものすごくかかるのが難病ですね。それなのに、その方々にとっては、金額的にも、さっきの資料によれば、区部は１万4,000円ぐらいで、市町村だって6,400円ぐらい出しているのに、うちは、上がって5,000円ですね。そういう意味では、本当に医療費の負担を軽減する、福祉を増進するとはなかなかならないなと、今、思いながら、改めて私も怒りが込み上げてきていますが、これは所管に申し上げても仕方がないので、この請願書をぜひ採択をして、議会としての意思を明確にしていきたいと思っております。
◎大塚委員長　休憩します。
午後２時29分休憩

午後２時32分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　ほかに、質疑、御意見等はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上をもって、本日は23請願第８号、及び、23請願第９号を、それぞれ保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で厚生委員会を閉会といたします。
午後２時33分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵 美 子　






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長