第19回　平成24年9月12日（9月定例会）

平成24年東村山市議会９月定例会
東村山市議会会議録第19号

１．日　　時　　　平成24年９月12日（水）午前10時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　25名
　　１番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員　　　　　　　２番　　　奥　　谷　　浩　　一　　議員
　　３番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員　　　　　　　４番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　三　　浦　　浩　　寿　　議員　　　　　　　８番　　　小　　町　　明　　夫　　議員
　　９番　　　赤　　羽　　洋　　昌　　議員　　　　　　　10番　　　村　　山　　淳　　子　　議員
　　11番　　　石　　橋　　光　　明　　議員　　　　　　　12番　　　小　　松　　　　　賢　　議員
　　13番　　　福　　田　　か づ こ　　議員　　　　　　　14番　　　山　　崎　　秋　　雄　　議員
　　15番　　　土　　方　　　　　桂　　議員　　　　　　　16番　　　北 久 保　　眞　　道　　議員
　　17番　　　蜂　　屋　　健　　次　　議員　　　　　　　18番　　　石　　橋　　　　　博　　議員
　　19番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　　20番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員
　　21番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　　22番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　　23番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員　　　　　　　24番　　　山　　口　　み　　よ　　議員
　　25番　　　保　　延　　　　　務　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　 副市長 荒　井　　　浩　
君 君

経営政策部長 諸　田　壽一郎　 総務部長 當　間　丈　仁　
君 君

市民部長 大　野　　　隆　 健康福祉部長 菊　池　　　武　
君 君

子ども家庭部 小　林　俊　治　 資源循環部長 西　川　文　政　
長 君 君

都市環境部長 三　上　辰　己　 まちづくり 須　崎　一　朗　
君 担当部長 君

経営政策部次 山　口　俊　英　 教育長 森　　　　　純　
長 君 君

教育部長 曽　我　伸　清　
君


１．議会事務局職員
議会事務局長 榎　本　雅　朝　 議会事務局次 南　部　和　彦　
君 長 君

議会事務局次 野　崎　英　司　 書記 荒　井　知　子　
長 君 君
補佐
書記 福　田　優　子　 書記 山　名　聡　美　
君 君

書記 並　木　義　之　 書記 佐　藤　智　美　
君 君

書記 田　村　康　予　 書記 高　松　祐　貴　
君 君


１．議事日程
　第１　一般質問（続）

午前10時２分開議
○議長（熊木敏己議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問（続）
○議長（熊木敏己議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　順次、質問を許します。初めに、６番、矢野穂積議員。
○６番（矢野穂積議員）　質問時間制限に抗議しつつ、順次伺います。圧倒的に時間が足りないので、わざと言います。
　　①、臨財債の関係、臨時財政対策債の関係についてでありますが、臨財債の元利償還分が基準財政需要額に算入を認められた初年度以降、各年度の基準財政需要額合計と臨財債の元利償還分の額、金額ですね、それぞれ幾らか。
　　②、臨財債の元利償還分が基準財政需要額に算入を認められた初年度以降、各年度の基準財政需要額合計に占める臨財債の元利償還分の額の割合、それぞれ何％となっているか。
　　③、前年度末までに発行した各年度の臨財債の額をそれぞれ明らかにしていただきたい。既に明らかになっているものもありますが、前年度３月末までに出した分を言ってください。
　　④、今年度は幾ら予定しているか、可能額は26億3,000万円というようなことを所信表明でも話がありましたが、幾ら発行を予定しているか。
　　⑤、各年度の臨財債の据置期間の利息償還額及びその後の元利償還額の金額の推移がどうなっているか、前年度末まで明らかにしていただきたい。
　　⑥、臨財債等の借金をし、他方で財政調整基金、財調に積み増して45億6,000万円になったということでありますが、臨財債という長期借入金と財政調整基金という名の積立金の現在高を相殺、差し引きすると、実質の借金、長期借入金たる臨財債の残高は幾らになっているか明らかにしていただきたい。
　　⑦、家計でも一般企業の場合でも、一定の預金があるのに、巨額の負債をそのままにするような愚かなことはしないのであります。まず負債を減らすことをしないと、社会的信用がなくなる。企業に至っては、おかしな財務会計処理をしているということで指摘されるわけであります。
　　ところが当市は、45億6,000万円もの財調を積み増して積み立てていると言いながら、臨財債は莫大な状態になっている。つまり、実質、財政破綻状況にあるにもかかわらず─かかわらずというよりも、あるのでありますが、就学児童の医療費の所得制限をいまだに撤廃できない事情にもある。できないのは、財政が破綻している証拠じゃないのかということを指摘しておきます。明らかにしていただきたい。
　　次、趣旨不明で市民軽視の市長の「市民参加」論について、この際、細かく伺っていきます。
　　（１）市長の言う市民参加とは一体、市民の政策決定過程への参加を言うのか、それとも政策形成過程での市民の意向確認、意向調査を意味するのか、明らかにしていただきたい。
　　（２）市長の市民参加論が市民の政策決定過程への参加を意味するものであるならば、市民が政策決定に参加できるとする法令上の具体的根拠は何か、明らかに具体的にしていただきたい。
　　（３）自治体としての団体意思の決定権限及び行政における政策決定過程の権限は、どこが、誰が有しているのか明らかにしていただきたい。
　　（４）株主総会、いわゆる東村山版株主総会、あるいは市民討議会、あるいは自治基本条例策定市民会議、あるいは市民による事業評価というのは、それぞれ市民の政策決定過程への参加か、それとも政策形成過程での市民の意向、意思確認なのか、明らかにしていただきたい。
　　いわゆる市長の言う東村山版株主総会、市民討議会、自治基本条例策定市民会議、市民による事業評価が、仮に政策形成過程での市民の意向確認とするならば、市長が抽出した参加者─関係した出席者と言ってもいいですが─は、パラメーターたる15万市民の意向を踏まえて抽出された標本、すなわち参加者、出席者が15万市民の代表であるという見方が許されるのは、どういう根拠を考えているのか。または、法的根拠があるとすれば明らかにしていただきたい。
　　次、さまざまにこのような手法で市民の意思を反映させようとしているんでしょうかねということでありますが、であるとすれば、一番手っ取り早いのは、15万市民、なかんずく有権者総体、全員が参加できる住民投票という制度が、自治法、現行法にも規定されていて、有権者50分の１以上の署名により、有権者全員の意思確認という住民投票ができる機会が法律で定められている。にもかかわらず、市長は、さきの住民投票条例の直接請求について、この、市民が直接的に、直接民主主義的に意思表明できる住民投票の機会を拒否した。
その１点で、市長の市民参加論のごまかしというか、でたらめというか、明らかなのでありますが、そこで、東村山版株主総会などと市長が呼んでいるこの手法についても、まず第一に株主総会というのは、一般企業がその最高意思を決定する機関なのであります。ということで言えば、どうしてこれが東村山版株主総会などという、機能とか形式とか実質を持ち得ることになるのか。言葉の使い方を小学校からもう一回勉強し直してほしいと、私はあえて指摘しておきたい。どうしてこれが株主総会などと言えるのか、東村山版、何を決定できるんですか。
　　この点について、（６）の点でありますが、市長は、有効署名数5,700の適法な住民投票条例直接請求に対して、この署名数では、住民投票条例制定請求たり得ないと決めつけ、したがって直接民主主義を全否定しながら、東村山版株主総会では10名単位、わずか50人ちょっとの参加者の投票結果を15万市民の意思として実行するかのように宣伝しているのでありますが、この東村山版株主総会を行うに当たって、参加者、手を挙げた人たちには、その東村山版株主総会の投票結果をこの議会にかけて、そしてその上で最終的に決める、そのような説明を一体全体行ったのか。いつどこでどう説明したのか。当日やったのか。
何か最近も所信表明でも、真意が十分に伝わらなかったなんていう逃げ口上、言いわけをしているようでありますが、最初から、東村山版株主総会を宣伝した当初から、あるいは当日にどのような説明をしているんですか、投票した人に。明らかにしていただきたい。はっきり答えてくださいね、いつどこでどのように説明したのか。
　　（７）事業評価では、特定の専門家と数名の市民の意向を直ちに市民の意思として、これを既に実行しているのではないかと言わざるを得ないんでありますが、事業評価で指摘のあった事項について、既に実施した例について、いつからどのような事業について実施したか、また議会への承認の手続はどのようにとったか、具体的に明らかにしていただきたい。
　　次、教育委員会、放射能汚染に対する認識の欠如の問題でありますが、①、市立保育園は栃木県産から北海道産に給食牛乳を切りかえ、市内私立保育園の中には、放射能汚染のない富士山より西の牧場から直送で、牛乳、ヨーグルトを給食に使用している例もあります。
教育委員会は、さきの答弁では、９月３日から福島産などの原乳をまぜることを公言したメグミルクの牛乳を、学校給食用としては使用するのを中止し、群馬県太田市に組合本部のある東毛酪農業協同組合生産の牛乳に切りかえたということでありますが、この東毛牛乳に放射能が含まれているという事実はないのかどうなのか、この際、はっきりと確認しておきます。
　　②、今年度に日光に移動教室を実施した学校名はどこか。来年度の予定はどうなっているか。
　　③、日光市が公表した日光市内の小学校、中学校で測定した放射線量の昨年から３カ月ごとの推移、昨年３月以後、高濃度順に上位５校を明らかにしていただきたい。
　　④、栃木県が測定した放射線量の昨年から３カ月ごとの推移を、高濃度順に上位５地点について明らかにしていただきたい。
　　⑤、栃木県高根沢町の御料牧場牧草の放射線量と同牧場産の牛乳の放射線量は、昨年４月以降どう推移しているか。
　　⑥、福島第一原発周辺から房総沖の魚介類の放射能は、直近に公表された数値としてはどうなっているか伺いたい。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前10時17分休憩

午前10時17分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　通告に従いまして、順次お答えいたします。
　　まず、各年度の基準財政需要額の合計と臨時財政対策債の元利償還分の額ということでありますが、普通交付税算定に用います需要額に算入された臨時財政対策債の基準財政需要額の平成14年度から平成23年度までの合計につきましては、35億9,530万6,000円でございます。
臨時財政対策債の元利償還分の実償還額の合計につきましては43億3,780万9,000円でありまして、７億4,250万3,000円ほど実償還額が上回ってはおりますが、需要額算入の償還期間が20年であるのに対しまして、実償還額の多くが15年で行われていることに要因しまして、総額としましては、ほぼ同額程度でなるんではないかと考えておりまして、このことは、財政白書等におきましても、市民の皆様に御案内しているところでございます。
　　続きまして、各年度の割合の関係でございますけれども、振りかえ前需要額の合計に占める臨時財政対策債の実償還額の割合につきましては、平成14年度が0.03、15年度が0.07、16年度が0.33、17年度は0.78、18年度が2.05、19年度が2.68、20年度が2.99、21年度は3.48、22年度は3.84、23年度は4.23となります。
　　次に、前年度末までに発行した各年度の臨財債の額でございますが、平成13年度５億7,380万円、14年度12億5,650万円、15年度26億8,990万円、16年度19億4,630万円、17年度14億9,550万円、18年度13億4,210万円、19年度12億1,779万8,000円、20年度11億4,065万円、21年度17億7,032万3,000円、22年度28億781万3,000円、23年度25億6,591万2,000円でございます。
　　続きまして、今年度の予定ということでございますけれども、現段階におきましては、25億5,500万円を24年度当初予算に計上させていただいております。
　　次に、各年度の利息償還額及び元利償還額の推移をということでございますが、償還額の推移につきましては、平成23年度発行分までの臨時財政対策債の今後の利息償還額の推移につきましては、平成24年度の約２億4,000万円をピークに徐々に減少し、平成27年度には２億円を下回る約１億8,900万円、平成32年度には１億円を下回る8,900万円となり、平成43年度の約110万円で完済する見込みでございます。
　　元利償還額の推移でございますが、平成24年度の約10億4,300万円から、平成25年度、約11億3,700万円と徐々に増加し、平成27年度の約14億円をピークに、その後、徐々に減少し、平成34年度には10億円を下回る９億3,100万円となり、平成43年度の１億6,400万円で完済する見込みでございます。
　　次、６点目でございます。実質の臨財債の残高ということでございますが、平成23年度末で臨時財政対策債の残高は157億6,828万2,000円、平成23年度末の財政調整基金の残高は35億6,736万7,000円であります。
これまでも申し上げましたように、この財政調整基金への積み立てにつきましては、行財政運営トータルの中で生み出した財源の結果であるものと認識しております。臨時財政対策債の残高からとりたてて財政調整基金の残高のみを差し引こうということの意味が明確ではありませんので、実質の臨時財政対策債の残高という御質問であれば、あえてお答えするとすれば、この臨時財政対策債の残高でございます157億6,828万2,000円ということになると考えます。
　　続きまして、７点目、当市が財政破綻状況にあるという御指摘でございますけれども、議員も十分御承知のとおり、財政健全化法に基づく健全化判断比率４指標により、早期健全化団体や財政再生団体と判断されるわけでありますが、当市におきましては、これら全ての指標で健全な水準を維持しておりまして、財政破綻状況という表現は全く当たらないものと考えております。
　　繰り返しになりますけれども、臨時財政対策債は普通交付税の代替措置であり、都内有数の交付団体である当市としましては、その制度のよしあしは別としましても、基本的な行政サービスを支えるためには、財政運営上は必要なものと考えております。
　　就学児童の医療費助成につきましてですが、こちらは東京都の制度に準拠しておりまして、毎年度、市長会を通じまして、所得制限の撤廃の要望は行っているところであり、臨時財政対策債の発行による地方債残高との因果関係はないものと認識しております。
○市長（渡部尚君）　２点目について、何点か御質問いただいていますのでお答えします。
　　市長就任以来、私は、分権時代における活力ある地域づくりと自立した自治体運営により、何よりも市民参加と協働が必要不可欠であると考えておりまして、さまざまな機会にそのことは申し上げ、さまざまな機会を設けて市民の方に市政に御参加いただいて、そこでいただいた御意見、御提言をでき得る限り政策、施策に反映すべく、努力してきたつもりでございます。
　　一般的な話となりますが、政策の一連の流れとしましては、政治的要因、社会的要因、経済的要因、技術的な要因など、さまざまな要因を背景とする現状の分析や認識が行われ、政策課題の抽出や選定をすることとなります。その政策課題の解決に要する経営資源の充当や実施時期、実施手法などを含め整理・検討し、政策を構築して、行政活動のプログラムとして具体的な立案が行われていくところでございます。その後、政策案に対する周知、説明などの必要な責任への努力が行われ、最終的な政策決定へとつながっていくと認識しております。
この決定そのものは、原則的には憲法第93条で定める二元代表制のもとで、市民の代表であります首長である私と議会が直接の責任を持つことにより担うこととなりますが、地方自治法第148条で定める執行権限として、首長である私の責任と権限において決定するものもあれば、地方自治法第96条で定める議決事件として、議会の責任と権限において決定されるものもあるのは御案内のとおりでございます。
　　私といたしましては、私の責任と権限において決定すべき事項でありましても、議会という場において丁寧に説明申し上げ、議会の御意見、御指導を極力尊重すべきと考えておりますし、またそのようにさせていただいてきたつもりであります。
　　その後、執行、政策評価、政策改善へとつなげ、いわゆる政策の循環が行われることとなります。市民参加はそのいずれのフェーズにもかかわってくることでありますので、御質問の言葉を使わせていただくと、政策決定への過程での参加でもありますし、政策過程での市民の意向確認でもあり、さらにはこれら両面を同時に有するものであると認識しているところであります。
　　（２）でございますが、政策決定そのものは、申し上げましたように、首長並びに議会が、我が国の今日の法制度上は原則的に担うものと考えております。ただ、政策過程というプロセスにおきまして、今日、市民参加は欠くことができないものと考えております。政策決定そのものは、あくまでも直接に住民の選挙で選ばれ、それぞれ住民に対して直接責任を負う住民の代表である首長並びに議会が政治的責任をかけて行うものというのは、言うまでもないものであります。
　　次に（６）でございますが、御案内のとおり株主総会におきましては、無作為抽出により御案内を送らせていただいた2,000名のうち、参加申し込みをされ、当日お越しいただいた52名の方に対し、施策の成果や財政状況などについて御報告し、御評価いただいたものであります。この評価結果そのものは、直接議会に提出する案件ではございませんが、一定の評価を得られなかった場合には、市長の判断において、市長の報酬議案を議会に提出し、議会の議決をいただこうとしたものであります。
　　23年度の株主総会では、評価結果が基準を下回らなかったため、期末手当を現状維持とする判断をし、報酬議案を議会には提出しなかった次第であります。今年度におきましても、11月ごろの実施に向け検討を開始しておりまして、昨年度と同様、評価結果が基準を下回った場合については、市長の期末手当に関する報酬議案を議会に提出したいと考えているところでございます。
　　参加者、さらに市民、市民を代表する議会に対して、評価結果を期末手当に反映する場合のルールや、反映させる過程において議会の議決が必要であることなど、誤解を招いてしまった点については、今年度、さらに精度を上げてまいりたいと考えております。（不規則発言あり）
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　２の（３）以降をお答えいたします。
　　まず、政策決定そのものは市長が申し上げたとおりでありまして、そこに至る過程についての権限は市長にあるものと考えております。
　　次の（４）でありますけれども、政策形成過程での市民の意向確認かという話でありますが、こちらについては、先ほど市長が申し上げましたように、政策形成過程への参加でもありますし、政策決定過程への参加ともなるものと考えております。
　　（５）の関係でございます。株主総会、市民討議会、自治基本条例策定市民会議につきましては、無作為抽出により参加者を募集させていただき、市民による事業評価につきましては、手上げ方式による募集をさせていただきました。特に無作為抽出につきましては、本来であれば15万市民の意向を全てお聞きしたいところではありますが、それは不可能ということもありまして、市民の縮図として、当市の人口構成比に準じて参加者を選ばせていただきました。
この方々につきましては、議員御指摘のように、市民の代表という認識はございません。あくまでも縮図として捉え、いただいた御意見を踏まえ、政策課題に対し多くの方の意見を積み重ね構築された政策案に対し、直接に住民により選ばれた市長が、その権限と責任のもとに予算案や条例案として整理しまして、直接に住民により選ばれた25名の議員により構成される議会により、その成案までの経緯を踏まえ決定されるというのが、当市での通常の流れではないかと考えております。
　　続きまして、７点目であります。
　　市民による事業評価につきまして、既に実施している実施例を具体的に明らかにということでございますが、評価委員からいただいた御提案のうち、早急に取り組むべきと判断した提案につきましては、一部、既に取り組んでいるものもございます。
ふれあいセンターにつきましては、利用者増、知名度向上に向けて、市ホームページの東村山市カレンダーに、ふれあいセンターで開催するイベントの情報を掲載するようにしております。また、老人クラブ助成事業につきましては、会員の本人確認強化に向けた準備に着手しております。
　　市民による事業評価につきましては、日ごろ御意見をお聞きする機会の多いサービスの利用者からではなく、利用していない方を含めた市民の御評価、御意見をお伺いする機会と捉えております。
　　７の②でございますが、既に見直しを実施したことが、団体意思の決定権者である議会を無視しているとの御意見でございますが、既に実施している取り組みにつきましては、市長の執行権限の範疇ではないかと捉えております。
その他、市民による事業評価の結果につきましては、評価委員からいただいた御提案を本当に実現することができるか庁内で検討し、行財政改革審議会において御意見をいただきながら、市の方針を決定していきたいと考えております。その上で、予算に反映する事業の見直し、条例改正が必要な見直しにつきましては、議案を上程し、御審議いただいた上で実施してまいります。（不規則発言あり）
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時34分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　初めに、小・中学校給食の牛乳についてでございますけれども、質問通告に沿って答弁させていただきます。
　　代表質問で教育長が答弁させていただきましたとおり、平成24年９月１日より東毛牛乳に変更させていただいたところでございます。
　　次に、日光移動教室についてでございますけれども、平成24年度に日光方面に移動教室を実施した小学校は12校ございます。学校名でございますけれども、化成小学校、回田小学校、秋津小学校、八坂小学校、南台小学校、久米川小学校、東萩山小学校、青葉小学校、北山小学校、秋津東小学校、野火止小学校、富士見小学校でございます。
来年度の予定につきましては、今年度の取り組みを振り返り、次年度に向けた年間行事計画を鑑みて、各学校で決定してまいります。
　　次に、日光市内の小・中学校での放射線量についてでございますけれども、日光市では、平成23年８月25日から、市内小・中学校の校庭の中央にて、休業日を除く毎日、放射線量の測定を行っております。小学校では地表から50センチメートル、中学校では地表から１メートルの地点で測定し、測定値は風向きや地形等の影響を受けると明記されております。
日光市では、平成24年７月から測定器の校正を行い、校正が完了するまでの間、放射線量の測定を中止しております。昨年度から３カ月ごとの推移とのことでございますけれども、直近の平成24年６月29日に公表された資料により答弁させていただきます。
　　高濃度上位５校は、１時間当たり、小百小学校の0.45マイクロシーベルト、轟小学校の0.36マイクロシーベルト、野口小学校の0.33マイクロシーベルト、下原小学校の0.30マイクロシーベルト、小来川中学校の0.3マイクロシーベルトとなっております。
　　次に、栃木県のモニタリングポストの放射線量でございますけれども、平成24年３月から文部科学省が進めてきましたモニタリングポストの設置完了に伴い、栃木県では、空間放射線量について、県内29カ所で測定し、測定結果を文部科学省のホームページにおいて公表しております。28カ所では地表から１メートル、１カ所、宇都宮市の県保健環境センターでは、地表から20メートルの地点で測定しております。
　　直近の平成24年８月31日に公表されました資料によりますと、高濃度上位５地点は、１時間当たり、那須塩原市役所の0.266マイクロシーベルト、那須町役場の0.196マイクロシーベルト、日光市県西環境森林事務所の0.140マイクロシーベルト、塩谷町の船生小学校の0.099マイクロシーベルト、矢板市役所の0.085マイクロシーベルトとなっております。
　　次に、御料牧場の関係でございますけれども、本市学校給食において、給食食材等にかかわりはございませんので、答弁はできません。
　　次に、魚介類の放射線量についてでございますけれども、直近に公表されました数値につきましては、厚生労働省での８月31日付ホームページでは、房総沖の魚介類の放射線量は基準値以下でございました。また、千葉県水産局での８月30日付ホームページでは、房総沖の魚介類の放射線量も基準値以下でございました。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前10時39分休憩

午前10時40分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。（不規則発言あり）
○６番（矢野穂積議員）　議長の極めて横暴な議事運営について強く抗議しておきます。
　　幾つかありますが、まず臨財債の関係は、①はきちんと各年度と言っているんですよ。部長、わかっている。合計なんて聞いていないから、きちんと答えてください。②との関係で、どうもいいかげんな答えが来ているようだから、①はきちんと、各年度の算入額と各年度の基準財政需要額と臨財債の元利償還分の額、それぞれ各年度ですよ、いいですか。
　　それから、この市民参加論ですが、政策形成過程での市民の意向調査というのか、それとも政策決定過程への参加というのか、両方なんてばかなことを言っている、あなた、本質を聞いているんですよ。政策決定にかかわるように、市民がかかわることができるという根拠は何ですか、法令上の。それを聞いているんだよ。ちゃんと答える。わからなければわからないでいいけれども、それだけのものなんだろうから、本質論を聞いているの、本質論。ごまかすんじゃない。
　　それから、株主総会に出た人たちに対して、いいですか。この結果は、下回った場合は議会にかけて、その上で修正がなければ通りますけれども、そうじゃない場合は通りませんよと説明したのかどうか聞いているんです。
ところで、あなた、誤解だなんて言っているけれども、真意が伝わらなかったなんて言っているけれども、当時のテレビ報道で、妻がボーナス減額となるというのは心配していますよと、自分でにやにやしながら言っていたじゃないですか、テレビの画面で。あれは当然、ここで投票結果が下回ればボーナス減額になるというふうに、マスコミにも言うし、説明したという参加者にも言ったに違いないじゃないですか。そんなことはやらないでこのまま通りますよって何であなたの奥さんが心配するんですか、議会にもかけないのに。ちゃんと答えなさいよ。
　　それから、教育委員会、あなたね、わざわざ二段構えに答弁する必要はないの。放射能は東毛牛乳に含まれていないんですね、そういう事実はないんですね、あり得ないんですねと聞いているんです。それが、あと何か放射能の測定結果についていろいろ言っているけれども、一番ひどいのは、原発から房総沖までの魚介類の放射能が基準以下なんて、ばかなこと言いなさんなよ。新聞も読んでいないの、言っておきます。どうも放射能に関しては、教育委員会、鈍感過ぎるんじゃないんですか。私だけの印象ならいいんですがね。
　　それから、この②のところですが、市内の小学校でも心配している保護者らが、日光での移動教室について学校側と話し合いをしたと聞きますが、その経過について明らかにしてください。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　各年度の基準財政需要額の合計ということで、合計を申し上げてしまったんですが、各年度ということでございます。
　　需要額算入のほうでございますが、平成14年度は723万円、平成15年度は1,540万5,000円、平成16年度は5,442万2,000円、平成17年度は１億1,169万1,000円、平成18年度は２億1,975万8,000円、平成19年度は４億823万5,000円、平成20年度は５億4,590万3,000円、平成21年度は６億4,400万6,000円、平成22年度は７億4,332万7,000円、平成23年度は８億4,532万9,000円でございます。
　　実償還額のほうでございますが、平成14年度は683万4,000円、15年度は1,603万8,000円、16年度は6,850万7,000円、17年度は１億5,677万6,000円、18年度は４億1,503万9,000円、19年度は５億4,277万2,000円、20年度は６億1,258万円、21年度は７億3,016万2,000円、22年度は８億4,074万7,000円、23年度は９億4,835万4,000円でございます。
　　それと、２点目の政策決定過程で過程と政策形成過程での過程ということですが、先ほど市長が答弁しましたように、決定そのものは、原則的には二元代表制のもと、市長と議会がそれぞれの役割において行うものと考えております。しかし、そこに至るまでの過程につきましては、さまざまなフェーズで市民の方に御参加いただく、市民だけではなく有識者等も含めていろいろな方に御参加いただくのは、これは当然のことだと考えております。
　　それから、株主総会につきましては、非常に申しわけないんですけれども、条例改正がなければ、当然、特別職の報酬は変えられないという認識にありましたので、そこについての説明が不足していたことは改めておわび申し上げたいと思います。（不規則発言あり）
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前10時48分休憩

午前10時49分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　まず、東毛牛乳の放射線量の関係ですけれども、８月10日の検査の数値でございますが、不検出となっております。
　　あと、魚介類の先ほど答弁いたしました基準値以内というのは、ホームページで、私も千葉県のをここに持っているんですけれども、基準値以下ですよということで、８月30日のデータでお答えさせていただきました。また厚生省のほうも、こちらに私、資料を出しておるんですけれども、その中でも基準値以下ということで、全部調べさせていただいて、８月30日の基準値以下ということを答弁させていただきました。
　　あと、日光の移動教室の保護者からの相談ということでございましたけれども、市内小学校では、３校、保護者から相談がございました。学校長より判断基準等について保護者に説明させていただき、学校としては安全だということの確証をいたしまして、変更はしないということで、保護者のほうには説明させていただいたということをお聞きしております。
○６番（矢野穂積議員）　この東毛牛乳のことは大事だから、これを主にやりますから、あとは、もうめちゃくちゃだから、また機会を見て、決算もあるようだからやりますが、もういいかげんに政治学、勉強し直してきなさいよ。そこに座っている意味がないよね、全く。
　　東毛牛乳について、放射能の心配はないということですね。部長、そういうことでしょう、簡単に言えば。ところが、東毛牛乳、この組合のほうのホームページを見ると、こんなふうに書いている。「当初組合では、春の牧草を牛に与えることを躊躇致しました」、これは去年の暮れの段階の話ですが、つまり春先から牧草をサイロにためて、それを牛にやるというのはちゅうちょしていた。
ところが、９月以降、飼料が足りなくなって、少量ずつではありますが、与えることにしました。「これにより、９月下旬からの牛乳に若干のセシウムを検出することとなり、皆様にご不安とご心配をおかけしたこと、誠に申しわけなく思っております」。
　　ところが、次に重大なことが書いてある。根利牧場、これは群馬県の赤城山と日光との間、ちょうど放射能ががぼっと落ちそうなところですよ。根利牧場で製造している「みんなの根利牧場」牛乳は、セシウム134が５ベクレル、セシウム137が12ベクレル検出された。これは、根利牧場が福島原子力発電所に地理的に近いこと、放牧による飼養管理が原因、つまり牧草を与えていることが原因であることは明白です。「この根利牧場は大自然に囲まれている環境にもかかわらず、放牧地を汚染されている事が放射能事故の恐ろしさを物語っております」と書いているのよ。
17ベクレルも検出されているんですよ。何でこういう放射能のことがホームページに出ているのに見なかったんですか、あなたは。どういうつもりでここを選んだの。メグミルクを変えたのは、これは結構です。だったら、保育所管のように北海道からとればよかったじゃない。わざわざ富士山よりこっちの東側をとれば、こんなことは明らかなんですよ。栃木県のほうは北海道に移したのに、何で群馬県のほうを使うことにしたんですか。これ、知らなかったかどうか聞きます。
○教育部長（曽我伸清君）　東毛牛乳には、私も学務課長も、あと栄養士も行って、よくお話は聞いてきました。その放牧に出している春先のところについては若干高くなったということで、その数値の結果、そこはもうストップ、毎日はかっていますので、ストップしたということはお聞きしております。
ただ、その放牧のものの牛乳は、当市の場合は入れてありません、はっきり申しまして。その中で、今まで数値をはっきりそのように市民にお示ししているということの信頼できる東毛牛乳でございます。したがいまして、今までの検査結果は絶えず出しておりますので、我々としてはそういう安心のできる牛乳を提供していきたいということでございます。
　　ですので、今も毎日検査していまして、月に一遍、ちゃんとした公表をしているということですので、安心して小・中学校の牛乳は提供できるものと教育委員会では思っております。
○議長（熊木敏己議員）　以上で、矢野穂積議員の一般質問を終了いたします。
　　次に、５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　時間制限に抗議して、一般質問を行います。
　　大きく３点伺いますが、まず高齢者福祉行政についてお伺いいたします。
　　①といたしまして、高齢者や障害者に対応した接遇マニュアルについてでありますが、６月議会では、「障害者、高齢者などに対する窓口対応マニュアル等については備えておりませんけれども、全庁的な取り組みといたしまして、接遇マニュアル「ようこそ市役所へ」、職場内研修マニュアル等がございます。また、研修関係では、毎年度、職員研修計画に沿って、市の職員研修、市町村職員研修所研修等があり、職員の資質向上に結びつけております」との答弁がありましたが、障害者が来庁されたときには、その方がどのような障害をお持ちなのか即座に判断して障害に応じた対応、また、高齢者には高齢者向けの対応をスムーズに行うためには、やはりマニュアルや研修が必要であると考えます。
　　特に、介護保険関係の相談や説明などで、そもそも介護保険用語はわからない言葉が多過ぎるという声をよく耳にいたします。ケアマネジャー、ケアプラン、ショートステイ、デイケアなどの横文字、また介護療養型医療施設、老人保健施設等、横文字が多いこと、それから施設名もたくさんあって非常にわかりにくい、これら介護保険についての相談や説明を少しでも理解しやすいように工夫も必要だと思いますが、どのような工夫をしているのかお伺いいたします。
　　次に、②といたしまして、市内の高齢者施設、憩いの家では、近年、設備の故障や老朽化などで修理が必要な部分が出てきておりますが、予算がないということを理由に、この利用者の方たちはさまざまな不自由を強いられております。各憩いの家それぞれの予算はどのように推移しているのか、この20年間の予算を２年ごとにお伺いいたします。
　　③といたしまして、具体的には、例えば富士見憩いの家のトイレは、３カ所のうち２カ所が故障中とのことであります。富士見の憩いの家は富士見公民館の中にあるため、修繕費用は公民館経費から支出されるようでありますけれども、利用者の修理要望に対して公民館側は、予算がないことを理由に放置したままのようであります。このトイレは、いつから故障していて、なぜ修理ができないのかお伺いいたします。
　　④、これは６月議会でもお伺いした問題でありますが、憩いの家の責任者が元公明党の議員であることについて、市長は６月議会の答弁で、「市が委託している事業者に元議員が雇用されていることは、市民から見るとおかしいのではないか。確かに、そのような見方をされる市民の方もいらっしゃるのではないかと想定はされます」と答えています。
　　さらに、「相手方の会社に元議員がいるから契約できない」などと答弁している。だれも契約するなと言っているのではないのであって、事業を委託している事業者に対して、当然、市民に誤解や不快な思いをさせないような業務をする、そういう配慮をするように協議すればいいだけの話ではないですか。委託業者に対して、人員配置などの業務内容について協議できないはずはないのか、それをなぜしないのか、できないのか、これは市長答弁に対しての質問ですので、市長にお伺いいたします。
　　それから⑤は、この大成という会社は、市が長期間、随意契約している事実はないという答弁が６月にありましたが、現在はしていなくても、かなりの長期間、随意契約していましたよね。このことだけ、指摘だけしておきます。
　　次に、２点目でありますが、公共施設運営の問題点であります。
　　まず、市庁舎を含む公共施設の掲示物について、基準は市民の納得のいくものになっているのか。市長に都合の悪い内容のものは排除する基準になっているのではないかと思われる事例がありましたので、その点、基準はどのようになっているのかお伺いいたします。
　　②といたしまして、公民館関係ですが、受益者負担と称して公民館の施設利用や印刷は有料になりましたけれども、例えば料理教室や工芸室などの光熱費を伴う利用料、それから印刷料金、印刷室を使う場合の内訳はどのようになっているのか。支払われた利用料のうち、光熱費や印刷・インク代などの実費分は、利用された公民館に戻るシステムになっていないのではないかと思いますが、どのようなシステムになっているのかお伺いいたします。
　　③といたしまして、公民館が、登録団体の利用団体の構成員また活動内容を見て、過干渉の態度をとっているようであります。実態は把握しているのか。特に、渡部市長に都合の悪い活動をしている団体に対して、登録するときから、また利用まで、非常に不愉快な思いをされている方がいらっしゃいますので、またこれは公民館としてあるまじき態度だと思いますので、実態を把握しているのか、また、なぜこのようなことになっているのかお伺いいたします。
　　④といたしまして、有料化してからの公民館利用率の低下をどのように分析し、また今後、無料化も含めた市民活動の活性化にどのように努力するのかお伺いしておきます。
　　次に、３点目であります。公益社団法人、体育協会の問題であります、部長。
　　①といたしまして、委託事業費の問題であります。この委託事業費が、かなり市から出た委託料と決算に差額があるということで、３月、６月とお伺いしたのでありますけれども、この返還については、差額については補助金ではないので、精算する必要はないという答弁でありました。では、なぜ決算額よりも多い補助金を翌年出しているのかと、この前、部長にお聞きしましたら、一応、委託料の積算は体育協会と協議して積算しているというお答えがありましたので、では、体育協会と協議しているのに、なぜこんなに差額が生まれてくるのか、また精算していない差額はどこに行っているんでしょうか、その点について伺います。
　　②といたしまして、体育協会の委託費については、体育協会事業費ということでまとめた金額しか書いていない、どうして事業内容が書かれていないのかという６月議会の質問に対して、「本市のスポーツ行政において公益性の高い事業を委託する観点から、取りまとめて１本の契約として締結しているところでございます」との答弁がありましたが、意味がわかりませんので、公益性が高いのであれば、なおさら収支の透明性を高めるべきではないかと思いますので、再度この点、答弁をお願いいたします。
　　次に、③といたしまして、屋外施設整備、ゲートボール場とかについてでありますが、テニスコート等の整備を委託業務しているという答弁がありましたが、特定の利用団体に時給を払って委託費が支払われておりますが、タイムカードとか勤務時間の根拠となるものはきちんとあるんですかという６月議会の質疑に対して、「委託料の支払いにつきましては、タイムカードの管理を行っておりませんが、適切な業務管理に基づき委託料を払っているところでございます」との答弁がありましたが、では、適正なタイムカードとか勤務時間の確認をしていないにもかかわらず、適正な業務管理と答弁できるその業務管理の内容を教えてください。
　　また、適正であるということの裏づけは何なのか、あわせて伺います。
　　④といたしまして、「さらに公益性の高い事業の展開を期待しているところでございますが、補助事業、委託事業につきましては、引き続き適切に実施されますよう、指導、助言をしてまいりたいと考えております」との答弁がありましたが、その後、昨年度の決算書が出てきておりますが、何も変わっていないように見えますけれども、この指導、助言した点、また今後、指導、助言で検討している内容を具体的にお伺いいたします。
○健康福祉部長（菊池武君）　高齢者福祉行政についての１点目にお答えいたします。
　　窓口対応につきましては、議員おっしゃられたとおり、東村山市窓口対応マニュアルにより対応しており、また研修等も研さんを重ねさせていただいております。
　　また、介護保険の内容説明に当たりましては、利用の手引きであります「すこやか介護保険」により説明しております。その手引につきましては、日本語表記となっておりまして、外来語が併記された形となっておりますので、利用者の方には御不便をおかけしないように努めております。
　　次に、憩いの家の予算の過去20年、２年ごとの推移についてでございます。
　　平成５年度9,122万円、平成７年度１億792万6,000円、平成９年度１億2,661万2,000円、平成11年度8,683万4,000円、平成13年度5,463万6,000円、平成15年度5,385万9,000円、平成17年度5,361万5,000円、平成19年度5,150万4,000円、平成21年度5,184万6,000円、平成23年度5,043万4,000円でございます。
　　次に、富士見憩いの家のトイレの故障の関係でございますが、富士見憩いの家につきましては、議員御質問されたとおり、公民館で建物管理をしております。富士見文化センターにつきましては、平成３年に完成し、施設的にも老朽化が著しく、修繕箇所は多数ございます。順次、計画的に改修を進めておりますが、当該トイレにつきましても、修繕には高額な予算が必要となりますので、費用対効果も踏まえ、新規で設置する方向で検討させていただいております。
　　また、故障時期でございます。３台中の１台目は平成24年７月19日、２台目は平成24年８月２日でございます。
　　その他、市内憩いの家の修繕要望等でございますけれども、久米川憩いの家では、クーラーの新設、トイレの改修、風呂場の水漏れ改修、カーテンの買いかえ、萩山憩いの家では、ストーブの新設、シャワー便器の補修、掃除機の買いかえ、ポットの買いかえ、屋根の補修、富士見憩いの家では、男子トイレの補修、風呂場の改修、カラオケの入れかえ、廻田憩いの家では、天井の改修、湯沸かし器の改修、テレビの入れかえ等々、以上でございます。
○市長（渡部尚君）　憩いの家の関係、④についてお答えします。
　　前回も答弁させていただいていますけれども、元議員を雇用しているから契約されたということであれば問題ですけれども、元議員の方がいるから契約するとか、元議員の方がいるから契約しないとかということではなくて、市といたしましては、適正な入札を行った上で、契約相手先を決定しております。
　　また、元議員の方をどこの部署で当該の事業者が雇用する、その人事配置や業務内容について、特別、市が協議するということは、これはある意味おかしな話であって、私どもとしては、そのような協議をするつもりは全くございません。
○総務部長（當間丈仁君）　市庁舎等の掲示物についてお答えいたします。
　　市役所庁舎内等の掲示物の取り扱いにつきましては、施設の所有者として、管理権に基づき、公用施設等の公共性、機能、美観等の保持を目的に、「市公用施設等に対する掲示の取扱い」─訓令でございますけれども─を定め、掲示の許可を行っております。現在、多くの団体や個人において市民への周知の場として利用していただいており、団体の活動報告や各種公共施設におけるイベント等の案内などの掲示で、スペースが常時埋まっている状況でございます。
市といたしましては、できるだけ掲示していただけるよう配慮しておりますけれども、本庁舎は公用施設であることから、公共性、中立性または品位を損なうおそれがあるもの、政治活動及び宗教活動等の思想、信条に関するもの、商行為など営利目的と思われるもの、人事募集等宣伝行為に関するものなどについては制限させていただいております。
○教育部長（曽我伸清君）　まず最初に、公民館の受益者負担につきましてですけれども、公民館使用料につきましては、受益者負担といたしまして、「使用料・手数料の基本方針」等に基づき、市全体で統一した考え方で算出しております。
　　したがいまして、料理教室や工芸室などの使用料は、施設全体の電気代やガス代などの高熱水費を初めとした事務執行費などを算出基礎として、施設ごとの地域格差をなくすため、５館全館の案分した平米当たり単価をもとに算出しております。
　　印刷料金の内訳でございますけれども、原紙は１枚につき30円、インクは、印刷枚数300枚まで50円、300枚を超えるときは、印刷枚数を300で除して得た数に50を乗じて得た額をいただいているところでございまして、これら高熱水費を含めた施設使用料や印刷・インク代などの実費分につきましては、施設を管理運営する特定財源として活用しているところでございます。
　　次に、登録団体関係でございますけれども、公民館では、現在、団体登録申請する際に、団体構成員や活動内容を御記入いただいております。社会教育法第23条に規定されております営利を目的とした事業、特定の政党の利害に関する事業、特定の宗教者を支持する事業などに抵触しないことを条件といたしまして、施設を利用していただいております。
一たん登録されました利用団体は、公共予約システムにより予約していただき、施設利用いただいているところでございますが、団体登録時の内容と相違があるように思われるときには、必要に応じて利用者の方に確認させていただく場合がございます。
　　私どもといたしましても、確認の際には失礼のないように配慮して対応しているところでございますので、何とぞ御了承いただきたいと思っております。
　　次に、利用の状況でございますけれども、平成19年度からの推移は、中央公民館、萩山公民館、富士見公民館、廻田公民館は、若干ですけれども、減少傾向にございます。逆に、秋津公民館のみ、利用率が微増傾向でございます。
　　市民活動の活発化につきましては、公民館は教育的見地における生涯学習活動を支援する場の一つでございます。多種多様化している市民ニーズに応える事業や講座を実施することによりまして、ひいては人づくり、まちづくりの拠点としての機能が推進できるよう尽力してまいりたいと考えております。
　　したがいまして、公民館の無料化につきましては、公民館利用者の方々に、受益者負担の原則に基づき使用料を御負担していただく考えは、基本的には変わりございません。
　　次に、体育協会への委託事業の関係でございますけれども、委託事業に係る経費相当額を算出した上で体育協会に支出しておりますが、支出した委託料につきましては、体育協会が再度精算を行い、委託料の中で必要に応じて組み替えし、仕様書どおり事業を実施しております。御指摘の事業と委託料の差異につきましては、管理費に組み替えて計上しているため生じているものでございます。
　　次に、委託費についてでございますけれども、体育協会事業費につきましては、６月定例会でも答弁させていただきましたけれども、本市のスポーツ行政の推進において、市民の皆様に安定的にスポーツ活動の機会や場を提供させていただくために、公益上必要である７事業を一本化し、委託契約を締結しているところでございます。おのおのの事業につきましては、仕様書を作成し、委託料も積算して事業委託しております。当市における体育・スポーツ振興の観点から、行政と体育協会が協働、連携し、発展していくことが重要でございまして、公益性の高い事業をまとめて委託することが最も有効であると判断しているところでございます。
　　次に、屋外施設の業務管理でございますけれども、施設ごとに体育協会と受託する連盟が屋外施設整備業務契約を結び、業務管理を行っております。内容といたしましては、管理業務日誌により業務時間、従事者、業務内容を把握し、月別に提出されます管理業務報告書をもとに管理を行い、半期ごとに精査を行っております。
　　次に、体育協会への指導、助言でございますけれども、月に２回、定期的な打ち合わせを設けておりまして、委託事業の執行状況や事業運営について指導、助言しております。体育協会におきましては、東京都教育委員会の管理監督のもと、平成24年度より公益社団法人としてスタートしておりますことから、今後もよりよい運営がなされていくものと考えております。
　　市といたしましても、基本協定の原則に基づき、市民の体育・スポーツの振興を協働して推進するため、相互に役割を分担し、厳密な連携のもとに各種事業を推進してまいりたいと考えております。
○５番（朝木直子議員）　たくさんあるんですが、時間がないので、まず体育協会の件ですが、答弁がなかったように思うんですが、まず委託料の積算ですけれども、体育協会と協議して積算しているんではないですか。そうすると、協議しているのであれば、なぜこういう差額が出てくるんですか。例えば、2010年度は約178万円、2011年度は266万円の市からの支出と委託料の決算の差額が出ているわけで、今、部長は、管理費に組み替えているですか、振りかえているというふうにおっしゃったけれども、ではその振りかえ先と、幾らどこに支出したのか、その根拠はあるんですか。この決算書を見ても、そういうことはどこにも書いていないんですよ。ですので、それはわかるように説明してください。
　　これを見ますと、初めから差額が出るような支出をしているんですよね。委託料のもと積算そのものが、体育協会の決算に上乗せして委託料を出している。部長はこれについても、私がそれを指摘したときに、これは、決算協議をするのが秋ごろだから、前の年の決算がまだ出てきていないので、こういう差額が出てきてしまうんですという御説明を受けたことがあるんですけれども、であれば、その前の年の決算を見ているのかなとちょっと見てみたんですけれども、そうでもないんですよ。
　　例えば、今年度の体育協会の予算は1,267万円出ています。おととしの予算は2,521万円。ただしスポーツセンターの窓口業務が、東京ドームに委託されますから、指定管理になっていますから、1,513万円減るわけですね。そうすると、ことしは1,008万円の委託料が本来であれば適正ではないかと思うんですけれども、1,267万円の予算が組まれているんですよ、体育協会に支出されているんですよ。差額がやはり258万円出ている。初めから多目多目に支出されているんですよね。この理由は何なのか、お伺いしておきます。
　　この決算書を見ると、数字が余りにも合わないので、ちょっと今の部長の御答弁ではわかりません。
　　それから、体育協会と積算の協議をしているのか、その協議内容についてもお伺いしておきます。
　　それから、６月議会の答弁に対して私がお伺いしている件については、余り答弁になっていないんですよね。特に屋内施設整備の適正な業務管理の内容については、やはりこれは根拠がないんじゃないですか。もうちょっと考えないと、きちんと人件費として支出するんであれば、その裏づけになるものは確認すべきであると思いますし、それから、特定の利用団体に整備を委託するというのが、果たして市民から見てどう映るのか、その点について今後検討の必要があるんではないかと思いますので、その点についての考え方をお伺いいたします。
　　それから、市庁舎の公共施設の掲示物についてでありますが、その基準となる訓令を私、今ここに持っているんですけれども、具体的に言うと、御存じのとおり、リサイクルセンター建設を考える市民の会がその住民投票のポスターを掲示しようとしたところ、断られたんですよね。それで、この訓令を見たんですけれども、どれに当てはまるのか全くわからないということで、市民の会からどうして掲示ができないんですかという質問状を出したところ、市長名で市のほうから回答が来ています。
これは、今回の直接請求の内容について、市として助長しているかのようにとらわれて誤解を招くと書いているんですけれども、この訓令を見ますと、掲示物の定義というのは、ＰＲ目的または特定の勧誘、もしくは運動の目的を持って掲示されるポスター、これが掲示物として定義されているわけでありますから、もともとＰＲとか特定の勧誘目的にするものを掲示物として定義しておきながら、この内容について張ると、市として助長されているかのように誤解を招くというのもおかしくないでしょうか、この点について伺います。
　　それから、公民館についてですけれども、これも具体的に言いますと、これもリサイクルセンター建設を考える市民の会です。例えば、部屋を借りようとすると、中央公民館から電話がかかってきて、おたくの住民投票の際の署名簿を勝手に公民館に置いていったから、そのような団体には部屋を貸せないみたいなことを言われるわけですよ。ところが、誰もそんな公民館に勝手に署名簿を置いてきた人はいないんであって、証拠は何もないんですね。置いてあったかどうかもわからない。本当に言いがかりみたいなことを言われました。
　　それから私自身も、印刷しようとしたら、やはり中央公民館から電話が入って、それはメンバーに議員さんが入っているけれども、政治活動じゃないですか、政治活動だったら印刷室は使えませんよという、私からすると嫌がらせのようなことを言われたんですけれども、利用登録にはきちんと活動内容を書いているわけですよ。それなのに、何でそんなことを一々確認するのか。これは幾つかあるんですけれども、これについて、こういうことをしていいと判断されているのかどうか伺います。
　　それからもう一つ、印刷の関係、受益者負担の利用料の関係ですけれども、例えば今の印刷でいいますと、公民館で印刷機を利用者が使う。たくさん利用者があると、インク代とか原紙代がどんどんかかるわけですよね。ところが、その公民館に払ったインク代とか原紙代というのは本庁舎のほうに行っちゃいますから、そうすると公民館はどんどん経済的に逼迫してくるわけで、利用者が多いと迷惑する構造になっているんですよね。だから、なるべく利用してもらわないで光熱費とか経費がかからないほうが、公民館は助かるという構造になっているんですよ。
これについて改めないと、公民館として本音のところは、利用者が少ないほうが助かるんだよなということになってしまっているので、これについては今後ぜひ改善していただきたいと思いますので、お伺いします。
　　それから、憩いの家については、再質問というか、大体予算が一時多いときの半額、半分以下になっているというのはわかりましたけれども、例えばこれから新しく何をしてくれとか、何を買ってくれということではなくて、壊れたものも直せないとか、壊れたものもかえないという、これは、予算がないということを理由にするにしても、ちょっとひど過ぎませんか。これについては、市長に見解をどう感じていらっしゃるのかお伺いいたします。
○総務部長（當間丈仁君）　掲示の取り扱いについて再質問がございましたのでお答えいたします。
　　まず、第２条の定義でございますけれども、これは一般的な意味として定義させていただいております。ですので、ここでいうＰＲ目的、特定の勧誘もしくは運動の目的を持って掲示されるポスター、広告物、これらに準ずるものには当然該当いたします。この中には当然、営利目的だとか宗教・政治活動、それらの掲示物も定義としては該当いたします。ただ、それを第４条の許可制限のところで、定義では該当するんですけれども、許可としては許可しないという構成になっております。
○教育部長（曽我伸清君）　まず、委託料の積算の関係ですけれども、これにつきましては、市の予算を作成するときに、スポーツ課と体育協会と一度、事業の予算的な打ち合わせをいたします。そしてまた、体育協会のほうでは、最終的にまた３月以降に、もう一度、事業の見直しとして積算するということですので、若干のそこの誤差があるのかなというのはありますけれども、ただ、先ほどの決算的なものの誤差につきましては、８号事業の委託料の決算につきましては、若干、資料的に見ても難しい部分がございますので、その辺は今後わかりやすい決算資料に変えていければと思っております。
　　ただ、今回の差異が生じているのは、先ほど申し上げたとおり事業費と管理費、管理費については予算的に配分が、事業費に全部が行けばいいんでしょうけれども、ちょっといろいろな業務がありまして、電話でも、かけているときにどの事業とか、そういう区別がはっきりできていませんので、電話料金の通信運搬費などは管理費のほうに一部入っているということも伺っておりますので、そういう差異も生じているかなとは考えているところでございます。
　　あと、屋外の管理している委託料につきましては、各連盟さんにお願いしておりまして、屋外施設の整備業務ということで、業務締結書とか業務の仕様書をしっかりつくらせていただきまして、また最終的には業務締結書を結ばせていただいて、業務管理を行っているところでございます。特定の団体ということですけれども、やはりそこを使用している団体につきましては、そこでの整備のノウハウが強いと思いますので、特定の団体ということではなく、体協傘下の団体に行っていただいているという状況でございます。
　　公民館関係ですけれども、公民館の登録団体と先ほども答弁させていただきましたが、届け出ているサークルの活動内容と実際の活動が違うというような、疑いと言ったら失礼なんですけれども、感じられた場合にお聞きしていると聞いております。ですから、先ほど議員が言われたとおり、失礼のないように対応していくことが必要だと捉えております。
　　あと、予算の使用料関係につきましては、先ほど答弁させていただきましたとおり、事業の運営管理に予算配分させていただける特定財源に入れておりますので、公民館の備品とか、そういうものがございますけれども、管理運営に対するそういうところにも予算措置をされていると理解しております。
○市長（渡部尚君）　憩いの家の今後の修繕の問題で御質問いただきました。
　　本定例会でも、たびたび御指摘いただいたり、こちらのほうから申し上げていますように、道路等の都市基盤施設を含めて当市のあらゆる施設が、かなり老朽化しているのが現状でございまして、昨年度実施いたしました公共施設、いわゆる箱物だけの劣化度診断でも、今後、現在の施設を維持していくだけで254億円の修繕費がかかるという試算がされているとおりであります。これは建物だけで、しかも耐震や建てかえの費用は全く含まれておりません。現状のままでいったとしても、今後254億円かかってしまうということであります。
　　このほとんどは、一般財源で賄っていかざるを得ない部分が大きいわけでございますので、我々としても、市民の皆さんにさまざまな施設で御不便やらをおかけしていることは、大変申しわけなく、心苦しく思っていますが、毎年度、予算要求の中では、各施設から大量の修繕要望が上がってきています。そういう中で、どうしても大規模なものについては、実施計画事業に位置づけて、計画的に大規模改修を進めるということもしてまいりましたが、なかなか細かな点できちんと追いついていない部分は、確かに御指摘のとおりだと思っております。
　　全体の中で、施設の修繕等に関しましては、緊急度や重要性を勘案しながら、毎年度の予算、どうしても緊急的に対応しなければならないものについては、補正予算対応して整備に努めていきたいと考えております。
○５番（朝木直子議員）　今の市長の答弁につきましては、壊れたものも直せないし、道路もひどいし、学校も雨漏りがしているしという状態であれば、当たり前ですけれども、新しい箱物をつくっている場合ではないということは当然のことでありまして、リサイクルセンター建設についても、だから市民が怒っているんだということはよく理解するべきだと指摘しておきます。
　　それから、体育協会の件ですけれども、ちょっと答弁が、振りかえ先が管理費で、それはどういうふうに行っているんですかという答弁がなかったのと、毎年毎年お決まりで、お約束で体育協会と委託料の積算の協議をしていると言いながら、もうお約束で必ず余剰金というか、差額が出てきていますよね。だから、これは決算書を見たときにおかしいんですよ。しかも、このお金は精算しなくていいですよと言っているわけであって、精算しなくてもいいお金が出るのがわかっていて、毎年、上乗せしているように見えます、この決算書と事業別の収支計算書だけを見ると。ですので、これについては、もうちょっと適正な委託料の積算とか委託料支出を今後していただきたいと思いますので、それについては今後どうするつもりなのか伺います。
　　それから、公民館についてですが、失礼のないようにとおっしゃっていましたが、非常に失礼な態度を皆さんがとられて、不愉快な思いをしました。市長が気に入らない団体が活動すると、こういうことになるのかなという声が団体の方から聞かれましたけれども、それについてはきちんと調査していただいて、今後そのようなことが絶対にないようにしてください。
　　それから、インク代とか原紙代についてですけれども、私が言ったのは、使えば使うほど、利用者が多ければ多いほど、その公民館が貧乏になっていくという構造自体、改善しないとおかしくないですかと申し上げているんです。
○教育部長（曽我伸清君）　まず、事業の委託料の積算でございますけれども、確かに、どのような事業というか、体育協会に６事業をお願いしているところでございますが、その決算を、こんなことはあれなんですけれども、やはりスポーツ課のほうで再度、最終的な確認をさせていただいて、予算的に本当に適正であるかというのを確認させていただくことも必要だし、今後予算を組むためにも、大事な委託料として支出するわけですので、市として適正な委託料となるように、今までの決算数字等をしっかり見ながら積算させていただきたいと思います。
　　それと、公民館のほうですけれども、公民館からの話ですと、失礼があったという議員からのお話がありましたが、公民館からとしては、失礼がないように確認させていただいたということは聞いております。ですので、調査しろということですけれども、一応そのようなことは確認させていただいております。
　　最後のところですけれども、先ほども答弁したとおり、使用料につきましては、特定財源として活用を図っていくということで、御理解をよろしくお願いしたいと思います。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前11時37分休憩

午前11時38分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　最初に答弁させていただきましたとおり、実費分につきましては、施設を管理運営する特定財源として活用を図っていくこととなっております。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時39分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　　以上で、朝木直子議員の一般質問を終了いたします。
　　次に、４番、大塚恵美子議員。
○４番（大塚恵美子議員）　今回は２つの分野について質問と提案をいたします。
　　初めに、障害者就労、雇用の可能性についてです。
　　障害のあるなしにかかわらず、地域の一員としてともに生活できる社会を実現するためには、職業による自立を進めることも重要です。国の就労支援戦略「「福祉から雇用へ」推進５か年計画」の後、障害者制度改革として、障害者基本法改正、障害者自立支援法が障害者総合支援法へ改正となり、来年４月には障害者優先調達推進法が施行となります。障害者差別禁止法制定や障害者権利条約の批准を念頭に、障害者の就労に関してようやく動きが出てきたところです。
　　平成22年６月議会の一般質問で、障害者の就労支援について取り上げましたが、その後の取り組みの進捗や新たな計画について伺います。
　　①、第４次地域福祉計画が策定され、厚生委員会では２回にわたり学習の機会を得ました。担当所管の御努力はあるものの、地域福祉計画のうち障害者福祉計画の中では、障害者就労支援の工夫やウエートが乏しいように思います。障害者就労支援室も開設３年を迎え、常勤職員２名、非常勤職員２名で事業を進めてきたところですが、質問通告の後で配付された事務報告書に、登録者151人、新規就職者36人とありますが、登録率、一般就労、定着支援など、目標値の達成や実績などの現状を確認します。
　　また、就労支援室に課題があるとしたらどのようなことでしょうか。
　　②、平成25年４月から法定雇用率が、国・地方公共団体が2.3％に、民間企業が2.0％に変更となります。キャパがふえるわけですが、ここ数年の庁内の雇用率の推移を伺います。
　　③、障害のある方の就労意欲を育て、税を担える人に自立してもらう必要があると考えますが、庁内において知的障害者の雇用は皆無と言っていいのではないでしょうか。平成22年の一般質問への答弁では、採用計画を見直すとありましたが、どのように見直され実行されたのか伺います。
　　④、先日、大阪府の行政の福祉化及び施設なき授産と称される「エル・チャレンジ」、大阪知的障害者雇用促進建物サービス事業協同組合が手がける知的障害者や精神障害者の就労訓練の現場を視察してきました。大阪府が、平成11年度から知的障害者の就労訓練の場として府有施設を提供し、23年度だけでも、88施設において104人の訓練と企業への就労に結びつける支援をし、大きな成果を上げています。
　　東村山市でも、中間的就労の機会創出として、庁内に実習・訓練の場を提供してほしいと提案しますが、どのようにお考えになるか、これは市長に伺います。
　　⑤、同様の趣旨で、障害者が一般就労に向け経験を積む非常勤職員としてのチャレンジ雇用が、平成20年から拡大推進されてきました。近隣市での取り組みも目立ちます。東村山ではどのように取り組んできたか伺います。
　　⑥、また、平成22年の一般質問への答弁では、東京都では、平成23年度までに、全ての区・市に地域開拓促進コーディネーターの設置を目指しておりますと述べられていますが、この地域開拓促進コーディネーターとはどのような役割が期待されているのか、また既に設置はされたのか伺います。
　　⑦、今まで業務委託をするために庁内の仕事の洗い出しをされたことと考えますが、障害者の雇用の生み出す視点を持った点検も必要です。大阪府の事例では、ＩＴ関連業務アウトソーシングや、庁内から持ち込まれる書類のシュレッダー、発送、袋詰めなどの軽作業に知的障害者が従事する「ハートフルオフィス」という場所を庁内に２カ所設置しています。このようにさまざまな工夫ができるはずですが、今後こういった手法を取り入れることが可能か伺います。また、ネックとなるものがあれば何か伺います。
　　⑧、近隣市においても自立支援協議会が設置され、障害当事者団体や専門家の協議の場がつくられています。立川市では就労部会といった作業部会を設置したり、多摩市では、地域自立支援協議会から派生した多摩市障害者福祉ネットワークという当事者団体のネットワークが形成され、市のごみ啓発紙の全市配布が委託されるなど、自立支援に向け成果を上げる取り組みが目立ってきました。
　　東村山では、自立支援協議会が平成25年に設置されると障害福祉計画にありますが、この自立支援協議会の役割とはどのようなものと認識されているか、どのように準備が進捗しているのか伺います。
　　⑨、本年６月に制定された障害者優先調達推進法が平成25年４月から施行されます。あと半年です。地方公共団体は、障害者就労施設等の受注機会の増大を図るための措置を講ずるよう努めることになり、調達方針の策定を早晩行うことになります。調達対象は、物品のみならずサービスも受注できるとのことですが、どのようにこの法律を受けとめ、計画を立て取り組んでいくのか伺います。
　　⑩、国分寺市では、総合評価方式等による公共調達条例が６月に制定されました。大阪府では、平成15年より日本初の総合評価入札を実施し、価格のみの競争ではない方式により、低価格での競争入札に一定の歯どめをかける評価項目を取り入れ実施しています。100点満点中、価格評価、技術評価のほかに、公共性評価として障害者雇用の取り組みに15点、就労困難者の雇用の取り組みに15点の配点をし、障害者や母子家庭の母親など就労困難者に道を開いています。
この公共性への配慮は、国分寺の公共調達条例も同じ趣旨です。障害者もこのような入札によって仕事を得ていく可能性があると思いますが、このような取り組みについて、どのようなお考えや構想を持っているのか、市長に伺います。
　　次に、食材放射能測定器の使用開始にあたってです。
　　市民からのニーズが高かった待望の食材放射能測定器がようやく消費者庁から貸与され、８月23日にいきいきプラザに設置されました。ヨウ化ナトリウムシンチレーターのベラルーシＡＴＯＭＴＥＸ製ＡＴ1320Ｃという機種の測定器ですが、試行測定の後、本日12日から、保育園、小・中学校の給食食材を給食提供の前日に測定していくことになります。先日、スクリーニングテストを見学させてもらいましたが、使用開始に当たり幾つか確認させていただきます。
　　①、この測定器の機種は、近隣の国分寺のこどもみらい測定所や八王子のハカルワカル広場など、市民が開設した市民測定室が使用しているものとほぼ同じ機種、ほぼ同じ内容のものです。ただ、市民測定室では、細かい話ではありますが、ＡＴ1320Ｃより価格が半分ほどのＡＴ1320Ａを使っていて、その違いは消費者庁が入札の要件としたチャネル数、これはデータのポイントの数だそうですが、それと測定できる核種の違いだということを納入業者から聞きました。
　　セシウム134、セシウム137、カリウム40、ヨウ素131を測定する能力を1320Ａは有し、1320Ｃはそれに加え、ラジウム、トリウムの２核種を測定する能力があるとのことです。ヨウ素131は半減期が８日と短く、測定を今しないという理由は納得できますが、東村山も含む多くの自治体では、せっかく加えられた２核種の検出を設定せず、セシウム134とセシウム137とカリウム、それだけを行うと聞きます。その理由は何でしょうか、わかりやすい説明をお願いします。
　　②、設置された機種の検出限界値、下限値は10ベクレルとされています。食材を測定すると、セシウム134、セシウム137、カリウム40の測定値がそれぞれ検出されることになりますが、これは測定器の能力、限界値であり、給食食材として提供する東村山市の基準値と考えていいのでしょうか。つまり、基準値は幾つとするのか伺います。
　　③、給食食材を測定する予定である水曜日以外の日に、時期は未定だとしながらも、市民の持ち込み食材を市民との協働で測定することができると、３月議会、６月議会の一般質問の答弁をもらっています。こういった市民協働のあり方を模索してくれたことに感謝しています。市民との役割分担や公募、測定を希望する食材の募集や測定データの公表など、今後の検討課題は多いと思いますが、試行錯誤しながらもやっていこうという姿勢は大いに評価するものです。
　　しかしながら、スペクトル解析、データ分析など、ある程度の判断力、専門性を身につけないと、市民が参画するときに戸惑いが生じます。専門家による研修、言うなれば市民科学者をふやす取り組みが今回の市民協働に欠かせない道筋と考え、研修・養成をしてほしいと願うものです。この点についてどのような見解をお持ちか、これも市長に伺います。
　　④、８月28日に東京都教育庁から「平成24年度学校給食モニタリング事業の実施について」の通知があったことと思います。学校給食一食全体について、一定期間、継続して検査を行う事業委託についてですが、希望する自治体７団体に東村山市は入っていません。測定精度の高いゲルマニウム半導体検出器による検査であり、３月26日に市議会で採択した学校給食一食丸ごと検査を求める請願の趣旨に合致する内容であると思います。検査対象、方法に課題があるようにも思いますが、どのようなお考えで検査を希望しなかったのか伺います。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午前11時51分休憩

午後１時２分再開
○副議長（島田久仁議員）　再開します。
　　大塚議員に対する答弁より入ります。答弁願います。
○健康福祉部長（菊池武君）　障害者優先調達推進法の関係で、最初にお答え申し上げます。
　　初めに、登録者数についてですけれども、開所した平成21年度末での登録者数は44名、22年度末で117名、23年度末で151名、今年度につきましては７月末現在で161名と、登録者数は徐々に増加している状況でございます。
　　次に、一般就労については、年度実績で申し上げますと、開所した平成21年度は８名、これは11月からの数値でございます。22年度で26名、23年度で36名となっております。今年度は７月末現在で９名となっております。
　　一般就労の目標値につきましては、23年度で８名としていたため、目標値を大きく上回ったことになります。目標値は、１年度ごとには設定しておりませんけれども、３年後の平成26年度で30名としているため、目標達成に向けて現在努力しているところでございます。
　　また、定着支援についてですが、こちらは、全て就労されている方の職場訪問等の支援を行った延べ件数で申し上げますと、平成21年度で27件、22年度で108件、23年度で233件であります。今年度は７月末現在で155件でございます。
　　次に、課題はということでございますけれども、就労支援室の職員が外出する機会が多くなり、支援室が不在になることもありますので、今後はこれらの職員体制の確保や業務内容の整理などと考えております。
○総務部長（當間丈仁君）　市役所庁内の雇用率等についてお答えいたします。
　　初めに、雇用率でございますけれども、法定により教育委員会を除いた市での任用と教育委員会での任用に区分されておりますので、それぞれの過去５年間の推移について申し上げます。
　　教育委員会を除く市の雇用率でございますが、平成19年が2.19％、平成20年が2.26％、平成21年2.33％、平成22年2.50％、平成23年2.15％となっており、現在の法定雇用率2.1％を上回るものとなっております。
　　また、教育委員会の雇用率につきましては、平成19年3.47％、平成20年3.49％、平成21年2.48％、平成22年2.72％、平成23年3.77％となっており、同様に現在の法定雇用率2.0％を上回るものとなっております。
　　次に、採用計画の見直しでございますが、平成22年当時、議員よりいただきました一般質問の答弁で、当時の総務部長より、障害者の積極的な雇用の推進につきましては、100名を超える正規職員の定数削減を行っている状況であり、この点を含めて採用計画の見直しの検討を考えていかないと、なかなか難しいという答弁をさせていただいております。
　　当市では御案内のとおり、平成17年度から21年度にかけて、集中改革プランに基づき121名の職員の削減を行いました。また、大量退職の第１次ピークを迎え、職員構成が大きく変わる中、その後についても、退職手当債の活用に伴う引き続いての人員削減を行ってまいりました。
　　このような状況の中、知的障害を有する方の任用は行っておりませんが、平成16年度に１名の身体障害者の採用を行うなど、現在、肢体不自由、視覚障害を持った職員を任用しております。平成16年度以降の任用につきましては、当市の雇用率が法定雇用率を上回る水準を維持してきたことから、結果として採用は行っておりませんが、今後の採用計画といたしまして、現在、身体障害を有する方の採用試験の実施について、検討を行っております。
　　知的障害を有する方の採用につきましては、今後、第２の大量退職のピークによる職員体制の変化を迎える中、このような状況では、積極的な雇用の推進について、職場の安定的な確保等、難しい状況であり、採用の見直しにまでは至っておりませんので、御理解のほどお願いいたします。
○市長（渡部尚君）　１の障害者就労、雇用の可能性の④について、まずお答えさせていただきたいと思います。
　　障害者就労、雇用の可能性を広げるということで、大阪の例を引きながら、庁内にも実習訓練の場を提供することはできないか、こういった御提案でございました。
　　私どもとしましても、障害のある方の就労につきましては、障害者自立支援法における就労移行支援事業と就労支援室を中心に、現在、支援を行っているところでございます。現在の経済状況では、障害のある方の雇用につきましては依然厳しい状況にあり、また、障害の種別、特性によっては専門的な支援が必要であるということは、理解しているところでございます。
　　御提言のように、仮に庁内のどこかに実習訓練の場があれば、就労支援室ともより緊密な連携を図ることができますので、多くの効果が生じるものと考えられます。しかしながら、大阪府のように、当市の場合、行政規模が大きくないということで、すぐに庁内の場所を確保するということに、なかなか困難性を感じているところでございますし、実習訓練に当たる専門スタッフなどの人材確保も課題となってまいりますことから、現時点では、率直に申し上げて、当市ではなかなか難しい課題ではないかなと捉えているところでございます。
　　当市といたしましては、引き続き市内の就労移行支援事業を提供している各施設と連携し、そこを活用しながら実習などを行うこととともに、就労支援室を軸とした支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○健康福祉部長（菊池武君）　５番目から９番目まで御答弁申し上げます。
　　まず、チャレンジ雇用の関係でございますけれども、当市におきましては、チャレンジ雇用制度による障害者の雇用は行っておりませんが、東京都では平成20年度から、「雇用にチャレンジ事業」と称しまして実施しているところでございます。
　　毎年、当市にも募集の通知が届いております。就労支援室を通じまして、市内からの希望者を募っている状況でございます。平成22年度以降、当市では５名の応募がございました。そのうち３名が正式に採用されまして、東京都の臨時職員として約半年間にわたって雇用されております。その間、パソコン入力による事務補助や軽作業などの実践経験を積んでいくことになりますけれども、並行しまして当市の就労支援室からは、職場訪問等による助言や日常生活への手助けをしていき、一般企業等への就職につながるよう支援しているところでございます。
　　次に、地域開拓促進コーディネーターの役割としては、障害者個人に着目した支援とは別に、施設等にいます一般就労の希望者を積極的に掘り起こしていき、また施設側の職員や家族、利用者本人に対する意識づけを行うことです。一方では、企業側に対しても、障害者雇用へのアプローチ、雇用に対する不安解消、雇用後の継続的な助言・支援等を行っていくことが期待されております。
　　なお、当市の就労支援室におきましては、平成22年７月から非常勤職員２名を新たに配置したところであり、これら地域開拓の促進を図っております。
　　次に、ハートフルオフィスの関係でございます。
　　市の業務として障害のある方々の雇用につながると考えられるのは、個々の障害の特性や程度にもよりますけれども、議員御質問のとおり、書類の発送や袋詰めなどの軽作業を初めとし、パソコンが使える方であれば、データ入力等の一般事務も可能ではないかと思われます。御質問のように、庁内のどこかに作業場や事務室を設置して、そこで働いていただくことができれば、障害のある方の雇用を生み出すことになりますので、議員が言われたとおりかと思います。
　　しかしながら、先ほど大阪府のエル・チャレンジ事業のところで市長が答弁申しましたけれども、やはり行政の規模も違いますことから、場所の確保だけに限らず、支援に当たる職員の人員確保、さらには書類封入や袋詰め等の軽作業についての相当量を常に確保することなどがネックになるのではないかと思われます。
　　次に、自立支援協議会の関係でございます。
　　障害者自立支援法の地域生活支援事業に規定されるもので、地域におけます障害福祉に関する関係者による連携及び支援の体制に関する協議を行うための会議としております。この自立支援協議会ですが、既に設置している自治体ごとに特性がございます。当市においても地域特性に応じた協議会にしていくため、障害者施策の基本目標を再確認するとともに、当市においては既に、地域において自立支援協議会の機能に近い活動を行っている既存の障害福祉関係の組織がございますので、それらと有効にネットワーク構築していくことが必要ではないかと考えております。
　　現在、平成25年度の設置に向けまして、障害福祉関係に携わる組織関係者と検討の場を設けてまいりたいと考えており、その検討の中で、当市におけます課題等を踏まえ、議員の御質問にも一例として就労部会について述べられておりましたけれども、まずはどのような部会が当市にとって望ましいか等を検討してまいりたいと思います。
　　次に、物品のみならずサービスも受注できる計画をということでございます。
　　国等による障害者就労施設等からの物品等の調達の推進等に関する法律が平成25年４月から施行されますが、本法律により、地方自治体には、障害者就労施設等の受注の機会の増大を図るための措置を講ずるよう努める責務が課せられ、障害者就労施設等からの物品等の調達の推進を図るための方針の作成・公表、調達実績の取りまとめ・公表等を行うものとされております。
　　平成25年４月からの施行に向け、市内の障害者就労施設等に、物品の調達、サービスなど、受託可能な事業・業務があるか調査を行い、市の事業関係所管と協議、情報提供しながら、法律に基づいた適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
○市長（渡部尚君）　次に、１の⑩でございますが、新たな法の施行に伴いまして、国分寺や大阪の例を引いて、今後どのような対策を市としては講じていくのかということでございますが、今、所管部長が申し上げたように、来年の４月から国等による障害者就労施設等からの物品等の調達の推進等に関する法律が施行され、競争に参加する者に必要な資格を定めるに当たって、障害者雇用促進法第43条第１項の規定に違反していないこと、または障害者就労施設等から相当程度の物品等を調達していることに配慮するなど、障害者の就労を促進するために、必要な措置を講ずるよう求めているところでございます。
　　さらに、同法附則では、政府は、公契約の落札者を決定するに当たり、総合的に評価する方式の導入について、３年以内に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものといたしているところであります。
　　実現に当たりましては、障害者施設等に委託を可能とする業務が、どんなものがあるのか、あるいは購入させていただく物品等が、どういうものが市としてあるのかという、まず実態的な調査をさせていただかないと、法の趣旨を生かして、すぐにこうする、ああするといっても、現実性がないのかなと思っておりまして、まずそこを早急に、把握に努めていきたいと思っております。
　　それから、入札制度については、当市はまだ総合評価方式自体も取り入れていないので、これはたびたび、例えば地元の産業振興という視点からで、総合評価方式を取り入れたらどうかという御提言もいただいているところでございますので、今後、総合評価方式も検討する中で、障害者雇用についても１項設けるとか、そういうことを今後、検討させていただきたいと考えているところでございます。
○教育部長（曽我伸清君）　大きな２番の①、②、④を答弁させていただきます。③については市長より答弁させていただきたいと思います。
　　給食食材の放射能測定器の関係ですけれども、ラジウム、トリウムの測定値の検出を設定しない理由につきましては、消費者庁へ確認させていただきましたけれども、今回の食材検査、モニタリングでは、提供する給食をより安心して食べてもらうよう、食材についてスクリーニング検査を実施することが主な目的と考えているということでありまして、セシウム134、セシウム137の測定値の検出を設定してあるとのことでございました。
　　次に、基準値の考え方ですけれども、御案内のとおり設置されました測定器は、セシウム134、セシウム137の検出限界値はおのおの、キログラム当たりですけれども、10ベクレルとなっています。市内の公立小・中学校及び保育園の給食につきましては、両方合わせて合計で20ベクレルを基準値としたいと考えているところでございます。
　　次に、東京都の検査を希望しなかったことについてでございますけれども、議員御指摘の８月28日に東京都教育長からの通知がございました。５月に本市でも希望した給食食材の検査を再度10月から実施するとのことでございました。
　　御案内のとおり、消費者庁から貸与された食材放射性物質検査機器を使用し、本日より給食の食材検査を実施しているところでございます。毎週水曜日に公立小・中学校及び保育園の給食食材検査を行ってまいりますが、その中で、月１回となりますが、給食１食分の検査も実施してまいることから、都の検査は希望いたしませんでした。
○市長（渡部尚君）　次に、２の食材放射能測定器の使用開始に当たってということで、③、市民協働を進めていくに当たって専門家による研修を行うべきではないか、こういった御提言をいただきました。先ほど来お話が出ているように、ようやく本日から、市内の公立小・中学校並びに保育園の給食食材については、セシウム134とセシウム137についてスクリーニング検査を実施することができたところでございます。
　　学校給食あるいは保育園給食以外の一般食品の測定につきましては、これまでも御答弁させていただいておりますように、測定器の有効活用ということもあって、給食食材検査を実施しない日に、市民の方の食材に対する不安を少しでも解消できたらと考え、まだ開始時期は未定でございますが、実施していきたいということで、現在、どのような方法で実施ができるか、行政としても考え方をちょっと詰めているところであります。
　　これまで申し上げてきたように、市民の方の御協力というか、市民協働ということにつきましては、この検討の中で、空間線量測定や給食食材測定のほかに、いわゆる一般持ち込みの食材を測定するとなると、現在の市役所の人員体制ではなかなか困難なことから、測定作業について、ぜひ市民の方と協働して行わせていただきたい、こういう趣旨で発想したところでございます。
　　私どもとしては、この一般食材測定の目的は、あくまで食材に不安をお持ちの方に検査を申し出ていただいて、スクリーニング検査の結果をお知らせしていきたいと考えているところでございますが、先ほど来、申し上げているように、行政としても、測定を開始したのが、本格稼働がきょうからで、実際やってみてどんなことが課題として生じてくるのか、先ほど大塚議員の御指摘にもありましたように、我々も手探りで始めさせていただいております。
　　行政側としても専門的な知見を持って行っているものではありませんので、今後それらの推移を見ながら、御提案の専門家による研修などについても、順次検討させていただければと考えているところでございますので、ぜひ御理解いただければと思っております。
○４番（大塚恵美子議員）　再質問させていただきます。
　　今、障害者就労のほうでは、就労支援室も、登録も多く一般就労にかなり結びつけられている、また雇用率もクリアはしつつあるというところだと思うんですけれども、そこで④のところを再質問の形でお聞きします。
　　少しずつできてきているんだなということなんですけれども、やはり訓練の場のことで、庁舎内の訓練の場の提供、なかなか支援する人材の確保が難しいということでしたが、一般就労に結びつけることは本当に意味があると思っています。大阪でも、当事者の工程勘や自信が獲得できることを、お掃除の現場を見せていただいて痛感したところなんです。
　　後のほうで質問しました公共調達条例や総合評価の入札は、確かに十分な検討が私も要るものだと思うんです。でも、すぐにそういった条例化のほうはできないとしても、訓練の場の提供は、規模が小さくても、私は必ず工夫次第でできると思っています。
　　そして、就労支援室の力をぜひかりるべきだと思っているんです。北庁舎ですから、非常に近い場所にありますけれども、綿密な連携をちゃんととられていますかということを１つは聞いておきたいと思います。就労支援室、私は結構、顔を出します。そうすると、結構やりとりされていないなという感じがいたしまして、チャレンジ雇用であったり、この就労訓練の場は、就労支援室の方、４人きりいらっしゃいませんけれども、意欲を持っておられることがわかりました。このあたり、きっちり就労支援室の力もかり、始めるべきであると再度提案します。お考えをもう一度聞かせてください。
　　ちょっと飛ばしていきます。
　　就労のほうの⑨と⑩、市長からもお答えがありましたけれども、この優先調達の推進法、本当に施行されるわけでして、計画を立てていかなきゃならないんですけれども、まず何よりも姿勢が私は必要だと思っています。ともに働くんだということにインセンティブをもたらす手法なんだと思うんです。そこをどうするかということで、可能性、委託するにはどんなものが可能なのか調査していく、そういうお答えだったから丁寧にされていくんだと思うんですけれども、やはりこういったあたり、姿勢がどこにあるかということだと思います。
　　障害のある方の仕事の持っていき方が後回しにされるというのは、やはりおかしいことでありまして、このあたりも、周辺が、優先調達の推進法よりも先んじて取り組んできているところが多いので、ぜひ東村山市の姿勢、もう一度お聞かせいただきたいと思っています。
　　それから、食材放射能測定器の使用開始に当たってなんですけれども、②、セシウム134、137の合算で20ベクレルとしたいというお返事でございました。私も、この間、スクリーニングのテストを見せていただきまして、市の機械の設定では、放射能濃度が測定されても、それぞれのセシウム、10ベクレル以下は数値が、最終的に評価、表示されない設定になっています。下限値以下の設定を変更して、データには残るようにするべきだと提案申し上げます。
　　一つの事例として、冷凍ミカンの給食のことが５月ぐらいから取りざたされていましたけれども、冷凍ミカンの給食への提供について、鎌倉市では、基準値以内であっても、セシウム134が3.6ベクレル、セシウム137が4.5ベクレル、合算で8.1ベクレルだったんだけれども、測定数値が出ている食材を繰り返し使うことはできないとの判断をして、小田原産の冷凍ミカンの提供を中止しています。横浜市も同様なんです。
　　つまり、下限値以内なら不検出とするのではなくて、やはり測定濃度、数値が出た場合は表示しないと、こういった鎌倉や横浜のような判断はできないということになります。ぜひとも、子供の内部被曝をでき得る限り小さくする、なくすための測定の取り組みですので、ぜひ表示し、データとして蓄積すべきと提案します。検出限界値以内の表示もして、判断の基準とすべきだと提案します。いかがでしょうか、お答えいただきたいと思います。
　　そして３番目です。研修のところなんですが、実はこれはチャンスがあります。消費者庁地方消費者行政活性化基金が、平成24年度も５億円の基金積みがされ、東村山市が応募している第１次の交付決定が８月23日に東京都よりされたと、消費者庁地方協力課及び東京都生活文化局消費生活部から聞きました。
　　上限100万円の交付金の使途については、これは市が申請しているんですけれども、放射能測定について、職員、そして市民を交えての研修にも使えるというお答えをもらっています。ぜひこの交付金で研修を設定していただきたいと思うんです。職員の方も市民の方も一緒に研修したいと思っています。いかがでしょうか。
　　そして、小・中学校と保育園で測定が始まったということ、さっきお答えいただきましたが、私立保育園や幼稚園の給食食材の測定についてはどのようにお考えでしょうか、その点もお聞かせいただきたいと思います。
○健康福祉部長（菊池武君）　２問、再質問の御答弁を申し上げます。
　　先ほど庁舎内の場所の確保の関係等でございますけれども、本庁舎、いきいきプラザ、北庁舎も含めまして非常に狭隘だということで、現状あいているスペースを探すということは困難性があるかな。また、学校につきましてもやはり、ほぼフルに教室が使われている状況でございます。
　　議員お尋ねのとおり、庁舎内の場所の確保の努力あるいは実習訓練に当たる専門スタッフの人員確保等、汗をかけという御質問かと思いますけれども、これを機に、いろいろな所管あるいは施設等、担当所管のほうで調整をとりながら、困難性はあるかもしれませんけれども、御期待に沿えるように探してまいりたいということと、もう一つは、人員の確保というのは、全体的なバランスもございますので、それらを検討させていただきたいと考えます。
　　次に、他の団体でいろいろな事業に取り組んでいるという話でございます。
　　実はこれ、昨年の議会の中でもお答えしたかと思いますけれども、他市において、やはり就労に向けた実習の場として、文書廃棄、公用車の清掃だとか、発送文書の封入作業あるいは会議資料の製本、雑草取り等の業務を活用している市もあるということを聞いております。そういったこともございますので、作業量の面からいたしましても、団体の業務に適するかどうかの問題とか、本市における事業あるいは各所管課における業務量、それらを調査した中で実習に結びつくように、今後、所管を含めまして調整をとってまいりたいと思います。
○教育部長（曽我伸清君）　放射能測定器の下限値の関係ですけれども、機械は御存じのとおり、10ベクレル以下の設定ができるかどうか、私もはっきりしたことは申し上げられませんが、今回、導入した機械につきましては、下限値が10ベクレルという指定になっております。
　　ただ、今、議員が言われたとおり、もうちょっと下まで正確にはかれるのか、その辺、業者のほうに確認してみないとわからないですけれども、私が見る中では、データ的な数字が、時間をかけると、何か低い数字が出る様式にも見えますが、正しいかどうかというのがわかりませんので、その辺は納入業者、また消費者庁に確認する必要があるのかなと思います。
　　御案内のとおり、一般食材については100ベクレルが基準値だよということ、また東京都のほうでは25、25、50ということですので、当市としては非常に厳しい基準値という考え方を示させていただくところなんですが、その辺は十分御理解をお願いしたいと思います。
　　ただ、今、言われている、どこまでが本当に正確にはかれるかというのをもう一度業者に確認させていただきたいと思います。時間的な問題もあると思いますけれども、その辺を含めて、検査する品目もかなり多くございますので、トータル的にどこまで検討できるか考えさせていただきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　来年４月から施行されます障害者優先調達法の関係につきましては、先ほど来、申し上げていますが、当然、契約事務ということになりますので、これは障害福祉所管だけの問題ではなくて、指名選定委員会あるいは入札契約事務を担っている総務部、両部で少し協議させて、速やかに来年度の施行に当市としてもおくれをとらないようにしていきたいと考えているところでございます。
　　それから、私立の保育園あるいは幼稚園の給食食材の測定については、現時点ではまだ検討に入れていません。ただ、これまでの経過として、同じ市内のお子さんを保育あるいは幼児教育していただいている施設でありますことから、当該施設の同意をいただいて、施設内の空間線量の測定について、当市としては他市に先駆けて行ってきた経過もありますので、先ほど来、申し上げているように、始めてみていろいろな課題が出てくる可能性もあるので、しばらく様子を見ながら、その後、次の段階としては、やはり私立の幼稚園や保育園についてどうするのか、向こうの御意向もあると思いますので、その辺で協議させていただいて、物理的にどこまでうちのほうも体制がとれるかという問題もあるんで、そこを勘案しながら検討させていただきたいと考えております。
　　もう一点の消費者庁の交付金についてなんですが、私も、手元に資料を持っていないので、恐らく所管としては何らかの使い道をもう確定した上で国のほうに申請しているはずなので、それが含まれていたかどうかというのは、申しわけございません、今、即答ができません。確認してみたいと思っております。
○４番（大塚恵美子議員）　最初に、今、市長がお答えくださった消費者庁のほうなんですが、これは多分、使用目的が測定器を買うための資金の援助だったんです。ただ、貸与で来ちゃったから、それを研修に変えられるかと国に聞きました。そうしたら、変えられるそうなんです。100万円上限で支給されることになったそうなので、ぜひ市民と行政さんで、研修に充てられると言いました。そのためには、９月28日までに東京都の御担当に、変更の申請というんですか、それを出せばいいそうです。間に合います。ぜひお願いいたします。これはやってくださいね。ぜひ御一緒に研修しましょう。
　　それと、やはり知的障害者、精神障害者の方の法定雇用率が含まれないというのは困りますね。実習の場をぜひ就労支援室とともに構築していただきたい旨、強く期待して、お願いして終わりにします。
○副議長（島田久仁議員）　以上で、大塚議員の一般質問を終了いたします。
　　次に、３番、佐藤真和議員。
○３番（佐藤真和議員）　一般質問、今回、大きく３つに分けて伺っていきたいと思います。
　　まず、「知」「学」を活かした政策形成、まちづくりをということで質問させていただきます。
　　東村山市では、産学の「産」、産業の「産」ですけれども、つまり大きな産業がないことが大きな弱点だと言われていますし、確かにそうだと思います。しかし、それ以上の課題ではないかと常日ごろ感じるのが「学」の弱さであります。
　　当市には、いわゆる大学を初めとする高等教育機関、国では、高等専門学校以上、高専、短大、大学、大学院を高等教育機関というそうですけれども、これが所在しておりません。一方で、中等教育機関については、公立の中学校はもちろんのこと、都立高校２校、それから富士見町には私立高校が３校あり、うち２校は大学につながっている高等学校です。大学がないからだめだと言ってみても始まるわけではありませんが、いろいろな場面でこの違いはどこから来るのだろうなと考えたときに、大学等の高等教育機関があればなと思うことが時々ございます。
　　それは、まちのにぎわいとか市民の生涯学習の支援などにもつながるわけですけれども、生涯学習の関係は、所管事務調査にしちゃったという点がありまして、今回あえてしません。政策形成という面に焦点を合わせて伺っていけたらなと思っています。これはやっていないという意味じゃないんです。こういう提言をしたいということも含めて伺っていきたいと思います。
　　さて、大学関係ですけれども、ないものはないわけです。しかし、市域を超えて教育機関と連携できる仕組みを整えて、政策形成や人材育成につなげている自治体もふえています。町田は、市内に大学が多いということもあって、15校と連携協定を結んで、さまざまな展開を試みておられます。会津若松市では、市役所と市議会が福島大学と相互友好協力協定を結んでおり、８月下旬には市議会が、専門的知見の活用として福島大学の教授を招いて、議会として地域福祉計画について学んでいる実際を見てまいりました。
　　ほかにも事例は多々ありますけれども、大学側が地域貢献を試行する傾向は強まっており、知的財産の活用という視点と同時に、自治体の政策を深めるという点で、ぜひ検討されるべきではないかなと考えております。
　　また、近年だけ、また当市だけを見ても、例えば保育園の待機児童と保育の質の問題、それから駅前再開発や新たな都市計画道路の問題、緑の保護、育成、田んぼや農地の保全、そして廃棄物処理や自然循環の施策等々、また今度の大きな課題でもある公共施設の再生やエネルギーの問題等、現在の社会において全てのニーズを満たすというのはほぼ存在しないだろうと思います。
　　右肩上がりの経済が再び訪れるとも考えづらく、限られた財政の中で、いずれの道を選択するにしてもリスクは発生しますし、不利益をこうむる、あるいは最後まで納得しない市民が出ることは避けられないのかもしれないと思います。であれば、だからこそ結論に至る経過が重要であり、政策形成過程がどれだけ深められて、より多くの納得と賛同を得るのかというのが命になってまいります。
　　自治体は、自前で課題設定をすることが不可欠であり、政策能力によって市民生活のあらゆる面に対して大きな差異が生まれるという時代になっています。渡部市政が、それまでの市政よりも、広範な市民の力を信じ、ともに考え、ともにつくるという基本姿勢に立って、積極的に市民の市政参画を図り、合意形成のステージを高めてきたということは、私は一貫して前向きに受けとめてきたつもりでおりますが、きょうはそのような視点で伺っていきたいと思います。質問に入ります。
　　１の１、質の高い政策形成のために、政策研究の仕組みをということで伺います。
　　１）渡部市政における政策形成の基本プロセスとはどのようなものか。政策の骨格を太くし、より質の高いものにするために重視していることは何でしょうか。
　　２）政策形成部門をコンサル任せにしているということは長く言われています。これはうちの役所だけだという話をしているわけではありません。政策の中身を掘るのに、ほとんどコンサルに入ってきてもらって、コンサルに確認して答えると、それだけだとどんどん役所の中の力が落ちてまいります。職員が主体となって、専門的な知見を活用したり、ある程度、高度な情報収集や解析等は行われているのかどうか伺います。
　　３）不断に政策研究についての理論や手法を深化させるため、どのような手だてを講じていらっしゃるのか。そのための仕組みやチーム等が必要ではないかと思います。
　　２、政策形成のための高等教育機関との協力、連携についてです。
　　１）各種事務事業や審議会、職員研修等を通じ、当市行政機関にかかわっていただいている大学・大学院を初めとする教育関係者はどれぐらいいらっしゃるのか、少し詳しく伺いたいと思います。
　　２）これまでに、高等教育機関との継続的な関係づくり、包括的な連携を検討、模索したことはあるのかどうか。自治体として、政策形成における「知」の蓄積、「学」との協力・連携の必要性、有用性についてはどう考えるか伺います。
　　３）高等教育機関の誘致という発想を持って、可能性を探れないものなのかどうかということで伺います。
　　そして３、その一環として、私、今回これを伺いたいと思っていますが、市職員が講師となる出前講座について、これは、生涯学習部門からのアプローチという意味ではなくて、ちょっと違う視点で聞きます。
　　１）市民の求めに応じて、市職員が事業や事務の説明や指導に出向く事例はどれぐらいあるのか伺います。
　　２）市の広報広聴機能の拡充を図るため、職員による出前講座を実施している自治体も少なくありません。管理部門の職員は、ともするとバックヤードにいて市民と触れないわけですけれども、こういった職員も、市民の生の声に接し、もまれる機会にもなり得ると考えます。積極的に検討していただきたいとい思いますが、いかがでしょうか。
　　大きな２番、教育・保育分野における補助・助成制度の充実についてという点で伺います。
　　これも各種、充実・拡充を図ってきていますけれども、いろいろな意味で気になるところが幾つかあったので伺いたいと思います。
　　１番、教育部、子ども家庭部所管の以下の補助・助成制度について、医療費関係は今回除きますが、それぞれの制度の概略と直近の実績を伺います。
　　１）教育費援助制度、いわゆる就学支援制度。
　　２）奨学金制度。
　　３）外国人学校就学時保護者助成金。
　　４）私立幼稚園就園奨励費補助金・私立幼稚園等園児保護者補助金。
　　５）認可外保育施設の保護者の補助金。
　　６）病児・病後児保育施設の利用料等補助、今年度から始まっている制度です。
　　そして２番、対象者にとってわかりやすく使いやすいものになっているのかという視点で、以下、伺います。
　　１）以前、議会で教育費の援助制度の申請のしづらさについて、私、改善をお願いしたことがあります。ぜひ説明書だけじゃなくて全保護者に用紙を配ってください、そのことによってハードルが下がりますというお話をしました。どう改善が図られたか伺います。
　　２）経済的理由で高校進学に困難さを抱える家庭へ、奨学金制度は周知されているでしょうか。また、要件の緩和について検討されたことがあるでしょうか。
　　３）乳幼児を持つ家庭にとって、利用可能な制度が誰にもわかりやすく情報発信されているのでしょうか。また、制度間の不整合、これは助成額や申請手続の違いですが、こういったものについての認識と改善の必要性をどう考えていらっしゃるのか伺います。
　　３番、ほかの自治体にあって当市にはない以下の制度について、導入の可能性を伺います。
　　１）心身に障害のある児童・生徒への就学を奨励する制度。
　　２）私立高等学校へ入学する者への準備金の貸付制度。
　　３）返済不要の奨学金制度。
　　大きな３番にまいります。
　　今の２番と関連して私もずっと考えていた問題で、実際、当事者の相談にも乗ったりとか、知っている子供がいたりして、大分大変な思いをした子たちもいて、一方で学校も一生懸命やっていただいている事例も承知しております。中学校の卒業の前後から青年期を支える自治体としての取り組みをということで伺います。
　　当然、義務教育は中学校までですので、15歳の卒業式を終わると、あとはどうなるかというあたりが見えてこない、この辺についてです。
　　１、実態について。
　　１）高校に進学することなく中学を卒業した生徒数の推移を伺います。
　　２）高校に進学しなかった生徒それぞれの理由や事情を、市として、教育委員会としては把握されているでしょうか。把握していれば、可能な範囲で実態を明らかにしていただきたいと思います。
　　３）高校に進学しなかった生徒の中学卒業後の状況や、高校を中途退学した生徒一人一人の実態はどこまで把握されているのか。
　　４）学力面や経済面から、高校進学は諦めざるを得ないと悩む家庭からの相談や、中学卒業後から青年期にかけて発生するさまざまな問題、ひきこもりとか、いろいろなことがありますが、どこでどう受けとめているのか、どのような情報提供がされているのか伺います。
　　２番、最も身近な自治体として、この世代に対して何ができるかということで伺います。また、何をすべきなのか。
　　１）基礎的な学力面に課題を抱えて、かつ経済面で厳しさを抱える家庭の中学生を支援する仕組み。
　　２）中学卒業後から青年期において、さまざま直面する問題、親子にとっていつでも相談できる場はどこでしょうか、その場づくりについて伺います。
　　３）市だけで何とかしてくださいという話でもないと思っていますので、ＮＰＯ等、民間の支援団体との連携や情報提供の仕組みづくりについて伺います。
○市長（渡部尚君）　佐藤議員から、「知」「学」を活かした政策形成、まちづくりをということで、一番最初の質の高い政策形成、政策研究の仕組みについて、渡部市政は何を最も重視しているのか、こういう御質問をいただきました。
　　かねてから申し上げているとおりでありますが、東村山市においては、当然15万3,000人、今、若干切りましたけれども、市民の皆様が生活されておられるわけで、御指摘のように、非常に多種多様な思いや考え方、価値観をお持ちで、行政に対しても非常に多様な御意見や御要望をお持ちであります。
　　我々としては、限られた経営資源を前提としながら、できるだけ政策課題を的確に選定し、かつ有効な政策を形成・決定して、実施していく必要があるわけでございますので、でき得る限り多様な市民の声をまずお聞きしていくということは必要なことだと考えております。
　　これも御指摘にありましたように、今日の社会情勢の中で、15万3,000人の全ての市民の皆さんと合意形成することは望ましいけれども、現実的には不可能な局面というのが多々あるのはもう御案内のとおりでございますが、この間の臨時議会でも申し上げたように、極力、乖離を我々としては埋めていきたいということで、これまでもタウンミーティングや市民討議会、あるいは地域フォーラム、市民会議、東村山市版株主総会、市民による事業評価など、さまざまな機会を捉えて政策形成過程での市民参加、あるいは、先ほど矢野議員は、何か私がとんちんかんなことを言っているようにおっしゃっておられましたが、政策決定プロセスには、一定程度の市民参加は避けられないわけでありますので、決定過程においても市民参加を極力取り入れてきたところであります。
　　また、このきっかけとしては、私が市長になってからということではありませんが、大学との連携という意味で言いますと、ころころの森を立ち上げる、そしてこれまでの３年数カ月の間については、やはり幼児教育あるいは保育士を養成する専門的な大学として、隣の市にある大学、汐見学長を初めとする先生方と随分意見交換し、かつ運営について、一定程度、責任を持って担っていただくという過程を踏まえてきました。残念ながら、今は直接的な運営を担っていただいておりませんが、そうした学識の方々ともこの間、一定の連携は深めてきたつもりであります。
　　各種審議会のメンバーあるいは市政アドバイザーにつきましても、大学の先生など、専門的な見識をお持ちの方々にお願いしまして、現在、御意見、御指導いただいているということでございまして、我々としては、やはり知的あるいは学識的、専門的な知見からのアドバイス、御指導というのは、政策形成において欠かせないものと考えております。
　　もう一つ、我々が現在重視しているのは、やはり情報、そしてそれをいかに市民の皆さんと共有していくかということでありまして、市報やホームページについても、この間一定の改善を図ってきたところであります。
　　毎年度の予算・決算の概要、審議会などの附属機関や庁内会議であります経営会議の会議録の公開原則、あるいは市長の活動日誌、株主総会を初めとする動画配信などを進めるとともに、私自身の情報発信としても、ツイッターなどで政策や施策、事業についての考えを述べるなど、可能な限り機会、媒体を活用して市民の皆さんに情報発信するとともに、先ほど申し上げたように、市民の皆さんから、直接、間接、御意見や御要望いただく場を数多くつくってきたところでございます。
　　政策立案につきまして、市民の皆様の声を市政に反映していく、そして政策課題の解決に向けて、限りある経営資源の効率的、効果的な活用を踏まえて、私の判断として提案させていただき、議会にお諮りし、御指導いただきながら、最終的には議会の御判断、御決定をいただいてきたところでございます。
　　こうしたプロセスを基本としながら、第４次総合計画の肝になります基本構想等についても、今申し上げたプロセスを踏まえつつ、政策課題を選定するとともに、課題の解決と、市民の皆様の思いや要望の実現を図るための政策立案を進めてきたことは御案内のとおりであります。
　　特に、今回の第４次総合計画では、かねてから申し上げていますように、将来都市像としてのビジョン、それらを実現するための政策目標のほかに、我々の政策の方向性というか、政策判断するための基準というか、行動規範としてのまちづくりの基本姿勢というものは掲げさせていただいています。
　　なかなか10年にわたって精緻な計画をつくるというのは、現在のような社会では極めて難しいところがありますので、私どもとしては、どういう基本的な考え方で政策を発想していくのかということで、市民の命を最優先にするとか、支え合いのということで「みんなで創る、みんなの東村山」とか、経営の視点を持つという３原則を掲げて、それを一つのよりどころとしながら、あるいは物差しとしながら、今後、政策を進めて、形成していきたいと考えております。
　　市民の声を基礎として、今後も政策課題の抽出、政策の立案、政策の実施、政策の評価、並びに二元代表制を基礎とした政策決定のそれぞれのプロセスを有機的に結びつける、そういうサイクルをつくっていくということを今回の第４次行財政大綱では柱にしておりますので、先ほど申し上げた総合計画と行財政改革を車の両輪としながら「みんなで創る、みんなの東村山」を実現してまいりたい、これが基本的な私の政策についての考え方でございます。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　２点目以降につきましてお答えさせていただきます。
　　まず、コンサルタントの関係でございますが、情報収集や現状分析、また客観的な立場からの御意見など、専門家として政策立案への手助けをいただくということは、有用であるとの認識はございます。ただ、政策責任やリスクを負うことのないコンサルタントへの丸投げはあってはならないと考えております。
　　さまざまな背景から政策課題として捉えたのは基本的に職員でありまして、その時点で一定の分析や現状を調査しているわけでありますから、その職員が政策立案への方向性を示し、依頼する内容として成果物へつなげていくことが大事でありまして、おおむねの職員にはその認識があるんではないかと考えております。
　　ただ、近年、行政事務も広範化、専門化しまして、従前であれば職員だけでやっていたという事務についても、さらに多くの情報を付加して深掘りしなければならないという必要も生じてきている状況もありまして、コンサルタントを使いなれていない現場もあるやに感じることもありますので、庁内会議等の場におきまして、適切な活用方法等についての議論もしておるところであります。
　　行財政改革はさらに進展させる必要がありますので、効率的な業務スキームを検討するとともに、その効果的な活用スキルも高めていきたいと考えておるところであります。
　　続きまして、政策研究についての仕組みやチームという話でございますが、先ほどもちょっと市長の話にありましたけれども、総合計画の策定時における庁内プロジェクトチーム、あるいは行財政改革における事業点検部会、自治基本条例策定にかかわる自治基本条例庁内検討会議など、さまざまな政策形成の取り組みを実施してきたところであります。
　　これまでの基本的なスキームとしましては、できるだけ多くの市民の声を積み重ねる場を持っていこうということと、庁内での推進会議体やプロジェクトを設置し、そして両者の意見をもとに政策素案として決定する合議体により議論し、その上で専門的知見を有する学識経験者も委員とした、例えば総合計画審議会などの48の附属機関に代表されますような場において御意見、御指導いただきながら、庁内論議も含めて政策案とした後、パブリックコメント等で市民の意見を重ね、最終的には先ほど申し上げました合議体で政策として決定するというのが仕組みとなっておるところであります。
　　地域主権の進展に伴いまして、基礎自治体としての自治力の向上は重要な課題でありますので、政策研究についての理論や手法を深化させる必要性を非常に感じております。近隣市の八王子市や三鷹市が設置している自治体シンクタンクの例もございますので、それらも含めて研究していきたいと考えております。
　　それから、高等教育機関の関係者ということでございますけれども、８月末日現在の状況でお答えいたします。
　　まず、今お答えいたしました附属機関でありますが、行財政改革審議会、総合計画審議会、自治基本条例市民参画推進審議会、情報公開運営審議会、個人情報保護運営審議会、情報公開・個人情報保護不服審査会、介護保険運営協議会、環境審議会、緑化審議会、スポーツ科学委員会、図書館協議会、文化財保護審議会、ふるさと歴史館協議会の各会議体には、20名の大学教授及び研究者の方々に御就任いただいております。
　　また、教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検評価の実施につきましては、大学教授、大学院准教授の２名の方々にお願いし、子育て事業に携わるケースワーカーに対しましては、福祉全般が御専門である大学教授の方に適宜アドバイスをいただいております。
　　それから、子育て総合センターにおきましては、市長も先ほど申し上げましたように、大学、指定管理者、そして市の三者での協定を結んで進めておるところであります。
　　また、少しずれるんですけれども、インターンシップ学生実習生の受け入れというものを、５大学、９名の学生を受け入れるなど拡大しまして、それで大学機関との協力、連携を深めるべく、現在取り組んでいるところであります。
　　次に、知の蓄積、学との協力、連携ということでありますが、必要性、有用性はあると考えておりまして、関係所管も、今申し述べましたけれども、努力しているところであります。当市におきましても、平成16、17年度でありますけれども、社団法人学術・文化・産業ネットワーク多摩の設立に参加しまして、シンポジウムや視察などにも加わり、あるいは子育て支援講演会の講師派遣などを受けたこともあります。
　　しかしながら、この時点では、この団体が立ち上がったばかりの時期でもありまして、なかなか当市と団体とがフィットする事業も少なくて、それから御案内のとおり、当時、財政状況が非常に逼迫しておりましたので、入会金、年会費に対する負担が大きいということもありまして、休会をお願いしたんですが、休会という定めがないということで、やむなく退会したという経緯もございます。
　　政策課題に関する専門性あるいは先見性をお持ちの方と各分野で連携し、事業運営に御協力いただくことにつきましては、先ほど申し上げましたように、各所管も努力しているところでありまして、ころころの森の例などで見られるように、好評を得ている分野もありますので、さらなる連携が図れるよう、また議員からもお話がありましたように、連携の分野であるとか連携の相手、連携の手法などをさらに研究してまいりたいと考えております。
　　３点目の高等教育機関の誘致ということでありますが、実は、本庁ブロックの議論があった際に、誘致できたらいいねということで、庁内で話題に上がったこともあったんですけれども、スペースの関係、広さの関係等もありまして、その話が進展することはありませんでした。
　　市内には高等教育機関を誘致できるほどの空間が少なくて、また４年制私立大学の45.8％が、この春は定員割れになっているという現状もあるやに報道されておりますので、実際に誘致される側がどこまでのインセンティブを持っていただけるのか、現実にはそういった困難性もあると思いますけれども、さらにこちらについても、検討、研究を深めていきたいと考えております。
　　次に、出前講座の関係でございますけれども、平成23年度の実績で申し上げますと、生活文化課で学校からの要望を受けまして、消費生活相談員が「若者の契約」、それから、こちらは市民の方の要望で「悪徳商法を防ごう」、こういったものを題材に、それぞれ出前講座を実施いたしました。
　　また、ごみ減量推進課でも、各自治会及び団体等の要望で、分野別の出前講座を13回ほど開催しております。また、学校からの要請で、ごみの分別・減量についての出前講座を５校で実施したということでございます。その他、イベントや説明会などで、相談会や指導説明会を25回ほど開催しているという実績があります。
　　それから、ふるさと歴史館でございますけれども、学校から講座の要請をいただきまして、18校で学芸員による歴史や民族の体験学習を含めた出前講座を実施しているということであります。その他、こちらは議員も御案内であるかと思いますが、自治基本条例の取り組みとしまして、福祉協力員さんの会合や自治会あるいは学校など、17回ほどお邪魔しまして、お話をさせていただいているところでございます。
　　それから、管理部門の職員が積極的に出前講座をという御質問でございますが、管理部門の職員が市の政策や施策を進めていく上で、その情報や考え方を市民の方に丁寧に伝えていくという場を設けながら市民の理解をいただくことは、市政を進めていく上でも、あるいは職員のスキルを高めるスキルアップという意味でも、非常に貴重な機会と考えております。
　　先ほども申し上げましたけれども、自治基本条例の一つの動きとして、福祉協力員さんや自治会のところに行きまして、いろいろお話をしてくるということが一つの例でありますけれども、双方の理解を深めながら、市民の皆さんとともに市政を考え、進めていくための有効な手段、手続と考えておりますので、先進市の取り組みも含め、調査、検討を進めていきたいと考えております。
○教育部長（曽我伸清君）　教育関係の助成制度の概略と直近の実績をということで答弁させていただきます。
　　初めに、教育費の援助制度につきましては、学校教育法第19条の規定に基づき、経済的理由により就学が困難と認められる児童及び生徒の保護者に対しまして、一定の範囲内において教育費を援助する制度でございます。この教育費援助制度を受けることができる保護者は、生活保護の受給者、あとは東村山市教育委員会が要保護者に準ずる程度に困窮していると認める者となっております。
　　教育費援助制度を希望する場合には、毎年度、東村山市就学援助受給資格認定申請書に対象者であることを証明する書類を添えていただき、教育委員会へ提出していただいております。審査基準にのっとり、受給資格認定の決定をしているところでございます。
　　直近の実績でございますけれども、平成23年度におきましては、要保護者数は小学生134人、中学生99人、準保護者数は小学生が1,130人、中学生が670人となっております。
　　次に、奨学金制度につきましては、東村山市奨学資金貸付条例第１条にありますように、高等学校、高等専門学校、大学等に入学の許可を受け、また在学し、経済的理由により修学が困難な者に対して、修学上必要な学資金を貸し付け、有用な人材育成することを目的としております。
　　また、貸し付けを受ける条件は、１番目といたしまして、貸し付けの日の１年前から引き続き市内に住所を有していること、２番目といたしまして、同市の学資金を他から借り受けていないこと、３番目といたしましては、成績が優秀であり、また向学心があり、修学に支障がないこと、４番目といたしましては、世帯の年間総所得が規則で定める基準の範囲内であり、かつ市税の滞納がないこととなっております。
　　学資金の種類といたしましては、奨学金と入学支度金の２種類があり、それぞれ貸し付けの限度額が設定されております。
　　貸し付け申請につきましては、申請書、奨学生推薦調書、所得証明、住民票等の他に連帯保証人が必要となり、奨学資金貸付審議会で交付の決定を行っているところでございます。
　　さらに、償還方法といたしましては、貸付期間終了日の属する月の翌月から６カ月を経過した後、10年６カ月以内において償還していただくこととなっております。
　　直近の実績でございますけれども、平成23年度の申請件数は３件となっておりまして、貸し付け件数は２件でございます。
　　次に、外国人就学児童保護者補助金につきましては、東村山市外国人学校就学児の保護者への助成に関する規則によりまして、住民基本台帳法に記載されている外国人を対象として、学校教育法134条の１項に規定する学校において教育を受ける児童及び生徒に対して、教育費の一部を助成することにより、保護者の教育費の負担軽減を図ることを目的とした制度となっております。
　　規則における助成金額は、就学児１人当たり月額1,000円となっておりまして、平成23年度の実績は、３校26人の保護者に対して、合計30万5,000円の助成を行っているところでございます。
○子ども家庭部長（小林俊治君）　子ども家庭部所管の補助金につきまして御答弁いたします。
　　まず、私立幼稚園就園奨励費補助金でございますが、私立幼稚園に通園させている御家庭の保育料等の経費負担を軽減するために、所得に応じ補助する国と市による補助制度でございます。補助対象者は、東村山市に住所を有する３歳児・４歳児・５歳児と同一の世帯に属し、私立幼稚園へ通園させている家庭で、入園料・保育料を納入された保護者となります。
　　補助金額につきましては、対象世帯の市民税所得割額に応じ、第１子の場合では年額22万6,200円から年額４万9,800万円までの４区分となっております。
　　なお、市民税の所得割額が21万1,200円を超える家庭は、補助金の対象とはなりません。
　　23年度の実績でございます。対象者数は1,746人、補助金額総額は１億6,035万9,000円となっております。
　　次に、私立幼稚園等園児保護者補助金でございますが、私立幼稚園及び幼稚園類似施設に在籍する短時間利用児の保護者の保育料の負担を軽減するために、所得に応じて補助する東京都と市による補助制度でございます。
　　補助対象者は、東村山市に住所を有する園児と同一の世帯に属し、私立幼稚園及び幼稚園類似施設に保育料を納入し、３歳児・４歳児・５歳児を通園させている保護者及び、満３歳に達した幼児を翌年度の４月を待たずに年度途中から私立幼稚園等に園児として通園させている保護者となっております。
　　補助金額につきましては、対象世帯の市民税所得割額に応じ、第１子の場合では月額9,200円から月額3,000円までの５区分になっております。23年度の実績でございますが、前期分及び後期分の延べ合計人数は5,071人、補助金額は１億8,968万1,800円となっております。
　　次に、認可外保育施設等園児の保護者に対する補助金でございますが、認可外施設等にお子さんを通園させている御家庭の保育料の負担を軽減するための補助制度でございます。補助対象者は、東村山市に住所を有する認可外保育施設等に在籍する児童全て対象とする認可外保育施設等園児保護者補助金と、第２子以降の児童を対象とする多子負担軽減補助金がございます。いずれも、保育料を納入された保護者となります。
　　補助金額につきましては、認可外保育施設等園児保護者補助金が児童１人当たり月額3,000円、多子負担軽減補助金が児童１人当たり2,000円が認可外保育施設等園児保護者補助金に上乗せされます。23年度の実績でございますが、認可外保育施設等園児保護者補助金につきましては、前期分と後期分の合計人数は4,114人、補助金額の総額は1,234万2,000円、多子負担軽減補助金につきましては、前期分と後期分、延べ合計人数は946人、補助金額は189万2,000円となっております。
　　次に、管外病児・病後児保育施設を利用する保護者に対する補助金でございますが、清瀬市にある病児保育施設チルチルミチルを東村山市民が清瀬市民と同様に利用できるように、登録料及び利用料の一部を補助する制度でございます。対象者は、東村山市に住所を有する就学前の児童が当該施設を利用し、登録料または利用料を納入された保護者となります。
　　補助金額につきましては、登録料の補助といたしまして4,000円、利用料の補助としまして１日利用した場合1,500円となっております。
　　この制度は、御案内のとおり、平成24年７月から開始いたしましたので、23年度実績はございません。
　　参考までに、８月末現在の登録者は26名、今年度の利用者は20人となっております。これらに対する補助金の申請及び交付につきましては、10月以降を予定しております。
○教育部長（曽我伸清君）　次に、教育費援助制度の周知方法の改善でございますけれども、平成23年決算特別委員会におきまして御指摘いただきましたので、教育委員会で検討いたしました。
　　その結果、今年度より制度の周知に当たりましては、入学する新１年生の保護者に対しまして、毎年１月から２月に各小学校で開催されます新小学１年生の保護者説明会で、教育費援助制度のお知らせ文書を配布させていただきました。さらに入学式におきまして、再度お知らせ文書とともに、申請用紙と申請書記入例の３点を配布したところでございます。また、各小・中学校が発行しております保護者宛ての学校だより４月号に、教育費援助制度についての案内を掲載し、周知に努めたところでございます。
　　なお、小学校２年生以上の児童・生徒につきましては、例年どおり始業式にお知らせ文書を配布しております。また、市報４月１日号にも掲載させていただいたところでございます。
　　教育費援助制度の申請につきましては、申請書の受け付けを４月６日より開始しまして、４月下旬の５日間は午後８時までの夜間受け付けを実施するなど、保護者への利便性を図っております。
　　次に、奨学金制度の周知についてでございますけれども、毎年６月15日号の市報におきまして私立高等学校等授業料軽減助成申請者の募集―これは東京都私学財団でございますけれども―を行い、11月１日号の市報並びにホームページにおきまして、東村山市奨学金制度の周知を行っております。また、中学校におきましては、ポスターやパンフレットを配置いたしまして、さらなる周知を図っているところでございます。
　　次に、要件の緩和についてでございますけれども、現在のところ検討は行っていないところでございます。
○子ども家庭部長（小林俊治君）　利用制度の情報発信についてでございますが、医療制度や子供に関する手当制度において、ホームページや市報等で周知に努めているところでありますが、その周知方法については、わかりやすい情報発信を心がけ、ホームページ上での発信のあり方を検討し、改善を図ることなどを目標の一つとしているところであり、例えば東村山市子育て支援ナビというものをつくり、それぞれのお子さんの成長の過程に合わせ、どのような手続があるか主なものについて一覧で、それぞれの年代に応じてこういった手続、あるいはこういった制度がありますというものをまとめたりする工夫をさせていただいております。
　　それから、制度間の不整合ということでございますが、例えば私立幼稚園の就園奨励費と私立幼稚園の保護者等補助金の申請等で、同じ方がダブる場面があるんですが、交付方法等に差異があるというところにつきましては、国制度、都制度の違いはあるものの、これが一貫して統一できるような、わかりやすい方法について検討しているところでございます。
○教育部長（曽我伸清君）　次に、障害がある児童・生徒への就学奨励制度でございますけれども、教育費援助制度につきましては、さきに答弁したとおりでございますが、特別支援学級に在籍または通級している児童・生徒を対象とした特別支援教育就学奨励費が文部科学省の制度としてございます。東村山市教育委員会でも、この基準に該当する保護者の方に就学奨励費として支給しておりますので、他市との違いはないものと考えております。
　　次に、私立高等学校へ入学する者への準備金貸付制度につきましては、奨学金制度の入学支度金として、20万円以内で貸し付けを行っているところでございます。
　　次に、返済不要の奨学金制度でございますけれども、一般財源で給付する奨学金制度を行っている市もございますが、幾つかの課題もあると捉えております。
　　まず、給付人数を限定しなければならないことや、奨学金の額を比較した際に当市の貸付金額より低くなる等、給付条件が厳しくなることが挙げられます。また、一般財源での実施という観点においても、財政面への影響もございますし、給付条件を緩和することで、より一層の負担増が見込まれます。このような状況下でございますので、当市といたしましては、現在のところ導入することは難しいものと考えております。
　　次に、進学することなく中学校を卒業した生徒数でございますけれども、平成21年度から３年間の当該生徒数の推移は、平成21年度は11名、平成22年度は12名、平成23年度は５名となっております。
　　高等学校に進学しなかった生徒の理由や事情に関しましては、平成21年度は、進学先が決まらなかった生徒で進学を希望していた生徒が３名、就職を希望していた生徒が３名、家事手伝い等のその他の理由が５名となっております。平成22年度は、進学先が決まらなかった生徒で進学を希望していた生徒が３名、就職を希望していた生徒が３名、家事手伝い等のその他の理由が６名となっております。平成23年度は、進路先が決まらなかった生徒で進学を希望していた生徒が３名、就職を希望していた生徒が２名となっております。
　　次に、中学校卒業後の把握でございますけれども、高校に進学しなかった生徒の中学卒業後の状況は、各中学校が把握しておりまして、教育委員会に報告を行っているところでございます。進学を希望している場合には、本人や保護者と連絡を取り合いながら、資料の提供や、本人及び保護者の相談に応じているところでございます。
　　また、高等学校の中途退学者に関しましては、東京都教育委員会が把握を行っているところでございます。
　　次に、実態についての４番でございますけれども、東京都教育委員会から、高校入学料の免除等について、「東京都立高等学校に入学を希望する皆さんへ」といったパンフレットが配布され、進学について悩んでいる生徒や保護者にも情報提供が行われているところでございます。
　　また、本市の子ども家庭支援センターや東京都教育相談センター等には、電話による相談窓口も設置されております。さらに、中学校卒業後から青年期にかけて発生するさまざまな問題につきましては、本市の子ども家庭支援センターや教育相談室で対応しており、昨年度は教育相談室において33件の相談を扱っております。
　　また、相談された子供たちには他の相談機関も紹介しておりまして、東京都の教育相談センターや青少年治安対策本部、児童相談所、警察署などのパンフレットやカードを配布し、周知に努めております。
　　次に、学力面や経済面で中学生を支援する仕組みについてでございますけれども、本市の各中学校では、基礎的な学力に問題を抱えている生徒に対して、休み時間や放課後を利用した学習の補充を実施しております。また、夏休みなどの長期休業日には、学習教室を開設するなど、希望する生徒が学習できる機会を設けているところでございます。また、経済面で苦慮している家庭には、先ほど申し上げました教育費援助制度の規定に基づき支援しているところでございます。
　　次に、中学校卒業後から青年期にかけて発生するさまざまな問題を抱えている本人や保護者の相談先につきましては、本市の子ども家庭支援センターや教育相談室において相談を受け付け、相談員や指導主事等が個々のケースに応じた助言を行うことに努めております。また、生活文化課市民相談係の専門家相談においても相談を受け付けているところでございます。
　　各相談先におきましては、本人や保護者との関係づくりを重視し、信頼関係を結ぶことで、気軽に相談できるよう努めているところであります。
　　次に、情報提供の仕組みづくりでございますけれども、個人情報保護の観点から、相談者からの具体的な依頼や他機関への相談の有無を事前に確認する必要がございます。その後、本人や保護者の相談内容に応じた相談先をあっせんすることは可能だと思っております。
　　現状といたしましては、本市の子ども家庭支援センターや教育相談室で相談を受け付けており、ケースに応じては、東京都の教育相談センターや青少年治安対策本部、児童相談所等と連携した対応を行っているところでございます。
○３番（佐藤真和議員）　丁寧な答弁、ありがとうございました。大分いろいろなことがわかったので、感謝を申し上げます。
　　まず大きな１番ですが、学というか、そういう点では大学の方たちも大勢かかわっていただいていると。ちょっと市長にまず伺いたいんですけれども、特定の先生とか特定の大学をなかなかこっちから指名してというのは難しい面もあるかもしれないんですが、私、ころ森のときにずっと感じていたのは、やはりころころの森の運営を充実していただくのは当たり前なんだけれども、市長の政策的な看板からいっても、総合的にいろいろなことが協議できるんじゃないか。市の子育て施策全体をちゃんと相談されればいいのにな、相談というか、協議されればいいのになと思ったんです。あるいは、市の職員、子ども家庭部の職員とか現場の方がどれぐらい白梅との連携をやっているのかという点での人材交流とか、そういう可能性があるなとは、まずころ森ではずっと思っていたんです。
　　今回、指定管理者から外れられたということは、かえって私はやりやすいのではないかと。今までどうも一事業者としての扱いのような感じで、何とも窮屈なつき合いをされているなと思っていたものですから、そこは、私はもう少し有機的なつながりを模索されてもいいのじゃないかと思うんですけれども、子育て分野、本当に日本のトップを走っている方もいらっしゃって、そこの機関とですから、十分可能性があるんじゃないかと。
　　むしろ、あっちこっちから引っ張られて、うちは立ちおくれかもしれないという感じもするんですけれども、少し検討されたらどうかと思うので、子育て分野に限りませんが、自治基本条例なんかの部分も、私たちも、例えば全国セミナーに行けば、牛山先生は全国の全体の基調報告をされていたりするわけで、ただ現状、審議会の一座長でいらっしゃいますので、それは、現在進行形としては難しいかもしれませんが、そういう点では、緑化のほうもそうですし、いろいろな先生方にかかわっていただいているので、何か市に、単一の分野でおつき合いになっているんだけれども、もう少し総合的に市の政策を検討できるのは、知恵袋会議じゃないですけれども、そういったものを少し考えられたらどうかなと思うので、お考えがもしあれば、市長に伺っておきたいと思います。
　　それから、諸田部長に伺いたいと思うんですけれども、コンサルタントに丸投げしていないということで、それはわかりましたと申し上げておきたいと思うんですが、確かに職員の方が考えられる。コンサルをどう使うか、生かすかということも含めて、まず職員が分析、現状認識をしっかりした上で、方向性を示してコンサルに渡すという点では、職員側の分析をするときの深める力というのは必要ですよね。政策能力という点で、そこが問われるんだと思うんです。つまり、コンサルに何を頼むのかということを職員がどう判断しているかというのが、実は気になるところです。
　　リサイクルセンターの問題を持ち出して申しわけないんだけれども、これは、必ずしも資源循環部だけの問題ではなくて、我々議会サイドとしても、私自身は、前回も臨時議会で申し上げましたが、大分、自己反省があります。実際の政策をやはりきちんとわかった人から、あるいは専門家から幾つか学んだ上でどうするかという議論をしないで、ああもなるはずだ、こうもなるはずだということをずっとやっていても、ほとんど前に進まないということははっきりしています。
　　そういう点で、実際のところでいろいろな専門家の力をかりていくということをもう少し考える。そして、例えばコンサルに聞いてこう言ったからこうですという答えが委員会で出てくる。そうじゃなくて、市としてはどう考えるかということをきちんと持った上で、コンサルにどこを頼むのかということがはっきりしなかったことも、申しわけないけれども、私は混乱の一因じゃないかと。議会の側も研究、調査が足りないと思うし、そこについてやはり、職員の力量アップという点で私は検討いただきたいと思います。
　　それで、インターンシップの受け入れなんかもされているということは大事なことだと思うので、それは、今も議会の関係も来られているし、いいことだと思います。１つ気になるのは、これは一例、ただの一面だと思いますが、例えば自治体学会とか、全国のいろいろなフォーラムとかに参りますが、うちの市の職員が出てくるということは、まず私は、一度そういうところで報告者や発表者になってやっていらっしゃる職員を見てみたいと思うんだけれども、まずない。
　　いろいろな職員が今、前もそんな話をしたことがありますが、職務で来るのは難しいみたいです。でも、やはり自己研さん、そしていろいろなところでの学びを、自主的に外へ出かけられる機運というか、サポートできる雰囲気というのは醸成できるんじゃないかと思うんですよね。先ほど費用負担があって退会しちゃったという寂しい話がありましたけれども、そういうことで言うと、やはり全体の機運が底上げされていないと、そういうところからまず絞っていくことになるんだと思うんです。
　　私は、職員に誰も押しなべて行けと言っても行かない、意味もないと思います。意欲のある職員や内部での政策研究を深めるチームをぜひ今後考えていただきたいなと思うし、そこではどんどん自主学習を奨励していただいて、競い合って政策能力を高める、立案能力を高めるということを検討していただきたいと思いますが、これは諸田部長に伺いたいと思います。
　　出前講座については、現状やっていらっしゃるところは私も大分承知していたんですけれども、これは質問しませんが、財政課とか福祉所管とか、そういう職員、福祉所管は現場で結構頑張っていらっしゃるところがあるけれども、やはり財政なんかは、もっと積極的に出ていっていただいて、いつでも説明に行きますということでやっていただく。たたかれるかもしれませんけれども、出ていくということが、私は管理部門の職員の成長にもつながると思うので、ぜひ検討いただきたい。これは、答弁は結構です。
　　大きな２番と３番を一緒に伺いたいんですけれども、ちょっと細かくなって申しわけありませんが、教育費の援助制度、夜間受け付けをやっていただいているのは前からですから、これは本当に好評だと思います。私もじかに何人かにお会いしました、現場で。新１年生の全員の配布も改めて改善していただいて、ありがとうございます。
　　それで、少し気になるのは、例えば外国籍で日本語の困難さを抱えている方、情報弱者というか、そういうところにちゃんと情報は届いているのかなと。易しい日本語で説明書が書いてあるかとか、多言語の説明書が用意されているかというあたりはどうなっているんでしょうか。相談もどんなところで受けているか、もしわかれば教えてください。
　　それから、細かいですけれども、支給が恐らく８月ごろに、申請されるとなるんですよね、最初。そうすると、一番お金のかかる３月から４月、５月あたりの支えはどうするんだろうというのが気になっているんです。この辺についてどうなっているのか伺えますでしょうか。
　　それから、市のホームページから見て、小林部長のほうでわかりやすい情報発信に努めているとおっしゃったんですが、私もずっと確認していたんだけれども、先ほど答弁を聞いていても、私が見つけられなかったものがあったので、私の探し方が悪かったんだという面もあるんですけれども、ただ、ここに来て所管も１つにされました、幼稚園と保育園の件です。でも入り方は、子育て・教育と入っていて、補助・助成制度のところは、子育て関係、教育関係費、ひとり親関係となっているんですね。
　　先ほどナビの話をされていましたが、ぜひ年代、幾つの子を持っているのかというところからすっと入れるように、ホームページも整えていただけないかなと思うんです。
　　私は保育分野なのか幼稚園分野なのか、果たしてこれからいくと認定こども園なのか、もうわからないですよね。そうすると、やはり年齢からすっと入れるという、対象者にとってはそれが一番だと思うので、それをちょっと考えていただきたいと思うので、お考えを伺います。
　　それから、認可外のところの補助金の制度を始めていただきましたが、これは、実は所得の捕捉をしていないので一律です。これは手間がかかるのでできないというのが、ずっと一貫した答弁でした、最初に請願が採択された数年前から。ただ、幼稚園のほうも、実質的には所得の捕捉をされていますよね。現実的には認可外も、本当に収入として物すごい違いがある。大変収入のある方から本当に厳しい方までいらっしゃって、ここは、時間がかかるのか手間なのかわかりませんが、私は、その辺も含めて、制度上の違いをできるだけ埋めていただきたいと思うので、これも考えを伺いたいと思います。
　　それから、奨学金の関係で伺います。
　　行きたい高校での費用負担がどんなになるのかというのは中学校３年のときです。高校に行くのに、お金のことで諦めないということをサポートしていただきたい。本当に今、大変なところは厳しいんだけれども、情報としては少なくとも、民間団体のものを含めて見ればわかるという形になっているのか、そして学校で費用の面で相談ができるのか、これについて伺っておきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　大学あるいは専門研究機関との政策形成、政策研究における連携というのは、御提言のように大変重要なことだと私どもとしても考えています。かつて、例えば、大学ではありませんが、当市は、市内の病院と連携して、全国に先駆けて訪問看護体制を整えるという輝かしい実績を持っていたり、もう先年、亡くなられましたけれども、早稲田大学の寄本勝美先生が市内にお住まいという御縁で、今回さまざまな御論議をいただいたリサイクル作業場をつくるきっかけを御提示いただいて、当時、環境と福祉の結合ということで、当初リサイクル作業場で、先ほどの大塚議員の御指摘ではないですけれども、障害をお持ちの方が就労するという先駆的な取り組みをしたこともあります。ただ、今考えてみると、どうしても理念先行型で、地に足がついていなかった部分も否めないところもあります。
　　大学の先生方といろいろお話をすると、我々、どうしても実務の立場に立つと、ちょっと違和感を感じざるを得ないときもありますが、全国のさまざまな事例を持っておられたり、大変すばらしい学識や理念を持っておられる先生方も大勢いらっしゃって、これまでのかかわり合いとしては、確かに、御指摘のように点での接点しかなくて、先ほどの白梅の例えば汐見学長などは、日本で最も権威のあるその分野での第一人者の先生ですので、単にころころの森ということだけではなくて、当市の子育て・保育行政万般にわたって、いろいろ御指導いただくことをしてくればよかったなと私も反省いたしております。
　　現在、当市では市政アドバイザー制度というのを設けて、かつて行革審の会長を長年にわたってお務めいただいた元中央大学の増島先生、それから前副市長の金子勝さんにお願いしていますけれども、もう少し人員をふやしてお願いできるのであれば、そういったところに、例えばの話ですが、汐見先生のような先生に就任いただいて、日常的にいろいろ御指導いただくということも検討する必要はあるのかな、そんなふうに今は考えているところでございます。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　非常に難しいといいますか、まず学会やフォーラムに参加して、そこで講師といいますか、発表者になるような職員を育てていってほしいということですが、まさにそのとおりかなと思います。御案内だと思うんですが、私もかつては、フォーラムだとか県の研修所だとか市の講演会等に呼んでいただきまして、お話をしたことはありますけれども、そうなるためには、その分野について専門性と見識を持たなければならないと同時に、雑誌等に論文を掲載するなど、ある程度、ああ、あの人かとわからないと、なかなか難しさがあるということもあります。
　　その講義を聞きに行く側ならいいんですけれども、講演する側ということになりますと、主催者側のほうから、やってくださいねという声がかかる必要があると思いますので、そういう意味では、ハードルは率直に言って少し高いかなとは思いますけれども、しかし、我が市の職員が、あちらでもこちらでもそういうことができるようにスキルアップしていくことは極めて重要ですので、職員の数が減った分は、やはりスキル、力量を上げることによって、その間隙を埋めなければならないということもございますので、人事担当所管とも十分協議しながら、一日でも早い実現ができるように努力していきたいと思っております。
　　内部政策チームという意味合いで言えば、これも議員御案内のとおり、総合計画策定あるいは自治基本条例、行革の点検チーム等々、できるだけ若手の職員を中心に内部の政策チームとして活躍していただいて、物によってはワークショップ等にも出て、市民の人たちと協議したり議論したりしてきておりますけれども、さらに、市長もおっしゃっておりますけれども、大学の先生たちの見識や専門性をそこに投入できるように、増島先生なんかには来ていただいて、若手職員にいろいろ講義、講演していただいておりますので、さらにそういう動きを進化させていきたいと考えております。
○教育部長（曽我伸清君）　まず、就学援助制度の周知ということで、先ほど外国の方たちに親切な説明をということでございました。今回、いろいろ教育委員会でも検討させていただきまして、アメリカと中国、それから韓国に対応できるお知らせで対応させていただいたところでございます。
　　次に、支援金につきまして、８月支給ということで、もうちょっと早くということでございますけれども、どうしても前年度の所得の審査がございまして、税の決定が毎年６月10日ごろになり、それとの調査がございますので、どうしても保護者の方には、７月の下旬以降のお知らせとともに支給の手続をとっている状況ですので、御理解のほう、よろしくお願いしたいと思います。
　　あと、高校に進学するときに経済面での支援をということでございます。
　　中学校３年生になりますと、三者面談というのが年２回ございまして、その中で、学校のほうで丁寧に説明しておりまして、学費につきましては、パンフレット等の配布をさせていただきながら、また当市よりも有利な東京都の育英資金の説明とか、丁寧に行っているということをお聞きしておりますので、これからも、中学３年生、進学を迎える子には丁寧な説明をということで、学校を通して推進してまいりたいと考えております。
○子ども家庭部長（小林俊治君）　子育て情報の関係で、年齢から入れるようにという御提案をいただきました。
　　市長の所信表明でも御説明しましたように、今現在、子育て情報促進検討会というのが行われていまして、その中でもいろいろな意見が出ているところでございますので、その中から今回ございました御指摘も含めて検討してまいりたいと思っております。
　　それから、認証保育所等の補助金の所得制限をもうちょっと考えられないかというところでございますが、御案内のとおり、今、先ほどもお話ししましたように、一律3,000円の補助をしているというところで、例えば認証保育所と認可保育所の比較をした場合、認証は５万円ぐらいの月額になっていますので、そこに補助金が入ったとしても、認可保育園の一番上のＤの18階層とほぼ同程度というところでございまして、財政状況等もございますが、この辺についても、やはり今後進めていく中で、状況に応じてはその辺を拡充していく必要があるのかな。そういった場合については、所得による格差といいますか、補助の強弱というのも検討していかなければならないと考えています。
○３番（佐藤真和議員）　最後、お願いです。
　　別にいきなり講師をやってくれという話じゃなくて、まず他流試合に出していただきたい、それはお願いしておきたいと思います。
　　それから、就学援助のあれですけれども、早く出してくれというのは無理だと思うんですよ。つなぎの制度で研究していただけないかと、それだけちょっと、これも答弁は要らないです。やっている自治体があると思いますので、つなぎを考えられないかということなんです。
　　それから、さっき中退の状況は都教委がつかんでいるとおっしゃっていたので、これも質問しませんが、都教委がつかんでいるのは、恐らく数だと思うんですよね。数をつかむのは都教委の仕事だけれども、その子たちの現状と向き合うのは、やはり基礎自治体である東村山の―現状なかなか仕組みとして難しいのはわかりますが、さっき子家センターを含めてやっていただいているとあったので、ぜひそこは丁寧に、高校へ行って、その後ドロップアウトした子たちのことは深刻なので、ぜひ御対応をお願いしたい。
○副議長（島田久仁議員）　休憩します。
午後２時53分休憩

午後３時26分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　　最後の質問になります。２番、奥谷浩一議員。
○２番（奥谷浩一議員）　質問に先立ちまして、まずもって御礼申し上げます。
　　３月の私の一般質問におきまして、赤ちゃんの家のステッカー等を全市的に広げたらどうかという御提案をさせていただきましたところ、今回の市長の所信表明にもありますように、８月１日から児童館全５館で、こういった「あかちゃん　ちょっと　ほっと　スペース」と新たに命名されて、通行中の方々の目にとまり、わかりやすいようにワッペン風のマークを作成していただきました。
　　授乳のためのプライベートスペースとミルク用のお湯の提供、おむつがえのためのベッドもしくはおむつ交換台の提供を行っているということで、非常にありがたいと思います。できれば、もっともっと広げていただきたいなと思います。こういうかわいいやつですね。ただ、これよりちょっとマークが小さくて見にくいというのがありますけれども、よろしくお願いします。
　　では、質問に入ります。大きく今回は３点についてお伺いいたします。
　　第１点目は中学校に「レスキュー部」の創設を、第２点目は富士見憩いの家に団体用貸出しロッカーの設置を、第３点目が花さき保育園の旧園舎の活用についてでございます。
　　通告に従いまして、第１点目からお伺いしていきます。
　　首都直下地震など東京で大きな災害が発生した際、中学生が地域の人たちを支援する役割などを担う「レスキュー部」という組織が荒川区の中学校につくられ、８月24日、初めての訓練が行われたとの報道がありました。訓練で生徒たちは、地域の住民たちが中学校に避難してくると、家族宛てに無事であることなどを伝えるメッセージを掲示板に書いてもらっていたとのことです。また生徒たちは、ひとりで避難できない高齢者の自宅を訪ね、一緒に中学校に移動してもらう訓練も行っていたとのことでありました。
　　今から４年前、2008年３月の定例議会におきまして、私は「中学生の災害ボランティアについて」一般質問させていただきました。当時の教育長からは、以下の答弁をいただいております。「職員と連携した災害訓練等の実施についてでございますが、平日の昼間に災害が発生した場合、地域で中学生の力を必要とする状況となります。日ごろから、地域の施設などとの交流を通しまして、災害時に備え、活動支援等、さまざまな準備をすることは、とても重要なことであると考えております。いざ災害が発生した場合には、中学生の安全の確保を前提に、地域に貢献できるような状況であれば、災害対策本部等の指示を受け、具体的に地域を支える活動ができるよう、中学生の災害ボランティアに関する意識・知識・技術等の向上を図ってまいりたいと考えておるところでございます」とのことでありました。
　　１つ目です。
　　（１）2008年３月以降、この質問以降ですね、昨年の2011年、３・11東日本大震災までの間、どのように中学生の災害ボランティアに関する意識・知識・技術等の向上を図ってこられたのかお伺いします。
　　（２）昨年の３・11の東日本大震災以降、全く意識が変わったと思います。きょうまでの間、中学生の災害ボランティアに関する意識・知識・技術等の向上の図り方について、その内容にどのような変化、変更があったのかお伺いします。
　　（３）首都直下型地震に備え、ぜひ中学校にレスキュー部の創設を進めていただきたいと思いますが、見解をお伺いします。
　　大きな２点目にまいります。富士見憩いの家に団体貸出し用ロッカーの設置をというものです。
　　富士見憩いの家を使用している団体の方から、団体で実施する大会などの参加賞や小物を入れておける、団体用貸し出しロッカーの設置を求める要望がありました。高齢者の方たちの団体であり、世話役の人たちが毎回大きな荷物を運ぶのが大変だということでありました。
　　質問の第１点目です。（１）公民館にはサークル用の貸し出しロッカーがございますが、憩いの家には団体用の貸し出しロッカーがないのはどのような理由からかお伺いします。
　　（２）スペースと予算があれば検討したいとの所管のお答えでありましたが、どれほどのスペースと予算が必要なのかお伺いします。
　　（３）使用されていない電子ロッカーを何らかの方法で有効活用することはできないかどうかお伺いします。
　　大きな３点目にまいります。花さき保育園の旧園舎の活用について。
　　厚生委員会の７月17日の議事録から、花さき保育園の旧園舎の活用について、待機児童対策につながる保育目的の事業を実施していきたいと考え、保育園用地の用途変更に伴う市有地等活用検討会を設置し、一定期間の待機児童対策として取りまとめたいと考えているとのことでした。これは、市長の所信表明、代表質問でも重なるところがありますので、その点も勘案しながらお答えいただきたいと思います。
　　旧園舎のところは、東村山市の市有地の上に土の根会所有の建物が建っています。その建物の耐用年数は、２棟のうち、ＲＣの古い物件は耐用年数が47年で、残り８年、木造の２階建ては耐用年数が22年で、残り11年とのことであります。
　　知的障害者の教育の場は、障害者自立支援法が策定されて以来、手当や補助の面において著しく縮小の傾向があり、自立を促す意味での施設の取得にも困難をきわめる現状であります。そこで、一定期間後に、知的障害者の教育の場として花さき保育園の旧園舎の利用ができないものかと考え、以下、質問させていただきます。
　　（１）契約期間・契約形態（有償・無償）、そして建物の買い取り請求権、原状回復義務の有無、建物を使用しなくなった場合の処理方法等、東村山市と土の根会との契約内容はどのようなものかお伺いします。
　　また、都に申請している補助金等があれば、その期限、これは代表質問の答弁だったと思いますが、５年間とお聞きしたと思いますが、確認のためもう一度お願いします。内容・使用についての制約があるかどうかお伺いします。
　　（２）障害者自立支援法制定以降、障害者の雇用環境や作業所の作業内容、手当の支給額等について、どのような改善もしくは変化があったか伺います。
　　（３）一定期間の待機児童対策として取りまとめたいとのことですが、一定期間とはどれぐらいの期間か、その期間経過後、知的障害者等の教育の場として、花さき保育園の旧園舎の利用ができないものかどうかお伺いします。
○教育部長（曽我伸清君）　中学生の災害ボランティア関係につきまして答弁させていただきます。
　　東京都教育委員会が発行しております副読本「地震と安全」を活用して避難訓練や安全指導を行ったり、教員向けの指導資料「安全教育プログラム」や「安全教育の手引」を活用して安全教育を実施するなど、本市の小・中学生に対して、交通安全や災害などについて理解を深め、知識や技能の向上を図ってまいりました。
　　特に中学生におきましては、東村山消防署と連携した普通救命講習会を全ての中学校３年生を対象に実施し、講習会で学んだ応急手当ての知識や技能は、災害時のみならず、日ごろから社会の一員として活用していただけるものと期待しております。
　　また、災害ボランティアについてですが、本市の中学生は、緑の祭典、また産業祭、ふれあい運動会などにボランティアとして自主的に参加している者も多く、災害時には活躍してくれるものと受けとめております。
　　次に、震災発生後につきましては、東京都教育委員会が防災補助教材といたしまして「３.11を忘れない」という冊子を発行いたしまして、都内全小学校第５学年児童及び中学校第２学年生徒に配布しましたので、防災教育につきましては、それを活用し、「自助・共助の心を育てる」「公助の働きを知る」「救急救命・消火等の技能等を学ぶ」「被災地の子供の思いから学ぶ」「東京の過去の災害に学ぶ」などについて、学習が展開されるようになったところでございます。その結果、中学生の災害時のボランティア活動に対する意識は高まっているものと受けとめております。
　　また、昨年度の生徒会サミットでは、各中学校の生徒会を中心に全校生徒が取り組んだ節電対策やボランティア活動等について発表し合い、学校間相互の情報を共有したところでございます。さらには、市民の集いで各中学校の取り組みの概要を発表し、自分たちに何ができるかといったことについて考える機会を設けたところでございます。
　　御提案の部の創設につきましては、東村山市第五中学校におきまして、ＶＲＨ部（ボランティア・レスキュー・ホームエコノミー）が創部されているところでございますが、まだ試行的な段階で、現在の部員は12名と伺っております。
　　これまで当市では、中学校３年生全員が普通救命講習を受講することで、人命救助にかかわる知識や技能を習得することを図ってまいりました。また、中学生が地域行事等に積極的に参加することを奨励し、ボランティア活動の充実を図っております。これらの取り組みを引き続き大切にしながら、中学生の災害にかかわる取り組みにつなげていきたいと考えております。
○健康福祉部長（菊池武君）　憩いの家の関係で、３点御答弁申し上げます。
　　まず１点目でございますけれども、憩いの家の利用団体の多くは社会福祉協議会が関連しております。個人での持ち運びが困難な物品や管理が必要なものについては、社会福祉協議会が搬出入を担っているところから、設置していないところでございます。
　　また、憩いの家の利用者に対して行ったアンケートの結果、ロッカーの設置についての御要望はなかったところでございます。
　　次に、スペースと予算の関係でございます。
　　必要なスペース等につきましては、現在では、持ち運びが困難な物品の搬出入の多くは社会福祉協議会が担っておるところでございます。必要な団体は多くないとは考えておりますけれども、団体の数やロッカーの大きさ等もございます。ロッカーの幅が例えば50センチとした場合、憩いの家の前の廊下は２メートルの幅員でございます。都の条例が２メートル以上ですので、張り出すことができないということになります。
　　それと、ロッカーの金額なんですが、６人用のロッカーとして金額を出してみますと、５万円程度ということでございます。
　　次に、使用されていない電子ロッカーの関係で、電子ロッカーの有効活用ということの御質問でございますけれども、住民基本台帳パイロット団体等支援事業助成金を活用しまして、住民基本台帳カードを鍵として、証明書等、交付物の受け取りとして構築しましたことから、転用にはロッカーの形状やシステム制御部分に大幅な改修が必要であり、電子ロッカーそのものの老朽化もございましたので、平成23年12月定例市議会にて御可決いただいた後、撤去、処分させていただいております。
○子ども家庭部長（小林俊治君）　花さき保育園の旧園舎の活用について御答弁いたします。
　　１つ目の契約内容からいきたいと思います。
　　現在、東村山市と社会福祉法人土の根会との間で締結しております青葉町２丁目22番地５の市有地にかかわる契約に関しましては、使用貸借契約でございます。したがいまして、無償であり、有償貸し付けを前提としました借地借家法に基づく建物買い取り請求権はございません。本件建物の原状回復につきましては、今後、待機児童対策事業の一環として、保育に欠ける子供を支援するための事業を実施する方向で、法人と協議、合意してきたところであります。
　　市としても、一定期間は、保育目的での活用を建物所有者の土の根会に引き続きお願いしたいと考えているところでございます。その後の活用につきましては、建物の耐久度合いや事業の需要、法人の事業計画等を踏まえ、現実に即した子供のための適切な活用を検討の上、決定したいと考えております。
　　契約期間は平成20年４月１日から平成40年３月31日までの20年間となっておりましたが、この間、保育園用地の用途変更に伴う市有地等活用検討会を設置し、土地及び建物の活用を検討してまいりました結果、当該市有地上の建物で、待機児童対策事業を短期的、集中的に実施するための事業期間といたしまして、終期を平成29年３月31日までの期間に変更させていただいたところでございます。
　　都に申請している支援金はございませんが、本件建物に対しましては、建設時に国及び東京都の補助金を交付しております。このことから、厚生労働省所管一般会計補助金に係る財産処分制限及び東京都補助金等を受けて取得した財産に係る財産処分制限等がございます。
　　この制限はいずれも、補助時点を基準に、当該財産の耐用年数相当期間を財産処分制限期間としており、この期間内の転用、無償譲渡、無償貸し付け、交換、取り壊し等については、所管官公庁の承認なく行うことを禁じております。
　　耐用年数につきましては、先ほど御質問にもありましたように、鉄筋コンクリート造の場合が47年、木造の場合が22年でございます。
　　この期間内に行う転用等の財産の処分制限につきましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律及び各所管別の承認基準、承認基準の特例等により詳細が定められており、財産を処分する際には、これらに沿った承認を得る必要がございます。
○健康福祉部長（菊池武君）　障害者自立支援法制定以降ですけれども、経済状況は依然悪化していることから、障害者の雇用環境は引き続き厳しい状況であると言えます。その中で、当市におきまして、就労を目指すための自立支援法のサービスであります就労移行支援事業と、就労支援室を中心といたしました障害のある方への就労支援を行っているところでございます。
　　また、授産施設における作業内容や工賃の変化についてですけれども、幾つかの施設に確認いたしましたところ、障害者自立支援法体系下へ移行しても、特段、大きな変化はないとのことでございました。
　　障害者自立支援法は、持続可能な制度を目指したことによりまして、利用料の原則１割を負担していただく制度であることは御案内のとおりでございます。その後、平成22年４月からは、非課税世帯の方の利用は無料になりましたが、課税世帯の方におかれましては、作業所に通所する際においても、利用者負担が発生する状況でございます。工賃がなかなか増加していかない昨今の状況の中では、障害者自立支援制度自体の課題ではないかと思われます。
○子ども家庭部長（小林俊治君）　次に、一定期間経過後の利用でございますが、当市における昨今の待機児童の状況は深刻であります。この状況下で、新たな施設整備にも限界があるのが実情でございます。一方、全国的な少子化傾向及び目下展開中であります各種保育施策の効果等を考慮しますと、待機児童数の推移は、いずれは減に転じていくものと考えております。
　　これらの推移に基づく事業の需要状況及び施設の耐久性等を踏まえ、保育の状況を反映した施策展開が最も有効に図られる期間を法人と協議し、平成29年３月31日までの期間で事業展開を図る旨、合意に至ったところでございます。
　　期間経過後の取り扱いにつきましては、引き続き財産処分制限等、各課題があることを踏まえ、各種状況等を総合的に勘案し、子供のための施策として最も適切な対応を検討し、実施していきたいと考えておるところでございます。
○２番（奥谷浩一議員）　何点か再質問させていただきます。
　　まず、第１点目のレスキュー部の創設のことで、第五中では、もう12名の部員さんで、ボランティアレスキューというのができているということですよね。
　　東村山市の地域防災計画で、平成23年度修正というのがございます。３・11以降に修正したということで、これの99ページに災害時要援護者支援全体計画というのがあります。災害時要援護者の避難支援等ということで、東村山市災害時要援護者の支援全体計画及び個別支援プラン、避難所運営マニュアル等ですね。避難の支援として、災害時要援護者については、自主防災組織、地域住民、関係機関等の協力を得て、避難誘導や安否確認を行うというのが載っています。
　　これをつくる際に、まず教育部門と市民部門が、ちゃんとそういう中学生の戦力を使うということについて、何らかのお話し合い等があったのかどうか確認したいと思います。
　　この中に支援全体計画というのがありまして、いただきました。これは我々には配られていません。わざわざもらわないとくれないものです。この中に、関係機関との連携ということで、要援護者支援に関する人材の育成に努めるなど、支援体制の充実を図っていきますというのと、個別に手上げ方式で、災害のときには助けに来てほしいという人に対して、誰が助けに行くのというのを、それぞれ個別支援プランを作成すると。
　　これは平成24年度開始予定なんですね、ことしから開始予定です。手上げした人に対して誰が行くか。ここに書いてあるのは、具体的な避難支援計画をあらかじめ地域の中で定めておく必要がありますとあります。自主防災組織、民生委員・児童委員、地域包括支援センターとの関係機関・団体の協力を得ながら、個別支援プランの作成支援を行います。要援護者一人一人に関して作成することを基本とすると書いていますけれども、ここに、ぜひ中学生のレスキュー部の方が入れないかなと思います。
　　というのは、先ほども言いましたように、昼間の時間帯というのは、多くの大人の人たちは都内にお勤めになって、大震災のときには帰ってこられない、まずありますよね。ここに書いてある自主防の人とか自治会の人とか、民生委員の人とか福祉協力員の人も入っているんですけれども、一般的に言って、この方たちもみんな高齢であると。
　　市長もこの前、言っていましたけれども、福祉協力員の方もみんな高齢になっているということで、１人で何人も面倒を見ることはできないのが現状なんです。安否確認に行って、もしそこで家具転倒か何かがあって、そこにいる、助けてくれ、生きているとわかっても、できないんですよ、その人たちは。
　　中学生が２人でバディーを組んで、中学生というのは地域のことをよく知っています、自分の校区のことをよく知っていますから、誰をあなたたちはという担当を決めて、そのときには、まず中学生の安全確保が第一です。安全だとわかれば、バディーを組んでいる要援護者の方のところへ行って、実際に荒川区の中学校でも、さっき言ったように、ひとりで避難できない高齢者の自宅を訪ね、一緒に中学校に移動してもらう訓練をしています。
　　これは新聞なんですけれども、誘導してもらった人は、部員数が多くて驚きました、頼りになりますと。やはり誰が来てくれるかって、ちゃんとそのときに。非常に大切なことだと思うんですよ、そういうことは。実際に、そういうことをやっているところがありますから、担当の要援護者の安否確認、誘導に当たることがまずできないかというところ。
　　また、２つ目としては、これからまた防災訓練等があるじゃないですか。それで、要援護者の誘導等が入っています。入っていますけれども、ある一定の施設からそこまでの誘導は、そこの職員の方もいます。そうじゃなくて、実際に地域の中の手上げをして、助けてくださいと言っている人に対して、この子たちが行きますよという顔つなぎも必要だと思うんです。そういったことが実際に訓練のときにできないかどうか。
　　３点目として、中学生に、自分たちで案を出してもらい、Ｔシャツやウインドブレーカーをそろえてもらう。自分たちの校区、地域は自分たちが守るんだ、そういった地域レスキューとしてのプライドを持ってもらうことはできないかと思うんです。
　　一つの例ですけれども、昨年の３・11以降、ボランティアで瓦れきの処理に行ってまいりました。これは南三陸町のボランティアセンターで売っていたんですけれども、後ろに「絆」というのが書いてあるんですね、「今日も笑顔で明日を目指し、強い絆と心に感謝」と。
　　子供たちが自分たちでこういったＴシャツなんかをつくったり、ウインドブレーカーをつくって、地域のことは地域、自分たちの校区は自分たちが守るんだということで、ぜひ中学生に使命感を与えてほしい、役割を与えてあげてほしいと思うんです。与えてあげてほしいというか、やってもらいたいと思うんですよ。それが３点目です。
　　次、大きな２点目にいきます。
　　全中学校で普通救命の講習実施等をもうされているわけですから、それを生かさない手はないと思うんです。せっかく東村山はそこまでやっているんだから、もう一歩、そういったものができないかですね。
　　お聞きします。２つ目の富士見の憩いの家のところです。
　　今、答弁で、団体さんは社協のほうが搬入しますということなので、もし団体で実施する大会などの参加賞や小物を運ぶのが大変だったら、社協に預かってもらえということですか、そのことをまず確認します。
　　アンケートです。何でこういう話が出てきたかというのは、ことしの４月から指定管理者で、社協から民間にかわったんです。そのために、今まで社協の場合は、言い方は悪いかもしれませんけれども、何十年間とそこを管理してこられて、そこで団体さんと仲よく、ちゃんとその人たちが使いやすいようにいろいろ、便宜を図ったという言い方はおかしいですけれども、役所のしゃくし定規じゃなくて、東村山市憩いの家条例第１条、東村山市内に居住する高齢者等の相互の親睦と福祉の増進を図るため、憩いの家を設置すると。これに見合った形で社協の方は、親睦を図るんであれば、ちょっとぐらい倉庫に置いてもいいよみたいなことをやっていたらしいです。しかしこの４月からは、民間の委託業者、指定管理者にかわってから、一切入れるなということをされているんです。だから、ロッカーが欲しいという話になってきます。
　　アンケートをとったということですが、いつそのアンケートをとられたんですか。この４月以降でしょうか、４月の前でしょうか。４月以降であれば、指定管理者がかわっていますから、事情が変わっています。再度アンケートをしてほしいと思いますが、その見解をお伺いします。
　　また、２メートルのロッカーで、都の条例で張り出せないというお話でしたけれども、置く場所はほかにあると思うんです。現状を見て、ここだったら置けるんじゃないかというのは、見に行けばいろいろなところがあると思うんですけれども、その辺のところはされたのかどうかお聞きします。
　　３点目の花さき保育園の件です。
　　これは使用貸借ですね。平成29年３月31日までに変えたということで、この後５年間はこのままの形で、花さきが借りている形になるんですね。だから、花さきの所有物であるから、これについて使用許可等が要るということですね。
　　この５年を過ぎた後、ＲＣはあと３年、木造は６年残っていますね。実際にその後また使えるのかどうかですね、そんな建物が。
　　花さきとの契約で、契約期間が終了した後、実際に建物が残っている場合は、これは使用貸借ですから、原状回復ですね。お金はもらっていませんから、もとに戻して返してもらうということが必要かと思いますけれども、その辺のところはどのようになっているのかを確認したいと思います。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後３時56分休憩

午後３時56分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○健康福祉部長（菊池武君）　まず、憩いの家の関係で御質問いただきましたのでお答えいたします。
　　議員おっしゃるとおり、以前の経過といたしましては、社会福祉協議会主催の生きがいサークルにつきましては、支援していくということもございまして、倉庫に置いていたという経過がございます。そこで、紛失等の問題もありまして、廃止を検討していたことも事実でございます。それから、本年24年４月から、社協から大成さんに事業者が、運営がかわったということに伴いまして、全ての団体が倉庫に置くことをやめられたという経過でございました。
　　それで、行事の際にどのように運搬をということでございますけれども、生きがいサークル支援等の行事、循環バス交流の日の行事につきましては、社会福祉協議会が運搬を担うというところを確認させていただいております。
　　次に、アンケートでございます。
　　アンケートにつきましては、ことしの７月から８月にかけまして、利用者アンケートを実施させていただいております。そこの中でロッカーの設置の部分もございましたけれども、要望が他の憩いの家のアンケートでもなかったという結果が出ております。
　　また、先ほどちょっと言葉が足りなかったんでございますけれども、必要なスペースで、くつろぎのスペースを除いて廊下ということで、廊下の幅員が現状２メートルということでございますが、東京都福祉のまちづくり条例では２メートル以上ということが規定されておりますので、廊下は無理だろうということでございます。
　　また、ほかの場所といいますと、憩いの場所の近辺ですと、中か外かという限定になりますので、くつろぎの場所を除いたところ、廊下が最適だろうということで御答弁を差し上げたところでございます。
○子ども家庭部長（小林俊治君）　29年３月31日以降の建物をどうするのかというところですが、耐久度合いですとか事業の需要等を勘案しながら、そのときの現状に即した子供のための適切な活用を検討の上、決定してまいりたいと考えております。
　　それから、原状回復の関係でございますが、民法の収去権で考えております。
○市民部長（大野隆君）　防災に関して、今、避難所の開設委員会というものを避難所ごとに教育委員会主体で考えるというところ、それから要援護者については、福祉のほうで比較的今まで先行してきているところは、庁内にある名簿を使って災害時には要援護者対策しましょうということで、健康福祉部のほうで進めてもらっています。
　　それにこれから、まだ整備はできておりませんけれども、一人一人、手を上げてもらって、要援護者プランというものをつくります。このプランというのは、基本的にはお一人に対して複数の方になりますけれども、どなたが支援するという形の中で整理ができて、そしてという形でやろうということになっているわけですが、いずれにしても地域の皆様に相当お願いしなきゃいけないということで、それぞれの避難所にある要援護者というのは、後日の安否確認ではなくて、災害時にともかく避難所に避難するということになりますので、やはり避難所が拠点になりますねということで、学校の22校を対象にして、避難所の運営委員会と要援護者の問題を地域の市民の皆様にお願いしなきゃいけない。
　　そういう意味では、最終的には中学生の力もかりたいということは、これは間違いないだろうと思うんですが、その辺を具体にどうお願いできるのかということを、まずこちら側にしっかりとした計画をつくって説明しないと、なかなか地域の皆様に、一人一人がもう、お互いにみんな高齢者同士の中で、どうやって助け合うのということもあるでしょうし、最終的には、被害が本当にひどくなれば、老老介護じゃありませんけれども、老老という形の中で、声をかけ合って逃げるということも本当に必要なんだろうと思うんですが、その辺のことをもうちょっと整理してから、地域のそれぞれの学校で、地域の皆様にお願いしないといけないだろうということで、その辺のところの詰めを今させていただいております。
　　年度内に何とか２つぐらいをモデルとして立ち上げたいというところでおりますが、まずモデルの地区だけに説明して、そこからスタートさせるのか、それとも考え方全体を市内皆様に全域にお伝えしながら、そしてこういうことをやりたいので、まずモデルをつくりたいということで、全ての地域の皆様に御理解いただいてからスタートしたほうがいいかなとか、そんなことも含めて、若干おくれてはおりますけれども、今そんな協議をしています。
　　そんなところでありますので、いずれにしても中学生の力もかりなきゃいけないですし、お年寄りの皆様のお年寄り同士の支援みたいな形の中で、全体で、共助であるとか協働であるとかという形の中でお願いしていこうかな、そんなつもりで私のほうはおります。
○教育部長（曽我伸清君）　中学生に、総合防災訓練のほうに参加をという御質問でございました。
　　まず、中学生の土曜日、日曜日の関係ですけれども、運動部についてはほとんど活動している状況でございます。あと、文化部を含めると100％近い生徒たちが活動している状況ですけれども、やはり、今、市民部長が言われたとおり、全体で要援護者をどのような方法で避難場所等に誘導していくかというのは非常に大切だと思います。中学生もそういう貴重な訓練を得て体験できれば、非常にいいかなと思っているところでございます。ただ、学校の行事等もございますので、学校との話し合いを今後少しさせていただきながら、検討させていただければと思っております。
　　また、地域は中学生で守るんだということで、レスキュー部ということで言われていましたけれども、今、先ほど答弁させていただいたとおり、第五中学校で活動というか、まだ試行段階でございますけれども、立川の消防署へ行って研究したり行っているんですね、実際に。あと、包帯法とかＡＥＤの活用とか、あとロープのウオーキングとか、非常に勉強しております。
　　ただ、実際にそれが災害ボランティアとしてどのような活動ができるかというのは、まず中学生生徒の安全が一番大事だと私は思っておりますので、その中で活躍できる方法が、どのような方法がとれるか勉強しなくてはいけないと思いますけれども、第五中学校の活動を検証しながら、今後どのような形で全体的に考えていけるか、研究、検討させていただければと思っております。
○２番（奥谷浩一議員）　再々質問は市長に対して行わせていただきます。というのは、教育委員会と市長部局の問題でございますので、そこの連携を図れるのはやはり市長しかいないということで、トップの責任者として御意見をお伺いしたいと思います。
　　さきの一般質問の初日の日に石橋博議員が、「きょういく東村山」臨時号ということで、次代を担う子供たちに、命の大切さ、人を思いやる心を培うためにというお話がありました。この中で、子供の発展段階を踏まえた基本的な視点というところで、中学生のところ、御存じだと思いますけれども、地域で一定の役割を果たす経験をさせましょうというのがございます。今言ったレスキューについては、学校の授業でも、もう既に東村山では、救急救命の講習は全ての学校でされています。あと、Ｔシャツをつくるというところは、本当に予算としても微々たるもので済むと思うんです。
　　今回ちょうどうまい時期というか、３・11以降、地域防災計画が修正されて、要援護者のことについてこれからやっていこうというところなんですね。だから縦割りじゃなしに、市長、ぜひ音頭をとっていただいて、子供たちが、ぜひ自分たちのまちは自分たちで守るんだと、そして一つの自分たちのロゴの入ったもの、何でもいいです、つくって、プライドを持って、やはり東村山の東村山っ子だということができるようにお願いしたいと思うんですけれども、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
　　それと、これも市長にお伺いしたいんですけれども、これから長寿を祝う会とか、いろいろあります。そこで、戦前、戦中、戦後、我々の先輩としてやってきていただいた長寿の皆さんに、本当に感謝いたしますと市長はいつもご挨拶でおっしゃっておられます。でも実際に、富士見の憩いの家はこういう対応なんですよ。団体のロッカーはない、倉庫に入れさせてもらえない、４月からだめだと。それで、アンケートをとったら要らないと言っていたと。
　　でも、そういう要望があるから、私はこうやって質問しているわけですよ。やはり戦前、戦中、戦後と、この日本を支えてここまでしていただいた方々に、少し優しい市政にできないものかどうか、そこのところも兼ねてお願いしたいと思います。
○市長（渡部尚君）　中学生のレスキュー部、災害時のボランティアということになろうかと思いますが、子供たちの意識を高めるという意味でも、非常に貴重なというか、大変参考になる御意見をいただいたところでございます。
　　幾つかこれから整理しなければならない課題があるかなと思うのは、１つは、先ほど教育部長のほうからもありましたが、災害の程度や被害の状況などによって、やはり何よりも、未成年のお子さんですから、子供たちの安全確保というのを我々としては第一義的に考えざるを得ないと考えています。
　　昨年の震災のときには、中学校については、若干、学校の判断で子供たちを帰したりということがあって、その後、保護者の方々からいろいろと御意見もいただいて、今、教育委員会として災害時のマニュアルの策定をしています。その中では、震度５弱では、小学生はもちろんですが、中学生も基本的には学校で待機で、保護者に対して引き渡しをさせていただくという形に原則変えさせていただいています。
　　そういう中で、どのフェーズで子供たちを地域に出すかということがありますので、もう少しその辺は具体に詰めさせていただいて、当然、子供たちや保護者、学校の理解を得られる状況でないと、なかなか進まないのかなと考えていますので、そこは子供たちの安全を第一義的に考えつつ、ただ、中学生が災害時に大きな役割を果たしてきた実績もあると伺っています。
　　例えば、阪神・淡路の大震災のときに、避難所になった中学校で、仮設トイレの掃除がなかなか行き渡らないという中で、そこの学校の生徒の中学生が自主的にトイレ掃除を始めたことによって、避難所で生活されていた方々が、中学生がやっているのに、自分たちが使いっ放しではまずいなということに気づかれて、その後、そこの避難所に避難されている大人の市民の方を含めて、避難所を快適にしようという運動につながったということをかつてお聞きしたことがありまして、そういう面で中学生が役割を発揮される部分というのは非常に大きいのではないかと考えておりますので、きょうの御指摘を踏まえて、ちょっと研究させていただきたいと思っております。
　　それから、ことしの４月に憩いの家の管理者がかわったことによって、もろもろ利用されている高齢者の方々に御不自由や御不便をおかけしている部分が、富士見だけでなくてほかにもあります。これまで、社協との契約の中で文書化されていない部分で、社協が長年の管理の中で、自主的な判断でいろいろと市民の皆さんの日常的な要望をお聞きいただいて対応されてきた部分が、管理者がかわったことによって、ある意味、市との契約どおりという形になってしまって、利用者の皆さんに御不自由をかけている部分があるのは事実だろうと思っております。
　　ただ、その後いろいろな声を聞く中で、改善できるところについては、各憩いの家で改善も図ってきております。先ほど来、所管部長がお答えしているように、今年についてとったアンケートの中では、まだ倉庫をロッカーということについては、直接的に把握ができておりませんでしたので、きょうの奥谷議員の御発言も含めて、状況をまず調査させていただいて、どういった対応がとれるか、事業者とも協議させていただきたいと考えているところでございます。
○議長（熊木敏己議員）　以上で、奥谷浩一議員の一般質問を終了いたします。
　　一般質問を終了いたします。
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○議長（熊木敏己議員）　お諮りいたします。
　　議事の都合により、９月13日から10月２日までの間は、常任委員会等、開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（熊木敏己議員）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　以上をもちまして、本日の日程はすべて終了いたしました。
　　本日は散会といたします。
午後４時13分散会