第7回　平成23年12月9日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成23年12月９日（金）　午前10時４分～午後２時59分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　○福田かづこ　　　　三浦浩寿　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　菊池武健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長
　　　　　　　　　原文雄市民部次長　　　田中康道健康福祉部次長　　　小林俊治子ども家庭部次長
　　　　　　　　　肥沼卓磨納税課長　　　和田道彦地域福祉推進課長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　中島芳明健康課長　　　河村克巳保険年金課長　　　野口浩詞子ども総務課長
　　　　　　　　　木村稔子育て支援課長　　　山口俊英子ども育成課長　　　瀬川哲納税課長補佐
　　　　　　　　　大沼光一郎子ども育成課長補佐　　　榑松ゆかり国保給付係長　　　津田潤国保税係長
　　　　　　　　　下口晃司子ども育成課主査　　　星野邦治保育係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　並木義之主事　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．議案第57号　東村山市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第58号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第59号　東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第60号　東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　第５期介護保険事業計画について

午前10時４分開会
◎大塚委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時６分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論、及び、答弁のすべてをあわせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間あわせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移ってまた戻ってきた場合は１度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また、質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時８分休憩

午前10時10分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に委員、並びに、傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　休憩します。
午前10時11分休憩

午前10時12分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕議案第57号　東村山市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長　議案第57号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。健康福祉部長。
△菊池健康福祉部長　議案第57号、東村山市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　国においては、東日本大震災の被害の甚大さ等にかんがみ、災害弔慰金の支給等に関する法律の一部を改正し、災害弔慰金の支給対象となる遺族の範囲を拡大しました。
　　また、東日本大震災の被害者については、東日本大震災に対処するための特別の財政援助、及び、助成に関する法律による特例措置を講じています。
　　当市におきましても、災害時に円滑に対応できるよう、国の法改正、及び、特例措置に合わせて、東村山市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正し、市民の福祉、及び、生活の安定に資するものです。
　　では、改正条文につきまして説明いたします。
　　新旧対照表の５ページ、６ページをお開きください。
　　第４条第１項に、第３号の規定を設置いたします。それにより、災害弔慰金を支給する従来の遺族の範囲が、死亡した者の死亡当時における配偶者と父母、孫、または祖父母であったところ、従来の対象範囲の遺族がいない場合には、死亡した者の死亡当時、その者と同居し、または生計を同じくしていた兄弟姉妹が支給対象として追加されます。
　　新旧対照表の７ページ、８ページをお開きください。
　　附則の第２項では、東日本大震災の被害者にかかわる災害援助資金の貸し付けの特例として、このたびの東日本大震災により著しい被害を受けた者に対しては、災害援護資金の貸し付けについて、償還期間は10年を13年とし、そのうちの据え置き期間は３年を６年とし、厚生労働大臣が被害の程度、その他の事情を勘案して定め、市においても、特に必要と認めた場合で、前１年以内に前の災害を受けている等の場合の据え置き期間は５年を８年とし、利率は保証人を必要とする年３％を保証人を立てる場合は無利子、そうでない場合は年1.5％とする規定とされます。
　　附則の第３項では、通常の償還免除の事由は、借受人が死亡したこと、または重度障害により償還できなかったと認められることでありますが、東日本大震災の被害者への貸し付けについては、支払期日到来から10年経過後において、なお無資力、またはこれに近い状態にあり、かつ償還金を支払うことができる見込みがない場合も免除要件に該当することになると規定されます。
　　新旧対照表の９ページ、10ページをお開きください。
　　この附則では、第２項で災害弔慰金の支給対象に兄弟姉妹が追加されるのは、平成23年３月11日以後に生じた災害により死亡した市民にかかわる者から適用すると規定されます。
　　第３項では、東日本大震災の被害者にかかわる災害援護資金の貸し付けの特例は、平成23年３月11日から適用すると規定されます。
　　以上、雑駁な説明で恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎大塚委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　質疑がありませんので、討論に入ります。
　　討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第57号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕議案第58号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長　議案第58号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。健康福祉部長。
△菊池健康福祉部長　議案第58号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　御承知のとおり、国保財政が極めて厳しい状況にあり、平成24年度においても多額の収支不足が見込まれますことから、本年９月29日に、市長より、国民健康保険税のあり方について、国保運営協議会に諮問いたしました。
　　これを受けまして、国保運営協議会で慎重に審議を重ねていただきました結果、去る11月10日に答申をいただいたところでございます。
　　答申の内容につきましては、既に配付申し上げておりますので御参照賜りたいと存じますが、ここで改めて答申の概要につきまして説明申し上げたいと存じます。
　　答申内容といたしましては、平成24年度の国保運営について、被保険者の高齢化に伴う医療費の増加等により財源不足が生じることから、安定した制度運営を確保するため、国保税の賦課割合である応能・応益割合50対50は堅持しつつ、税率等の改定はやむを得ないと考えるが、被保険者の税負担の増は最小限とすべきであり、中でも１世帯における被保険者数に応じて税負担が重くなるという国保税の特性にかんがみ、あわせて低所得者、中間所得者層の負担軽減を図るべき均等割額を引き下げる措置を講じること。そして、課税限度額については、国の基準と同等とし、地方税法施行令の改定に則して改定を行うことを基本とするというものであります。
　　これは、当市国保被保険者の所得分布を初めとし、医療費の推移、基準外繰入金の額や国保財政の現状など、あらゆる角度から御審議いただいた上で、被保険者の国保税負担に配慮したものとなっております。
　　具体的な税率等でございますが、医療分である基礎課税額の所得割額につきましては、現行の4.0％を4.5％に引き上げ、均等割額につきましては、1,000円引き下げて２万1,000円とし、課税額の上限を、地方税法施行令により１万円引き上げて51万円とし、平等割は現行の１万2,000円に据え置くことが妥当であろうと判断されたところでございます。
　　続きまして、後期高齢者支援金等課税額の所得割につきましては、現行の1.3％を1.5％に引き上げ、均等割は、1,000円引き下げて8,400円とし、課税額の上限は、地方税法施行令により１万円引き上げて14万円にすると判断されたところでございます。
　　次に、介護分。介護納付金課税額でございますが、所得割につきまして、現行の1.3％を1.5％に引き上げ、課税額の上限は、地方税法施行令により２万円引き上げて12万円とし、均等割額は、現行の１万3,000円に据え置くことが妥当であろうと判断されたところでございます。
　　取り組むべき今後の課題としましては、歳入の根幹であります保険税の収納率向上について、市税等収納率向上基本方針にのっとり、一層の取り組み強化を図るとともに、今般の国保税改定による増収見込みだけでは平成24年度は財源不足が見込まれることから、収納率向上に伴う東京都調整交付金の歳入確保に向けた一層の徴収努力、納期回数の検討、そして特定健診、特定保健指導等の保健事業の受診率向上、また、後発医薬品差額通知等により、医療費等の抑制につなげていくことなど、一層の保険者努力により、国保財政の健全化を図り、一般会計からの基準外繰入額について、その縮小につなげるよう提言をいただいております。
　　市といたしましては、答申を尊重いたしまして、答申いただいた税率等を基本に、本条例案を提案させていただいたところでございます。
　　改正内容について、説明させていただきます。
　　配付申し上げております新旧対照表の５ページ、６ページをお開きいただきたいと存じます。
　　第２条第２項中、基礎課税額、いわゆる医療分でございますが、の上限額ですが、旧条例の50万円から新条例にて51万円とします。
　　同条第３項、後期高齢者支援金等課税額の上限額を13万円から14万円とします。
　　７ページ、８ページをお開きください。
　　同条第４項、介護納付金課税額の上限額を10万円から12万円とします。
　　第３条第１項、基礎課税額、いわゆる医療分でございます、の所得割額100分の4.00を100分の4.50とします。
　　第４条、基礎課税額、いわゆる医療分でございます、の均等割額を２万2,000円から２万1,000円とします。
　　次に、第６条、後期高齢者支援金課税額の所得割額100分の1.30を100分の1.50とします。
　　第７条、後期高齢支援金課税額の均等割額を9,400円から8,400円とします。
　　９ページ、10ページをお開きください。
　　第８条、介護納付金課税額の所得割額100分の1.30を100分の1.50とします。
　　次に、第21条、国民健康保険税の減額ですが、ただいま説明申し上げました改正に伴いまして、おのおのの課税の上限額、及び、均等割額に係る７割、５割、２割軽減額を改正させていただくものであります。
　　まず、同条各号列記以外の部分中、50万円を51万円に、13万円を14万円に、10万円を12万円とします。
　　続きまして、７割軽減に関しましては、同条第１号アの基礎賦課額、いわゆる医療分でございます、の被保険者の均等割額にかかわる軽減額について、１万5,400円から１万4,700円とします。
　　11ページ、12ページをお開きください。
　　同様に、同号ウの後期高齢支援金の均等割額にかかわる軽減額について、6,580円から5,880円とします。
　　続きまして、５割軽減に関しまして、同条第２号アの基礎課税額、医療分でございます、の均等割額に係る軽減額について、１万1,000円から１万500円とします。
　　同様に、同号ウの後期高齢支援金課税額の均等割額に係る軽減額について、4,700円から4,200円とします。
　　13ページ、14ページをお開きください。
　　続きまして、２割軽減に関しまして、同条第３号アの基礎課税額、医療分でございます、の均等割額にかかわる軽減額について、4,400円から4,200円とします。
　　同様に、同号ウの後期高齢支援金課税額の均等割額に係る軽減額について、1,880円から1,680円とします。
　　以上、東村山市国民健康保険税条例の一部改正につきまして、要点を申し上げてまいりました。
　　当市の国保財政の現状をぜひとも御理解賜り、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎大塚委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。土方委員。
○土方委員　先ほど、委員会の冒頭で、委員長から時間制限の延長の申し出があったように、今回、この議案もいろいろと厄介なものだと思っておりますので、市長を初め、所管の皆様、簡潔なお時間をかけない御答弁をよろしくお願いいたします。
　　我が国が世界に誇る国民皆保険制度の最後のとりでである国民健康保険制度は、現状大きな過渡期を迎えており、また、制度構造上の問題もあり、当市だけでなく、全国の自治体が赤字を抱えながらの財政運営を強いられております。そのようなことから、市民の皆様に一定の御負担をいただくことはやむを得ないものであると考えます。
　　以下、質疑いたします。
　　税率に関して、１つ目、基礎課税額医療分、後期高齢者支援金課税額後期分、介護納付金課税額介護分、おのおのの税率の設定根拠をお伺いいたします。
△河村保険年金課長　今回の改正につきましては、被保険者の税負担の増を最小限に抑えることを主眼とし、同時に、賦課割合である応能・応益割合がおおよそ50対50の均衡が保てる税率の試算を行った結果、おのおのの税率となったところでございます。
　　また、介護分については、拠出金である介護納付金の50％を国保税として御負担いただくことが法定となっていることから、それに見合う税率を設定させていただいたところでございます。
○土方委員　次に参ります。
　　国民健康保険の加入者は、制度発足当時と大きく異なり、低所得者の割合が増加しているが、当市国保加入者の所得分布をお伺いいたします。
△河村保険年金課長　国保運営協議会に提示いたしました、１世帯における国保加入者の所得分布資料にてお答え申し上げます。
　　まず、所得なし、１万367世帯、構成比割合が39.82％でございます。100万円未満、3,855世帯、構成割合が14.81％。100万円から200万円は、5,741世帯、構成割合22.05％。200万円から300万円、3,012世帯、構成割合が11.57％。300万円から400万円、1,360世帯、5.22％。400万円以上は、1,700世帯、構成割合が6.53％。合計いたしますと２万6,035世帯でございます。
　　この結果を分析させていただきますと、所得ゼロ円から200万円以下の世帯割合が、全体のおよそ77％でございます。そのうち、所得ゼロ円の世帯割合がおよそ40％。所得ゼロ円から100万円の世帯割合はおよそ55％と、過半数を超えております。
　　所得のない世帯、及び、低所得世帯の占める割合が非常に大きい分布となっております。
○土方委員　今回の改正では、均等割額を引き下げているが、その理由について、お伺いいたします。
△河村保険年金課長　先ほど、健康福祉部長の提案説明にもございましたとおり、国保税は被保険者１人当たりに対して賦課される均等割という賦課区分がございます。それによりまして、１世帯における被保険者数に応じて税負担が重くなるという特性があります。
　　当市は、賦課割合である応能・応益割合をおよそ50対50としていることから、その均衡を保つために、他市に比べて応益割合が高い水準となっていることも事実であります。平成21年度に応能・応益割合50対50を導入し、税率改定した際に一番増額影響を受けた層は、所得200万円で４人世帯という、いわゆる子育て世代の中間所得者層でございました。
　　そのようなことから、今般の改正に際しては、先ほどお答えしたとおり、所得ゼロ円の被保険者の世帯割合が非常に多いという現状も踏まえ、低所得者層の負担軽減とともに、中間所得者層への税負担の増を最小限とすべく、均等割額の引き下げを行ったところでございます。
○土方委員　それを踏まえて、均等割減額による減額世帯数、及び、減額の最大幅と最小幅のモデルケースをお伺いいたします。
△河村保険年金課長　今回の改正により、均等割額減額による減額世帯数は、およそ１万1,000世帯、およそ44％程度と見込んでおり、その内訳は、所得ゼロ円の世帯は約１万世帯、所得50万円までの世帯は約1,000世帯でございます。
　　所得割が生じる世帯でも、均等割減額により、人数が多いほど減額の影響を受けることとなりますが、最大幅のモデルケースとしては、所得額50万円、７人世帯で、税の軽減というのがございますので、軽減該当によりまして5,900円の減額。最小幅のモデルケースとしましては、所得額100万円、３人世帯で100円の減額という形になってございます。
○土方委員　所得割増によって、増額となる世帯数、及び、増額の最大幅と最小幅のモデルケースをお伺いいたします。
△河村保険年金課長　所得割増額による増額世帯数は、およそ１万5,000世帯と見込んでおります。
　　課税限度額改定分も含めた最大幅のモデルケースとしましては、所得額1,050万円、１人世帯で、およそ７万9,800円の増額となります。最小幅のモデルケースとしては、所得額150万円、５人世帯で、100円の増額となってございます。
○土方委員　加入者にとって、納付負担軽減の見地から、後期について、現状の８回から９回、または10回とすることを検討していますが、また、導入市の状況をお伺いいたします。
△河村保険年金課長　現在、多摩26市の納期設定は、10期が１市、９期が５市、８期が19市、６期が１市となっております。
　　10期の市では、６月から３月のそれぞれの月末を納期と設定しております。その状況としまして、６月は前年中の所得申告が確定する時期でもあり、納税通知書は第１回納期、いわゆる６月末日の10日前には被保険者の皆様に送達されてなければいけないことから、発送準備作業日程が非常に厳しく、国保の資格を喪失された方など、本来引き抜かなければいけない分の引き抜き漏れが生じてしまい、被保険者の皆様が混乱する場合があること、また、市・都民税の納税通知書が送達されますと、その後に修正申告を行う方が非常に多く、それに伴い、後日、国民健康保険税も税額変更が生じることが多くなることから、これもまた被保険者の皆様が混乱することが課題としてあるとのことでございます。
　　また、委員御質疑のとおり、納期回数の拡大方法の案の一つに、暫定賦課、これはいわゆる当該年度中の前年、１つ前の所得によりまして、暫定的に当該年度の賦課をするというものでございますけれども、そちらの暫定賦課を行うという方法も考えられますけれども、現在、国保税に関しては、年金からの特別徴収、いわゆる年金天引きの対象となっている世帯は、こういった暫定的な賦課方式をとっております。
　　しかしながら、当該年度から１つ前の所得によって暫定的に賦課をさせていただきまして、それで当該年度の所得が確定した後に、また、納税通知書を発行するということでありますので、非常に被保険者の方が困惑されるケースが多く、お問い合わせも非常に多いものとなってございます。
　　普通徴収の方に対し、暫定賦課を実施する場合も同様でございまして、納税通知書が２枚存在するということが発生しまして、被保険者の皆様が混乱することが危惧されるところであります。このようなことから、26市の中で暫定的な賦課を導入している保険者はございません。
　　しかしながら、納期拡大に関しては、私ども、重々認識していることでございますので、当市と先行自治体とのシステムの違いなど、細かな問題点について検討させていただいて、被保険者の皆様の納付利便性の向上に向けて適正な回数とするべく、さらに研究を重ねてまいりたいと考えております。
○土方委員　この東村山市は、国保税の賦課割合として、応能・応益割合50対50を導入しており、割合の均等を図ることが重要であると思われますが、今回の改正により、応能・応益の割合はどのようになるか、お伺いいたします。
△河村保険年金課長　本年度、平成23年度賦課時点での応能・応益割合は、一番割合の多い医療分で、応能分が47％、応益分が53％でございます。
　　応能分の落ち込みに関しては、個人所得が落ち込んでいることにより、年々割合が落ちており、50対50の均衡が崩れつつございます。
　　法定での割合、およそ50対50とは、医療分と後期分、おのおのの賦課割合が45％から55％の間となっておりますが、応能が47％である現状が平成24年度は45％以下と、適用範囲を逸脱し、東京都の補助金等の交付に影響が生じることが危惧されるところでございます。
　　今般の改定で応能分である所得割を引き上げ、応益分である均等割を引き下げたことにより、平成24年度の医療分の応能割合はおよそ51％、応益分はおよそ49％となり、後期分もおよそ53％とおよそ47％と、均衡が保たれることとなり、東京都のインセンティブである補助金の確保が可能となるところでございます。
○土方委員　応能・応益の割合を50対50としていることから、インセンティブとして、東京都の補助金の交付がなされると思いますが、本年度の交付の動向はいかがか、お伺いいたします。
△河村保険年金課長　本年度の東京都のインセンティブとしましては、市町村国民健康保険等補助金の項目の中の国保事業健全化補助という補助がございます。
　　本補助は、当該年度の２カ年度前の決算値による応益割合が、その年度の市町村平均を上回った場合に、その差額に一定の係数を乗じて交付されるものでございます。当市が50対50を導入したのは、平成21年度であることから、本補助金の交付については、本年度、すなわち23年度に初めて交付対象となりますが、およそ１億円の交付が見込まれます。
　　もう一つ、東京都の特別調整交付金という補助金がございます。こちらのほうも、応益割合の割合によりまして補助金が交付されますけれども、こちらのほうは2,000万円、交付が予定されているところございます。
　　そうすると、合計で１億2,000万円と非常に大きな額のインセンティブが交付金として交付される見込みでございます。平成24年度も、同程度の交付が見込まれますことから、多額の収入確保が可能となり、その分、今般の改定に際しても被保険者の税負担が緩和できたものと考えております。
　　このことから、50対50を導入したことは本市にとって意義あるものであったと考えており、今般、国保運営協議会からもこれを堅持するよう答申をいただいたところでございます。
○土方委員　今回の改正により、増収見込みだけでは、平成24年度は収入不足が見込まれますが、当市国保財政の健全化に向け、一般会計から基準外繰入額を踏まえた基本的なお考えをお伺いいたします。
△河村保険年金課長　委員お見込みのとおり、平成24年度の収支は、現時点での試算ではございますが、およそ３億5,000万円の収入不足が見込まれるところであります。
　　本議案における影響額は、算定ベースでおおよそ１億4,000万円でございます。本来であれば、この不足額を解消する税改定を行うという選択肢もございましたが、国保運営協議会にお諮りし、慎重に御審議いただいた結果、被保険者の負担増を最小限とすべく配慮し、負担軽減を図ることで、払いたくても払えないというような被保険者の皆様の掘り起こしにつなげるべく、均等割を引き下げるという選択をしたところでございます。
　　御質疑の改定幅を抑制したことによる収入不足につきましては、徴収所管である納税課と連携しまして、国保税に対する収納率向上ポイントという、東京都の特別調整交付金というのがございますけれども、こちらの確保に向けて努力してまいりたいと考えております。
　　ちなみに、本年度は、この補助金につきましては、平成22年度の徴収率が前年度比で向上したことから、およそ6,000万円の交付が見込まれるところでございます。
　　したがいまして、今般の改定、およそ１億4,000万と6,000万の大体ワンセットで２億円以上の歳入確保に保険者として不断の努力を行っていきたいと考えております。
　　また、本年度から新たに実施する国保資格の適正化、また、ジェネリック医薬品の差額通知を推進し、従来から実施している特定健康診査の受診率の向上とともに、一層の保険者努力を行いまして、一般会計からの基準外繰入額につきまして、第４次行財政改革大綱にのっとり、繰入額の縮小に努めてまいりたいと考えております。
○土方委員　今回の改正を被保険者にどのように周知し、理解を得ていくのかをお伺いします。
△河村保険年金課長　まず、毎年４月１日に全戸配布させていただいております国保だよりに、まず改定させていただく必要性、その趣旨と内容について、わかりやすく周知を図らせていただきたいと考えております。
　　付随しまして、ホームページ、また、市報、そして当該年度の納税通知書の発送時には、全世帯に対しましてパンフレットを同封させていただくなど、被保険者の皆様の御理解を得られるよう努めてまいりたいと考えております。
○土方委員　現在、限度額に達している世帯を、医療分、後期分、介護分にそれぞれお伺いいたします。
△河村保険年金課長　医療分301世帯、構成割合は1.2％、後期分455世帯、同1.7％、介護分408世帯、3.2％、合計が1,164世帯、これは構成割合としては、おおよそ4.5％となっております。
○土方委員　今回の限度額引き上げにより、どのぐらい所得のほうが増額になるのかお伺いいたします。
△河村保険年金課長　世帯構成人数により、限度額に達する所得額が変わってまいりますので、一例で申し上げます。医療分でございます。１人世帯、所得額約1,070万円、後期分は、所得額約844万円、介護分、所得額約613万円でございます。
○土方委員　その引き上げの影響額をお伺いいたします。
△河村保険年金課長　まず、医療分、およそ250万円、後期分、およそ250万円、介護分が、およそ500万円、およそ1,000万円程度の増額を見込んでおります。
○土方委員　答申で、今後は国が示す基準どおりとされているが、その背景と事情をお伺いいたします。
△河村保険年金課長　課税限度額につきましては、国は、従来、限度額を超える世帯の割合を４％とする観点から、引き上げ改定を行ってまいりました。これは、中小企業で働く方が加入する健康保険、旧の政府管掌健康保険である協会けんぽでございますが、協会けんぽに比べまして、市町村国保の限度額が低いということから、平成22年度から協会けんぽ並み、これはおよそでございますが、109万から111万円程度に毎年引き上げることをスタンスとしているものでございます。
　　しかし、国は、平成22年、23年度と、２カ年度連続で４万円ずつ引き上げたため、現在、国と地方のワーキンググループにて、緩やかな引き上げルールについて検討中でございます。
　　当市におきましては、平成23年度の改定は見送らせていただきましたことから、今般の議案は、本年度分、すなわち平成23年度の賦課分として、既に国が示しております額とさせていただいております。
　　国保運営協議会の答申では、今後は、国の基準どおりとすることがうたわれておりますが、これは改定を見送ることなく、該当年度に速やかに改定することによりまして、課税限度額に達する被保険者の負担を複数年に膨らませることのないよう、御提言をいただいたところでございます。
○土方委員　今回の改正は、平成23年度、地方税法施行令改正分と認識しているが、平成24年度分の改正が行われた場合の考え方について、お伺いいたします。
△河村保険年金課長　今般の課税限度額の改定額につきましては、本年度分、すなわち平成23年度の賦課分として、既に国が示している額とさせていただきますが、今後、国から平成24年度分の改定が示された場合は、その額に則して改定させていただきたいと考えております。
　　しかしながら、地方税法施行令の公布は、通常３月末日となることが想定されるため、その場合は議会を招集できませんので、市長専決にて改定させていただきまして、平成24年度における直近の議会にて専決の報告をさせていただきたいと考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。村山委員。
○村山委員　議案第58号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、公明党会派を代表して質疑をさせていただきます。さきの土方委員のほうからの質疑でかなりわかった部分もありますので、その部分は割愛させていただきます。
　　まず初めに、繰入金のことですけれども、一般会計からの基準外繰入金が増となった理由をもう一度、確認のためお伺いしたいと思います。
△河村保険年金課長　平成22年度の基準外繰入金は、過去最高の額を繰り入れさせていただいたところでございます。その最も大きな要因としましては、勤務医対策として、入院が診療報酬改定によりまして3.03％と増になったことによりまして、入院による医療費が当市におきまして大きな伸びを示したことによりまして、基準外繰入金が大きく増となったところでございます。
○村山委員　次に、今後は、適正な税率改正を行っていくということですけれども、平成21年度より２年間、税率改定をしなかったことの影響をお伺いしたいと思います。
△河村保険年金課長　最大の影響は、個人所得の落ち込みによりまして、国保税の現年度分の調定額が伸びていないことが上げられます。特に、平成22年度は、前年度比で１億円以上の減となりまして、収納率は増となっているにもかかわらず、収入額は減となっております。
　　一方で、先ほどお答えしましたように、医療費は診療報酬改定によって大きな伸びを示し、収支に大きな乖離が生じたところでございます。
　　本年度、平成23年度の時点での調定額も、平成22年度比で6,000万円ほど減額となっており、増嵩する医療費に対して、歳入の根幹をなす国保税の調定額が伸びていないことによる歳入不足への影響が生じているところでございます。
○村山委員　次に、低所得者層への負担を抑える形はわかったんですけれども、中間所得者層への影響はどの程度でしょうか。
△河村保険年金課長　モデルケースにてお答えさせていただきます。
　　まず、所得額が200万円で、世帯構成が４人世帯、介護分がありの場合でございますが、改定前が税額として27万3,800円、改定後が28万700円、影響額としましては6,900円でございます。また、所得額300万円で、４人世帯で、介護分がありの場合でございますが、改定前が33万9,800円、改定後が35万5,700円、影響額が１万5,900円でございます。
○村山委員　近隣市の繰入金の状況がわかりましたらお伺いいたします。
△河村保険年金課長　当市の平成22年度決算における基準外繰り入れの金額は、およそ17億円でございましたが、近隣市５市の状況をお答えさせていただきます。７億円台が３市、16億円台が１市、22億円台が１市。また、被保険者数が当市と同規模の２市でございます。18億円台と15億円台という形になっております。
○村山委員　補助金の関係と質疑が重なるというか、今のこの近隣市の繰入金の状況で、応能・応益を50対50で、この中で取り入れている市の繰入金の状況はわかりますか。
△河村保険年金課長　応能・応益割合を実施している市は、当市のほかに１市だけでございます。
　　平成22年度決算での基準外繰入額は７億円でございます。
○村山委員　次に、収納率の改善策について、お伺いいたします。収納率向上のための取り組み状況と成果をお伺いいたします。
△肥沼納税課長　現在、昨年度と同様に、基本方針にのっとりまして、現年分の滞納抑止策といたしまして、自動電話、文書による早期納付勧奨、及び、差し押さえ事前通知等の特別催告を実施しております。滞納繰り越し分の圧縮に向けての取り組みにつきましては、財産調査、及び、差し押さえのさらなる強化、また、執行停止・不納欠損処理等、徹底した滞納整理を図っているところでございます。
　　主な取り組み状況といたしましては、市税を含めました差し押さえ件数に至りましては、基本方針に掲げてあります、23年度目途件数800件を目指しておりまして、11月末時点におきまして、544件を実施、そのほかには、捜索14件、タイヤロック１件も実施しており、年明けには２回目となりますインターネット公売の実施も予定しております。また、11月より、東京都主税局からの派遣職員を受け入れており、高額事案等の事案解決に向け共同処理を進めているところでございます。
　　収納率の状況につきましては、10月末時点におきまして、現年課税分、対前年度比0.7ポイント増の40.6％、滞納繰り越し分、対前年度比0.5ポイント増の10.7％、総体におきましては、対前年度比1.0ポイント増の31.3％と、効果があらわれているところでございますが、今後も気を緩めることなく、さらなる収納率の向上に向けて努めていきたいと考えております。
○村山委員　大変な取り組みをありがとうございます。
　　その収納に関して、税負担のモラルと、また、低所得者の生活実態についての御見解を伺います。
△肥沼納税課長　税負担のモラルにつきましては、現状におきまして、滞納されている方の中には、住宅ローンや消費者金融などの私債権を優先されたり、病院には行かないので払いたくないなどの、税を後回しに考えている方も少なくはありません。
　　税負担の公平性におきまして、納税秩序を維持していくためにも、日々御理解に努めていかなくてはならないと考えているところでございます。
　　また、低所得者の方には、実際に厳しい状況下で、払いたくても払えない方々も大勢いることも事実であり、認識しているところでございますので、生活状況、納付能力の判定、財産状況について、事情聴取を行い、資料の提出を求めるなどして、今後の納付計画が立てられるのか、他の所管への照会が必要なのかなど、状況を客観的に判断して、納税者の納税意欲と理解を求めるように対応させていただいております。
○村山委員　次に、歳出を抑える努力として、ジェネリック医薬品の利用促進をされているところですけれども、その状況をお伺いいたします。
△河村保険年金課長　まず、ジェネリック医薬品を被保険者の方が希望されるためのカードというのを配布してございますが、平成21年10月の被保険者証の一斉更新時に、被保険者の方全員に配付を開始させていただきまして、現在に至るまで、新規加入者への被保険者証の発送時に同封しまして、配布してきたところでございます。
　　また、本年10月の被保険者証更新時には、１世帯に１枚ずつ発送したところでございます。また、当課窓口でも、随時、11月に開催させていただきました「健康のつどい」でも配布をさせていただいているところでございます。
　　また、長期的に生活習慣病にかかわる医薬品を服用されている被保険者の方につきまして、ジェネリック医薬品を使用した場合に、先発医薬品との差額が一定以上の場合の方を対象としまして、本年度、いわゆる来年２月下旬以降にジェネリック医薬品の差額通知を発送する予定でございます。この差額通知につきましては、来年度以降も継続して進めてまいりたいと考えておりまして、利用の一層の促進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○村山委員　これから効果が見られるということで見守っていきたいと思います。
　　補助金についてなんですけれども、都の調整交付金が増減した場合の対策を考えられているか、お伺いいたします。
△河村保険年金課長　先ほどの応益割合のインセンティブの補助金につきましては、地方税法上の国保税の適正な賦課割合、これがおよそ50対50が望ましいという、本市に変更が生じなければ大きな影響は生じないと考えているところでございますが、補助金の算定上、補助金を算定する係数というのがございまして、この係数が毎年度変動する。係数が下がれば補助金も確保するということも考えられますので、そういったこともありまして、安定的な確保に努めてまいりますけれども、歳出の医療費の削減と、あとは、もう一つの徴収率の向上ポイントというのがございますので、そちらも踏まえて歳入の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。福田委員。
○福田委員　議案第58号、国民健康保険税条例の改定についての議案の質疑をさせていただきます。
　　さきの委員の質疑があったものについては、大変申しわけありませんが、若干再質疑的にお尋ねさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　まず、大きな１点目の前提となるところでお尋ねさせていただきます。
　　保険税の改定への諮問理由とした一般財源繰入額を、経年的に法定負担分と基準外繰入額を、各５年さかのぼってお答えください。
△河村保険年金課長　平成18年度、基準内４億8,540万4,441円、基準外12億995万7,559円、合計が16億9,536万2,000円。19年度でございます、基準内５億1,772万2,497円、基準外13億9,360万6,503円、合計が19億1,132万9,000円。20年度、基準内４億2,338万7,186円、基準外13億7,388万814円、合計が17億9,726万8,000円。21年度、基準内５億5,568万3,109円、基準外13億5,334万5,891円、合計が19億902万9,000円。22年度、基準内５億8,715万5,606円、基準外17億1,284万4,394円、合計が23億円でございます。
○福田委員　改定諮問理由の一つに、基準外繰入額を国保会計歳出総額の８％とするという目標がありましたけれども、それで言うと、上記５年でそれぞれ掛ければいいわけですけれども、どのぐらいになるんでしょうか。
△河村保険年金課長　平成18年度は10億7,000万円、19年度は11億6,300万円、20年度は11億8,400万円、21年度は11億7,300万円、22年度は12億1,200万円でございます。
○福田委員　次に、税率を過去、応能・応益50対50にしたことの財政効果については、先ほど土方委員に御説明があったと思いますので、過去５年と言ったのは、今年度からしか対応がされていないので、過去５年というのはないということで確認でいいでしょうか。もしあればお答えいただきたいのですが。
△河村保険年金課長　東京都の方針、２つございまして、委員が今、おっしゃいましたのは、およそ１億円というのは本年度でございます。それは応益割合でございますけれども、厳密に言いますと、応益割合が前年度よりも向上しているということも算定に含まれますので、50対50にかかわらず、そういった面での交付というのはございました。
　　その額を申し上げます。平成18年度はおよそ1,600万円、19年度がおよそ1,500万円、20年度がおよそ3,000万円、21年度がおよそ4,000万円、22年度は交付がございませんでした。23年度は１億円でございます。
　　もう一つの、東京都の特別調整交付金につきましては、こちらも応益割合、適正な割合の確保というポイントでございますので、こちらも交付がございます。平成18年度が1,000万円、19年度と20年度は交付はございません。21年度は2,500万円、21年度は、応益割合５・５にした年でございます。22年度と23年度の見込みはそれぞれ2,000万円でございます。
○福田委員　③なんですが、50対50について、国は特にこだわらないというのを我々が改定した直後に方針が出されたと思っているんですけれども、今でもこれについては、つまり東京都にインセンティブがあるので、これはクリアしていくしかないというお立場なんでしょうか。
△河村保険年金課長　委員御質疑のとおり、応能・応益割合、私どもが平成21年度に50対50を導入した際は、委員のおっしゃるとおり、保険税の軽減につきまして、当市が６割、４割の軽減を行っていたんですが、それが７割、５割、２割に拡大されるという、これは応能・応益割合が50対50でなければだめだったんですが、委員御質疑のとおり、現在は、その応益割合にかかわらず７・５・２軽減が各保険者に可能となっているところでございます。
　　しかしながら、応能・応益割合というのは、地方税法上でその割合が50対50が好ましいという本旨がございます。これは、健康保険制度の負担と給付の均衡が、およそ50対50が好ましいという本旨は変わっていないと認識しております。したがいまして、当市もこれを堅持していきたいと考えておるところでございます。
○福田委員　そのことについては、地方税法上の本旨そのものが間違っていると思いますので、後ほど議論させていただきたいと思っているんですが、大きな１点目の３、被保険者の所得階層世帯分布については、先ほどの土方委員に対しておおまかな御答弁がありました。
　　私は、国保運営協議会の資料をインターネットからとらせていただいて、今、手元にあるわけなんですが、おっしゃったように、かなり低い世帯に90％もの人々がいらっしゃるということですね。それは確認をしながら、私は、この際ですから、所管にお願いをしておきたいですし、市長にもお願いをしておきたいのですが、こうした資料については、あらかじめ議案審査の前に説明資料として各委員に配っておくように、そこについては要望だけはさせておいていただきたいと思います。そうしたことで、先ほど土方委員は、これをお尋ねにならなくてもよかったわけですので、そういうこともあわせてお願いをしておきます。
　　②なんですが、所得階層の平均の所得と、そこの世帯人数について、お尋ねをしていいでしょうか。ゼロから50万円単位での所得分布がおありなんですけれども、その中で、例えば、100万円世帯までだと平均幾らぐらいの所得になるのかとかというのは、データがあれば。もしなければ、そのようにお答えいただければいいと思いますが。
△河村保険年金課長　システム上、所得階層ごとの平均というのは、データ上で算出が不可能でございますので、国保加入世帯全体といいますか、全体の世帯で割った単純な額でよければお答えいたしますけれども。
　　平均課税対象の所得が、およそ125万5,000円、平均世帯人数が約1.7人でございます。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時16分休憩

午前11時18分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　福田委員。
○福田委員　３点目にいきます。保険税の算定基礎となる所得の捕捉方式についてであります。
　　まず、当市の保険料の算定基礎となる所得の捕捉はどのようなものか、旧ただし書き方式の説明もあわせてお願いいたします。
△河村保険年金課長　所得割額の算定方式につきましては、地方税法上で３種類の方式が認められております。原則として採用すべきであるのは、今、委員がおっしゃいましたように、旧ただし書き方式という方式でございます。これは、総所得金額との合計から、基礎控除として33万円を控除させていただいた額を算定基礎額とする方式でございます。その他の方式は、本文方式、所得割方式と言われるものでございますが、旧ただし書き方式によることが困難な場合に限り採用できるという法定がございます。ほぼ全国の自治体で旧ただし書き方式が採用されております。
　　なお、平成23年度税制改正において、平成25年度分の国民健康保険税から旧ただし書き方式に一本化されることとなっております。
○福田委員　当市の旧ただし書き方式は、いつから採用されたんでしょうか。
△河村保険年金課長　正確にいつからということが把握できなかったんですが、少なくとも最近10年以上は旧ただし書き方式であることは確認をしてございます。
　　あとは、推察でございますが、原則として採用すべき方式であるということから、税制改正等の大きな変更等がなければ、特に大きな変更は行われていないものと思われます。
○福田委員　23区は所得配分方式、所得税方式で算定をされていたものを、25年度の大きな改定に合わせて、今回、旧ただし書き方式で保険料の算定がされて、かなりの引き上げになっていますね。そういう意味では、旧ただし書き方式というのは、社会保険料や何かの控除とか、障害者控除とかもほとんどされませんので、その意味では、被保険者にとっては所得がかなりきつく捕捉がされるということだと私は思っているんですけれども、その辺の所管の認識はおありでしょうか。
△河村保険年金課長　委員御質疑のとおり、今、23区は、本文方式を実施しておりますけれども、控除の廃止の関係によりまして、委員御承知のとおり、区の中でも大きな格差がございますので、かなりの増税になったという話も聞いております。
　　御質疑の答えとしましては、ただし書き方式のほうが、より収入が課税として収入が確保できるという特性がございます。これは23区と市町村部での所得の水準が違うことによりまして、市町村部においては、ただし書きにて収入を確保しないと運営が立ち行かないんではないかということから、ただし書き方式を導入していると認識しているところでございます。
○福田委員　その意味では、被保険者にとっては保険料が高く算定されるということだと思います。
　　次に進みます。
　　（５）の所得割額引き上げ分の見込み総額について、お答えをいただきたいと思います。それから、世帯当たりにすると幾らぐらいになるんでしょうか。
△河村保険年金課長　所得割引き上げ分のみの算定ベースでの見込み総額は、およそ２億6,000万円となります。１世帯当たりに換算いたしますと、国保加入世帯全体では、およそ１万1,000円程度でございます。
○福田委員　次に進みまして、大きな４番、均等割についてお尋ねをいたします。
　　均等割引き下げの考え方については、若干提案説明でもありましたし、さきの委員の皆さんにも説明した中であったと思うんですが、改めてお尋ねをします。
　　まず、引き下げに至った国民健康保険運営協議会の議論の内容について、お話しいただきたいと存じます。
△河村保険年金課長　国保運営協議会での均等割引き下げについての主な議論としましては、当市国保被保険者の所得分布で、先ほど答弁申し上げましたとおり、所得なしの世帯がおおよそ40％と非常に高い比率であることから、負担感のある改定では支払いに支障を来すことが危惧されるということがあります。
　　また、均等割によりまして、世帯員に比例して課税額が大きくなるという国保税の特性に配慮しまして、子育てしている世帯への負担軽減を図ること、そして低所得者への負担軽減を図ることで、収納率の向上にも期待したいというところでございます。
　　また、一方で、平成24年度の収支不足が３億円以上見込まれるにもかかわらず、均等割額を引き下げるなどして、一般会計の基準外繰り出しの縮小に取り組まない、収支不足の解消を図らないことに対して理解できないという厳しい御意見もちょうだいしたところでございます。
○福田委員　会計だけから見れば、確かにそういう議論も成り立つとは思うんですけれども、一番終わりの収支不足を解消しないのはおかしいという議論ですけれども、でも、被保険者にしてみると、こんなに上げられたんでは払えないよねということだと思いますので、そこはそのように申し上げて、次に進みたいと思いますが、均等割の引き下げの影響額についてなんですが、医療分と後期高齢者分のそれぞれ引き下げ額への影響額はどのぐらいなんでしょうか、合わせて幾らかもお尋ねいたしておきます。
△河村保険年金課長　まず、医療分への引き下げの影響でございますが、算定ベースでございますけれども、およそ4,400万円でございます。後期分につきましては、同じく算定ベースで同額でございます、4,400万円でございます。合計して8,800万円という影響額となっております。
○福田委員　次に進んで、介護分ですが、前年度の当市の介護納付算定額と介護分保険料総額の差し引きはどうなっているのでしょうか。
△河村保険年金課長　介護納付金の平成22年度決算値と国保税介護分の現年度調定額の決算値の差し引きでお答え申し上げます。
　　介護納付金の決算額７億8,454万円、国保税の介護分の現年度調定額３億3,395万4,661円、差し引きとしまして４億5,058万5,339円でございます。
　　この差し引きのうち、３億4,374万8,630円は、国や都の補助金から補てんされますので、差し引きとしましては、およそ１億円程度でございます。
○福田委員　後期高齢者分も同じようにお尋ねしておきたいと思います。
△河村保険年金課長　同じく平成22年度の決算値でお答えいたします。
　　後期高齢者支援金の決算額は18億323万4,102円、国保税の後期分の現年度調定額は７億2,838万824円、差し引きとしましては10億7,485万3,278円。この差し引き額のうち、８億8,072万7,185円は、同じく国や東京都の補助金から補てんされますので、差し引き額としては、およそ１億9,000万円程度でございます。
○福田委員　そうすると、今の介護分が１億円マイナスで、後期高齢者分が１億9,000万円不足で、今回の改定とプラス・マイナスするとどのようになるんですか。再質疑で申しわけありませんが。所得割で上げますね、いずれも、それから、限度額も引き上がるんですか。おわかりになりますでしょうか。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時30分休憩

午前11時30分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　保険年金課長。
△河村保険年金課長　調定ベースで申し上げます。介護分がおよそ2,700万円、後期分がおよそ1,800万円の増収といいますか、それによって額の縮小が生じるというところでございます。
○福田委員　確認です。2,700万円と1,800万円しか縮まらないということなんですか。
△河村保険年金課長　これは、あくまでも22年度決算値でありますので、それを前提にしますと、調定ベースとしては、ただいま申し上げた金額になります。
○福田委員　大きな７点目の引き上げの結果なんですが、保険税額の分布についてお尋ねいたします。
　　①として、被保険者世帯分布、限度額10万円未満から、限度額までの10万円単位での変化をそれぞれお答えいただきたいと思っています。
△河村保険年金課長　被保険者世帯の分布状況までは確認できませんので、１世帯における改定前と改定後における国保税額10万円ごとの対象所得額にてお答えいたします。
　　まず、国保税額として最低額の方、１万6,000円程度の方なんですけれども、これを算出するに当たる所得額の改定前と改定後は、双方とも33万円で変更はございません。
　　10万円の国保税額の方の所得の算定基礎となった所得額でございますが、改定前が99万2,000円、改定後が94万円と、およそ対象所得が５万2,000円引き下がる形になります。
　　20万円の方は、改定前がおよそ250万7,000円、改定後の所得が227万4,000円と、差額としては23万3,000円引き下がることになります。
　　30万から70万円までもございますけれども、30万円が改定前が402万2,400円、改定後の所得が360万6,000円、差額としましては41万6,400円。
　　40万円の方は、改定前が553万7,600円、改定後が494万円、差額としましては59万7,600円でございます。
　　50万円、改定前が706万円、改定後が627万4,000円、差額としましては78万6,000円。
　　60万円、改定前が894万5,400円、改定後が764万2,000円、差額が130万3,400円。
　　70万円、改定前が1,123万円、改定後が937万6,000円、差額が185万4,000円でございます。
○福田委員　今、お答えいただいて、かなり保険税率の適用で所得の低い世帯にとっては、やはり増税になっていくということが明らかだと思っているんですが、③で50万円以下の所得の場合、所得当たりの現行保険税と増額分、及び１回当たりの増額分というのを通告をしてありますので、50万、300万、400万というところでお答えいただいていいでしょうか。
△河村保険年金課長　まず、所得が50万円以下の方の場合は、すべての世帯で現行の保険税額よりも減額となります。その減額額は、世帯人数によって違いますけれども、１人世帯の場合ですと、およそ600円の減額となるところでございます。
　　また、300万円で４人世帯の場合でお答え申し上げます。改定前の税額は33万9,800円、改定後は35万5,700円、影響は１万5,900円の増額となります。これを８期で割る期割りで１回ごとの金額でいいますと、あくまでもシミュレーションでございますけれども、第１期が1,900円、第２期から第８期がおのおの2,000円の増額となります。
　　400万円以上の世帯でございます。400万円以上で１人世帯の場合で申し上げますと、改定前が29万8,600円、改定後が32万9,500円、影響額としましては３万900円。１回ごとの金額が2,900円が１回と、4,000円が７回、計８回という形になってございます。
○福田委員　徴収環境の変化についてお尋ねしたいのですが、①として、税額10万円未満が未納者数で58.3％と、これも運協に出された資料で、ほとんどがそこで占めていますね。そこでお尋ねをしたいのですが、税額10万円単位での滞納世帯数及び金額、構成割合をお尋ねいたします。
△肥沼納税課長　委員おっしゃるとおり、国保運営協議会で提出いたしました資料をもとに、平成22年度におきます市内未納者を対象にしたものでお答えいたします。
　　なお、滞納世帯数といたしましての抽出ができないため、未納者数としてお答えさせていただきます。
　　10万円未満、未納者数2,329人、構成割合58.3％、未納額9,149万8,349円、構成割合24.4％。10万円以上20万円未満、未納者数1,012人、構成割合25.3％、未納額１億1,917万4,999円、構成割合31.8％。20万円以上30万円未満、未納者数390人、構成割合9.8％、未納額7,669万9,438円、構成割合20.5％。30万円以上40万円未満、未納者数162人、構成割合4.1％、未納額4,527万4,680円、構成割合12.1％。40万円以上50万円未満、未納者数54人、構成割合1.4％、未納額1,806万6,900円、構成割合4.8％。50万円以上、未納者数47人、構成割合1.2％、未納額2,372万9,178円、構成割合6.3％でございます。
○福田委員　②なんですが、改定後の徴収環境について、私は、今のお答えいただいた中身でもわかるように、かなり悪化すると思っているんですけれども、この間の収納率の推移も含めてお答えいただきたいと思います。
△河村保険年金課長　国保税を改定した年度の収納率をまず申し上げます。
　　平成16年度、合計でいいますと70.7％、これは前年度対比で0.5％増でございます。平成17年度71.2％、対前年比0.5％増、平成18年度72.1％、対前年比0.9ポイント増、平成20年度65.4％、2.3ポイント減、平成21年度64.2％、1.2ポイント減、平成22年度国保改定改定時は64.6％、0.4％の増でございます。
　　減となっている平成20年度の大きな落ち込みは、後期高齢者医療制度創設によりまして、納付率の高い高齢者が国保から移行したことによりまして、市町村国保料税の現年度分の全国平均の収納率も昭和36年の皆保険導入以来、初めて90％台を割り込み、88.35％となった影響によるものでございます。
　　この傾向は平成21年度も続いておりまして、平成21年度も過去最低を更新し、88.01％と0.34ポイント下落しております。厚生労働省は、これは平成20年度秋のリーマンショックから続く景気悪化の影響によるものであるとの見解を示しております。
　　以上のようなことから、当市国保税の改定と滞納悪化との直接的な関連性はないものと考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　先ほど来から委員の皆さんの質疑でわかった点は省きながら質疑していきたいと思います。
　　最初に、被保険者の実態を把握したいと思います。
　　所得階層別世帯数というのは、お知らせがあったので、１番の１なんですけれども、もしわかればということなんですが、年代別人数と就労形態というのはわかるでしょうか。
△河村保険年金課長　平成22年度の世帯数は２万5,769世帯でございます。年代別の人数で申し上げます。ゼロ歳から９歳、2,347人、10代2,934人、20代4,261人、30代5,285人、40代5,261人、50代4,795人、60代１万1,873人、70代6,973人、合計で４万3,729人でございます。
　　もう一つの御質疑の就労形態につきましては、当市独自のデータはございませんが、厚労省の調査集計によりますと、無職者が39.6％、これは年金収入の方も含めますけれども。また、被用者、これは派遣職員、パートなどが主でございますが、これが35.2％となっておりまして、全加入者のおよそ４分の３に及んでおります。自営業者や農林業者が加入する制度として位置づけられてきた国保の被保険者構造が大きく変貌している実態が鮮明となっております。
○島崎委員　次の応能・応益割合ということは、３番の改定により基準外繰り入れの解消はどれぐらい図れるかという点についてお願いします。
△河村保険年金課長　まず、今回の調定ベースで改定させていただきますと、調定ベースで１億4,000万円程度の増額になります。
　　あと、先ほど答弁申し上げましたとおり、東京都の調整交付金の収納率向上に係る努力ポイントというのがございます。これが平成23年度、本年度はおよそ6,000万円の交付が見込まれるところでございます。
　　これは、当該年度の前年度の収納率が一定以上の率が向上すればいただけるものでございます。ですので、およそ２億円以上の歳入確保に努めるよう努力してまいりたいと考えております。
○島崎委員　次の、改定による被保険者への影響ということで、るる御説明があったんですが、幾つか私もモデルを出してくれということでお尋ねしていますので、お願いしたいと思います。
　　例えば、所得300万円で４人世帯の場合240万円、これは年金者を想定しているんですけれども、２人世帯の場合をお願いします。
△河村保険年金課長　まず、所得300万円で４人世帯の場合でございますが、改定前は33万9,800円でございます。改定後は35万5,700円、影響額は１万5,900円の増額となります。
　　単純にこれを８回の期割りで割りますと、１回ごとの金額がおよそ2,000円の増ということになります。
　　もう一つ、所得の240万円の２人世帯の場合で申し上げます。改定前は23万7,400円、改定後は25万1,900円、影響額としましては１万4,500円の増額となります。１回ごとの金額でございますが、およそでございますが、2,000円程度でございます。
○島崎委員　５番のこれもわかればなんですけれども、９月などに国保税改定した自治体も結構あるみたいですので、この改定により保険税額は26市中、当市は何位になるんでしょう。
△河村保険年金課長　所得額200万円で４人世帯の場合のモデルケースでございますが、他市が平成23年度、本年度の税率と仮定した場合、なおかつ、資産割額がなかったものとして比較をいたしますと、26市中高い順から２位となります。
○島崎委員　次、４番の低所得者層への配慮ということでお尋ねしたいんですけれども、21年度に７割、５割、２割、軽減措置を導入しました。これによって、未納がどのぐらい改善されたのか、伺います。
△河村保険年金課長　大変申しわけございませんが、システム上、軽減対象者に特化した集計が不可能でございますので、正確な未納改善というのはお答え申し上げられませんが、軽減対象の方の一定数を抽出して確認したところ、大半の方が納付いただいているという状況でございます。
　　また、国保税全体における未収入額も、平成22年度には改善されていますことから、未納は改善されたというか、そのような傾向にあるのではないかと考えております。
○島崎委員　軽減割合ごとに世帯数と22年度決算の歳入額というのはわかりますか。
△河村保険年金課長　軽減割合ごとの歳入額としては、システム上で算定できませんので、軽減世帯の推移をお答え申し上げます。
　　平成21年度、当市が７、５、２割軽減を導入した年でございますけれども、７割軽減世帯の対象者が5,347世帯、これは対前年度比で203世帯の増となっております。５割世帯は679世帯、前年度比で41世帯の増、２割世帯が2,055世帯、これは50対50を導入したことによりまして、新規に発生した軽減区分でございます。こちらは新規でございますので、合計しますと、8,081世帯の方が軽減対象となりました。これは、前年度比で244世帯の増となっております。
　　続きまして平成22年度を申し上げます。７割世帯が5,837世帯、前年度比で490世帯の増でございます。５割世帯が748世帯、前年度比で69世帯の増、２割世帯が2,201世帯、前年度比で146世帯の増、合計しますと8,786世帯、前年度比で705世帯の増と、軽減対象となる方は年々ふえているところでございます。
○島崎委員　今回も、この諮問の理由の大きなところであります基準外繰り入れをどうするかということが課題になっているわけですけれども、答申によりますと、基準外繰り入れを歳出全体の８％目標にしている。これは行革のほうで出ている数字なんですけれども、先ほどどなたかの御答弁で、１番のところの基準外一般会計繰り出し金額を聞かれておりました。私は、割合のほうを知りたいということで通告しておりますので、お願いします。
△河村保険年金課長　平成20年度9.2％、平成21年度9.2％、平成22年度は11.3％でございます。
○島崎委員　この通告№５番の３番ですが、国保の被保険者数の規模が同等の日野市や多摩市等の自治体を目標にして８％というふうに決めているというような議論がされていたようです。そのことについての御見解を伺いたいんですけれども、徴収率が東村山市は最下位になっているわけですね。そういったところと繰入金を同じ目標にするということは大変厳しいのではないかと思われるんですけれども、この目標にしたことについてお伺いいたします。
△河村保険年金課長　委員、御承知のとおり、確かに高いハードルではございます。これは目標設定した根拠でございますが、これは策定当時の26市平均の歳出総額に占める基準外繰り入れの割合がおよそ８％以下であったということがございました。
　　当時は、繰り入れ額が年々増加していると警告がございまして、水準も高かった当市としましては、せめて26市平均以下を目指すべく努力していきたいということで目標を設定させていただいたところでございます。
　　22年度の当市の決算における一つの指標として、被保険者１人当たりの基準外繰り入れ額の順位は、当市は高いほうから数えて26市中15位でございます。御承知のとおり、当市は過去最大の基準外繰り入れとなりましたが、単純に順位だけを見れば、当市よりも多額の繰り入れを余儀なくされている保険者が26市中14市も存在していることも事実でございます。
　　国保会計は、いろいろと制度上の問題もございまして、全国の保険者が、今、逼迫した財政状況を強いられておりますけれども、いずれにしましても、今後、徴収率の向上とともに、歳出抑制も含めた一層の保険者努力に汗をかかせていただきながら、当市の行革大綱にのっとりまして、実行可能な数値としてまいりたいと考えているところでございます。
△渡部市長　補足をさせていただきたいと思いますが、第４次の行革大綱をつくるときに、国保に対しての繰り出し、これについては一定の目標を掲げさせていただきたいと、先ほど来お答えさせていただいているように、22年度については、法定、法定外を含めて23億円という過去最大の繰り出しをさせていただいているところでございます。
　　今、所管課長のほうから答弁させていただきましたけれども、標準財政規模で見ますと、基準外だけえり分けた数字は持っていないんですけれども、当市の22年度の標準財政規模が264億8,797万4,000円で、三多摩26市では第15位でございます。
　　国保会計への操出金、今、申し上げたように総額で23億円というのは、対標準財政規模で見ますと8.68％ということで、順位としては多摩26市中６位ということで、標準財政規模に占める割合からすると、当市は極めて高い割合で国保会計のほうに繰り出しをせざるを得ない、こういう状況があるところでございまして、もちろん、今の現下の経済情勢を考えますと、余り加入者の皆さんに御負担申し上げるというのは、大変、我々としても心苦しいところですけれども、これ以上一般会計からの繰り出しをずっと手をこまねいているというわけにもいきませんので、当然、そのためには収納率の向上を図るとか、医療費の抑制、ジェネリック医薬品の使用等々、議会あるいは国保運営協議会で指摘されている事項について、これからも十分取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　　８％というのは、我々としてもちょっと高い目標だなとは痛感しているところでございますので、それを金科玉条にしてさらに税を上げていくというよりは、できるだけその辺のバランスを見ながら適時・適切に改正をさせていただければと考えているところでございます。
○島崎委員　市長からせっかく御答弁いただいたんですが、ほかの質疑もしながら、もう一度お話を、議論したいと思っています。
　　２番を抜かしてしまいました。17億円だったわけですけれども、被保険者１人当たりにすると幾らなのかというのは、お願いします。
△河村保険年金課長　平成22年度決算で申し上げます。３万8,842円でございまして、26市平均の３万7,342円を1,500円上回っております。
　　26市中の順位としましては、高いほうから数えて15番目でございます。
○島崎委員　改定と徴収率の関係ということでは、先ほど御答弁は、16年、17年、18年、20年、21年度と改定を行った年度の徴収率の改定を行ったことによって、徴収率が低下したんではないかという懸念を抱いているものですから、それについてお願いします。
△河村保険年金課長　過去の改定年度におきまして、対前年度比で下がったのは、平成20年度と21年度の２カ年度だけでございます。これは、先ほど答弁申し上げましたとおり、景気悪化の影響によりまして、後期高齢等への移行とかでございます。
○島崎委員　７番の差し押さえ処分、これも800件あったということでしたが、金額にすると幾らなんでしょう。
それと、２番の差し押さえ処分を受けた者が次年度以降の収納状況はよくなっているのかどうかも合わせてお願いします。
△肥沼納税課長　１番でございますけれども、今年度、先ほども答弁申し上げましましたとおり、11月時点におきましては差し押さえ件数544件、税額につきましては約４億5,000万円となっております。
　　２番についてでございます。差し押さえ処分を受けても何の音さたもない方を除きまして、通常の場合、差し押さえ処分を受けた方は、再度差し押さえ処分を受けないよう、次年度以降は口座振替の手続をしていただきましたり、自主的な納期内納付に努めていただいたりしている方がほとんどであります。
　　また、差し押さえ処分後において、滞納者との聴取等により状況を把握し、見きわめた中で、今後の納付計画において、新規課税分の納期内納付を条件とした分納誓約を締結したり、適正に過年度分の執行停止等の処理を行うことにより、心機一転、新年度からの納付に努めてもらうなど、新たな滞納がふえないよう努めているところでございます。
○島崎委員　差し押さえの効果が収納をきちんとやっていくというモラルの点で大変効果があるということがわかりました。
　　次の、不納欠損なんですけれども、答えは想定されるような気もするんですけれども、20年度以降ふえ続けておりますね。その理由についてお願いいたします。
△肥沼納税課長　ここ数年来からの滞納整理の強化によります執行停止処理の効果の反映に加えまして、さらに組織編成を図り、差し押さえ等の滞納処分や滞納者の納付能力等の判断、及び滞納原因を把握するための財産調査を強化した結果、地方税法第15条の７第１項の滞納処分執行の停止要件に該当する事実に対しまして、適正に処理を行った結果によるものでございます。
○島崎委員　そこで、今の不納欠損の３番なんですけれども、収納が見込まれない者に対して、時効に達する前に執行停止をしているということでした。それで、22年度は何世帯なのか伺います。
△肥沼納税課長　世帯別での抽出ができないため、納人数でお答えいたします。
　　22年度の執行停止納人数は5,373人でございます。
○島崎委員　確認の意味なんですが、執行停止にして、一たんリセットして、また始めるよということでよろしいんですね。
△肥沼納税課長　おっしゃるとおりでございます。
○島崎委員　納期回数については、御答弁がありましたので、要望として、９回か10回に取り組んでいただくよう、お願いしたいと思います。
　　次の10番の医療費や入院日数です。
　　国保税額をいかに抑えるかというところなんですけれども、従来から東村山市は医療費や入院日数が伸びているわけですけれども、それについて、多摩26市平均と比べた所見を伺いたいと思います。
△河村保険年金課長　平成22年度速報値にてお答えいたします。
　　療養給付費でございますが、多摩平均１人当たり19万6,250円、当市１人当たり21万2,112円、多摩平均よりも１万5,862円上回っております。
　　入院日数でございます。多摩平均１件当たりの日数15.7日、当市１件当たりが17.26日でございます。当市におきましては、１人当たりの医療費、入院の日数が高いということがございます。このことは、循環器系の疾病を初めとする生活習慣病及びがんなどの重症化や、療養期間の長期化によりまして、入院による医療が増加していることが大きな要因と考えております。
○島崎委員　次の11番の、だからこそ、検診が非常に大事だよということなんですけれども、２番ですが、数年間、一度も健診を受けていないという者を把握しているのか、あるいは、そういったシステムがあるのか伺います。
△河村保険年金課長　残念ながら、システムはございません。25歳から40歳の若年層につきましては、本年度から新たに健診受診者に対して任意のアンケートを実施しまして、受診等についての把握に努めております。
　　その結果でございますが、これまで受診しなかった理由については、知らなかったとか、都合がつかなかった、あと、健康に自信があるという方もいらっしゃいました。未受診者の中に、職場の検診とか人間ドックを受診している場合とか、既に療養中の場合が考えられますけれども、委員御指摘のとおり、いずれにしましても、若年層の受診者をふやすことで生活習慣病等に興味を持っていただきまして、40歳からの特定健診の受診につなげていくように今後とも努力してまいりたいと考えております。
○島崎委員　システム化していないよということですが、今、御答弁あったように、特に若年層に対して必要だという認識はしっかり持っていらっしゃるという点では一致しているわけですけれども、ぜひシステム化をして追跡調査をしていくべきではないかなと思うんです。ずっと東村山市の医療費や入院日数に関しては、平均より物すごく高いわけですから、ここを改善していかなければ抜本的な改革はできないのではないかと思うんです。このシステム化をやっていくということについて、これから検討しようとか、そういうお考えはいかがですか。
△河村保険年金課長　追跡調査をどのような形でやるかというところでございますが、現在、これは25歳から40歳未満、若年層につきましては、健康診断を行うだけではなくて、結果の相談会というのを行っております。
　　また、その後に健診結果で心配な数値が見られる方に対しましては、自覚症状がなくても健康状態を回復していただくように医療機関の受診を勧奨する文書を送ったり、そういった方向をとっているところでございます。
　　また、このシステム化につきましては、40歳以上の特定健診部門も含めまして、一体として、どのような方策がいいか、研究してまいりたいと考えております。
○島崎委員　ぜひ、研究をできるだけ速やかに精力的にやっていただきたいと要望を述べて、次の徴収率です。
　　徴収率も、るる御説明があったわけですけれども、徴収率がしっかり上げれば、値上げ幅も大きくなくて済むわけですね。だから、そういった点で大変努力しているということはよくわかっているわけなんですけれども、通告№の２番なんですが、多摩26市の保険税額と徴収率の関係について、どのような御所見を持っているのか、伺いたいと思います。
△河村保険年金課長　徴収率の向上によりましての、今、委員御指摘の点は重々認識してございます。多摩26市の国保税の徴収率との相関関係でございますけれども、ここで一例を申し上げますと、平成22年度決算で、徴収率が１位である市は、モデルケースとした場合の国保税額では26市中高い順から６位でございます。徴収率が２位で高い順から６位。
　　では、徴収率が２番目の市は、税額では高い順から11位ということで、税額は高い数字にもかかわらず、徴収率も高水準でございます。
　　一方で、税額が一番低い市でございますが、こちらにつきましては、徴収率が高い順から４位と、こちらは高水準でございますが、税額が２番目に低い市は、徴収率では高い順から13位と、こちらは中水準になっております。
　　ちょっと差が生じているところでございますので、委員御指摘の保険税と徴収率の関係につきましては、単に税額が高い、低いということだけではなくて、あくまでも保険者による徴収の努力によるところで差が出ているものと認識しておりますが、徴収率につきましては、平成22年度、国保税に関しましては、26市最下位であるという事実は、これは変わりませんので、今後とも市税と収納率基本方針にのっとりまして、納税課と連携しまして、収入額の確保に向け努力してまいりたいと考えているところでございます。
○島崎委員　全体的な再質疑的に、徴収率に絡めて全体的な視点でもあるわけですが、先ほどの繰り出し目標８％にも関連してくるわけですけれども、徴収率が上がれば、値上げ幅も大きくならないということと、それから国保税の宿命的な構造という課題があるわけですね。でも、今回の改定などでは、低所得者層、あるいは、子育て世代に配慮してというのは、当然ではあるわけなんですけれども、例えば、東村山市が、国保税の対象人数、被保険者が同じ規模の世帯数などを比較しているみたいなんですけれども、そこの所得が、日野市の場合の所得が最も低い割合というのは、たった、全世帯の21％にすぎないそうなんです。でも、うちは77％もいる。というようなことを考えたときに、これを所得がそこそこあって、支払い能力がある人だけに負担をさせていくという考え方は、いかがなんだろうかとも思うんです、もちろん、国保に入っていない、一般の方から見れば、繰出金が一般会計財政からどんどん出ていくというのは、不公平感になるという、その御指摘ももっともだと思います。でも、今、言ったように、国保税の、どこが、だれが負担していくのかと言ったときに、このことについて、どうなんだろうかという疑問を、今回の改定のところで、私は持ったわけなんですけれども、これについては、市長のほうから、どのようにお考えになるでしょうか。
△渡部市長　国民健康保険は、当市では、税方式をとっていますけれども、いわゆる社会保険ということで、加入者の皆さんが、基本的には支え合っていただくことをベースにしながら、公費で公が支援をするというか、保険者として成立できるように、運営できるようにしていくということが基本だと認識をいたしております。
　　先ほど申し上げたように、全体的には、当市は、標準財政規模ベースからいうと、かなり繰り入れはしている、多摩26市中６位の順位で、出させていただいているという状況です。
　　今回の保険税の改正につきましては、限度額を引き上げるということと、税負担を一定程度所得に応じた形でやらせていただく。そして、低所得者の皆さんに関しましては、逆に、税負担がふえないように、均等割の部分を下げる。このことについては、結構、国保運協でも議論になったところでございます。やはり御指摘のように、中所得から高所得の方々、当市の場合は、国保会計を支えている中では、数は非常に少ないんですけれども、その方々の税負担だけが重くなって、低所得者の方々の負担を引き下げるのはいかがなものかということもあったのも事実でございますが、現下のさまざまな社会状況、経済状況を勘案して、私どもとしては、こうした形が、最も妥当ではないかということで提案申し上げて、答申をいただいたところでございますので、いろいろお考えはあろうかと思いますけれども、今後も、当市における国保財政を維持しつつ、負担の、それぞれの所得階層の皆さんによって、不公平感がないように、これからも努力をしてきたい、このように考えているところでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　以上で質疑を終了します。
　　休憩します。
午後零時15分休憩

午後零時15分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　討論に入ります。
　　討論ございませんか。福田委員。
○福田委員　議案第58号、国民健康保険税条例の一部改正に、日本共産党は反対の立場で討論を行います。
　　本条例改正に当たって、均等割を医療分、後期高齢者分を各1,000円、合わせて年額2,000円の引き下げを行ったことについては、評価をいたします。国民健康保険運営協議会での、保険税改定の議論に供された資料、また、きょうの質疑において明らかにされたように、被保険者の所得階層分布表によれば、所得ゼロ万円からの世帯が39.8％を占めています。この世帯の方々の保険料は、間違いなく減額されるということが明白であり、その意味で、評価をするものです。
　　しかし、同時に、同じ資料で、所得200万円以下の世帯は76.6％にも上りますが、所得割で課税される世帯は、約１％税率が上がるわけで、所得の低い人ほど負担感が多いことに変わりはありません。また、さきの御質疑にもありましたが、この中所得のところを引き上げなければ収入がふえないというのも、国保の運命といいますか、です。その意味において、質疑でも明らかにされたように、国保税額の10万円未満の世帯では、滞納が、被保険者数で58.3％、額で24.4％、20万円未満の世帯でいえば、両方ともかなりの金額に上りますし、被保険者数にもなります。合わせると、83.6％の被保険者数で、56.2％にも滞納額が上っているわけであります。国保財政が困難なことは、保険税が少ないことでもなく、滞納が多いことでもありません。ひとえに本来国が果たすべき財政保障の責任を放棄し、次々に補助金を減らしてきたところに大きな原因があることが明白であり、同時に、労働基準法の改悪において、非正規雇用をふやしてきたこと、ここに大きな原因があることも明白です。この責任を、身分の不安定な、所得の低い被保険者にかぶせてしまって、国保財政を再建することはできないと、私は考えます。
　　日本共産党は、応能・応益50対50を実現する際、一気に9,000円以上引き上げた均等割をもっと減額し、応能割合をふやすことこそ必要であると思います。所管の努力は認めつつも、しかし、所得の低い世帯ほど負担がふえる今回の改定に、賛成することはできません。正規雇用が普通になる労働環境にすること、こうした構築をするよう、政府に求めることこそ、今、自治体がしなければならないことだということを申し述べて、私の反対討論といたします。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。土方委員。
○土方委員　議案第58号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党市議団を代表しまして、賛成の立場から討論いたします。
　　発足50年を迎えた、我が国の国民皆保険制度は、世界に誇れるものであり、中でも、国民健康保険は、制度創設以来、その中核を担い、地域医療の確保や、地域住民の健康の保持・促進に貢献してきたことは、御承知のとおりでございます。
　　しかしながら、高齢者を多く抱えていることにより、医療費の増加は著しく、一方では、景気悪化の影響や、低所得者の増加などにより、被保険者の負担能力も低下し、保険料、税の収納率は、国民皆保険発足以来、過去最低を更新するなど、国保制度が抱える構造的な問題は、抜本的な改革がなされないまま、極めて厳しい状況が続いています。
　　現在、政府・与党は、本年７月に閣議報告された、社会保障・税一体改革成案に消費税率の段階的引き上げ時期や幅を盛り込んだ具体案の取りまとめに入っております。本年度をめどに素案を示し、与・野党協議を経て、来年の通常国会での関連法案提出を目指しております。
　　しかしながら、現状においては、国保と後期高齢者医療制度のあり方も含め、その動向は依然として不透明でございます。
　　このように、年金・介護等を含めた、我が国の社会保障は、過去に例を見ないほどの大きな過渡期を迎えております。当市の国民健康保険も同様であり、医療費の増などにより、平成24年度は、およそ３億5,000万円の収入不足が見込まれることから、被保険者の皆様に、負担能力に応じた御負担をいただくことはやむを得ないものと考えております。国保運営協議会の答申にもあるとおり、被保険者にとって、税負担の増はまことに厳しいものであり、我が党においても、苦渋の決断をするものであります。
　　しかしながら、今回の改定は、均等割をあえて引き下げることで低所得者への負担軽減を図り、また、人数の多い中間所得世帯への税負担増に配慮し、総じて被保険者の負担増を極力抑えることを主眼とした内容となっております。また、収入不足額を解消するため、税率等を大幅に引き上げる選択肢もある中、被保険者の負担増を制御したことによる収入不足は、徴収率の向上に向けた一層の徴収努力、そして、東京都の補助金などの収入確保、特定健診、ジェネリック医薬品、差額通知などにより医療費の制御につなげるよう、保険者として、目標に向かって一層汗を流し、税会計と保険者努力のワンセットで収入を確保し、当市国保財政の健全化、そして一般会計から基準外繰入額の数値目標に向け、努力していく姿勢を評価いたします。
　　今後における徴収率の向上に向けた、一層の徴収努力、医療費の削減への取り組み強化などに対し、大きな期待をするとともに、我が党においても、その進捗状況を厳しく注視し、当市国保財政の健全化に向け、ともに努力していきたいと考えております。
　　東日本大震災が発生した本年は、当たり前の日常がいかに幸せであるかということを痛切に感じさせられた年であります。子供からお年寄りまで、だれもが、いつでも、どこでも、医療が受けられる、そんな今までの当たり前だった国民皆保険制度が、大きな過渡期を迎えている今、当市国保は、将来にわたり、継続可能な、そして何よりも、被保険者にとってよりよい制度となるよう、一層の努力を期待し、賛成の討論といたします。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第58号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時24分休憩

午後１時30分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第59号　東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長　議案第59号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。子ども家庭部長。
△今井子ども家庭部長　さきに提案させていただいております、議案第59号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、東村山市立第八保育園を民間法人に移管するために、東村山市立保育所条例の一部を改正するものでございます。
　　主な内容につきまして、説明させていただきます。
　　議案書４ページ、５ページ、新旧対照表をお開きください。
　　このページから８ページ、９ページまで、条文で申しますと、旧条例の第４条から第10条までは、指定管理者制度を導入していたことから設けられていた規定でございますが、東村山市立第八保育園が、公立保育園として廃止されることで、指定管理者を導入した公立保育園がなくなりますので、これらの規定を削除するものでございます。
　　また、これらの規定を削除する際に、既に、平成23年３月に御可決いただきました条例第６条による改正部分であります第３条の規定も、整理し、削除するものでございます。
　　次に、８ページ、９ページの旧条例第11条の改正でございます。
　　これは、第３条から第10条までの規定が削除されることにより、必然的に条数の繰り上げが発生し、第３条となるものでございます。
　　次に、10ページ、11ページをごらんください。
　　別表でございます。
　　これは、公立保育園を列挙した旧別表第１から、移管対象保育園である東村山市立第八保育園の項を削除するものでございます。
　　最後に、附則でございます。
　　本条例の施行は、平成24年４月１日からとし、同日から、東村山市立第八保育園の管理運営を、社会福祉法人ユーカリ福祉会に完全移管するものでございます。
　　以上、説明を申し上げましたが、趣旨を十分御理解いただき、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、説明とさせていただきます。
◎大塚委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。村山委員。
○村山委員　議案第59号、東村山市保育所条例の一部を改正する条例について、通告に従い、質疑させていただきます。
　　①、民間移管に対して、保護者の反応と要望内容、また、これまでの経過についてお伺いいたします。
△山口子ども育成課長　東村山市立第八保育園の民間移管につきましては、昨年10月に、保護者から民間移管の御要望をいただきました後、管理運営のあり方について、庁内検討会における慎重な検討を経て、本年６月６日に、条件つきの方針決定をし、その後、９月に条件の成就が確認できましたことから、このたび、正式に移管を実施するための議案を上程させていただいたものでございます。
　　なお、御要望として多く上げられているものといたしましては、移管後の施設名称を変えないでほしいというもの、空調等の施設修繕に関するもの、休日保育等の新サービス実施などがございます。また、これまで保護者の皆様からいただいた御意見、御要望等は、アンケート等の集計結果も含めまして、今後、市と法人で行う移管協議において、検討材料として生かしていく考えでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　以上でで質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第59号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第60号　東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長　議案第60号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。子ども家庭部長。
△今井子ども家庭部長　さきに提案させていただいております議案第60号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、平成22年５月13日に、東村山市保育料等審議会へ、現在施行されている保育料等についての検証を諮問し、６回にわたり御審議いただき、平成23年９月28日に、保育料等審議会より答申された内容を受け、東村山市保育料徴収条例の一部を改正するものでございます。
　　主な内容につきまして、説明させていただきます。
　　議案書８ページ、９ページ、新旧対照表をお開きください。
　　旧条例、別表第１中のＢ階層からＣ階層に係る定義、及び、条件であります。Ａ階層、及び、Ｄ階層を除き、前年度分の区市町村民税の額の区分が、次の区分に該当する世帯を、Ｂ階層については、区市町村民税非課税世帯とあわせて、Ａ階層を除き、前年分の所得税、及び、前年度分の区市町村民税が非課税の世帯に改め、Ｃ階層をＡ階層を除き、前年分の所得税非課税世帯であって、前年度分の区市町村民税の額の区分が次の区分に該当する世帯に改めます。
　　次に、同じく、旧条例別表第１中のＣ階層とＤ階層の徴収基準額につきまして、第１子につきましては、Ｃ１からＤ10階層まで、月額3,100円、Ｄ11からＤ18階層までを、月額3,200円、それぞれ追加し、第２子、第３子以降については、改正される第１子の基準額をそれぞれ50％、25％を乗じた基準額に改正いたします。これは、平成19年度からの税源移譲、及び、定率減税廃止に伴い、国の保育所運営費国庫負担金における保育所徴収金基準額表が改正されました。これにより、前回の同条例の一部改正にて、当市の保育所徴収金基準額表の階層区分も、定率減税廃止に対応した改正が実施されました。
　　しかし、その結果、保育料徴収の目安となる、対国基準比率50％に対し、保育料の徴収割合が著しく減少することになりました。これに伴い、再度、徴収割合を対国基準比率50％にするため、Ｃ階層、Ｄ階層の徴収金基準額を改正いたします。
　　続きまして、14、15ページをごらんください。
　　別表第１の備考についてでございます。
　　旧条例別表第１、備考第５号を、同表備考第６号とし、同表備考第４号を、同表備考第５号といたします。
　　恐れ入りますが、12ページ、13ページにお戻りください。
　　同表備考第３号の次に、「４　地方税法等の一部を改正する法律及び所得税法等の一部を改正する法律により廃止された年少扶養控除及び特定扶養控除の上乗せ分について、廃止による保育料に与える影響を可能な限り生じさせないよう、市長が、別に定める基準に基づき備考第２号及び第３号により計算された税額を調整するものとする。」を加えます。これは、平成23年分から、所得税、市民税に係る年少扶養控除、及び、特定扶養控除が廃止されることにより、平成24年度からの保育料に上乗せ分が発生してしまうため、その影響を生じさせないため、改正するものでございます。
　　再び、14ページ、15ページをごらん願います。
　　最後に、附則でございます。
　　まず、本条例の施行を、平成24年４月１日からとし、別表第１の規定は、この条例の施行の日以後の保育に係る保育料について、適用いたします。
　　次に、経過措置として、平成24年４月１日から平成25年３月31日までの間における保育料については、この条例による改正後の別表第１の規定にかかわらず、この附則別表によるものといたします。
　　これは、別表第１の保育料徴収金基準額表の改正をもって、対国基準比率50％に保育料を改定いたしますが、激変緩和措置として、対国基準比率47％の表を来年度１年間は施行することとしております。
　　詳しい内容といたしましては、16ページから18ページをごらんください。
　　現在の保育料徴収金基準額表のＣ１階層からＤ18階層の第１子に適用される基準額に1,900円の金額を追加し、さらに第２子、第３子以降については、改正される第１子の基準額に、それぞれ50％、25％を乗じた基準額といたします。
　　なお、この附則別表に基づく保育料については、この条例による改正後の別表第１備考の規定を準用することといたします。
　　以上、説明を申し上げましたが、趣旨を十分御理解いただき、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎大塚委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。三浦委員。
○三浦委員　議案第60号につきまして、質疑させていただきます。
　　今回の保育料改定につきまして、保育料等審議会での御議論の中で、特に保護者側の委員さんもいらっしゃる中で、反対の声はなかったのでしょうか。
△山口子ども育成課長　保育料等審議会委員の皆様からちょうだいいたしました御意見につきましては、後に、市へ御提出いただきました答申内容すべてに反映されていると考えております。当然、保護者側委員の方にも、今回の改定に一定の御理解はいただけているものと考えております。
○三浦委員　保育料の決定に当たりまして、市民税と所得税のとらえ方が変わったように読み取れますが、その影響についてお伺いいたします。
△山口子ども育成課長　市民税と所得税のとらえ方についてでありますが、現在、保育料を決定する上では、まず、市民税の有無を確認し、非課税であればＢ階層に決定され、課税されていれば、さらに所得税を確認し、所得税非課税世帯であればＣ階層に、所得税課税世帯であればＤ階層に決定をされております。
　　これを、今回の改正では、市民税所得税の決定順位を変更し、まず所得税の有無を確認し、課税されていればＤ階層に決定され、非課税であれば、さらに市民税を確認し、市民税課税世帯であればＣ階層に、市民税非課税世帯であればＢ階層に決定するものであります。これにより、現在、前々年分の収入により決定される市民税の有無により保育料の決定順位が決定されているものを、前年分の収入により決定される所得税の有無により保育料の決定順位を先行させることで、より各世帯の直近の収入に応じた保育料設定を可能にしております。
○三浦委員　保育料が、国の徴収金基準額に対しまして50％を目安として、当市はこれまで設定されてきたと伺っておりますが、多摩26市の状況はどうなっているのか、お伺いいたします。
△山口子ども育成課長　平成22年度の決算によりますと、多摩26市のうち、50％台の２市以外につきましては、市の負担割合が50％を下回っておりますのが11市、上回っておりますのが13市となっております。市の負担割合が一番低い市は青梅市でありまして、44.67％となっており、当市を含めた26市の平均が50.92％となっております。そして、当市におきましては、57.26％となっておりまして、26市中で市の負担が最大の市となっております。
○三浦委員　今回の保育料改定は、当市が目安としてきた国の徴収金基準額の50％を大きく割り込んだことが主な要因と思いますが、当市が待機児対策を進める中で、来年度も新設保育園が開園されるわけですが、今回の保育料改定に当たって、このあたりのことも考慮されているのか、伺います。
△山口子ども育成課長　このたびの保育料改定につきましては、実際に運営されております認可保育所の在籍状況等を基礎にしております。新設保育園の開園に伴う保育料改定の考慮につきましては、開園月や児童の在籍数、児童の世帯状況等が不明のため、考慮はしておりませんが、次期の保育料等審議会の検証等する中で含まれていくものと考えております。
　　しかし、待機児解消を推進する中では、課題となってくることの一つとして、運営費に占める市の負担が大きいことも事実でございます。次年度以降、施設整備を推進するためにも、今回の改定が重要と考えております。
○三浦委員　保護者の負担割合につきまして、認可保育所以外の保護者の負担も考えた検討が必要との意見もあったようですが、現在、目安としている50％の負担割合について、今後、見直す考えがあるのかどうか、伺います。
△山口子ども育成課長　今回の保育料改定につきましては、対国基準比率50％を目安としておりますが、多摩26市の状況を見ますと、各市ともに対国基準比率50％を目安として保育料を設定していると把握をしております。改定後の市負担割合の見直しにつきましては、対国基準比率50％を目安としながらも、社会経済情勢や、国、及び、都の動向等を注視しながら、適正なあり方についての議論等が必要であると認識しております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。村山委員。
○村山委員　議案第60号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例について、質疑いたします。
　　通告に従い、質疑させていただきます。理解できた部分は割愛させていただきます。
　　まず１番、保育所運営費についてなんですけれども、総運営費に対する保護者負担割合について、当市と他市の状況をお伺いいたします。
△山口子ども育成課長　総運営費に対する保護者負担割合につきましては、多摩26市の平均が12.12％となっており、一番負担割合が高い小金井市は16.63％、これに対して、当市の場合につきましては、7.82％と、26市最低となっております。
○村山委員　次に、徴収基準額について質疑いたします。
　　③の、先ほど市民税、所得税のとらえ方について御説明いただいたんですけれども、今回の、この算定方法にすることで、影響のある人数をお伺いいたします。
△山口子ども育成課長　今回の保育料改定に伴い、影響を受ける人数につきまして、平成23年４月現在の児童数でシミュレーションをした場合、当市の保育実施児童数1,879名のうち、未確定の方等もまだいらっしゃいますので、それを除いた中で見ますと、1,688名が影響を受けることになろうかと思います。
○村山委員　それは、すべて保育料が上がるということでよろしいですか。
△山口子ども育成課長　あくまで今年度の保育料算定で、23年４月ので見ておりますので、各御家庭の収入状況、それから、幅の中にどの程度かということによっても変わってこようかなと思います。この金額というのではなく、一定の幅をとっておりますので、これだけの人たちが対象になるだろうという人たちであって、その人たちがすべて影響するということではございません。
○村山委員　④の保育所所得割の一番多い階層と、その階層の当市と他市、平均でいいんですけれども、保育料の比較をお伺いいたします。
△山口子ども育成課長　当市で、一番多い階層につきましてはＤ５階層でございます。保育料につきまして、３歳未満児では、当市の場合、１万8,500円、３歳以上児では１万1,700円となっております。
　　階層区分の設定が各市さまざまであるということで、近隣ということで、おおむねこの所得階層の方が、近隣市、小平、東久留米、東大和の３市の平均を出させていただきましたが、これで見ますと、３歳未満児で２万9,950円、３歳以上児では１万8,235円と見込まれております。
○村山委員　⑤、認可外保育園の保育料の平均は、幾らぐらいでしょうか。
△山口子ども育成課長　認証保育所６園、認可外保育室３園、定期利用保育施設３園、共同実施型家庭福祉員１園、家庭福祉員５名の計18施設の月額基本保育料の平均としてお答えさせていただきますと、４万2,549円となっております。
○村山委員　⑥、平成20年度以降に、市負担のこの50％について、審議はなされなかったのか、お伺いいたします。
△山口子ども育成課長　前回、改定後の保育料等の検証につきましては、平成21年度に保育料等審議会を開催し、検証する予定でございましたが、前回改定を取りまとめていただきました審議会会長の突然の御逝去等、21年度に審議会を開催できなかったという事実がございます。市負担割合の見直しにつきましては、その後に実施いたしました保育料等審議会の保育料等の検証についてという中で、対国基準比率50％を目安としながらも、社会経済情勢や国、及び、都の動向を注視、また、その他保育施策等の状況も考慮しながらということで、適正なあり方について、御議論をいただいてきたものでございます。
○村山委員　⑦、今回の改定による徴収金の増額は幾らぐらいでしょうか。先ほどの算定でいいと思うんですが。
△山口子ども育成課長　今回の徴収金の増額ですが、激変緩和措置をとっておりまして、２年にわたり、段階的に改定する方法をとっております。そのため、24年度につきましては、対国基準47％の設定をしておりまして、この設定によりましては、約3,871万円の増額、25年度の50％の設定では、約6,000万円の増額を見込んでいるところでございます。
○村山委員　最後ですけれども、⑧、今回改定した場合、これ以降の市負担割合の見直しは、今後、どのように行っていくのか、お伺いいたします。
△山口子ども育成課長　改定後の市負担割合の見直しにつきましては、その後に実施する予定となっております保育料等審議会の検証等の中で、対国基準比率50％を目安としながらも、社会経済情勢や国、及び、都の動向を注視しながら、適正なあり方について、議論等が必要であると認識しております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。福田委員。
○福田委員　議案第60号、保育料徴収条例の一部改正について、質疑をさせていただきます。申しわけありません、時間の関係で、多くを割愛させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　大きな２点目です。別表１について、お尋ねをさせていただきます。
　　①の23年度現在の保育所利用世帯と園児数をお答えください。
△山口子ども育成課長　平成23年度、11月１日現在の児童数1,910人、世帯数1,574世帯となっております。
○福田委員　保育料徴収基準額表の階層区分ＡからＤ18までの分布構成は、保育料等審議会に提出された資料とほとんど変わらないと見てよろしいでしょうか。とりわけ、割合は、これと同じ分布でいいと思っていいでしょうか。
△山口子ども育成課長　ほとんど変わらないと思います。11月１日で、一応用意はさせていただいたんですが、多分、それほど大きく変わっていないと思います。
○福田委員　それでは、平均の所得と世帯人数と子供の数について、平均のところでお答えください。
△山口子ども育成課長　平均の収入でございますが、これにつきましては、所得税課税のＤ階層、Ｄ１からＤ18につきまして、それぞれ階層区分ごとに、収入を全部合算させていただいて、それを世帯で割って、12カ月で割り返すというやり方で平均を出させていただいておりますので、その辺のところは御理解をいただきたいと思いますが、そのやり方で、66万9,447円ということになっております。それと、平均的な世帯任数と子供ですが、これも正確な数字はなかなか出せないんですが、概算で、世帯人数４人、子供の数が２人程度ではないかと考えております。
○福田委員　確認です。66万九千何がしというのは、月額ですね。
△山口子ども育成課長　先ほど申し上げましたような収入を全部足し上げての月額でございます。
○福田委員　各階層ごとの具体的な月額所得についてお尋ねをしたんですが、Ｄ２からＤ９までのところでお答えいただいていいでしょうか。
△山口子ども育成課長　先ほどのような方法で出しましたということで、概算ということで御理解いただきたいとは思いますが、Ｄ２階層が39万5,000円、Ｄ３階層が55万円、Ｄ４階層が42万6,000円、Ｄ５階層が49万2,000円、Ｄ６階層が83万3,000円、Ｄ７階層が61万7,000円、Ｄ８階層が68万9,000円、Ｄ９階層が73万1,000円となっております。
○福田委員　確認です。これは、例えば２人、父母がいらっしゃった場合は、その合計所得額ですね。
△山口子ども育成課長　世帯収入でございます。
○福田委員　最後なんですが、大きな４点目の滞納についてなんですが、滞納の階層区分ごとの分布構成を、世帯数と金額もあわせて明らかにしていただきたいと思います。
△山口子ども育成課長　平成22年度分の滞納額につきましては、平成22年度末における決算繰り越しで58世帯、262万4,150円となっております。階層別に見ますと、前年分所得税非課税世帯でありますＣ階層で15世帯37万3,150円、Ｄ階層で43世帯225万1,000円が滞納となっております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　私も時間の関係で、割愛しながら聞いていきます。
　　最初の保育所運営費です。
　　事業費、人件費、管理費について、19年度と22年度を決算で示してください。
△山口子ども育成課長　保育所の運営費につきましては、公立、私立ともに、事業費、人件費、管理費という事業項目で支出をしておりません。また、公・私立の支出方法にも、それぞれ違いがありますため、とりあえず、まず総事業費をお答えさせていただきますと、平成19年度の総事業費が38億6,502万円、平成22年度の総事業費が38億3,103万円となっております。このうち、市立分、公立の第一から第七の分につきまして、決算から大枠で人件費とその他という形でお答えさせていただきますと、市立保育園の総額、19年度が14億4,324万857円で、このうち、人件費と思われる職員人件費等と、嘱託職員経費、これを合わせました12億5,633万7,831円、87.1％となっております。その他経費が、管理経費、事業費という形になろうかと思うんですが、これが１億8,690万3,026円で、12.9％となっております。同じように、22年度につきましては、総額13億3,188万1,102円、人件費相当と思われる額11億1,141万6,497円、83.4％、その他が２億2,046万4,605円、16.6％となっております。
○島崎委員　今のに関連して、３番の２なんですけれども、総運営費の続きなんですが、26市平均が36億七千八百何がしに対して、当市のほうは34億七千二百何がしと資料ではなっております。多摩26市と当市の、この大きな違いは、今の事業費とか人件費やその他でいくと、どこの差と考えたらいいんでしょうか。
△山口子ども育成課長　総運営費の違いにつきましては、各市の保育所数の違いに、かなり影響されていると思われます。保育所数、最大の八王子市は84施設ございます。最少の狛江市が９施設と、大きく乖離しておりまして、26市の平均が23施設であるのに対して、当市は17施設でありますことから、総運営費が平均を下回るものと推測しております。
○島崎委員　２番に戻ってしまいますが、保育単価なんですけれども、３歳未満、３歳以上という出し方をいたしますけれども、ゼロ歳児は、特に保育士さんの配置数なども違っております。そういったところで、ゼロ歳児の保育単価というのは出るんでしょうか。
△山口子ども育成課長　１人当たりの単価ということで、当市が所在します100分の10地域で、認可定員100名、職員１人当たりの平均勤続年数が10年以上の保育園という条件の中で、乳児、ゼロ歳児につきましては、17万3,620円となっております。
○島崎委員　時間を見ながら、どこまでできるかなという感じですみません。
　　保育料の見直し、４番の２番なんですけれども、この改正の前に、定率減税の修正というところで、保育料をいじっておりますけれども、そのときの保育料が大きく減額になった階層はどこで、今回、そこの階層、大きく減額になった階層は、どのくらいの値上げ額となるんでしょうか。
△山口子ども育成課長　定率減税につきましては、所得税の算定に係る課税される所得金額1,000円以上からが対象になっておりましたので、Ｄ階層の所得税の区分については、最高設定額のＤ18階層以外は、すべて変更改正を行っておりました。そのため、前回の改正では、保育料の金額を減額設定したのではなく、Ｄ階層の所得税額の区分設定を改正したものになっております。
　　今回の改正による金額につきましては、対国基準比率50％の設定をいたしました別表第１では、Ｃ階層、及び、Ｄ階層の徴収基準額、月額第１子につきましては、Ｃ１からＤ10まで月額3,100円、Ｄ11からＤ18までの階層で月額3,200円といたしております。また、第２子、第３子につきましては、第１子の基準額に、それぞれ50％、25％を乗じた基準額とさせていただいております。
　　また、47％の設定の附則別表につきましては、Ｃ１からＤ18までの階層の第１子に、1,900円の金額を追加させていただいており、第２子、第３子以降につきましては、改正される第１子の基準額に、それぞれ50％、25％を乗じた基準額とさせていただいております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。福田委員。
○福田委員　議案第60号、保育料徴収条例の一部を改正する条例について、日本共産党は反対します。
　　本条例改正は、所得階層を３分割し、それぞれ一律に値上げをするものです。今、保育料改定案は、応能配分になっておりません。所得が低いほど値上げ幅が大きく、Ｃ１世帯で第１子が３歳未満の場合は、倍以上の値上げになります。夫婦２人で50万円未満の所得のところに、60％の世帯が分布しています。子供が多ければ、当然負担は一層重くなります。子育て世代は若年世帯であり、当然、所得も高額所得というわけにはいきません。三位一体改革を強硬に実施し、公立保育園の保育所国庫負担金を廃止してきた自・公政権の責任は重大と言わなければなりません。同時に、現政権に保育への予算保障を求めるべきと考えます。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。三浦委員。
○三浦委員　議案第60号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例について、自由民主党市議団、賛成の立場から討論をさせていただきます。
　　現下の厳しい経済情勢の中、保護者の方にさらに負担を求めていくことにつきましては、やはり慎重に考える必要があるものと思います。
　　しかしながら、当市が抱えております待機児問題を解消していこうとする中では、認可保育園の整備は、一定必要と考えております。この新設保育園を整備していく以上は、運営経費の増加は、当然、生じるものであり、財政力に課題を抱える当市にとっては、この影響は少なからずあるものと考えております。
　　負担の公平性といった観点から、国の徴収金基準額の50％相当を保育料算定基準としてきた当市の考え方は、多摩26市が同様の考えを持っている中で、現状では適切ではないかと考えます。
　　また、保育料等審議会の御意見を尊重した中で、今回の改定に当たっての配慮事項として、激変緩和措置として、２カ年での改定を行うことも理解できるところでございます。
　　保育料徴収の階層を細かくし、広く多くの保護者が、できるだけ均一に負担するという従来からの当市の方式についても、保育料等審議会で御議論されて集約されていることも合わせ、今回の改定は適切なものと考えます。
　　最後に、今後の社会経済情勢を含めたさまざまな変化に対応し、適切な見直しが継続されることを望み、賛成の討論とさせていただきます。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　保育料徴収条例に対して、賛成の立場から討論いたします。
　　主に２点の評価をするものです。
　　対国基準比率を激変緩和措置をとり、２段階で50％に移行する点、もう一つは、算定方法の見直しです。前年に所得税が発生しているのに、前々年が算定される市民税が非課税であるためにＢ階層となることがあった、すべての前年収入がある世帯から保育料をいただく形に見直し、公平性を担保することになった点を評価する。
　　ただし、直近に収入が著しく減になったときなどは、減免救済措置に取り組むよう、強くお願いするものである。また、改正見直し期間が長過ぎる。毎年上げていく方式など、保護者側視点からの検討を望みたい。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。村山委員。
○村山委員　議案第60号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例について、公明党会派を代表して、賛成の立場から討論いたします。
　　今回の保育料改定は、平成19年度から税源移譲、及び、定率減税廃止に伴い、東村山市の各階層における所得税額の設定区分も改定を行ったが、国基準徴収金に対する、保護者から徴収する保育料の割合が、著しく減少し、東村山市が目安としてきた50％を大きく割り込んだことが要因という説明がございました。また、多摩26市平均の保護者負担は50.04％、それに対して、東村山市の保護者負担は43.58％と、差があり、東村山市の保護者負担が低いことなどもわかりました。
　　保育料については、認可保育園以外の認可外保育園や幼稚園に預ける保護者負担との関係、バランスを考慮すると、国基準の50％を目安とする改定はやむを得ないと考えます。国基準の50％に戻すため、約６％の差を、今回の改定は２段階方式で行う配慮もされていますが、今後は、保護者への大きな負担軽減をかけることのないように、丁寧な見直しをお願いいたします。
　　最後に、「子育てするなら東村山市」を目指す当市として、市民要望の高い保育園の待機児対策に、さらに力を入れていただくよう要望し、賛成の討論といたします。
◎大塚委員長　　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第60号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午後２時12分休憩

午後２時12分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　次に進みます。
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〔議題５〕所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、待機児対策（新設計画と分園計画）についてを議題といたします。
　　初めに、所管より報告がありましたら、お願いします。子ども育成課長。
△山口子ども育成課長　所信表明の中でも触れさせていただいておりましたが、旧むさしの園跡地、都事業でございます三篠会の保育園につきまして、昨日、着工確認をいたしました。これで、できるだけ早く、あとは竣工していただけるようにということで、開設をできるだけ早期にということで、今後も、開設法人との協議を、丁寧に進めていきたいと考えております。
◎大塚委員長　報告が終わりましたので、各委員からの質疑、御意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　三篠会さんが、工事着工、いよいよしたよということと、もう一つ、花さき保育園さんも、おっつけ着工になるのかと思いますが、来年度の入所を募集するときに、どういう形になるんでしょうか。年度途中になってしまいますが、今回の配置人数としてカウントしていくのか、そこら辺を教えてください。
△山口子ども育成課長　花さき保育園、全生園のほうも、既に着工をしております。
　　ただ、全生園も三篠会の新設保育園も、どちらも４月の開設には間に合いませんので、今回の新年度募集、今月15日まで行っておりますが、これの中では、花さきは現在の園舎を、定員を想定しての募集、三篠のほうについては、募集から外してございます。これと、あと予定して調整を進めております第八の分園等につきましては、申請の段階で、各保護者に、別紙で、今後の募集の予定の対象園という形で説明をさせていただきまして、開設時期が確定した段階で、追加募集をかけたいと思っております。
　　分園に関しましては、あくまで何とか４月１日ということで現在も進めておりまして、見通しとしては行けそうではあるんですが、絶対ということがない中で、一番最初の中での募集というのは、なかなかかけられないので、あくまで、これは確定した段階で追加で募集をさせていただくようなところで考えております。
○島崎委員　そこまで言われてしまうとあれなんですけれども、でも、おおむね、保護者の方たちは、大体何月ごろに申し込みできるのかなと、よく聞かれます。何て答えたらよいでしょうか。
△山口子ども育成課長　１つは、認可が出るまでは、なかなか募集決定という形にはならないと思うんです。新設園のほうに関しましても、結局、完成時期が、工事のある程度のところまでいけば、ほぼ確定はできると思うんですが、きょうも朝から雪が降っておりましたように、工事というのは、なかなか予定どおり100％いかないというところもございまして、そういった意味では、開設時期が、着工していただいたので、どちらも遅くとも夏ぐらいまでにはと、所管では、当然、思っているんですが、これも決定事項ではないので、何月にというところまでは御容赦いただきたい。分園のほうにつきましても、恐らく追加募集のタイミングぐらいになってしまうのではないかと思っているんですが、これも認可等の絡みもございますので、今の段階ではっきりしたことは申し上げられないということで御理解いただきたいと思います。
○島崎委員　無理無理言わせてしまったみたいで、申しわけないです。
　　１つ、確認なんですが、先ほど、花さきさんは、今の入所している人数に対しては、そのまま募集していくよという理解でよろしいですか。そして、引っ越しが終わるまでは、今のところで、ずっと保育を行うということの確認でよろしいでしょうか。
△山口子ども育成課長　花さきさんについては、現在の園で、現在の定員でということで募集をかけさせていただいて、継続をしていただく予定です。花さきに応募をなさる方については、先ほど言いました、別紙も含めて、何月というところは明確にしておりませんが、途中で移転しますということも含めて、説明を差し上げております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員　さきの一般質問で、山口議員がお尋ねしたことの追加でお尋ねさせていただきたいのですが、認証保育所について、むさしの幼稚園で、低年齢児から保育ができるような取り組みをしていきたいというお話を伺ったんですが、それについては実効性というのはどうなんでしょうか。
△山口子ども育成課長　むさしの幼稚園さんからは、具体的な提案はいただいております。ただ、保育施設の中身についてはまだ最終調整中なので、相手のいる話ですので、きょうの段階で、これでいきますというところはまだ申し上げられませんが、ただ、かなり具体的な話として進めておりますので、そんなに遠い先ではないところで、もう少し具体的な説明が差し上げられるのではないかという段階でございます。
○福田委員　続いてなんですけれども、ちまたでは、かなりうわさになっていて、廻田町の定員の小さな保育園が、定員増に向けて園舎を拡張したいというお話を聞いているんです。それは、地元では、もうかなり大きなうわさになっています。そのことについて言うと、効果はかなりあると、私も思っているんですけれども、そこら辺の見通しはどうなんですか。
△山口子ども育成課長　該当の園に関しましては、従来から、建物の建築の年数等も含めて、移転・拡大の話というのは、市と非公式な折衝というのは、ずっと継続してやってきております。ここで、ちまたでうわさになるような形で、ある程度具体的にいろいろお考えいただいているという事実はあると思います。ただ、こちらも、まだ決定事項ということではないというところでは、なかなか報告をするところまでは至っていないというのが現状でございます。
○福田委員　余り聞きませんが、実は、待機児対策では、国が保育面積の基準緩和をさらに引き下げました。東京都がつい先日、保育関係の審議会のところで、これも引き下げを決めました。東村山市としては、それに対してどうするのかというのは、長年の懸案事項ですし、これ以上の引き下げはしないでもらいたいですし、そうじゃなくても、今、定員拡大しているのは、現状の、国が新たに改定した以前の段階で最低基準ということでやっていますね。それ以上は下げないでもらいたいと思っているんですけれども、その決意のほどをお聞きしたいです。
△今井子ども家庭部長　委員御指摘のとおり、そういう決意を、私も何回かさせていただいていますので、今の基準の緩和の見直しについては、当市については、今、取り組まないという決意でございます。
○福田委員　改めて確認をさせていただいて、東京都が、かなり強力に、うちは待機児多いわけですので、それで圧力をかけられると困るなと思うので、改めてお聞かせいただきましたので、ぜひそれを堅持していただきたいと思っています。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は、「待機児対策について」は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
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〔議題６〕　所管事務調査事項　第５期介護保険事業計画について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、第５期介護保険事業計画についてを議題といたします。
　　初めに、お手元に所管より資料が配付されておりますので、資料の説明をお願いします。高齢介護課長。
△鈴木高齢介護課長　第５期高齢者保健福祉計画介護保険事業計画につきまして、説明をいたします。資料は、厚生委員会所管事務調査の表紙をつけたものでございます。
　　本計画については、高齢者在宅計画推進部会と介護保険運営協議会との合同会議により策定を進めております。前回、第４期の計画については、高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画、別々に２冊で作成いたしましたが、今回は、介護保険事業計画は、介護保険法の中に、老人福祉法に規定する高齢者保健福祉計画と一体のものとして作成されなければならないとありますので、２つに分けずに１冊のものとして作成いたします。
　　資料の、２枚めくっていただいて、第１章、高齢者を取り巻く現状と課題では、１として、高齢者人口、要介護、要支援認定者等の推移で、（１）に、人口と高齢者比率の推移、３ページ、（２）として、要介護、要支援認定者数の推移、４ページ、（３）認定者数の推計値と実績値の比較、５ページから、２、第４期計画における介護保険サービスの利用状況として、各サービスの計画値と実績値の比較を載せております。（１）は居宅サービスの比較、７ページから、（２）予防給付サービスの比較、９ページから、（３）地域密着型サービスの比較、10ページ、（４）介護保険施設サービスの計画値と実績値の比較でございます。
　　11ページ、第２章、基本的な考え方の１の計画策定の趣旨と背景では、少子・高齢化が進む中での考え方を載せております。12ページ、２の計画の策定及び計画の管理体制では、高齢者福祉計画と介護保険事業計画の一体性を確保するということと、第５期の重要な部分となります地域包括ケアシステムの構築・確立に向けた推進体制について、３、基本的な考え方の（１）基本的な視点では、現在の日常生活圏域、５つの圏域を引き続き設定し、推進していくこと、13ページには、地域包括ケアシステムの推進に向けた取り組みを進めていくこと、14ページ、（２）基本目標に向けての考え方では、地域福祉計画の基本目標における高齢者計画の考え方を示しています。16ページ、４、施策の体系は、その基本目標に沿った施策の方向と主要施策を載せております。
　　17ページ、第３章、施策の展開、福祉を推進していくためのまちづくりでは、１、地域に暮らし続けるための環境整備の主な取り組みと展開方向、（１）地域密着型サービス事業所の整備充実についてが22ページまで、23ページからは、施設関係やバリアフリーなどハードの部分、26ページから、２、介護サービスの質の向上と介護給付の適正化の主な取り組みと展開方法で、29ページまでに、質の向上と適正化の方策、点検や指導などを載せております。30ページ、３は、地域における防災体制の整備となります。
　　31ページ、住みなれた地域で生きがいを持って暮らせる仕組みづくり、１、住みなれた地域で高齢者を支えるサービスの充実では、日常生活圏域の核となります、（１）地域包括支援センター事業の展開から、39ページまでに、介護保険関係と一般高齢者関係を含めて載せています。39ページに、地域における高齢者の見守りと自立支援のネットワークの構築では、46ページまでに、老人相談員事業や、配食サービス事業、緊急通報システム、権利擁護を載せております。
　　47ページ、相談しやすい仕組みづくりと、わかりやすい情報提供、１、相談支援体制の強化と、48ページに、情報提供に関する取り組みの充実と情報の集約では、49ページに、その中心となります地域包括支援センターの関係を載せております。
　　50ページ、みんなでつながり参加する東村山の福祉、１、高齢者の社会参加、交流の推進では、自主グループ活動からいきいきサロン、憩の家事業や老人クラブ活動支援、シルバー人材センターを掲載いたしております。
　　54ページ、協働による地域福祉体制の推進では、計画の推進体制と協働による地域福祉体制の推進を載せております。
　　56ページ、第４章、第５期計画における介護保険サービス利用者数、及び、利用料見込みの推計と、介護保険料の設定は、各推計数値につきましては、現在、作業を行っておりますが、介護報酬額が決まっておりませんので、今後、さらに精査が必要であります。まだ、数値が入っておりません。
76ページに、介護保険料を載せる形となりますが、また、数値が入りましたら、委員の皆様にお示ししていきたいと考えております。
◎大塚委員長　説明が終わりましたので、各委員からの質疑、御意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員　一番新しく聞いたところから、先に聞かせてください。
　　56ページの保険料の設定については、まだ数値が入っていないので未定だとおっしゃったんですが、ニュースとかを聞いていますと、介護報酬を上げて、職員の給与改定をするというのが、かなりな流れになってきていると思っているんですけれども、そのことも含めて考えると、東村山市の保険料の改定幅については、まだ決定されていないのはわかっているんですが、まだ数値も入れられないというのはわかっているんですが、見通しとしては、かなり上げ幅が上がるという見通し、予測がつくのかしらと思っているんですけれども、そこら辺はいかがなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　介護報酬の改定では、現在よりも２％上がると言われております。来年度の総給付費につきましては、約90億円くらいを予想しているところなんですけれども、それの２％ですから、１億8,000万円くらいは、介護報酬の改定が、介護給付費に反映されるということですと、その形になりますけれども、まだ、社会保障審議会の介護保険給付費分科会のほうで議論をしておりますので、介護報酬がそのまま、従事者の処遇改善の部分がそのまま介護報酬に乗せるのかどうかというのは、今、国のほうでも議論しているところでございますので、別の交付金でもらえるという可能性もまだ残されておりますので、そこのところは、まだ未確定の情報でございます。
○福田委員　ぜひ、別な交付金でもらえるようにしていただきたいと思っているんですが、それは共通の願いなんですけれども、そこはわかりました。
　　それと、医療・介護一体で、地域の中でというのが、今回の介護保険改定の大きな目玉になっているわけなんですが、それを保障するためのサービス体制とか施設体制というのは、前回、来年度、うちとしては、その総合事業はやらないよとおっしゃったと思うんですけれども、それを準備していく過程で、市内のサービス体制の確保とかというのは、前回、若干お聞きした記憶もあるんですけれども、そこら辺の見通しはどうなんですか。利用の数も、予測値も、まだ設定がされていらっしゃらないということでしたので、明確ではないと思いますが、少なくとも、少なくはなりませんよね、今より、利用者数も含めて。そこら辺の見通しはどうなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　細かい部分につきましては、今、合同会議のほうで議論をしているところですけれども、合同会議は26名という大所帯なものですから、小委員会を設けて、地域包括ケアの推進に向けた検討会を設けております。今月の１日と８日に、その検討会を開催いたしまして、医師の方、また病院の院長等に入っていただいて、議論を進めております。その中の、議論の内容も、今回の計画の中に含めて書かせていただきたいと思います。
　　その検討会につきましては、５期の計画案も今年度に作成されますけれども、継続して、具体的な内容を検討していくということで、その検討会を来年度以降も続けていくということでございます。
○福田委員　継続して続けていかれるわけですが、そうすると、25年度までには一定のめどをつけなければならない。つけるつもりだということで進めていかれるわけだと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですか。もっと長引く可能性もあるのかどうか。もっと後年度になる可能性もあるのかどうか。
△鈴木高齢介護課長　地域包括ケアシステムの構築の中にも、医療という部分は入っておりますけれども、医療の側も、今、認知症を考える会とか、糖尿病ですとか、脳卒中ですとか、そういう会議の中に、介護保険の関係者も含めた協議会等の設置もされておりますので、そのような会議の中の動向を見ながら進めてまいりたいと思っております。
　　24、25、26年度の計画が第５期の計画になりますけれども、具体的な数値等については、まだ入れられない状況でございます。
◎大塚委員長　今、福田委員が、医療ニーズというか、医療との、介護との、福祉とのドッキングというあたりで、一般質問でも出ていましたけれども、在宅療養支援診療所機能なんですけれども、これは以前からすごく気になっていて、そのことについて、この中で見かけなかったのですが、そのあたりは、関連で教えていただけませんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　在宅療養支援診療所につきましては、今、市内に２カ所あるんですけれども、実際に24時間の機能をしているところは１カ所でございます。
　　市内の方、それでは足りませんので、清瀬に２カ所ありますので、そこの、清瀬の在宅介護支援診療所を使って、何とか市内の方々の需要が賄われているという状況でございますので、きのうもそのケア推進に向けた検討会ございまして、きのうは、特化して、医療と介護の連携ということをテーマにしましたので、その中でも、在宅支援診療所は市内に１カ所しかございませんので、足りないですねという話はありました。それで、各医療機関のほうに呼びかけたりとか、各病院のほうに呼びかけて、何とかもう少しやってもらえるようなところを探していくというのが、きのうの結論にはなっております。
○福田委員　今、委員長に聞いていただいて、私もよかったと思っているんですが、その１カ所しかなくて、呼びかけていらっしゃるということを、私もすごく気になっていたんですが、その呼びかけに応じることの可能なというんですか、そこら辺はあるんですか、見通せるんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　次の会議には、医師会の会長も交えて話をしていこうという形になっておりますので、介護保険の立場のほうからも、何とか支援診療所の開設に向けて、医師会のほうにも呼びかけてまいりたいと思います。
○福田委員　そうしたら、在宅支援診療所の24時間というのは、例えば、現存の医療機関が請け負うということは不可能なんですか。というか、新しく開設をすることが求められるんですか。そこら辺がよくわからないものですから、教えていただければと思います。
△鈴木高齢介護課長　各病院のほうで、在宅療養管理指導というのは、みなし指定でございますので、医院でしたら、在宅療養管理指導というのはできる体制になっております。また個人の開業医の方等も、在宅の診療を個々にはしているということでございましたけれども、この在宅介護支援診療所については、東京都への届け出が必要になりますので、あと、24時間という形になりますと、看護師の体制ですとか、医師が１人ではできませんので、そういう体制を整えるということがございますので、その辺についても、医師会のほうとは詰めて、検討してまいりたいと考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　頭が保育料と国保になっていたので、ちょっと思い出せないところがあるんですけれども、今回のところでは、新規の創設というので、何点かありますね、定期巡回型とか、それが夜間対応型にも使えるのではないかとか、そういったあたりのところで、ここに書いてある以上のことが、何か進展しているようでしたら、教えていただきたいんですが。
△鈴木高齢介護課長　夜間対応型の定期巡回の介護・看護サービスにつきましては、事業者のほうは、特定の事業者で、他市ではやっているところもございます。一番問題になるのは採算性のところで、300人程度の介護者がいないと採算がとれないと言われておりますので、当市でどれだけの人数がその事業に確保できるかという形がありますので、指定については地域密着型になりますので、公募の形をとって、地域密着型の施設のサービスの小規模とグループホームと同じように、公募の形をとって、そこの事業者には、プロポーザル等をしてやっていただくという形になるかと思いますけれども、例えば、数社がやると、絶対に採算が合いませんので、１社独占という形になっていくかと思いますけれども、それは、市の指定になりますので、しっかりとしたプロポーザルをした中で、事業者の選定をしてまいりたいと考えております。
　　24年度からの５期の、この計画の中には、検討という表現をさせていただいておりますけれども、介護運営協議会の会長等も、熱心に、この事業については参入をしていただく業者があれば、市としてはやっていってほしいというような意向もございますので、26年度くらいからは、まだ、数字は入れていないところなんですけれども、５期の後半の中では、何とか入れられるように、検討してまいりたいと考えております。
○島崎委員　介護保険制度が始まった段階でも、ぼちぼちと、夜間もケアしてほしいという声もありましたけれども、そんなに多くは、私自身は聞くことはなかったんですが、そういう意味では、今、介護者が300人ぐらい要るよというお話でしたけれども、ニーズ調査のところで、介護保険が始まってから10年以上たちますけれども、声が大きくなっているとか、そういったことはどうなんですか。
△鈴木高齢介護課長　先ほど、300人くらいの顧客のほうがいれば採算が成り立つということで、ざっと、当市で、どれぐらいの利用の方がいるのかというと、100、小平のほうでも、なかなか300人というのが集まらなくて、150名くらいという形になっておりますので、当市でこの事業を実施したとしても、100名少しくらいの介護の必要な方という形になるかなと思いますので、事業者の参入については、採算性の部分もございますので、微妙なところではあるかとは思っております。
○島崎委員　もう一つ、次の21ページのところにある、これはもう決まっているのかなという気がするんですが、やはり新規創設の複合型サービスで、南台団地のところのは、もう、今の建てかえに伴って進めると決まっていると解釈してよろしいんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　ここで言います複合型サービスというのは、あらゆるものの複合型という意味ではなく、小規模多機能居宅介護施設と訪問介護の複合型と限られるということでございます。第５期の複合型というのは、これを指しております。
　　小規模多機能の施設でございますけれども、今、予定で、富士見町ＵＲの跡地に小規模多機能とグループホームの複合型の施設を建てていくということで、今、検討をしているところでございます。そこに入っていただける事業者につきましては、今、この流れが、小規模多機能を建てる場合には、訪問介護も併設してというところが、国と都の流れがございますので、この複合型というところを目指して建設をしていくということでございます。
○島崎委員　もう一つ、基本的なところをお伺いしたいと思うんです。主に５ページからの計画値と実績値の比較というのが出ております。このところで、サービスの提供者が、提供が足らないために、実績が伸びないサービスというのはあるんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　東村山市は、法人も昔から展開をしておりますので、介護サービス、訪問介護にしても、通所介護にしても、足らないということはないようでございます。通所介護のほうも、大体、稼働率として75％ぐらいと伺っておりますので、まだ25％ぐらいは、そこの需給のほうのキャパはまだあるとは伺っております。
　　この表の中で、特に、居宅療養管理指導が伸びているところですけれども、先ほど申しましたとおり、これはみなしでございますので、各医院については、医院として開業をしていれば介護保険での利用ができるという形になっておりますので、介護保険の周知とともに、各個人の開業医の先生が、この部分は介護保険で使えるんじゃないかなという形の中で伸びてきた数値であると考えております。
○島崎委員　ひところ、訪問リハが、事業者さんが少なくて、なかなか伸びなかった時期があったかと思うんですけれども、それが、ここのところは充足してきているななどということも感じているところです。
　　それで、よく、私のところに御相談いただくのは、住宅改修なんですけれども、介護保険で住宅改修を使うためには、やはり認定がされなければならない。でも、転ばぬ先のつえとして住宅改修をしたいときに、その手はないのかという御相談を受けることがあります。前には、一般会計のところで住宅改修というのがありました。でも、今は、それは使えてないのかなと思うんですけれども、そういった、介護保険の対象にならない前の段階の、転ばぬ先のつえ的な介護予防というものの充足というのは、今回の、この介護保険事業計画の中では、どんな点が入っているんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　介護予防も含めて、要支援１、要支援２の方にも、住宅改修ができますけれども、今、介護保険制度の中で、申請した日にさかのぼって支給が可能になっておりますので、以前は、一般会計のほうから、介護保険に該当しない方の住宅改修というのもあったわけですけれども、今はそこの申請日にさかのぼってできますので、介護保険の中での住宅改修ということでやらせていただいているところです。
○島崎委員　それこそ、転んでから幾らさかのぼってもらって、お金が出たとしても遅いので、何だかつまずきそうになりそう、だから、手すりをつけたいな、スロープをつけたいな、80歳前後の方たちはそう思われるようなんですね。という意味でお伺いしたんです。ですから、この事業計画の中で、要認定、要支援１、２になる前の段階での介護予防事業というのは、何か入っていますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　介護保険の中で、介護保険になる前の方については、一般高齢者のほうの部分で、１次予防の事業というのが、介護保険で地域支援事業の中に入っております。また、特定健診、２次予防健診をして、２次予防対象者になった方については、２次予防事業として入っておりますけれども、それは、講習会とかそういったものの実施という内容になっておりますので、福祉用具とか、住宅改修という項目は含まれておりません。
△渡部市長　市民部産業振興課で所管しております住宅改修費については、いわば、これは認定をとる以前にも、そういう介護予防的な住宅改修に対して補助もさせていただけるようになっています。今、産業振興課のほうに申請があって、この方年齢的に、あるいはもしかすると介護保険が使えるのではないかというケースについては、そちらのほうに紹介きている。ということで、一応、介護保険が使える方については介護保険でやっていただく。使えない方については、予算の範囲内ということになりますが、産業振興課のほうの住宅改修の補助金で活用いただく。そういう、二段構えを体制としてはとらせていただいているところでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員　23ページで、サービスつき高齢者向け住宅の設置受け入れの推進となっているんですが、これについては、採算性を含めてなんですけれども、見通しはどうなんですか。
△鈴木高齢介護課長　サービスつき高齢者住宅につきましては、国土交通省と厚生労働省の共管という形で創設をされた制度でございますけれども、簡単に言いますと、建物については国土交通省のほうですから、東京都でいうと都市整備局になります。
　　建物と介護サービスというのを分けてございますので、介護サービスと通所サービス等については、東京都の指定になりますけれども、その部分を介護保険で賄うという形になります。
　　現在、社会福祉法人も含めて建てたいというような意向で、相談は何件か受けているところです。
○福田委員　認知症型グループホームの入居費用がかなり高額で、なかなか入れないとかというのが、今、ありますね、小規模多機能も含めてですけれども。そうすると、これについて言うと、介護サービス部分は介護保険の利用料負担でされるわけですが、それ以外に、住居費とかというのが、また別途計算になるとすると、どのぐらいで入れるものなんでしょうか。入れると言ったらいいのか、お借りすると言ったらいいのかがよくわからないんですけれども。
△鈴木高齢介護課長　一般的な住宅がございますけれども、住む部分については、一般的な住宅と同じ費用がかかると思われます。そこに介護のサービスが隣接してついているわけでございますので、介護のサービスについては、介護保険の利用料１割がかかるという形になると思います。
○福田委員　つまり、月額家賃が要るということと、食費や何かは御自身でというか、何らかの形で調達をするという感じなんですか。つまり、高齢者向けの住宅は、なかなかなくて入れないんだけれども、そこは保障されるよということですか。
△鈴木高齢介護課長　そのとおりでございます。
　　もし、特養とか施設に入った場合でも、食費とか、生活に係る部分というのは自費でいただくような形になっておりますので、そことのバランスを考えた場合には、住居費はそのままかかって、介護費についてが、利用料１割を払っていただくという形になっております。
◎大塚委員長　このサービスつき高齢者向け住宅のことなんですけれども、既にやってみたいというケースが出てきていると、先ほど聞きました。これは10月20日に登録が開始されている、すごく新しいものなんですが、市としてできることというのは、意見書というか要望をつけることができるんですね。その進みぐあいはどうでしょうか。これは割と土地活用で、結構、進めませんかというふうに進行しているように、私も聞いているので、余り市としての要望とか意見が、きちんと精査されていいものじゃないと、入れる人に限界があるように思うんですが、高専賃とか全部取っ払って、これにかわってくるんで、そのあたりの市としての対応策というのは、今、どのくらい進んでいるんですかというのを、追加して確認させてもらっていいですか。
△鈴木高齢介護課長　市としては、まだそこまでの見解は出ておりませんけれども、市町村協議制で、市が拒否できるものではないんです。一般の住宅を建てるのと同じような形になっておりますので、市が意見は出せるんですけれども、建てたい、建てたくないという意見は出せるんですけれども、その意見によって、指定がされないということではございませんので、一般の住宅を建てるのと同じような形になっておりますので、市は拒否できないという形になっておりますけれども、そういう相談が来た場合には、今後、協議をしてまいりたいと考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は「第５期介護保険事業計画について」は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後２時59分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長