第4回　平成24年3月15日（予算特別委員会）


予算特別委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成24年３月15日（木）　午前10時４分～午後６時34分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子
　　　　　　　　　　朝木直子　　　　矢野穂積　　　　三浦浩寿　　　　小町明夫　　　　赤羽洋昌
　　　　　　　　　　村山淳子　　　　石橋光明　　　　小松賢　　　　　福田かづこ　　　山崎秋雄
　　　　　　　　　　土方桂　　　　　北久保眞道　　　蜂屋健次　　　　石橋博　　　　　駒崎高行
　　　　　　　　　　島崎よう子　　　山口みよ　　　　保延務各委員
　　　　　　　　　　熊木敏己議長　　島田久仁副議長


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　荒井浩副市長　　　森純教育長　　　諸田壽一郎経営政策部長
　　　　　　　　　大野隆市民部長　　　菊池武健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長
　　　　　　　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長　　　野崎満経営政策部次長
　　　　　　　　　間野雅之経営政策部次長　　　原文雄市民部次長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　小林俊治子ども家庭部次長　　　新井至郎資源循環部次長　　　東村浩二企画政策課長
　　　　　　　　　當間正樹行政経営課長　　　谷村雅則財政課長　　　清水信幸総務課長
　　　　　　　　　中村眞治生活文化課長　　　當間春男産業振興課長　　　小山邦昭防災安全課長
　　　　　　　　　和田道彦地域福祉推進課長　　　戸水雅規生活福祉課長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　中島芳明健康課長　　　野口浩詞子ども総務課長　　　木村稔子育て支援課長
　　　　　　　　　山口俊英子ども育成課長　　　野々村博光児童課長　　　井上聡ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　田中建施設課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　小林徹都市計画課長
　　　　　　　　　森田義雄みどりと環境課長　　　平岡和富財政課長補佐　　　小俣己知雄産業振興課長補佐
　　　　　　　　　野崎英司障害支援課長補佐　　　原子南健康課長補佐　　　空閑浩一子ども総務課長補佐
　　　　　　　　　大沼光一郎子ども育成課長補佐　　　武田源太郎施設課長補佐　　　川崎基司商工振興係長
　　　　　　　　　竹部和典観光・企業誘致係長　　　堀口正人庶務係長　　　青木章男サービス係長
　　　　　　　　　高橋正実支援第１係長　　　前田寿美子育成係長　　　小澤千香子ども総務課主査
　　　　　　　　　八丁千鶴子母子保健係長　　　下口晃司子ども育成課主査　　　平野正道環境対策係長
　　　　　　　　　木下哲一母子保健係主任


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　荒井知子調査係長
　　　　　　　　　村中恵子主任　　　　並木義之主事　　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．議案第12号　平成24年度東京都東村山市一般会計予算
　　　　　　　　　２．議案第13号　平成24年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
　　　　　　　　　３．議案第14号　平成24年度東京都東村山市後期高齢者医療特別会計予算
　　　　　　　　　４．議案第15号　平成24年度東京都東村山市介護保険事業特別会計予算
　　　　　　　　　５．議案第16号　平成24年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算


午前10時４分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、予算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　訂正があるようでございますので、施設課長。
△田中施設課長　大変申しわけありません。答弁内容の修正をさせていただきます。
　　３月12日の予算特別委員会の歳入における奥谷委員の御質疑、秋水園リサイクルセンター建設事業債の償還計画に対する答弁内容に一部誤りがありましたので、修正させていただきたいと思います。
　　平成24年度、25年度合算の償還計画の答弁の中で、補助率が９分の２となった場合の循環型社会形成推進交付金について「１億5,973万9,000円」と答弁いたしましたが、正しくは「２億3,984万2,000円」でございます。
また、地方債の金額について「10億7,580万円」と答弁いたしましたが、正しくは「９億9,680万円」でございます。
その際、補助率が３分の１の場合より「１億9,700万円増」となると答弁いたしましたが、正しくは「１億1,800万円増」でございます。一般財源につきましても「2,771万6,000円」と答弁いたしましたが、正しくは「2,661万3,000円」でございます。
さらに、その際の地方債の内訳として「政府資金９億6,280万円」「東京都振興基金１億1,300万円」と答弁いたしましたが、正しくは「政府資金８億9,080万円」「東京都振興基金１億600万円」でございます。
なお、元利償還金については答弁のとおりでございます。
　　大変申しわけありませんでした。
◎肥沼委員長　次に、傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたしたいと思います。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時７分休憩

午前10時９分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第12号　平成24年度東京都東村山市一般会計予算
◎肥沼委員長　議案第12号を議題といたします。
　　一昨日は民生費の途中で終了しておりますので、その続きを始めます。
　　質疑ございませんか。
○大塚委員　重複を避けて質疑します。よろしくお願いします。
　　１番から聞いていきます。203ページ、社会福祉協議会運営助成事業費についてです。
　　答弁によって、委託12事業と聞いております。昨年度より増額となっています。社会福祉分野の制度の変化の中で、市民と接触の多い現場感を持っているのが社協だと思っています。しかしながら、ちょっと心配なところもございます。
　　社協の今日的役割、行政との役割分担、協議、そして連携のあり方はどのようでしょうか。情報共有に課題はないか伺います。
△和田地域福祉推進課長　東村山市社会福祉協議会補助金は、地域福祉向上のための福祉活動支援や、社会福祉を目的とする事業に関する普及・宣伝等を行う社会福祉協議会への補助金であります。
　　地域福祉を推進していくためには、行政が行う公的な支援のみならず、地域社会におけるさまざまな福祉課題に対して、住民同士が当事者として参加し、可能なところで担い手にもなることで、みずからの地域を行政とともにつくり上げていくことが必要となっています。その際に、社会福祉協議会には、地域における福祉活動を支援していく役割が期待されています。
　　そのため、市と社会福祉協議会において、その役割分担や事業内容の適正規模について研究・協議を進めているところです。また、市と社会福祉協議会では、それぞれが実施している各種検討会、連絡会等にお互いが参加することにより、適切な連携が行える体制をつくっています。
　　課題としましては、情報共有が希薄になりがちになるということも考えられますが、社会福祉協議会が市の補助事業等を実施している場に市の担当職員が直接出向くことにより、事業内容や状況をより把握できるよう取り組んでおり、今後も、これら適切な情報共有についてさらに推し進めたいと考えております。
○大塚委員　５番、217ページ、手話通訳者派遣事業費について伺います。
　　①、大変活用が進んできましたが、手話通訳者、要約筆記者の育成についての支援はどのようにされているか伺います。
△野崎障害支援課長補佐　手話通訳者の育成においては、社会福祉協議会に委託し、手話講習会を入門クラス、基礎クラス、通訳応用クラスと、それぞれ実施しております。また、要約筆記者の育成につきましては、東京都で講習会を開催しており、市内においては、要約筆記サークルによる要約筆記講座が開催されております。
　　手話通訳者及び要約筆記者の育成は、聴覚障害者のコミュニケーションと社会参加のため、必要不可欠と認識しております。今後も、市の財政状況やニーズを勘案し、社会福祉協議会、都の手話通訳者養成講習会、要約筆記者養成講習会の活用、その他当事者団体等の協力を得ながら、円滑に運営していきたいと考えております。
○大塚委員　やはり社協にお願いしたり、東京都のシステムを使ったりで、実際に行政はほとんど支援していないと私は思います。コミュニケーションツールとして重要で、活用が進んでいるんでしたら、御一考をぜひお願いしたいと思っています。
　　②ですが、要約筆記の備品整備などへの支援について伺います。
　　一つの例で、ゆいま～るさんというグループが要約筆記をやっていらっしゃいますが、機械が２つあって、15年たって老朽化しているものが１台、１台は全く使用不可という中で、書画カメラやプロジェクターをどうしても購入しなければならない。でも、それを民間の資金援助団体に頼るしかないという実態がございます。こういったことについての支援、育成については支援してきませんでしたので、この備品整備などへの支援についての考え方をぜひ聞かせてください。
△野崎障害支援課長補佐　要約筆記派遣事業は、講習会、説明会等による要約筆記者の派遣の際には、各団体等から必要に応じ、ＯＨＰ及びスクリーンの貸し出しを行っております。
○大塚委員　全く不足していると申し上げて、ここのところは終わります。
　　６番も割愛しまして、７番、225ページ、障害者ヘルパー派遣事業費です。
　　①、ようやく小・中学生、16歳未満の障害児への対応として、行動援護給付費、移動支援事業給付費がどうにかつきました。半年間たちましたけれども、利用実績と、これからの見通しについて伺います。
△野崎障害支援課長補佐　行動援護給付費につきましては、行動上、著しい困難を擁する障害者・児を対象とした障害福祉サービスです。行動障害等の要件にあることから、現在、16歳未満の支給決定者はおりません。16歳以上につきましては、３名の方に支給決定しております。
　　移動支援事業給付費につきましては、平成23年10月から、年齢要件を６歳以上に緩和しております。平成24年２月１日現在、16歳未満の障害のある児童38名に支給決定しており、平成23年度１月末現在32万3,920円、３月末の見込み額48万5,920円でございます。
　　今後の見通しにつきましては、周知が進むことにより利用者数がふえること、また、23年度は半期分の予算計上でありましたが、通年になることから、平成24年度においては第４次総合計画分として、児童分約580万円を見込んでおります。
○大塚委員　ようやく小・中学生にも移動支援の事業給付費だけが出ました。だけれども、当事者からの声を本当に受けとめていると言えるんでしょうか。何といっても、月に４時間です。高校生から大人も、月に８時間きり使えない。子供たちは通所とか通学に全く使えないという実態ですけれども、本当に声をどうやって受けとめるのかと思います。
　　移動支援の支給状況を見ると、やはり他市に比べて最低基準にあります。財政が困難である、難しいとおっしゃいますけれども、当市同様に財政がすごく厳しい武蔵村山、そして清瀬などとの給付費の差異について、ぜひもう一度見解を聞かせてください。市長からも伺いたいです。
△野崎障害支援課長補佐　今の御質疑なんですが、移動支援事業につきましては地域生活支援事業の一つとして実施しており、市の裁量事業であることから、自治体により支援内容が異なり、地域格差があることは事実でございます。
　　これまで当市は年齢要件を16歳以上としておりましたが、23年10月より６歳以上に対象範囲を拡大したところです。これは、障害児を抱える保護者から、基本的には保護者が付き添う年齢というのはわかるが、やむを得ない場合があるとの御意見をいただいていたからでございます。そのため、対象年齢を緩和したところでございます。
　　当市においては、清瀬市や武蔵村山市よりも支給決定者、障害者が多いこともあり、財政状況をかんがみると、基準時間拡大などの積極的なサービスを提供することが難しい状況です。限られた予算の中で、障害者の個別の事情に応じた必要なサービスを提供することは、継続的な課題と考えております。
△渡部市長　大塚委員から、当市の移動支援事業の給付費総額として、他市に比べて少ないんじゃないかという御指摘でございます。今、所管の課長補佐がお答えしたとおり、周辺市と比べて、１人当たりに直すと、非常に当市の場合は少ないということについては、十分認識いたしております。そういう中で、これまでの当事者、障害児をお持ちの保護者の方、あるいは議会からの御指摘等踏まえて、本年度下半期からですけれども、ようやく年齢を小・中学生にまで広げさせていただいたところでございます。
　　まだ、半年間しか経過いたしておりませんので、実態、実績等をこれから見させていただきたいと考えております。ただ、１カ月４時間ではありますけれども、当市の場合、一応３カ月単位で運用させていただいているというところで、12時間をうまく利用されている方々は、活用していただいているのではないかと考えております。
　　今後も、御指摘を踏まえて、限られた財源でございますが、よりよいサービスに向けて研究してまいりたいと考えております。
○大塚委員　３カ月で12時間ですね。清瀬、１カ月で25時間、武蔵村山、50時間、その差をもう一度お考えいただきたいと思っています。ぜひバージョンアップをと思います。
　　８番は、なしです。
　　９番、保育園についてです。
　　①、公立、私立各園の障害児保育定員はどうなっていますか。保育時間などサービスに差は生じていないでしょうか。
△山口子ども育成課長　認可保育所における障害児保育の定員につきましては、公立園、第八を除きましては２名、私立園は２名から４名と、各施設によって異なっております。
　　保育時間につきましては、東村山市障害児保育実施規則第５条、保育の実施時間に、「原則として午前８時30分から午後５時までを限度とし、障害児の状態を勘案しながら定める」とさせていただいております。
○大塚委員　たしか公立は、昭和50年から２名の枠が全く変わっていないと聞いています。
　　障害児の待機児は何人いらっしゃいますか、ここ数年の推移を聞きます。
△山口子ども育成課長　平成21年度、３名、22年度、２名、23年度、８名となっております。
○大塚委員　23年度、８名もの障害児の子供さんが保育園に入っていないということですね。
　　③ですが、母子分離も図れず療育的見地も得られない、こうした子供たちへの対応についての見解を伺います。
△山口子ども育成課長　認可保育所における障害児の受け入れにつきましては、東村山市障害児保育実施規則第１条、目的では、「保育に欠け、かつ、心身に軽度の障害を有する児童を一般の児童とともに集団保育をすることにより、健全な社会性の成長発達を促進させることを目的とする」、また第２条、対象児童では、「集団保育が可能であり、保護者等の送迎により、日々通所ができる児童とする」と定めさせていただいております。
当市といたしましては、これらの条件に当てはまる児童の御相談があった場合につきましては、認可保育所が必要な児童であると認識した後、保護者に対し、入所の申し込みの促しをさせていただいている状況でございます。
○大塚委員　一言申し上げます。私はやはり、当市の公立保育園が公立の役割を十分果たしていないように思います。
　　10番、249ページ、花さき保育園整備費補助金です。
　　８月、全生園の中で開所となりますが、人権の森でございます。移転に際して取り組むコンセプト、事業展開について伺います。
また、「移転前の園舎」と書いたんですが、現在使っている園舎などの活用はどのようでしょうか。
△山口子ども育成課長　花さき保育園につきましては、全生園区域内に新設される園舎へ移転する予定でございますが、この移転計画は、社会福祉法人土の根会が全生園入所者との交流をコンセプトに、国によるハンセン病療養施設の地域開放事業の公募に参加したものと聞いております。
　　当該公募における審査項目の中には、全生園入所者との交流に関することが掲げられており、移転後の事業展開につきましても、当該コンセプトに基づき、法人理念を生かした、実りある保育事業を検討されているものと伺っております。
　　また、移転後の旧園舎につきましては、現在、法人と活用方法について協議を行っているところでございます。本年７月の園舎移転を控える現在の状況におきましては、法人の新園舎建設及び移転準備を支援し、万全な状態で、円滑に移転が完了できるよう配慮したいとも考えておりますことから、市としましては、昨今の待機児童の状況を踏まえ、待機児童解消及び子育て支援に資する保育目的での活用を目的に、最善の有効活用を検討していく考えであり、時期につきましても、できるだけ早い時期に結論を出せるよう取り組む考えでございます。
○大塚委員　11番、249ページ、廻田町地区保育所整備費補助金です。
　　これは恐らく子ども・子育て新システム、幼保一体化の中の総合こども園なんだと思います。厚労省、文科省、そして内閣府まで入ってきた三重行政との指摘がありますが、概要はどのようになっていますでしょうか。そして整備後、今、併設されている従来の認定こども園の部分は存続するんでしょうか。このあたりを聞かせてください。
△山口子ども育成課長　廻田町地区保育所整備費補助金につきましては、22年度に幼稚園型の認定こども園を開設したむさしの幼稚園が幼保連携型認定こども園に移行するため、認可保育所機能を整備する際の施設整備費に対し、国の安心こども基金等を活用した補助を行うためのものでございます。
　　平成22年度より、幼稚園型認定こども園の中で開始された保育所的な機能につきましては、新設する認可保育所機能の中に吸収されるものと伺っております。また、委員御指摘の総合こども園というところでも、法人側としては当然、視野に入っているようにお伺いしております。
○大塚委員　そうしますと、ゼロ、１、２歳の保育もあり得るんですね。そのあたり確認します。
△山口子ども育成課長　これから調整の部分ではございますが、当然、乳児も含めた形ということでの調整をさせていただいております。
○大塚委員　そこがすごく大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　　13番、251ページ、定期利用保育事業費です。
　　３カ所、今、みゆきさん、たんぽぽさん、すずめさんが認可外保育室から移られています。これは、以前との保育との違い、概要について聞きたいです。
　　そして認可外保育室、待機児対策のつなぎ的な色合いとか補完の要素が、すごく当市は強いと思うんですけれども、もう認可外ではやっていけないですよね、補助金がないんだから。でも、本当は内容、質が評価されるべきだと、私は常々考えていました。まだ認可外の保育室、少ないけれどもありますので、今後、定期利用にふえる可能性はありますか、そのあたりも聞かせてください。
△山口子ども育成課長　まず事業概要といたしましては、この制度そのものは、パートタイム勤務や短時間勤務など、多様な就労形態に対応した保育サービスを提供し、児童を一定程度継続的に受託する事業という概要になっております。
　　今後の可能性でございますけれども、現在のところ、新規施設を増設する予定というのは特にございませんが、しかし、認証保育所の施設改修等で、一時的な移転先という形で、定期利用保育施設として事業を継続するようなケースも想定されるために、この定期利用保育の実施施設自体が増加する可能性というのは、その部分であろうかと思っております。
○大塚委員　14番、251ページ、病児・病後児保育利用補助事業費です。
　　チルチルミチルの件は大体わかりましたが、市民から寄せられてきた声がすごく多いと思うんです。そのあたりをまず聞きます。
　　それと②のところで、ＮＰＯなどの民間事業者で病児保育をやっているところが幾つかあります。こういったところから、東村山に誘致をという打診などを今まで受けたことはなかったか、聞かせてください。
△山口子ども育成課長　市民の方から寄せられた声といたしましては、認可保育所に児童を在籍させている保護者の皆様からは、病児・病後児保育の実施を進めてほしいというお声ですとか、近隣自治体との合同運営などを検討してほしいというお声をこれまでもいただいております。
　　それから、実施していらっしゃるＮＰＯからということでは、運営に関してということで、保育所ということだけではなくて、トータルでお話を聞いたりということは、今までもございます。
○大塚委員　今後の展開をどう見据えているのかを聞くとともに、このＮＰＯ、病児だけを派遣でやっているところとかもあるわけなんですけれども、そこと接触はあったということですが、決断しなかったのはどうしてか、そのあたりも再質疑的に聞かせてください。
△山口子ども育成課長　まず、病児・病後児保育の検討につきましては、病気の再発等による緊急対応の可能性や必要性等も踏まえまして、これらに対応できる人材・設備があることが前提となりますことから、既存施設においてこれらの設備を新たに整備する場合に、これに対応する新たな費用負担が必須となるという財政面や専門職の確保等、多くの課題がございます。
また、事業の実施につきましては、今後も東村山医師会など関係機関との連携や協議は必須であると考えております。以前、立地条件等も踏まえて、一定の規模を持つ市内の病院に打診して、実施は困難というお話をいただいてはおりますが、再度粘り強く、実施していただけるよう説明等を行い、病児・病後児保育を必要とする児童のための環境等の整備に努めてまいりたいと考えております。
　　派遣型といいますか、ファミリー・サポート・センターの関係でのお話としては、伺っているところがあると認識しております。
○大塚委員　幾ら清瀬の駅前でも、チルチルミチルまで熱のある子供を抱えては行けません。ぜひ市内でとお願いします。
　　15番、251ページ、家庭福祉員事業費です。
　　①、定員を満たし、困難なケースを引き受けてきた１カ所が閉鎖されることによる影響をどう想定していますか。
△山口子ども育成課長　当市の家庭福祉員制度開設初期から、継続して良質な保育を提供してきた秋津町の家庭福祉員さんが、平成24年３月末をもって閉鎖されることにつきましては、所管としても残念に思っております。家庭福祉員でしかなし得ない、乳幼児の小規模家庭的な保育を提供する場がなくなることは痛手ですが、秋津・青葉町地区にある認可外保育施設等にて、引き続き良質な保育を提供いただけるよう期待するものでございます。
○大塚委員　これは以前から、23年で終わりとか24年で終わりと、保育ママに言ってきたのではないでしょうか。待機児対策の補完的な立場であってはならなかったと思います。国や都は拡充の方向にあるこの保育ママの制度に対し、慎重な姿勢を堅持しているのはなぜか伺います。
△山口子ども育成課長　慎重な姿勢を堅持しているのはという御質疑でございますが、４月より４名の家庭福祉員を、連携保育所を伴った国事業へ移行する予定になっております。その他の保育ママにつきましても、随時、国制度への移行を検討しております。
　　現時点では、新規の拡充よりも、保育内容の充実した現在運営中の施設をより安定的な制度へ移行させていくことが重要であり、既存の施設の制度移行が完了した後に、新システムの動向等含め、全体的な保育環境を総合的に判断した上で検討してまいりたいと考えております。
○大塚委員　大阪市長の橋下さんを私は評価しませんが、保育ママバンクをつくるというのが先日出ていて、これはちょっとびっくりしました。やはりバージョンアップはしていただきたいと思っています。
　　17番、261ページ、障害児施設利用支援事業費です。
　　放課後デイサービスについてですが、市内特別支援学級に通う子供たちと都立特別支援学校に通う子供たちの間に、放課後余暇活動及び、その間の中間送迎に大きな差が生じています。１人当たりにすると、12倍もの差が補助金で生じていると言われています。格差是正が絶対に必要と思いますが、見解を伺います。
△野崎障害支援課長補佐　放課後デイサービスは、児童福祉法の一部改正に伴い、平成24年４月から開始される障害児の通所サービスです。基本的には、障害者自立支援法の児童デイサービスから移行されるサービスであり、学校通学中の障害児に対し、授業終了後、休業日の福祉施設等に通い、生活能力向上のための訓練や社会交流促進を行います。このサービスは、障害のある方の放課後活動の充実が図れる福祉サービスとして期待されているところです。送迎につきましては、人員や予算の問題がございますので、課題となっております。
○大塚委員　絶対課題にしてください。都立の特別支援学校に行っている子供は、市内の子供ではないというような扱いはやめていただきたいと思います。
　　続いて、18番、293ページの児童クラブの嘱託職員のあたりなんですけれども、嘱託職員化のスローダウンを打ち出されたということはお聞きしています。
　　１つ確認したいことがあります。毎年、児童クラブ入所の児童数が変動しますよね、場所によって。児童クラブの職員配置についてなんですけれども、児童何人に対し、指導員何人という明確な基準があるんですか。適切に配置されていると言えるんでしょうか。このあたりをお願いします。
△野々村児童課長　本市では職員の配置数について、平成22年度から、正職員、嘱託職員、臨時職員を含め、児童13人に対して職員１人という配置になっております。
　　参考までに申し上げます。他市では、東大和市が児童45人に対して嘱託職員が２人、小平市が児童20人に対して嘱託職員が１人、西東京市では児童20人に対し嘱託職員が１人、東久留米市では児童15人に対して嘱託職員が１人の目安で運営しているということでありました。
○大塚委員　それだけ並んでも、どう評価していいかわからないですけれども、結構柔軟に対応されてきたと思うんですね、規模が大きくなったところに対しては。だから基準は、そうすると、よその児童クラブに行っている子供さんのところから見ると、あそこだけ急にふえたから多くなっている、そのあたりがちょっとわかりにくいと言われましたので伺いました。
　　この嘱託職員化のスローダウン、また運営基準づくり、やはりどうしても利用者参画が必要だと思うんですけれども、そういった協議テーブルはどうつくっていくのか、そこだけ聞かせてください。
△野々村児童課長　去る平成24年２月９日夜に行いました学保連の役員さんとの懇談会において、児童クラブのガイドラインや設置運営基準について、学保連と保護者と児童課の三者において協議していきたいとの提案がありました。これを受諾しております。この場において、設置運営基準などについて協議を重ねていきたいと予定しているところであります。
○大塚委員　19番、帰宅児童の見守りです。これは特にページがないんですけれども、ちょっと聞きたいです。
　　緊急雇用創出事業として、冬季の児童クラブの子供たちの帰宅の見守りがされていたと思うんです。23年度で打ち切りと聞きます。継続を希望する保護者は多いと思います。継続についての検討経過、ありましたら伺います。
△野々村児童課長　当該補助金につきましては補助率100％であったわけですが、補助金打ち切り後に事業継続するとなりますと、すべて一般財源対応となることから、財政状況が厳しいものですから、やむを得ず、事業終了としたものであります。
　　検討経過につきましては、いろいろと保護者の方からも御要望はいただいておりました。この後どうするかというところも考えたんですが、今後、指導員が、例えば児童クラブの前で、１つ目の角を曲がるまで見守る、見送る、もしくは同じ方向に帰るお子さんなどについては、集団で帰っていただくように指導するなどと工夫しながら、極力１人になる時間を避けるようにするということを検討してまいりました。今後このような形で、指導員にも注意喚起、安全指導を行ってもらうように指示していく、そんな予定で廃止となっております。御理解いただきたいと思います。
○大塚委員　全般で民生費が予算全体の50％を超えたということですけれども、やはり必要なところに必要な金はかけなければいけないと思っています。特に子供の命とか成長は待ったなしなので、ぜひそのところをきちんと御配慮いただきたく思って、終わりにします。ありがとうございます。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　時間がありませんので、申しわけないんですが、大幅に割愛します。
　　３の②、③、④のみお伺いいたします。
　　まず、②の憩の家事業でありますが、昨年の３・11の際には長期で閉鎖されました。けれど、災害時のときこそ、不安に思っている高齢者の方たちの支援の場とできるように整備するべきではないかと思いますが、その点についての見解をお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　災害時に対応する避難場所として位置づけられておらず、水、食料、医薬品、寝具、照明などの災害時に必要な備蓄や対応もしておりませんが、今後、前回の震災の教訓を踏まえ、憩いの家の有事の際のあり方について検討していきたいと考えております。
○朝木委員　避難所としてというよりも、昨年のときのような場合に、精神的にも支援の場となるような拠点となればと思っておりますので、ぜひそのように検討をお願いいたします。
　　次に、③でありますけれども、現在の児童課長ですが、高齢介護課長であった当時の話ですけれども、同課から郵送したとされる通知書が市民に届いていないという強い抗議が、当該市民から直接同課の窓口でされたわけでありますけれども、その当時の課長、高齢介護課長は、抗議の声が大きいという理由だけで、警察官を呼んだわけであります。この警察官は、来たものの、当然のことながら、市役所が郵便局に確認すべきではないかというふうな提案をして、最終的に、その当時の課長がこれを受け入れた結果、警察官は帰っていったという事件がありました。
声が大きければ、相談室に場を移すなどの接遇方法を工夫すれば、このような騒ぎにはならなかったと思うのですが、市役所にとってはお客様である納税者市民に対して、声が大きいという理由だけで犯罪者扱いをして、警察官を呼ぶなどというのは、私は、この課長には接遇方法の研修が特に必要だと思われますが、所管の健康福祉部長の見解をお伺いいたします。
◎肥沼委員長　24年度予算のことでございますので、その点は御承知おき願いたいと思います。
△菊池健康福祉部長　まず、接遇方法の関係でございますけれども、接遇方法といたしましては、課の目標としましても、部の目標としましても、心を込めて接客するとしております。また、東村山市窓口対応マニュアルにより対応しているところでございます。
　　しかし、残念なことではありますけれども、窓口に来られる方の中には、社会通念を逸脱した行動をとる方もいらっしゃいます。中でも不当要求や暴力行為等は、市政の円滑な運営を脅かし、また善良な市民にとって大変迷惑な危険行為と考えております。
　　不測の事態につきましては、東村山市不当要求行為等の防止及び対策について─これは訓令がございます─に基づきまして、不当要求には絶対応じないという基本姿勢で対応を行っているところでございます。警察への通報につきましては、この訓令に基づき、適切に実施させていただいております。
○朝木委員　そちらのほうのある１つの課では、その警察官を呼ぶ場合のマニュアル等もありますが、当然、暴力行為ですとか脅迫等、危害、危険が市民または職員に及びそうな場合というふうな、当然ですが、限定されているわけでありますけれども、市役所にとっては、今、私が指摘している件につきましては、声が大きいという理由だけで納税者市民を犯罪者扱いして、警察官を呼んでしまったという経過があるわけでありますけれども、この点について、やはり市役所に警察が入るという異常事態が起きたというふうなこともありますので、今後はこのようなことがないように、しっかりと研修をしていただきたいと思います。
　　次に、④でありますが、シルバー人材センターです。
　　私、一般質問で何度かこの問題を取り上げたんでありますけれども、5,800万円近くも今回、予算を見ましても、税金が投入されるようでありますが、市民への情報開示を拒否するという、このような体質は、これだけの税金が投入されている以上は問題ではないかと思うのでありますが、会員は特に納税者市民であることを踏まえて、市が巨額の財政援助をしている以上、通常の社団法人とは違っていることを前提として、公的性格の強い財政支援団体として情報開示の制度を整備するべきだと思いますが、どのような見解でしょうか。
△鈴木高齢介護課長　公益社団法人シルバー人材センターに確認したところ、シルバー人材センターの情報公開規程は、平成23年４月１日の新法人への移行に伴い、新たに制定し、運用しております。この情報公開規程第５条では、公開対象資料が明記されております。
　　御質疑の情報開示は理事会議事録を指していると思われますが、この公開対象資料の中には含まれておらず、理事会議事録の閲覧謄写は、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律第97条第２項により、会員については、権利行使に必要な場合、事前に裁判所の許可を得ることを条件に認められております。
◎肥沼委員長　先ほどの答弁の中で、若干言葉が不明瞭なところがありましたので、健康福祉部長に答弁させます。
△菊池健康福祉部長　朝木委員の２問目の質疑の中で、私のほうで犯罪者呼ばわりしたわけではなくて、警察を呼んだわけではないことで御理解いただきたいということで、言葉、行き過ぎた答弁申し上げたことを訂正させていただきます。
（「意味わからない。それをつけ足したかったということですか」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　そうそう、感じでわかるだろう、感じで。みんなわかっているのかね。
○朝木委員　すみません、部長、お言葉ですけど、きのう確認しましたところ、威力業務妨害だという見解だというふうに当時の課長はおっしゃってました。ちょっとそれは、私、直接確認しましたので、事実と違うと思いますので、ぜひ研修を強化してください。
　　それから、今のシルバーの関係ですけれども、私が言ってるのは、通常の社団法人と違って公的性格が強いんですから、それから、今、法律を引いてましたけれども、開示してはいけないとは書いてないわけでしょう。だから、とにかく、どのような情報でも、特に理事会の議事録についても隠す必要はないはずですから、ぜひ情報開示の制度をきちんと整備していただきたいということで、終わります。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　通告に従って順次質疑していきますが、大変割愛も多くなって申しわけありません。
　　１の民生費の②からです。
　　民生費が51％を超えました。国都補助金、特定財源の多い款ではありますけれども、特定財源、一般財源の割合を伺います。
△谷村財政課長　民生費244億4,893万4,000円のうち、国庫支出金、都支出金などの特定財源は129億9,163万1,000円、こちらが全体の53.1％、一般財源につきましては114億5,730万3,000円、こちらが全体の46.9％となっております。御指摘のとおり、24年度当初予算におきまして最も特定財源の占める割合の多い款となっており、近年、児童福祉費の特定財源の割合が伸びてきておりまして、民生費全体の特定財源の割合を押し上げる要因となっているものと考えております。
○島崎委員　次に進みます。
　　災害時等要援護者台帳整備事業、これは御答弁でわかったんですけれども、社協のほうが福祉協力員など、各町に出向いて説明しております。そうした中で、協力員さんのほうでは見守りにつながっていけるように、私は受けとめているんですけれども、この活用方法について見守りにもつなげたらいかがかと思いますが、見解を伺います。
△和田地域福祉推進課長　この災害時等要援護者台帳整備事業につきましては、行政情報による名簿と手挙げ方式による名簿の２つのことを検討しているわけですが、今回の予算につきましては、このうちの手挙げ方式による名簿の作成に当たって、要援護者及びその家族や地域の方々に、制度の内容を十分に御理解いただいた上で、整備を進めていくことが大切であると考えております。その中で地域の方々への説明ということになると思いますが、そのため、平成24年度に一定期間、対象者や関係機関等に対して適切な周知を行い、その後、名簿の整備に進むことを検討しています。
　　今回予算計上しました消耗品費５万3,000円及び印刷製本費７万8,000円、通信運搬費144万4,000円につきましては、当該周知、申請勧奨等に係る封等代、郵送料となります。また、賃金18万1,000円につきましては、手挙げ方式による申請内容を要援護者台帳として整備するためのデータ入力作業に係る臨時職員賃金となります。
　　そういうものを踏まえまして、いろいろな関係の団体に周知をして、見守り等、よりいいものにつなげていきたいと考えております。
○島崎委員　ぜひ、見守りにつなげれるようお願いしたいと思います。
　　通告ナンバー５番に飛びますが、知的障害児放課後事業、これはさきの委員の御答弁でわかったところで、ぜひ所管のほうも、事業内容に格差があるということは課題であると受けとめているということであったのですが、明らかに不公平であるわけですよね。不公平であるということは、市長が、今回の予算は自主・自立を重んじる予算配分にしたとなっていますけれども、特に放課後子どもクラブなどは、市民の方たち、保護者の方たちも、大変力を入れてやっているわけです。
　　そういったときに、不公平感があったときにやる気をなくしてしまう、市政に対する信頼も失うということで、重大なことだと思いますが、そういった視点も含めて、しっかりと不公平是正に取り組んでいただきたいと思いますが、そのことは認識していらっしゃいますか。
△野崎障害支援課長補佐　今の御質疑なんですが、保護者からいただきました要望につきまして、趣旨内容は理解しておりますので、専従職員の確保やサポーターの養成、また活動場所の確保等、予算にかかわることですから、社会福祉協議会と一緒に課題を整理していきたいと考えております。
○島崎委員　市長にも、ぜひお伺いしたいと思います。
△渡部市長　課題としては認識いたしております。今後やはり課題となるのが、私どもの場合は何といっても、財源をどうやって確保していくかということに尽きるかなと考えておりますので、今後、社協とも十分協議しながら、検討していきたいと考えているところでございます。
○島崎委員　市民との信頼という視点から御答弁いただけなかったように思いまして、ぜひその点も考慮していただきたいということを強く要望申し上げて、次に移ります。
　　移動支援事業も、さきの委員の答弁でわかりました。この事業もそうなんですが、障害をお持ちのお子さんは、親御さんと離れて、社会性を身につけて、自立を促すということに力を入れていかないと、大人になってからでは間に合わない。もう障害者を施設に閉じ込める時代ではありませんから、小さいうちから自立支援していくということが非常に重要だと私は考えていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　　ずっと飛びます。10番の介護予防大作戦です。
　　この目的と目標、それから②の、実行委員会で進めると聞きますが、市の役割についてお答えください。
△鈴木高齢介護課長　現在、多くのグループ、団体が、さまざまな生きがいづくり、健康づくり、認知症予防などの介護予防活動を実施しており、その目的として共通することは、介護を必要とする状態にならないこと、すなわち介護予防でありますが、介護予防という言葉自体が、いまだ十分に周知されていない現状がございます。
　　その中で、平成24年11月に予定されている介護予防大作戦における目的・目標は、高齢者のみでなく、高齢者を支える家族に対しても、全市的に広く介護予防の重要性を呼びかけることで、その意義を周知し、進む高齢化の中で増加する要介護認定者数に歯どめをかけることでございます。その上で、これまで個々に活動していた各介護予防活動団体が一堂に会すことで、各団体の交流が促進され、より円滑で効果的な介護予防活動の基礎を構築することができると考えております。
　　実行委員会では、各委員が役割を分担しており、その中での市所管担当者の役割は、実施内容の企画検討、各福祉団体等の協力団体との折衝及び会場の確保となっております。
○島崎委員　介護保険の財政負担もそうですし、健康寿命を延ばすということでも、この介護予防大作戦が起爆剤になるように、うんと力を入れていただきたいと思います。
　　また飛びます。14番にいきます。
　　子育て預かりサポートの利用料について、一定御答弁があったんですが、もう少し詳しくお伺いいたします。
△野口子ども総務課長　利用料の考え方でありますが、現在の事業は補助率が10分の10であり、利用料は無料として、市が直接的に実施しております。逆に平成24年度につきましては、現在の事業に準じた事業を実施していただく団体に補助する予定でありますことから、一定の事業者のほうで負担が発生するものであり、利用料徴収を検討するのではないか、発生するのではないかと考えております。
　　なお、利用料の金額につきましては、事業者選定時において、他の事例等を参考にしながら、判断基準にさせていただきたいと考えております。
○島崎委員　また飛びまして、16番の児童クラブ費のもろもろはわかりましたので、④、ガイドラインの作成時期について伺います。
△野々村児童課長　先ほども少し触れさせていただきましたが、去る２月９日の夜に行いました恒例の役員さんとの懇談会において、学保連と保護者と児童課の三者において協議していきたいということで、これを受諾したと申し上げました。
　　24年からの進め方ということで、先ほどお答えしていますが、まず、少し前倒ししまして３月の末から、これを第１回目として三者協議を開かせていただきます。今後の進め方を初めとして、どのようなガイドラインをつくるのか、設置運営基準とするのかを話し合っていくということを予定しております。
　　また、３月22日に予定されております第４回の児童育成計画推進部会には、その旨をまず報告申し上げる予定でおります。（「作成時期」と呼ぶ者あり）作成時期につきましては、非常に流動的であります。この三者協議においてどのような形になっていくのか、スケジュールをどうするのか、これを第１回目の打ち合わせの中で、おおむねそういうものも議題として出てくるものだと思いますので、いつにつくるということについては未定であります。
○島崎委員　この間、嘱託化を、保護者の方の反応を見て、今回スローダウンしたというか、きちんとガイドラインをつくっていこうということになったということは一定評価するんですが、私、とても気になっているんです。職員側としてというか、市の方針として詰め方が甘いのではないか。第二保育園のときもそうでしたが、そういったことで、市民の理解の状況によって、また後戻りするように見えなくもないんですね。強硬にしろという意味では決してありませんよ。
　　そこら辺も、市民の方がどのように受けとめているのかということも認識していて、政策をつくって、目標を持ち、そこにどうやって到達するかと考えるべきではないのかなというところが大変気になりますが、ここら辺、嘱託化のスローダウンをお決めになった市長はどんなふうにお考えでしょうか。
△渡部市長　市民、特に利用されておられる当該児童の保護者の皆様に、理解を得ることがなかなかできなかったことについては、大変申しわけなく思っております。ただ、共通の認識として、別に児童クラブをねらい打ちにしているということではなくて、大前提として、基本的に市役所は、今、退職者不補充で全体的に人員削減を行っているということについては、保護者の皆さんに一定の御理解はいただけたのかなと考えております。
　　今後、ガイドラインそのものについても、まだ保護者の皆さんの中でも、私どもの受けとめとしては、つくっていったほうがいいのか悪いのかということについて、必ずしも皆さんの考え方が一致しているとは理解しておりません。今後、ガイドラインをつくるべきなのかどうかも含めて、やはり保護者の皆さんと話し合いを進めていきながら、よりよいあり方を模索していきたいと考えているところでございます。
○島崎委員　最後の生活保護費のほうに移ります。
　　①で、職員の再任用・再雇用配置の効果、たしか23年度は２名だったかと思いますが、24年度に向けて拡充の考えはあるのか伺います。
△戸水生活福祉課長　平成23年度から保護第１、第２係に、それぞれ１名の再任用職員を配置し、高齢世帯のケースワーカー業務に従事してもらっています。その経験を生かし、臨機応変、柔軟な対応等をとり、ケースと円滑な関係を構築しているものと感じております。
　　また、そのうち１名の職員は、生活福祉課でのケースワーカー、査察指導員としての業務経験もあることから、その知識・経験が組織にとっても非常に役立っております。
　　拡充との御質疑ですが、来年度、24年度におきましても、生活福祉業務に携わっている者１名を再任用として配置いたします。
○島崎委員　ベテラン職員をぜひ配置していただくように、要望しておきます。
　　それで、⑤のところなんです。東村山市では、生活保護の方たちに、早くから就労支援に取り組んでいただいているわけですけれども、特に新聞報道などでは、立川や八王子市が、就労の専門家を配置して積極的に進めるよなどと報道されております。そういった点で、当市の24年度方針を伺います。
△戸水生活福祉課長　委員御指摘のとおり、当市におきましても就労促進事業、住宅手当緊急特別事業の開始に合わせまして、就労支援員、住宅確保・就労支援員を１名ずつ配置し、被保護者、要保護の支援に努めているところでございます。これらの方々につきましても、ハローワークの経験がある方を採用しているということで、その内容等の充実を図っております。
　　平成24年度におきましても、引き続きそれらの方々を配置し、支援に努めてまいりたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　通告に従いまして、質疑させていただきます。重複しているところは割愛させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　１番、社会福祉協議会運営助成費、これの最初の部分は、さきの委員の答弁でわかりました。
　　その次の、先般の市民による事業評価においての意見にもあるように、市としてはどのような経営の支援、事業等の見直しを行うのか、お伺いいたします。
△和田地域福祉推進課長　平成24年２月19日に実施された市民による事業評価において、社会福祉協議会運営助成費は、こうすればよい、経費節減につながる改善と評価されたところです。
　　社会福祉協議会は、地域福祉の推進を図る団体として社会福祉法に規定されており、当市の福祉行政にとって非常に重要な役割を担っています。
　　当市としては、第４次東村山市行財政改革大綱に沿って、社会福祉協議会が経営内容や事業内容について自主的な見直しを進めていく中で、職員間で業務の割り振りを改善すること等の助言や、社会福祉協議会が実施する公共的な事業を市報に掲載することで、事業の周知とあわせ社会福祉協議会への認知度を高めること、及び、庁内に募金箱を設置すること等による自主財源確保等への支援を行っており、今後も継続していきます。
　　加えて、市と社会福祉協議会における役割分担や事業内容の適正規模についても、研究・協議を進めていきます。
○赤羽委員　次は３番です。地域福祉推進課運営経費。社会福祉士実習指導者講習負担金があるが、その内容と効果をお伺いいたします。
△和田地域福祉推進課長　東村山市福祉事務所では、これからの地域福祉を担う新たな福祉人材の育成を図るとともに、学校等と行政の連携による地域福祉ネットワーク体制の確立を目指すために、毎年度８月ごろに社会福祉士実習の受け入れを行っています。
　　この実習における実習指導者の資格要件について国で見直しが行われ、平成24年度より、社会福祉士の資格取得後、相談援助業務に３年以上従事した経験を有する者で、社会福祉士実習指導者講習会の課程を修了した者となりました。当市において引き続き社会福祉士実習の受け入れを続けていくため、社会福祉士実習指導者講習会の受講費用として、負担金１万6,000円を計上したところでございます。
○赤羽委員　続いて、生活安定に向けた相談窓口を平成20年度から社会福祉協議会に設置したとのことですが、実績と効果をお伺いします。
△戸水生活福祉課長　平成23年度から、受験生チャレンジ支援貸付事業と事業内容が一部変更となりましたが、それ以前の生活安定化総合対策事業は、東村山市社会福祉協議会に平成20年度から22年度まで窓口を開設し、所得の少ない世帯の方々が安定した生活を送られるよう、支援業務を委託してまいりました。
　　今回、受験生チャレンジ支援貸付事業の実績に関する御質疑だと思われますので、その内容に該当する平成20年度から22年度まで行われたチャレンジ支援貸付事業の実績と、平成20年度から開始した受験生チャレンジ支援貸付事業の直近の実績で答弁させていただきます。
　　平成20年度のチャレンジ支援貸付事業の申請件数は25件、21年度の申請件数は60件、平成22年度の申請件数、86件となっております。平成23年度につきましては、24年１月末時点の実績でございますが、96件となっております。
　　効果等についての御質疑でございますが、東村山市社会福祉協議会の担当に確認しましたが、申請の支援が主な委託業務であり、申請後のフォローアップは行っていないため、確かなことはわかりませんが、学習塾・受験費用を貸し付けるチャレンジ支援事業の利用件数が年々伸びていることから、自立に向けた高等学校等への進学ができているものと推測されます。
○赤羽委員　次は６番目、長寿社会対策基金積立金。現在の積立額と今後の活用予定をお伺いします。
△鈴木高齢介護課長　平成23年度末の予定額で申し上げますと、積立金の金額は6,618万3,822円でございます。現在、活用の予定はございませんが、取り崩しを行った場合は、老人福祉費に財源充当することになります。
○赤羽委員　今後の積み立て計画はどのように考えているのか、続けてお願いします。
△鈴木高齢介護課長　各団体や市民の皆様からいただいた寄附金と運用利子を積み立てることとなります。寄附をお受けするときに、高齢者施策の進展に活用してほしいとの趣旨の場合に、この長寿社会対策基金に積み立てることとなります。
○赤羽委員　次は８番目、高齢者生きがい事業費。最初の部分は、さきの委員の答弁でわかりました。
　　次の転倒予防講座補助金の内容、また、どのようなところへ補助するのかお伺いします。
△鈴木高齢介護課長　補助金は、転倒予防講座講師謝礼に充てることとなっております。
　　高齢者にとって転倒は身近な介護リスク要因であり、それを予防するため、基礎筋力、バランス能力の補強及び関節硬化の予防を図ることを主な目的としております。月１回、10カ所程度の場所で、東村山市柔道接骨師会に補助を行い、同会の講師の指導により実施する予定でございます。
○赤羽委員　次に、13番の子育てひろば事業費ですが、昨年は本町地区プロジェクト施設内のひろば事業であったが、今回はほほえみ子育てひろば事業委託となっているが、どのように違うのかお伺いします。
△野口子ども総務課長　平成23年度予算編成のときには、子育てひろばの名称が決まっていなかったことから、本町地区プロジェクト施設内としたものを、平成23年７月に子育てひろばが開設いたしまして、広場の名称が「ほほえみ子育てひろば」に決まりましたことから、名称変更をさせていただきました。
○赤羽委員　今後ひろば事業をどのように進めていくのか、お考えをお伺いします。
△野口子ども総務課長　今後のひろば事業の展開といたしましては、新規に開設することは難しいために、既存の社会資源を活用した多様な子育てひろばの実施も必要と考えておりますので、関係所管と協議していく予定でございます。
○赤羽委員　その期待される効果というか、そのようなものをお伺いします。
△野口子ども総務課長　期待される効果といたしましては、気軽に立ち寄れる子育てひろばでは、さまざまな情報提供や軽微な相談が受けられること、同じ地域や年齢のお子さんとの交流の場、仲間づくりの場であることから、子育て中のお母さんの育児不安や孤立による虐待を防止する効果も期待されていると考えております。
○赤羽委員　ごめんなさい。12番を飛ばしちゃったので、12番でもう一度お願いします。
　　子育て総合支援センター事業費ということで、さきの委員で進捗状況等はわかったんですが、指定管理者に移行してのメリットは何かお伺いします。
△野口子ども総務課長　メリットでございますが、指定管理者制度に移行するに当たりまして、委託事業ではできない事業実施によるバージョンアップを期待しております。
　　例えば、利用者自身の能力を活用したり、特技を生かしたりする場を設けるママさん美容師さんによるヘアカットといった事業や、自分の時間を持つことによって、日々の育児にも前向きになれる機会をつくるリフレッシュ事業などが提案されております。
　　今後、こうした取り組みを市と指定管理者が協議しながら、指定管理者であるＮＰＯの有する地域での子育て支援の実績などから、またそのような視点からアイデアなどを発揮していただきながら、柔軟な事業展開を進めていけるのではないかと考えております。
○赤羽委員　指定管理者に移行しての経費節減等の財政的効果はあったんでしょうか。
△野口子ども総務課長　今回の指定管理者制度移行のねらいでありますが、現在の子育て総合支援センターの質を落とさず、新たなアイデア展開を目指しております。事業費を下げることを最大の目的として考えるのではないために、財政的に大きな変化はございません。
◎肥沼委員長　以上で、民生費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午前11時23分休憩

午前11時25分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　次に、衛生費の質疑に移ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　決算・予算を通じて初登場です。失敗しないように頑張りますので、よろしくお願いします。
　　衛生費、歳出につきましてお伺いしていきます。
　　まず、保健衛生総務費につきまして、健康教育事業費減の理由をお伺いいたします。
△中島健康課長　健康教育事業費についてでございますけれども、平成24年度は前年度より220万9,000円の減でありますが、これは、平成23年、今年度、骨密度測定機器を購入したためであります、215万2,500円の減と消耗品並びに郵送費等の減によるものでございます。
○蜂屋委員　次に健康相談事業費について、若干の予算減になっておりますが、相談件数をお伺いいたします。
△中島健康課長　相談件数でございますけれども、定期的に実施しております健康栄養相談に来所した相談件数は、平成22年度では、健康相談で延べ58件、栄養相談で延べ66件、相談内容は生活習慣病に関しますものでございます。
なお、23年度につきましては、残り１回の相談実施を予定しておりますけれども、２月分までの実施件数といたしましては、健康相談が80件、栄養相談が88件と増加傾向にございます。
○蜂屋委員　次に健康診査事業費、こちらも予算減ですが、各がん検診の受診率をお伺いいたします。
△中島健康課長　22年度のがん検診の受診率につきましては、胃がん検診が2.7％、肺がん検診が0.7％、大腸がんが3.3％、子宮がんが13.9％、乳がんが14.8％であります。国の目標より大きく下回っておりますけれども、近隣５市の平均と比べますと、若干低い状況にございます。
　　なお、今年度、23年度の受診率につきましては、まだ確定しておりませんけれども、受診者数から見た見込みによりますと、胃がん検診で20％増、肺がん検診５％増、大腸がん35％増、子宮、乳がんにつきましては、22年度とほぼ同様の受診率になっております。
○蜂屋委員　受診率を上げるための取り組みがあれば、お伺いしたい。
△中島健康課長　がん検診の受診率向上のためには、個別の受診勧奨並びに再受診勧奨が効果的であるとわかっております。国のがん検診推進事業といたしまして、女性特有のがんであります子宮がん、乳がんの個別勧奨─無料クーポン券でございますけれども─を例年どおり実施することを考えております。24年度は、さらに個別の再受診勧奨の実施を考えているところでございます。
　　また、23年度に東京都の包括補助事業のがん受診率向上事業として実施しました大腸がんの個別勧奨、再受診勧奨事業が、今年度大きな成果を上げたため、24年度についても実施を予定しているところであります。今後は、これらの効果を検証しながら、受診率の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
○蜂屋委員　次に、329ページ、休日準夜診療事業費増となっていますが、委託料の内訳をお伺いいたします。
△中島健康課長　休日準夜診療事業費の増について、若干補足しておきたいと思います。
　　2009年の厚生労働省の電子レセプトでの請求の義務化に関する省令に基づき対応しまして、レセプトコンピューターを24年度に導入したいと考えているところであります。大幅な増になっているのは、これが要因の一つでございます。
　　なお、委託料についてでございますけれども、24年度につきましては、23年度と比べまして一般休日が少なく連休が多いことで、委託料が増となっております。委託料の内訳といたしましては、医師関係が606万1,987円、看護師関係で165万4,044円、事務士関係で122万7,744円、損害保険料といたしまして６万9,250円となっているところでございます。
○蜂屋委員　年代別、病別に利用者の見込みを教えてください。
△中島健康課長　休日準夜診療所につきましては、年代別、病別の利用者把握はしておりません。初期救急診療ということでございまして、小児科、内科、その他の利用状況として把握しているところでございます。
　　平成23年度の利用状況は、３月４日現在、小児科が705名、内科が275名、その他９名、合計989名でございます。実施日数が66日で、１日平均の利用者数は14.98人でございます。
○蜂屋委員　対応できない重病患者の扱いはどのようにお考えになられているのか、お伺いいたします。
△中島健康課長　準夜診療所につきましては、日曜日、祝休日、年末年始の準夜帯に、救急車を利用するまでもない軽症患者への対応を行う医療機関でございまして、対応できない重病患者の扱いにつきましては、救急診療を行っております二次救急医療機関等を御利用していただくように案内しているところでございます。
○蜂屋委員　次に、休日歯科応急診療事業費の委託料の内訳をお伺いいたします。
△中島健康課長　委託料の内訳でありますけれども、診療費の一般休日分が、単価６万3,346円掛ける年間休日日数72日で456万912円、５月の連休加算分といたしまして３万1,673円掛ける３日で９万5,019円、年末年始加算が６万3,346円掛ける６日で38万76円、計503万6,007円となっております。その他の事務費といたしまして、263円掛ける72日、１万8,936円、合計といたしまして505万4,943円であります。
○蜂屋委員　こちらも年代別に利用者の見込みを教えてください。
△中島健康課長　年代別の利用者見込みでありますけれども、まことに申しわけありませんが、過去、年代別利用者のデータがとれておりませんので、見込みも予測できないという状況でございます。
○蜂屋委員　水道法関係衛生管理事業費の使用目的については、パンフレット作成のためと補足説明いただいたので割愛します。
　　次に予防費、各予防接種の接種人数と接種率をお伺いいたします。
△中島健康課長　各予防接種のうち、高齢者インフルエンザ並びに高齢者肺炎球菌ワクチンについてお答えいたします。
　　なお、子供関係の予防接種につきましては、子育て支援課長から後ほど答弁します。
　　まず、法定接種であります高齢者インフルエンザでございますけれども、23年度は、65歳以上の対象者人数３万3,889人に対しまして接種人数１万2,280人で、接種率が36.24％、60歳から64歳までの方で、心臓、腎臓、呼吸器等の障害を有する方の対象人数が１万1,187人に対しまして27人の接種ということで、接種率が0.24％、合計といたしまして、４万5,076人の対象者数に対しまして接種者が１万2,307人で、27.3％という接種率になっております。
　　なお、24年度につきましては、１万3,000人の接種者を見込み計上しているところであります。
　　続きまして、高齢者肺炎球菌ワクチンでありますけれども、23年度、今年度から開始した任意の予防接種事業でございまして、65歳以上の高齢者を対象に定員を1,000名として募集し、申し込みは定員に達しましたけれども、最終的な接種人数につきましては、体調不良等で接種できない方もありまして、結果といたしましては接種実績が919名でございました。
△木村子育て支援課長　子供関係の予防接種につきましてお答えいたします。
　　結核予防接種につきましては、接種率91％、接種人数1,250人、三種混合予防接種、接種率96％、接種人数5,280人、急性灰白髄炎予防接種、接種率89％、接種人数2,440人、第２期ジフテリア・破傷風予防接種、接種率77％、接種人数1,078人、麻疹・風疹予防接種、第１期分接種率96％、接種人数1,348人、第２期分が接種率91％、接種人数1,235人、第３期分が接種率87％、接種人数1,213人、第４期分が接種率67％、接種人数977人。　
　　日本脳炎予防接種につきましては、第１期分接種率90％、接種人数3,645人、特例対象者のうち、小学３年生分が接種率90％、接種人数2,340人、特例対象者のうち、小学４年生分が接種率90％、接種人数1,170人、特例対象者のうち、希望者分として2,000人を見込んでおります。
インフルエンザ菌ｂ型ワクチン接種では、ゼロ歳児分接種率70％、接種人数2,940人、１歳から４歳児分、接種率30％、接種人数1,672人、小児肺炎球菌ワクチン接種では、ゼロ歳児分、接種率70％、接種人数2,940人、１歳児分、接種率30％、接種人数840人、２歳児から４歳児分、接種率30％、接種人数1,254人。
子宮頸がんワクチン接種では、中学１年生分を接種率60％、接種人数1,260人、中学２年生から高校１年生分を接種率30％、接種人数1,890人、高校２年生分として140回分を見込んでおります。
○蜂屋委員　私も１週間ほど前、花粉の注射をして、今、体調が逆に悪くなりまして、大変苦労しているんですけれども、副作用、事故等の事例、届けは出ているかお伺いいたします。
△中島健康課長　高齢者インフルエンザ並びに肺炎球菌ワクチン接種についてでございますけれども、副作用、事故等の事例はございません。
△木村子育て支援課長　副作用につきましては、子宮頸がん予防ワクチン接種に関して、接種前に案内させていただいております通常の副反応である注射部位のところの痛みについて、保護者の方から相談を数件いただきましたが、他のワクチンを含め生活に支障を来す重い副反応は、医療機関並びに保護者からの報告や相談はございません。
　　事故につきましては、誤って種類の違うワクチンを接種した事例がございましたので、東村山市医師会、医療機関、保健所と連携をとり、保護者への説明とおわびをいたしました。また、同一種類のワクチンの接種間隔が適正でない事例が２件ございました。いずれの事例も、再発防止に向けまして、委託先である医師会から会員への周知徹底を行いました。
　　なお、健康被害は発生しておりません。
○蜂屋委員　間違って打つというのは本当にあり得ないと思いますので、今後とも御指導をよろしくお願いいたします。
　　次に、予防接種における医師会との契約単価及び近隣市との比較をお伺いいたします。
△中島健康課長　健康課のほうからは、高齢者インフルエンザ並びに高齢者肺炎球菌ワクチンについてお答えしたいと思います。
　　23年度の高齢者インフルエンザ予防接種の契約単価は4,465円であります。この単価につきましては、東京都特別区並びに東京都医師会との連絡協議会、三者協と言っておりますけれども、そこにおいて決定され、東京都市保健衛生担当課長会を通じまして11市予防接種対策協議会に通知があり、この内容を協議会で合意を得て、各市が各地区医師会と協議を行って契約しておる単価でございます。
　　高齢者肺炎球菌ワクチンの契約単価につきましては8,000円でございます。近隣の実施市は、おおむね同様の単価となっておりまして、各市の助成額につきましては、3,000円から4,000円程度ということになっております。
△木村子育て支援課長　契約単価につきましては、定期予防接種の１件当たりの単価ですが、三種混合の予防接種が5,659円、第２期ジフテリア・破傷風の予防接種が3,809円、麻疹・風疹の予防接種第１期が１万2,101円、麻疹・風疹の予防接種第２期が１万374円、麻疹・風疹の予防接種第３期・４期が9,927円、日本脳炎の予防接種が7,434円でございます。
　　任意予防接種でありますインフルエンザ等ですが、１件当たりの単価は、インフルエンザ菌ｂ型ワクチンの予防接種が8,400円、うち１割相当840円を保護者の方に負担していただいております。それと小児用肺炎球菌ワクチン予防接種でございますが、１万500円、うち１割相当の1,050円を保護者の方に負担していただいております。子宮頸がん予防ワクチンですが、１万5,750円、うち１割相当にする1,580円を保護者の方に負担していただいております。
　　また、近隣市との比較ということでございますが、平成23年度の実績をもとに比較させていただきますと、定期予防接種につきましては、近隣の11市平均よりも高い単価の予防接種は、麻疹・風疹第１期と日本脳炎でございます。11市の近隣の平均よりも低い契約単価の予防接種につきましては、三種混合、第２期ジフテリア・破傷風、麻疹・風疹第２期、第３期、第４期でございます。
　　任意の予防接種、インフルエンザ菌ｂ型ワクチン、それから小児用肺炎球菌ワクチン、子宮頸がんワクチンにつきましては、３ワクチンとも11市の中で最も低い価格となっております。
○蜂屋委員　333ページ、日本脳炎予防接種事業費ですが、全国的にも患者数が少なく、全国で年間数名の報告のみということを伺っているんですが、今回大幅増となった理由をお伺いいたします。
△木村子育て支援課長　日本脳炎予防接種の大幅増の理由といたしましては、日本脳炎予防接種の積極的勧奨を平成17年５月から差し控えておりました。平成23年、昨年の年度途中から、予防接種法の一部改正がございまして、平成17年５月から差し控えの影響により接種機会を逃した方、平成７年６月１日から平成19年４月１日生まれのお子さんに対しまして、積極的勧奨の対象者として、小学校３年生、小学校４年生に積極的な勧奨、また、特例対象者として５歳から17歳の方に、勧奨の対象で拡大がございました。この勧奨の影響によりまして、平成24年度におきまして今回の対応が必要となったため、増額となっております。
○蜂屋委員　335ページ、インフルエンザ予防接種事業費についてなんですけれども、費用の件は割愛させていただきます。
　　かなりの患者数だと思うんですが、直近でのインフルエンザ患者数、それと年代別でも教えてください。
△中島健康課長　インフルエンザにつきましては、感染症法の週単位の報告に位置づけられております。多摩小平保健所感染症週報では、１月２日、第１週から、２月20日、第８週までのインフルエンザの報告数は、圏域５市でありますけれども、圏域全体で7,212人という報告になっております。
　　なお、市ごとの人数、年代別患者数につきましては、公表されていないところでございます。
　　ことしの東京都全体のインフルエンザの罹患の特徴でありますけれども、若年層のゼロ歳から14歳の罹患率が７割から８割を占めており、特に４歳から７歳が多く罹患しているという報告になっております。一方、高齢者の罹患数については、少ない傾向と報告されているところでございます。
○蜂屋委員　市民の声として、学校でインフルエンザ予防接種はできないかと何人かに聞いているんですが、見解をお伺いいたします。
△木村子育て支援課長　平成６年の予防接種法の改正に伴いまして、インフルエンザ予防接種は定期接種より削除されました。保護者の判断による任意接種に移行されております。
　　任意接種につきましては、かかりつけ医等の医療機関での個別接種が原則となっております。したがいまして、現時点では、児童・生徒を対象とした学校でのインフルエンザ予防接種等は考えておりません。
○蜂屋委員　ことしも猛威を振るっていますが、行政として、インフルエンザ対策の予防、学校への指導等、お考えがあればお聞かせください。
△木村子育て支援課長　御案内かと思いますが、インフルエンザ等は飛沫感染です。ですから、学校等で、既に承知しているところかと思いますが、手洗いの励行、うがいの励行等、その辺の環境整備を周知徹底していただいて、予防に努めていくような対応になると思います。
○蜂屋委員　次にいきます。
　　ヒブ、小児肺炎球菌、子宮頸がん、大幅減額の経緯をお伺いいたします。
△木村子育て支援課長　ヒブ、小児肺炎球菌、子宮頸がん大幅減の経緯につきましては、３ワクチンとも平成23年度より新規に開始した事業でございます。このため平成23年度は、対象者のうち未接種の方が多いと想定いたしまして、接種率を高目に設定させていただきました。平成24年度は、平成23年度の事業実施状況を考慮いたしまして接種率等を精査したための大幅な減額となっております。
　　ヒブ、小児肺炎球菌ワクチン接種に関しましては、平成23年度はすべての年齢のお子様の接種率を75％としていたところ、平成24年度は、ゼロ歳児を70％、１歳から４歳児を30％と見込んでおります。
　　子宮頸がん予防ワクチンの接種に関しましては、平成23年度は中学１年生から高校１年生の接種率を60％で見込んでおりましたが、平成24年度は、中学１年生を60％、中学２年生から高校１年生を30％で見込んでおります。
　　一方、子宮頸がん予防ワクチンの供給不足の問題が平成23年度当初よりございましたので、本年に限り、平成24年度に、高校２年生に相当する年齢の女性のうち、平成24年３月31日までに１回ないし２回接種済みの方を対象者に加え、残りの回数の補助をしたく、140回分の予算をお願いしております。
○蜂屋委員　子供たちの命にかかわる問題ですので、引き続き御尽力くださるようお願いいたします。
　　次に、清掃総務費ですが、19、20を後にし、先に21、22を質疑させていただきたいと思います。
　　職員人件費の再任用職員給は何名の職員の方の分か、内訳を教えてください。
△井上ごみ減量推進課長　ごみ処理費における職員人件費等のうち、再任用職員は７名を見込んでおります。
　　内訳といたしましては、再任用職員給1,385万円、再任用職員手当440万4,000円、再任用職員社会保険料277万5,000円となっております。
○蜂屋委員　きのうから再任用の件でいろいろ話が出ていると思うんですが、今回はここで、あえてとめておきます。
　　まず、長年、東村山のために御尽力くださいました今年度退職予定の職員の皆様方に敬意を表します。
管理職員の方を中心に、フルタイム再任用を活用し、若手職員の育成に努めるということですが、渡部市長も若くして市長になられた方です。リスクを背負ってでも若手の有望な職員の抜擢を、斬新なアイデアの持ち主として実現していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　次にいきます。
　　リサイクルセンター開設後の運営方法をお伺いいたします。
△小林都市計画課長　現行のシルバー人材センターへの委託を基本と考えております。
○蜂屋委員　シルバーに委託ということで。いずれにしても、いろいろな案が今後出てくる可能性もありますので、くれぐれも議会へのお諮り、よろしくお願いいたします。
　　本日のメーンイベントにいきますので、よろしくお願いいたします。
　　秋水園整備計画事業費について、これまでの費用圧縮の成果、取り組んでこられたことをお伺いいたします。
△田中施設課長　費用圧縮ですが、当初案では、建設費が23億円程度で、約5,000平方メートルの施設を計画しておりましたが、環境建設委員会などの御議論をいただき、第２案を作成しまして、建設面積を約2,500平方メートルとし、約17億円としております。そして、第２案をベースに今回予算計上している約12億3,000万円となっております。
○蜂屋委員　取り組んでこられたのが、前々から出ているこの数字ですよね。部長の答弁で、23億円という最初に出た数字も絶対的な根拠はなく、次に出た17億円という数字も大ざっぱでラフな見積もり、今、出ている12億円も、予算取りのため高目の数字になっていると言われていました。根拠のない、あらかじめ高目に設定した数字が下がっているだけで費用圧縮とは、私は思いません。もう一度、費用圧縮、できる限り、最後の最後まで努めていただきたいと思います。
◎肥沼委員長　答弁はいいのですか。
○蜂屋委員　すみません。実際に費用圧縮には努められていない状況だと思うんですが、見解をお伺いいたします。
△田中施設課長　特別委員会とか議会とか、そういうところでいろいろ議論されておりまして、費用圧縮をこれからいろいろ考えて、特にペットボトルにつきましては外部委託をする方向で進んでおりますので、その辺の設備等が削減できると考えております。
○蜂屋委員　ペットボトルを出すことが費用圧縮になるというお考えだということなんですが、ペットの外出しについて私の考えを述べさせていただきます。
　　ペット・缶の組み合わせが理想だと、所管サイド、環境建設委員会、共通の考えでありました。私自身は、今現在もこの考えに変わりはありません。収集の話は後回しにして、ペット・缶の同時回収ではなく、ペット・容リの同時回収というシナリオが見えてくる中、安易に分散の一環という立場から、今回ペットのみを外部に出し、進めることは、ペット・容リの品質低下が間違いなく起きるということもあります。
　　そして、ペット・缶を出せば、現在予定のリサイクルセンター内のラインが１本要らなくなります。逆に、ペットのみ出す場合には、どちらにもラインができ、二重投資、実に非効率的だと考えます。どうか、現在、容リプラを処理していただいている、今回外部委託の候補となっている市内業者が、今後も安定的、永続的に品質確保ができるよう御配慮をお願いいたします。
　　次に、これからできる費用圧縮についてのお考えをお伺いいたします。
△田中施設課長　先ほど申しましたペットボトルの外部委託とか、あと、入札におきまして条件つき一般競争入札で行いますので、契約額が小さくなると考えております。
○蜂屋委員　すみません、かみ合うのがちょっと難しくなってきているので、私の見解をお話しさせていただければと思います。
　　今回のリサイクルセンターに関する議論、環境建設委員会の考え方として２つありました。
　　１つ目が、リサイクルセンター建設と外部委託を並行して、委員と所管とで計画の情報を共有して、本当にフェアに、後々、正しい判断をしたと市民の方々にわかっていただける結果を出したい。もう一つが、単に効率性、永続性、経済性というコスト面だけを注目するのではなく、どちらのほうが市民、特に秋津町の住民にとっていいのかを観点として、我々は考えていくべきである。この２点がベースとなっておりました。
　　委員会を通じて、きょうの御答弁もそうなんですが、私なりに受け入れがたいことがたびたび続いていまして、答えを出すのに、今、本当に苦労しております。
　　もとをただせば、見積もりをとらせずに、単に容リプラの処理費から割り出し、業者のほうが900万円も高いと発表した事実、騒音対策、都条例でクリアできても、市としては懸念すると言われた事実、きわめつけが、最後の最後で、全部出した場合の見積もり比較で、外出しのほうが安いと判明した後に、業者側に提出した19項目にも及ぶ無理難題の数々、実にアンフェアで、市内業者の誠意も、我々環境建設委員会の今までの議論も、何度も足を運んで得た情報をも、意味のないものにする行為であります。
　　まだまだ議論すべきとの声も多い中、広く市民の方にも、これまでの経緯、議論の中身について説明できぬまま進めることに、責任を感じております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後零時６分休憩

午後１時10分再開
◎肥沼委員長　再開します。
ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　衛生費の質疑を、公明党を代表してさせていただきます。
　　１点目、315ページ、各健康診査、予防接種事業と市役所の駐車場について伺います。
　　市役所駐車場の満車の状況との相関関係、どのように見ていらっしゃいますか。
△木村子育て支援課長　現在、市役所駐車場においては収容台数106台、及び市民センター駐車場においては収容台数30台を確保しております。
　　各健診事業と市役所駐車場の満車との関係についてでございますが、最近は以前に比べまして、満車となるケースは減少傾向にあるかと感じております。しかし、雨天などの天候が不良なときには、健診事業に限りませんが、ほかの事業が重なった場合に満車となるケースがあります。健診時などを含めまして、雨天のときに小さな子供などを乗せて来庁されることに関しましては、ある程度やむを得ないものと認識しております。
　　また、駐車場の状況に関しましては、庁舎警備委託会社の職員において巡回を実施しており、駐車場が満車となるような状況が起こった場合には、総務課庁舎管理係へ連絡が入り、状況を確認後、総務課職員及び子育て支援課職員等が駐車場にて誘導し、渋滞の解消に努めているところでございます。
○駒崎委員　106台ということですが、車の通路等もかなりとめられること、それを含めて106台でしょうか。
△清水総務課長　通路は含めず、普通の駐車場のスペースが106台ということになっております。
○駒崎委員　駐車場満車の状態の、先ほど総務課の職員の方がということでおっしゃっていましたが、その他、対応策等は何かないものでしょうか。
△木村子育て支援課長　駐車場の状況に関しましては、庁舎警備委託会社の職員において巡回を実施しておりまして、駐車場が満車となるような状況が起こった場合には、総務課庁舎管理係へ連絡が入り、状況を確認後、総務課職員３名程度、及びグリーンバスの担当所管である交通課職員１名、その他事業実施所管より応援職員を依頼し、庁舎警備員を２名配置して、交通整理を行っているところでございます。
　　庁舎の駐車場におきましては、いきいきプラザ西側と南側とに分かれており、西側から南側の駐車場のあき状態がわかりづらい設置となっていることから、両者を見渡せる場所に職員等を配置し、順次、誘導を行っております。
○駒崎委員　ボード等を使って、その伝達手段とされている、のろしのような状態でやられていますが、ＦＭトランスミッター無線の導入とかは考えていらっしゃいませんか。
△木村子育て支援課長　確かに委員の御指摘どおり、ＦＴ無線等の導入等が考えられるかと思います。担当職員の人数を減少することは可能となるのではないかと考えられますが、今のところ、満車の状態は短時間に解消しております。また、晴天時は支障が出ていない状況もあるところから、今後の動向を注視していきたいと考えています。
○駒崎委員　２点目です。321ページ、乳児家庭全戸訪問事業委託料、申し込みの割合と24年度の件数の予測をお願いします。
△木村子育て支援課長　申し込みの割合と件数の予測ということでございますが、この事業は申し込み制ではございません。出生児全員を対象に訪問しております。年間の出生者数ということで、約1,400を見込んでおるところでございます。
　　出産後、出生通知票を提出していただき、その情報をもとに、乳児家庭全戸訪問事業委託訪問者─保健師並びに助産師ですが─に訪問依頼を行っております。また、出生通知票の提出がない方には、提出を促す通知を送付することで、全体の95から96％の提出率を維持しております。それでも提出がない方に関しましては、住民基本台帳等をもとにしまして、直接の訪問も実施しております。
○駒崎委員　（２）、１件当たりの時間をどの程度と見ていらっしゃいますか。
△木村子育て支援課長　約１時間程度で考えております。
○駒崎委員　（３）です。期待する効果と、23年度の実績を踏まえて、評価また実際の声をお聞かせください。
△木村子育て支援課長　期待する効果といたしましては、出産間もない時期からさまざまな悩みを聞き、子育てに関する必要な情報提供を行うことで子育ての孤立化を防ぎ、支援が必要な家庭を早期に発見し、適切なサービスに結びつけることで、児童虐待の早期発見や防止と、地域の中で子供が健やかに育つ環境をつくる効果を期待しております。
　　支援が必要な母子に対しましては、市の地区担当保健師による個別の訪問や、３か月から４か月児健診での経過観察等のフォローがスムーズにできていること、さらに23年度の中では、特に実績ということではございませんが、訪問時に虐待が疑われる乳児に対しましては、子ども家庭支援センターに相談をつなぎ、早期の現状把握を行う体制がとれていることから、順調に事業が開始できていると考えます。
　　また、訪問対象者からの声といたしましては、訪問した際に、来ていただいて大変安心しました、不安が解消できました等の声をいただいております。
○駒崎委員　次に、321ページ、妊婦健診委託料、里帰り等妊婦健康診査費補助金。14回が望ましいとされております妊婦健診の受診回数です。里帰りの場合とあわせて、実態はどのようになっていますでしょうか。
△木村子育て支援課長　平成22年度の実績によりますと、東京都内の病院・医院の受診延べ件数と里帰り等の補助金の申請延べ件数を母子健康手帳発行数で割ってみますと、１人当たり11.28回の受診となっております。
○駒崎委員　この回数については、例えば一回も受けられないとか、その辺の動態というか、平均も大事だと思うんですが、そういったことを押さえることは可能なんでしょうか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後１時20分休憩

午後１時20分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△木村子育て支援課長　委員の御心配もあるかと思いますが、全然受診していないという例はないので、この場合には地区担当保健師が必ず把握しておりますので、その辺のところはきちんと対応しているところでございます。
○駒崎委員　受診しない場合、回数が少ない等も含めてのデメリット等を教えてください。
△木村子育て支援課長　妊婦健診は、妊娠中の健康管理に努めることで異常を早期に発見し、妊産婦及び乳児の死亡率の低下、早・流産の防止並びに心身障害児の発生を予防することを目的に行われているものでございます。
　　妊婦さんそれぞれの経過により異なりますが、14回の受診が望ましいと言われております。未受診でいますと、中には異常の早期発見、早期治療がおくれ、残念な結果を招く場合がございます。また、出産場所を確保することが大変困難になる場合がございます。医師の指示に基づいて受診されるよう勧奨しているところでございます。
○駒崎委員　こちら、デメリットとして伺えるかなと思っていたんですが、23年度からＨＴＬＶ－１の抗体検査が開始されていると思うんです。昨年の実績なのであれなんですが、その場合、本年度も含めて、キャリア妊婦であるとわかったときに、相談体制等はどのような形でしょうか。
△八丁母子保健係長　窓口で母子手帳の交付をさせていただいておりますので、ほぼ全数の妊婦さんとお話ができております。その中で、もう既にキャリアの方の御相談が何件も発生しておりますので、そちらのフォローをさせていただいております。
　　あと、国保連合会経由で結果が戻ってきまして、２カ月後になるものですから、タイムリーとは言いがたいんですけれども、後でわかった方に対してはこちらからお電話、あとは、厚労省や東京都のほうにも窓口がございますので、相談窓口のほうを案内したりしてフォローさせていただいています。
○駒崎委員　４点目のがん検診の推進事業費は割愛させていただきます。
　　５点目、325ページ、胃がん検診委託料です。
　　（１）として、村山議員の一般質問でもございました、胃がんに対するハイリスク検診の費用、効果を伺います。
△中島健康課長　胃がん検診におけるハイリスク検診の費用についてでありますけれども、胃がんハイリスク検診は、近隣市では西東京市が地区医師会の強い要請によりまして実施を予定しております。費用については、西東京市の当該所管によりますと、１人当たり約3,700円から4,000円ぐらいではないかという情報を得ておりますけれども、医師会設定のため、正式には不明という状況でございます。
　　また、関連する検査機関等では、ハイリスク検診を実施していないため算出できないということで、ハイリスク検診が一般的に普及していないこともあり、費用額の算定は難しい状況にございます。
　　次に、効果についてでございますけれども、ハイリスク検診は、ピロリ菌感染の有無等、胃粘膜萎縮の程度を測定し、胃がんになりやすい状態かどうかを４段階で判定する新しい検診方法ですが、がんそのものを見つける検査ではありません。
　　ハイリスク検診のメリットは、検査が簡易であること、胃粘膜が健康な人たちを精密検査の対象から除外し、内視鏡による精密検査を受けないで済むという点が大きなメリットであります。効果といたしましては、現状では、厚生労働省のがん研究、有効性評価に基づく胃がん検診ガイドラインにおいて再評価の段階にあるということもあって、効果としても検証段階にあるということで認識しているところでございます。
○駒崎委員　検査が軽易であるという御答弁をいただきました。
　　これは、５年に１回程度で十分だということでよろしいでしょうか。
△中島健康課長　その点も含めて、現在、効果について厚生労働省では検討中ということで理解しております。
○駒崎委員　こちらは3,700円程度とかなり高額ですので、自己負担があっても実施すること、また周知することが、結果として医療費の圧縮につながると考えます。この試算をお願いできますでしょうか。また、市長にこのハイリスク検診についてのお考えを伺います。
△中島健康課長　検診受診率と死亡率並びに医療費との関係についてまとめた厚生労働省の統計データの中では、健康診断受診率が評価され、検診を受診することで早期発見、早期治療が医療費抑制の手段として評価されたこともあります。一方で、同じデータで、受診率を上げれば上げるだけ要治療者がふえ、医療費が押し上げられるという統計上の見解を示した研究者もおり、実際のところは何とも言えないのが現状ではないかと思っております。
　　試算についてでございますけれども、リスク検診の費用につきましては、先ほど述べました西東京市の例示のように、費用が不明であること並びに実施方法についても、各種健診との併用をするのか、そういう併用方法の問題や不利益などが検証されていないこともありまして、現時点で試算するのは難しいと理解しております。
△渡部市長　胃がんハイリスク検診の考え方ということでございますが、多摩地区では西東京市が、医師会が全額を持って進めるということで、行政が絡んで推進しているのは23区の足立区だったと思いますが、かなり簡易にできるというメリットもありますが、まだ公式に国のほうで成果がきちんと評価されていないところもあります。
　　ただ、例えば昭和病院の院長を初めお医者さんからは、かなり効果があるというお話を理事会等の席で伺ったこともございます。今後そういった動向を見ながら、検討・研究させていただければと考えているところでございます。
○駒崎委員　この点、試算を求めて、難しい試算なのかもしれませんが、社会的損失であるとか、がんお一人の医療費等も含めての試算という意味で申しましたので、今後また試算の場合、そういった角度でも考えていただければと思います。
　　６、７、８は割愛させていただきます。
　　９点目、337ページ、高齢者肺炎球菌ワクチン接種事業費です。
　　先ほどもさまざま御答弁がございましたので、23年度、また24年度の接種人数1,000人というのは把握いたしました。定員が締め切られた時期、そしてまた、そこから見た潜在需要の人数について伺います。
△中島健康課長　先ほども答弁しましたとおり、23年度、今年度の接種人数につきましては、結果として919名でありました。定員締め切りの時期につきましては、23年９月１日から９月14日を募集期間として募集を行い、この募集期間内に793名の申し込みで、定員1,000名に達しませんでした。その後も申し込みの問い合わせ等が続きましたので、そのまま受け付けを継続し、結果として10月半ばに定員に達しましたので、募集を締め切りとさせていただいたところであります。
　　次に、潜在需要の人数でありますけれども、潜在需要を把握するのは非常に難しい状況ではありますが、23年度の場合は、締め切り後に医薬品会社の新聞・テレビ等の宣伝が大々的に行われた影響もあり、市民からの問い合わせ等の人数がふえたという状況にあります。正確な数字はなかなか把握できないところでありますけれども、問い合わせ等を考慮しますと、200名程度であったと考えております。
○駒崎委員　こちら、今もお問い合わせがふえたということで、予算増額の検討はされたんでしょうか。
△中島健康課長　予算増額の検討についてでありますけれども、予算増額を含めまして、実施方法等につきましても検討させていただきました。募集を締め切った後にいろいろな問い合わせがあり、その中には、単純に定員をふやしてほしいとか、助成額を少なくして定員をふやしたほうがいいんではないかとか、低所得者を優遇したらどうか等々、さまざまな御意見をいただいて、それらも参考に検討したところであります。
　　65歳以上の中から、今年度の919名が24年度は接種しないということ、助成額等を変更しますと、今年度の実施者との不公平感が生じてくること、並びに、定員1,000名というのは他市の状況等を参考にしながら決めたものであることとか、さらには、実施計画上の事業でもあり、基本的には３年間同額の予算で今のところ計画されているということも考慮して、24年度につきましては23年度同様に実施し、状況を確認することが必要と考えております。
○駒崎委員　１月30日の参議院本会議で公明党の山口那津男代表が、高齢者の肺炎球菌の増額、国のワクチンへの財政支援の実現を求めているわけですが、その中で日本の高齢者の接種率はいまだ12％で、米国の60％に比較すると低率であるという形がございます。
　　また、始めたばかりの事業ですので、やはりまだ希望されてもたまっている方がいらっしゃるんではないかと思いますので、充足するまでの数年間について増額が必要なのではと考えます。その考えを市長に伺います。
△渡部市長　所管課長がお答えさせていただいたように、本事業は23年度から実施計画事業に位置づけて始めさせていただきました。当市の高齢者の数、他市の状況等を勘案して、一応1,000名と置かせていただいたところでございます。
　　初年度について、先ほども健康課長のほうが申し上げましたが、当初予定していた締め切りには200強充足しないということで、むしろＰＲ不足だったのかな。こんな形で実施計画のローリング作業あるいは予算編成作業に、我々としては取りかかってきた経過がありまして、その後、製薬メーカー等のコマーシャルがかなりきいたせいか、問い合わせが急増したという実情もございます。
　　ただ、市によっては、定員割れを起こしている自治体も少なくないと聞いておりまして、このワクチンの持続期間が大体５年間と伺っております。そういう意味でいうと、委員御指摘の部分もないわけではないんですけれども、もう少し様子を見ながら、その状況を踏まえて、今後検討させていただければと考えております。
○駒崎委員　10点目です、337ページ及び339ページの、ヒブ、小児肺炎球菌、子宮頸がんの各予防ワクチン接種について伺います。
　　（１）と（２）は、さきの委員からございましたので結構です。
　　（３）、事業継続の状況を伺います。
△木村子育て支援課長　事業継続の状況でございますが、インフルエンザ菌ｂ型のヒブワクチンでございますけれども、24年度も国の子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進臨時特例基金を活用する中で、事業を継続して実施する状況でございます。
　　小児肺炎球菌ワクチン接種事業につきましても、24年度も国の子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進臨時特例基金を活用する中で、小児肺炎球菌ワクチン接種事業を継続して実施する計画でございます。
　　また、子宮頸がん予防ワクチン接種事業につきましても、平成24年度も国の子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進臨時特例基金を活用する中で、子宮頸がん予防ワクチン接種事業を継続して実施する計画でございます。
○駒崎委員　（４）です。ヒブと小児肺炎球菌につきましては、先ほども御答弁あったんでしょうか、ちょっとわからないんですが、ほかのワクチン接種との同時接種の抑止とその実態について、わかる範囲で御答弁ください。
△木村子育て支援課長　同時接種の状況につきましては、件数を把握しておりません。
　　なお、同時接種につきましては、平成23年３月に死亡例が確認され、接種の一時見合わせがされました。その後、厚生労働省の専門家の会議におきまして、接種と一連の死亡との間に、現時点では直接的な因果関係は認められないとの判断がなされました。このことを受けまして、市内の医療機関においても、同時接種を実施している医療機関があることは認識しておるところでございます。
　　同時接種につきましては、医師の判断と保護者の同意において接種できることとされております。同時接種は、一度に複数の感染症の予防ができることや医療機関へ来院する回数が減り、保護者の負担軽減が図られることにあります。医師は、被接種者の状況に応じて、単独接種も考慮した慎重な判断をされているものでございます。市といたしましては、今後も予防接種を安全に実施できるよう努めてまいりたいと思っております。
○駒崎委員　再質疑になりますが、私がいま一つわからなくて、ヒブと小児肺炎球菌自体を分けたほうがいいという御認識でしょうか。それとも、その他の３種とかジフテリアとかさまざまなもの自体を分けるのか、教えていただければと思います。
△八丁母子保健係長　お返事になるかどうかわかりませんが、厚生労働省のほうは、今後、混合ワクチンをふやす、それと同時接種も、少しずつですけれども、進めていくお考えのようです。
　　市内の先生方も、死亡例を受けましてかなり慎重な先生と、同時接種のほうが、先ほど申し上げましたように、保護者の負担、子供の負担が少なくて済むということで、積極的に進めていらっしゃる先生もございます。その中では、厚生労働省の指導では医師の判断に任せるという見解が出ておりますので、市としては、厚生労働省の考えに従って、マニュアルを遵守しながら進めていただきたいというお願いをしている現状であります。
○駒崎委員　11点目です、343ページ、住宅用太陽光発電システム設置工事費補助金及び住宅用省エネルギー設備設置費補助金でございます。申し込みの状況と予算の充足状況を伺います。
△森田みどりと環境課長　太陽光発電システム設置工事費の関係につきましては、昨年４月１日から11月30日の８カ月間実施いたしまして、総申請件数が147件ということでございました。この147件を12月７日に抽選しまして、予算600万円でございましたが、63人の方が当選ということに相なりました。
　　続きまして、省エネのほうに関しましての申し込み、これは先着順でございましたけれども、４月から始まりまして６月13日に、予算額147万5,000円に達するまでということでございましたので、43件の申請がございました。
　　予算の充足状況でございますが、24年に関しましても、それぞれ同額ということで計上させていただきますけれども、御存じのように、東日本大震災以降、市民の方々の脱原発という意識も高まって、太陽光のそういう部分の意識が高まってきているということがございますので、ニーズにこたえられるようにはしたいと思いますけれども、今つけていらっしゃる方たちの効果を検証したりして、今後検討していきたいと考えております。
○駒崎委員　この件、特にガスを使われた場合の43件なんですが、突然伺ってあれですが、どうも漏れ聞くところによると、小平市の業者が実際の工事をほぼ独占されているんじゃないかというお話を伺いました。実態及び、市内業者というのはどのような対応になっているか伺えますか。
△森田みどりと環境課長　今、委員の御指摘がありましたけれども、私のほうで、現在、資料を持っていないものですから、お答えできないので、後日調べておきますので、よろしくお願いいたします。
○駒崎委員　（２）は結構でございます。
　　12点目、355ページ、とんぼ工房運営業務委託料、業務委託への経緯と委託内容と伺います。
△井上ごみ減量推進課長　とんぼ工房は秋水園内にある施設で、市民へのごみ減量の啓発活動の一環として、秋水園へ持ち込まれた粗大ごみの中から再使用可能なもの、再利用可能なものを選別し、家具の再生や部材として活用した木工品の製作等を行っております。
　　再生されたものは美住リサイクルショップやイベントなどで販売し、また、加工した部材を使って廃材利用の木工品製作教室を定期的に開催し、市民の方に、つくることの楽しさを通して、ごみ減量の大切さを学んでいただいています。最近では、プランターやベンチなどの木製品や保育園の卒園製作など、各所管から依頼を受け、廃材利用での協力も行っております。
　　これらの業務は、平成19年11月から、市民団体とんぼサポーターズと職員が協働で担ってきました。担当職員の定年や行財政改革の一環に伴う職員の定数削減に伴い、業務改善の必要が生じてまいりました。秋水園に搬入されるものの中には、リサイクル品としてまだまだ流用させる価値のあるものもあり、とんぼ工房の運営はごみ減量に直結する業務と考えております。また、ごみ減量・リサイクルの啓発は重要施策の一つであり、停滞させることはできません。
　　これらの理由から、現在の業務を継続的に遂行していくことを前提として、とんぼ工房の業務を考えた場合、その提供主体を民間へ移行することでより質の高いサービスの実現に移行できると考え、とんぼ工房の運営を委託するものです。
　　委託する業務の内容といたしましては、木工品の製作・販売、講座の開設及び、それらを通じた市民へのごみ減量・リサイクル推進の啓発活動を主とするものです。
　　また、想定される委託先といたしましては、業務の趣旨を十分理解し、かつ実績もあり、機械・工具類の取り扱いにもたけていることなどから、前にも述べました市民団体のとんぼサポーターズメンバーを中心として、新たに平成24年度から活動を開始する予定の市民団体とんぼサポーターズ─「ズ」が片仮名なんですけれども、新たに発足する団体は「ズ」が「２」になります、生まれ変わるということで─を予定しております。
　　とんぼ工房の業務については営利を追求するものではないことや、市民の実態を把握しながら、より市民目線での啓発活動を実践したいことなどから、今回は市民団体に委託し、その団体の自立・成長にも寄与したいと考えております。
○駒崎委員　13点目です。367ページ及び369ページですが、し尿希釈投入施設維持管理経費と、し尿収集経費をまとめて伺います。
　　（１）、これは私が理解できていない部分なんでしょうが、歳入の部分、また予算参考資料の28ページにある事業系し尿について、少し御説明いただければと思います。
△井上ごみ減量推進課長　事業系し尿385万1,000円の手数料の積算は、24年度中の処理量を９万6,278リットルと見込んでおります。これは、平成22年10月から平成23年４月までと、平成23年４月から平成23年９月までの実績値を合計した10万6,976リットルに、処理量前年比の90％を乗じて求めた数値でございます。それに処理単価40円を乗じたものでございます。
○駒崎委員　（２）、し尿希釈投入施設の処理可能な量、実際の稼働の量を伺います。
△田中施設課長　し尿希釈投入施設の処理可能数量は、日量3.5キロリットルです。実際の稼働量は、平成22年度の実績では平均で日量１キロリットルとなっております。
○駒崎委員　収集経費276万5,000円でございますが、稼働の日数と人数、おわかりになりますでしょうか。
△井上ごみ減量推進課長　平成23年４月から24年２月までの11カ月間についてお答えいたしますと、車両の稼働日数は212日で月平均19.3日、件数、秋水園の搬入回数でございますが、351件で月平均32件となっております。人数、車両は、１台につき２名乗車で収集しております。
○駒崎委員　収集経費276万5,000円で車１台と２名が212日稼働するというと、ちょっと合わない気がするんですが、どうなんでしょうか。
△井上ごみ減量推進課長　件数につきましては、あくまでも１日の中で２件、３件ということなので、１日を0.5日として見積もっております。以上のようなことから、収集の委託経費は276万5,000円となっております。
○駒崎委員　（４）です。収集経費と、し尿希釈投入施設のほうの運転管理の予算額が、片方は1,400万円でしたか、ちょっと均衡がとれていないように感じるんですが、どうなんでしょうか。特別高度な技術等が必要なのかも含めて伺えればと思います。
△田中施設課長　し尿希釈投入施設運転管理業務委託の経費には、施設の運転・保守管理経費、脱臭薬品等の消耗品購入費、活性炭取りかえ経費、各槽の清掃経費、脱臭装置の点検設備経費が含まれております。運転にかかわる人件費だけでなく、消耗品の購入、設備の定期点検・補修工事などを含んだ包括契約になっております。
　　予算額は、社団法人全国都市清掃会議発行の廃棄物処理施設維持管理業務積算要領等に基づき計上しており、適正な額でございます。
　　施設の運転・維持管理には、量と回数にかかわらず、一定の経費が必要となっております。
○駒崎委員　実際の稼働が処理可能量の３分の１しか使っていない、し尿希釈投入施設でございますので、し尿の処理について、難しい問題なのかもしれませんが、広域処理など、将来の計画や展望を伺いたいと思います。
△田中施設課長　し尿希釈投入施設の建設時に、近隣との広域処理について検討いたしました。西東京市、東久留米市、清瀬市で構成する柳泉園組合、武蔵野市、小金井市、小平市、東大和市、武蔵村山市で構成する湖南衛生組合においては、当時の施設能力では、これ以上、他市のし尿を受けることが困難とのことでありました。また、府中市、国分寺市、国立市で構成する清化園衛生組合では、構成市それぞれが独自で希釈投入施設を建設する予定であったため、以上のことから、広域処理を断念し、将来予測を見込んだ最小限の施設を建設しました。
　　下水道の面整備が終了し、今後、し尿収集量の増加は見込めない。しかし、下水道未接続世帯、浄化槽、仮設トイレからのし尿は継続して発生するため、現段階では、現状の施設の維持管理を継続していきます。
○駒崎委員　14番、349ページ、秋水園整備計画事業費です。
　　（１）、発注仕様書等修正業務委託料について２点伺います。
　　①として、スケジュールと基本となる修正箇所を伺います。
△田中施設課長　修正業務については、本施設建設工事スケジュールを考えますと、できれば４月中に完了したいと考えております。
　　修正内容につきましては、市長が施政方針の中でお話しさせていただきましたが、ペットボトルの処理について外部委託処理を検討していることから、同ラインの削除を行う予定であります。
○駒崎委員　②です。修正については、秋水園全体の運用、特に事務所の扱いをより安全にすることを求めるものでございますが、これについての考えを伺います。
△田中施設課長　修正作業の内容の主たるものについては先ほどお答えさせていただきましたが、御指摘のとおり、現在の事務所棟、特にごみ減量推進課の事務所は、昭和43年築造ということもあり、老朽化が進んでおります。このため、本定例会代表質問の中で、事務所の建てかえについての御質問、御要望をいただきました。このことを受け、発注仕様書修正業務委託の中で予算計上しております額を上限として、事務所の設置を行っていきたいと考えております。
○駒崎委員　リサイクルセンター建設工事とストックヤード設置工事のスケジュールと概要を伺います。
△田中施設課長　発注仕様書の修正作業を４月中に終了し、５月から入札に向けた準備をしてまいりたいと考えております。６月中に入札を実施し、仮契約を行い、その後に議会において契約についての承認を得た後に、本契約を締結したいと考えております。
　　施工計画については、落札業者が実施設計を行い、市が承認した後、確定していくものであるため、現時点では何がどのタイミングで施工されるか、詳細はわかりません。解体・撤去については、９月中には取りかかりたいと考えております。
○駒崎委員　今、伺ったスケジュール、補助金の確保という点でいうと、タイミング的にはいかがでしょうか。
△田中施設課長　補助金の内示は４月中にあると思いますが、その辺の関係がありまして、修正作業も４月中には終わりたいと考えております。
○駒崎委員　市長に再度伺いたいと思います。補助金について、過去に特別委員会等でも御答弁いただきましたが、変更はなしで、26年３月までに竣工するということが一定出ていたと思うんですが、その辺の変化。私どもも会派として、補助金の確保というのは市民に対する責任である、これを放棄してはならないと強く思いますので、もう一回、御答弁いただければと思います。
△渡部市長　一応、国のほうに提出させていただいている東村山市の計画としては、26年３月までにということになりますが、期間としては、27年３月までに完了すれば、補助金の確保は可能だと認識いたしております。
○駒崎委員　市民に対しては、本来、東村山市が、今まである意味、平成16年から18年に、皆様御承知のとおり、秋水園整備計画の調査特別委員会で言われて、18年にそれの報告書が出てからも、ずっと手つかずのままでございました。議会でも議論されていなかった現実もございます。
　　今回、補助金を活用してしっかりとした、周辺に迷惑をかけない、風が吹けば残念ながらビニール袋が舞ってしまうような今の状況から、脱却させていきたいと思います。その中で、補助金の確保については、重ね重ね、私どもは市民に対する責任であると申し述べておきたいと思います。
　　（３）、業務委託につきまして、特に品目の決定とコストについて、どのようにお考えになったんでしょうか。
△田中施設課長　業務委託の品目の決定とのことですが、現在のところ、所信表明でも述べているとおり、ペットボトルを外部委託する考えでおります。ペットボトルの処理については、外部委託した場合が総額で1,817万9,000円、自前で行った場合が1,568万3,000円となります。外部委託のほうが年間250万円高くなっておりますが、秋水園周辺の方々の御負担軽減の策として、秋水園へのごみの搬入量及び搬入台数の縮減を図るため、ペットボトルを外部委託する方向で検討しております。
○駒崎委員　こちら、市長にも再度御答弁いただければと思うんですが、非常に時間のない中で、４月中に、先ほど出ました発注仕様書の修正を完了させたいというお話の中で、再度見直していく作業というか、そういったものはどのようにお考えですか。
△渡部市長　今、私どもが想定しておりますのは、ペットボトルを外出しさせていただく。そのことによって１ライン削減できるであろうと考えて、これはどの程度になるかわかりませんが、全体としての建設コストを下げることにつながるだろうと考えています。
　　御指摘のように事務所の問題、我々としては、ずっと課題だと認識しておりましたけれども、第１案では２階部分に設置するということでございました。しかし、市民検討会あるいは改選前の特別委員会で、規模が大き過ぎる、あるいは金額がかかり過ぎるという大変強い御批判を各方面からいただきまして、市としては、１案を撤回させていただき、２案を提出させていただきましたが、事務所の問題は未整理のままできております。
　　今回、一応アッパーとして２年間で２億3,000万円の予算を組ませていただいています。この枠の中で果たして事務所設置が可能なのかどうなのか、そこは、非常に限られた期間ですが、発注仕様書の改定作業に合わせて検討させていただいて、我々としては、できれば同時に、その枠の中でおさまるということが見えてくれば、そこも含めて進めさせていただきたいと考えているところでございます。
○駒崎委員　環境建設委員会等でのお話もあったと思うんですが、品目の決定についてのプロセスも伺えればと思います。
△渡部市長　先ほど大変厳しい御批判もいただきましたけれども、私どもとしては、あらゆる可能性を想定しながら、議会の御指導を受けて、この間、議論を進めてきたつもりでございます。その中で、当初、市としては、すべて自前の施設で処理するということで進めてきました。ペットボトルと缶を混合収集するやり方がいいのではないかということでございましたが、昨年９月議会での御論議、それ以降の環境建設委員会での御論議を踏まえて、我々としては、やはりリサイクルセンターは建設させていただく。その中で処理するものについては、不燃ごみの積みかえ保管、そして瓶と缶の処理をこの施設の中で行わせていただきたい。ペットについては市内の事業者にお願いする方向で、これから協議を進めていきたいと考えております。
　　ただ、３品目、収集の形態によっては、当市が自前で行うよりも若干安いコストでできるということを直近になってお示しいただいたところでございまして、この件についても、我々としてもきちんと整理させていただきたいということで、本当にあの施設内で処理できるのかどうかについて、細部にわたって確認作業を行わせていただいているところでございます。
　　我々としては、ストックヤードの問題、あるいは車両の相互に干渉し合う、作業効率、安全性の問題、それから騒音の問題等で、非常に懸念されるところもあります。もし委託する場合、発注者としての責任がありますことから、そこはきちんと明確に懸念を払わなければならないと考えております。
　　文書で事業者に対して確認を行っているところでございますが、これが明快な我々として納得できる内容でない限り、当初の方針どおり、事務を進めさせていただきたいと考えているところでございます。
○駒崎委員　（４）、入札について。先ほど条件つき一般入札というお話がございましたが、御説明いただければと思います。
△田中施設課長　リサイクルセンター建設の実績などの条件を付した条件つき一般競争入札を考えております。
○駒崎委員　別の箇所の御説明で最低制限価格を設けないと伺っていますが、そのとおりでしょうか。
△田中施設課長　最低制限価格は設けないつもりでございます。
○駒崎委員　そうしますと、これは逆に、本当に安い値段であっても、入札したら、その業者が落とすという形と考えてよろしいんでしょうか。
△田中施設課長　性能発注でございますので、業者が見積もりを入れた金額で、その性能が発揮できるものであると思っていますので、金額で決めたいと思っております。
○駒崎委員　民間ですと随分お安くできるという議論もございましたので、期待しながら入札を待ちたいと思います。
　　（５）将来の広域によるごみ処理行政について伺います。市長が、意外に思ったんですが、自区内処理で平成18年程度は、今回の一連の中では自区内処理という言葉自体が聞かれなかった部分で、やはり変化するものだなという思いを強くするものですが、広域論者であるという御説明が本会議でございまして、将来の広域によるごみ処理行政、リサイクルセンターの業務も含めて、どのようにお考えになっているか伺います。
△渡部市長　今回、予算でお願いしておりますリサイクルセンターに関しましては、一切広域処理の考えはございません。あくまでも市内で発生するものの処理を行うのみと考えています。
　　ただ、延命化が今年度完了する炉の次の問題については、先日、一般質問だったか代表質問でもお答えさせていただきましたけれども、またあらゆる可能性は一応検討していく必要があると私としては考えておりまして、その中の一つの選択肢として、やはり広域化ということを無視することはできないと考えます。ただ、これはあくまでも相手があることであって、なかなか難しい問題があろうかと考えています。
　　御案内のとおり、多摩地区のごみ行政全体の課題として、１つには、やはり小金井市の問題がございます。それともう一つは、ここに来ての震災瓦れき処理で問題がございまして、東京都は宮城県女川町と協定を結んで、市長会もそこに同意して、多摩地区の７施設では瓦れきを処理する受け入れを今後していくということで、柳泉園も近々説明会を開かれると伺っている状況でございます。
　　そういう中で、今後、広域化というのも非常にハードルが高い部分があるのではないかと考えていますが、まず広域化する場合のいろいろな条件整備をしながら、一つ一つ可能性を、つぶしていくという言い方はおかしいですけれども、トライして、できるのかできないのか、結果として最終的にどこでどういう形で処理していくのか、議論を積み上げていきたいと考えているところでございます。
○駒崎委員　今の御答弁に１点だけ再質疑させてください。
　　柳泉園は東村山市内恩多町地域にもかかわっていると思いますが、その決定等について、東村山市の発言の機会というのは与えられるものでしょうか。
△渡部市長　市としての見解を求められる機会はないと理解いたしております。（不規則発言多数あり）すみません、厳密に言うと、完全に１台がなくなるわけではありませんが、ベルコンの数が減ることは事実でございますし、ペットボトルのストックヤードも要らなくなる。そういう趣旨で申し上げたつもりですが、ちょっと言い方が適切でなかったので、おわびして訂正したいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
○福田委員　御答弁の準備いただいて大変申しわけないんですが、時間がありませんので、私は清掃費の秋水園整備計画事業費、リサイクルセンター問題についてだけ質疑させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時12分休憩

午後２時13分再開
◎肥沼委員長　再開します。
○福田委員　１点目の秋水園の、今もお答えがありましたが、私は確認からさせていただきます。
　　まず、ペット以外には、本当に外出しできるものがないのかどうかお答えください。
△田中施設課長　調査特別委員会や環境建設委員会で検討してまいりましたが、外部委託を受けられる可能性がある業者は市内業者１者となりました。そこで、市内業者への外部委託ですが、継続的に安定的に処理ができるかどうか、慎重に調査する必要があります。特に、騒音、ストックヤードの大きさや、場内の作業性や安全性等の問題などについての対策を業者から伺うため、質問書を提出しております。このような状況下で、現時点におきましては、ペットボトルのみの外部委託をしてまいりたいと考えております。
○福田委員　ただいま業者に確認作業をしておられる、質問書を出したとお答えいただいたわけですが、これまでの市内業者への収集の委託を含めて、詳細にどこまで詰めた計画書の提出を求めたんですか。今までです。
△西川資源循環部長　今までの経過を簡単に説明させていただきますが、もともとは９月議会の中でも、予算をいただきたい内容としまして、リサイクルセンターの性能発注に関する発注仕様書の作成をお願いいたしました。その経過の中で、議員の方々の御意見を伺う機会ということで、12月中旬まで環境建設委員会の中で御議論いただいたわけでございます。
　　その環境建設委員会の中で、缶とペットを混合収集するという計画を受け、委員の方から、民間施設において受注できる業者があるかないかの調査をしてもらいたいという御依頼がありまして、その調査をかけました。
　　結果的には、その時点におきまして、市外の事業者２者ができるという回答をしております。そのできるという回答に対しまして、中心的には費用の関係を調査しました。その後、市内の業者も可能だという回答をいただきまして、費用の面を中心に調査を実施しております。
○福田委員　私が求めたのはその回答ではありませんで、これまで市内業者に可燃物の委託をしたり、容リ法の委託をしたりしましたよね。そのときに、今回のような、あんたたちは法律をどんなふうに守ってやるつもりなのかという問い合わせをしましたかと聞いたんです。お答えください。
△西川資源循環部長　市内の事業者に対して、現在につきましては、容プラの処理について委託しております。この処理につきましては、当市が委託する際に、既に施設の設置が終了しておりました。それと同時に、その処理施設で処理しておりました市につきましては、東久留米市と清瀬市の容プラについては既に受注している状況で、かつ稼働もしておりました。その中に、施設が廃プラスチックの施設という許可をとりながら、２市を受託していたということを受け、東村山市も容プラの発注をしたところでございます。
○福田委員　先ほどの委員の答弁の中で、入札して低額であっても、性能発注なのでオーケーと言いましたよね。もしそうだとしたら、３品引き受けることができるというこの事業者にも、性能発注として法律を守ってやりなさいよという委託が可能ではないですか。
△西川資源循環部長　見積もりをいただいた際に、騒音関係の対応をしているかしていないかという確認をしまして、されていないということがわかった関係から、騒音対応が可能な見積もりをいただきたいということで、結果的に２度目の見積もりをいただいたのは、委員会の中でも報告させていただきました。
　　その際に、その後、見積もり等の質問が委員会を含めてあった関係から、事業者に何件か質問したところ、事業者からの回答は、あくまでも現段階においては、受注を前提とした見積もりではなく、概算見積もりという御回答をいただいておりますので、そういう意味では、今、委員が御質疑されていました、発注受注を前提とした見積もりまでは至っていないと考えております。
○福田委員　３月６日の委員会で、私は初めから傍聴できていないので正確ではないんですが、そのときに懸念される問題点を３点おっしゃっておられましたよね。それをここでもう一度お答えください。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後２時19分休憩

午後２時19分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△西川資源循環部長　大きくは３つということで説明させていただきまして、まずはストックヤードの関係でございます。２点目につきましては、残渣等の搬入室の動線の関係、３点目が、作業中の車の干渉についての説明を簡単にさせていただきました。その際に、騒音はどうなのかということで委員の方からの御発言があり、騒音についても漏らしておりましたということで、結果的には４点に集約させていただきました。
○福田委員　その４点が、20項目近くに広がったのはどうしてなんでしょうか。
△西川資源循環部長　当日の説明もさせていただきましたが、大きくまとめるとという前提として４点のお話をさせていただきました。それの詳細を詰めていった結果として、業者側に出した質問書の件数となっております。
○福田委員　ちょっと戻るんですが、性能発注は、つまり概算なので、発注するかどうかわからない状態なので概算ですとおっしゃったんですよね。だけれども、３月６日の委員会では市長が、2,000万円安い見積もりが出てきた。なので、３品出すか１品かだとおっしゃったと思うんですよ。３品出すか１品出すかは、これまでの建設の予定であっても、安い値段がつけば、それで契約するわけですよね。それなのに、2,000万円安いという見積もりが出てきたのに、発注するかどうかがわからないので概算の見積もりしかとれませんというのは、矛盾しませんか。矛盾すると思うんですよ、私は。どうしてそういうことになるんでしょうか。
△西川資源循環部長　概算と申していますのは私ではなくて、業者側の回答として、概算見積もりですという回答が出ています。
○福田委員　私は、リサイクル建設が性能発注できるのであれば、３品を外出しすることも性能発注として、法律を守ってやれるかどうかを確認するべきだと思います。そのことを申し上げて次に進みます。
　　②は割愛いたします。
　　事務室であります。第２案提示の際には、計画から消えたはずです。特別委員会も今の環境建設委員会での議論も、これが課題として残っていたという認識はなかったと思いますけれども、違いますでしょうか。
△西川資源循環部長　先ほどの市長からの答弁にもありますように、第１案におきましては、事務室を２階に位置づけておりました。それ以降に、特別委員会等の御議論の中で規模の縮小をという強い御要望がございまして、結果としては、不燃物のラインの削除と事務室の削除ということで、規模をほぼ５割から６割程度まで縮小しております。その段階で事務室を外したという結果になっております。
　　また、ここにつきましては、９月の最終日、補正予算の中でも答弁しておりますが、あくまでも性能発注としては、第２案を前提として行っていく関係から、事務室については、その段階では入れていかないという答弁も差し上げた記憶がございます。
　　ただ、そうは申しましても、先ほど市長からもありましたように、本定例会の代表質問等の中で、事務室については検討するようにということを受け、今現在、検討をこれから開始するということでございます。
○福田委員　この問題は、請願審査の中で報告があって、事務室については言及されておりませんでした。それなのに、突然、代表質問で自民党さん、公明党さんから出されて、それが検討材料に入って、12億円の中に入れる、とんでもない話ですよね。こんなの全く議会の議論を無視した中身だと思いますよ。絶対に許されないと思います。
　　私は、事務室は老朽化しているということを認識していますよ。だからこそ、それはもっとフェアに、先ほど蜂屋委員が言いましたフェアにやってください。そして、この問題については、別途計画を立てるべきだと私は思っていますので、そのことを申し上げて次に進みます。
　　⑤にいきます。秋津町へのごみの集中を解消してほしいと、住民の皆さんは十分に言ってこられましたよね。そのことについて何も解消しないで、ペットを出しただけでお茶を濁していいのかどうか、お答えください。
△西川資源循環部長　特別委員会が設置されまして、昨年３月に委員長報告がされておりますが、その中でも、秋津周辺の問題の解決策として、ペットボトルだけでも外部発注し、搬入車両の台数を減することを各党の方々が望んでいるという御報告をされております。それを受けまして、先ほど市長からも答弁がありましたように、ペットボトルについては外部委託を考えていきたいと考えております。
○福田委員　リサイクルセンターがそこにつくられるということは、未来永劫、ごみを秋津町に押しつけるということなんですよ。その認識はおありですか。
△西川資源循環部長　我々がリサイクルセンターを建設するに当たりまして、騒音の問題、あるいは、ほこりの問題、作業環境の問題を含めまして、環境の整備ということでこの計画をお願いしてまいりました。そういう経過で今現在に至っているわけですが、整備そのものが、結果としては、周辺に対する最善の対応がとれると考えております。
○福田委員　そういう問題を私はお尋ねしておりません。秋津町にいつまでもごみを搬入し続けるつもりなのかどうかをお尋ねしました。お答えください。
△西川資源循環部長　我々の長い清掃業務の中で、秋津町にある秋水園という中間処理施設が位置づけられ、現在に至っているわけです。その間、最も御苦労なさっているのは秋津の方々というのも十分承知していると同時に、その部分をまた御理解いただいている方々も秋津の方かなと考えております。そういう意味では、よりよい環境をつくるために、よりよい施設を整備していく、これが我々ができる最善の策かと、現在考えております。
○福田委員　市民検討会議の中で真っ先に議論になったのは、いつまで秋津町にごみを持ってくるんですか、分散化してもらいたいということだったですよね。そのことは認識していらっしゃいますよね。
△西川資源循環部長　市民検討会の中の御意見につきましては、多数の御意見がございました。その中で、古い施設をそのまま置いておくのかという御意見もあったと、私のほうでは認識しております。
○福田委員　すりかえないでもらいたいんですよね。真っすぐ答えてもらいたいんですよ。それでは、このリサイクルセンター建設問題について、秋津町のすべての住民の皆さんにアンケートをとってくださいよ。どんなことを考えて、この問題をどう受けとめていらっしゃるか。お考えはいかがですか。
△西川資源循環部長　この秋水園の建てかえにつきましては、先ほどの御質疑にもございましたが、平成18年から作業に着手しておりまして、予算につきましても、廃止計画からもう既に３年度か４年度、予算を計上させていただきまして、現在に至っております。そういう意味では、必要な手続については十分踏んできて、現在に至っていると考えております。
○福田委員　私、時間がないのでやめますが、十分な手続を踏んでいないですよね。市民検討会議は、多くの皆さんが参加されて、熱心に議論されました。そして、周辺対策の皆さんにも所管は説明したと思いますよ。だけれども、秋津町すべての皆さんに、この施設に対する考え方は聞いていません。そのことも含めて聞いて初めて、地域計画も含めて、これが本当に住民とともに納得のいく施設になるかどうかということなんではないですか。もし、建設計画を実行して、周辺住民の皆さんから反対が起こったらどうするんですか。それを物ともせずに推進するんですか。その考えだけお答えください。
△西川資源循環部長　先ほどお答えさせていただきましたように、既に周辺住民の方たちを含めて、あるいは一般市民の公募の方たちを含めて、市民検討会を実施してまいりました。その結果として、市民の方々からいただきました店頭回収あるいは集団資源回収、それぞれの事業も一般廃棄物処理基本計画の中に位置づけ、昨年から重点的にその作業にかかっております。
　　一方、市民検討会の中で出されておりました施設の縮小等につきましても、先ほど答弁させていただきましたように、４割から５割の減少を図ってきた現在がありますので、手続の経過につきましては、十分な議論をする時間を設けて現在に至っていると考えております。
○福田委員　それでは、市長がお答えください。私は代表質問でも通告しておりましたが、明確な御答弁をいただいておりませんので、今後、秋津住民への建設についての説明会は行わない予定なんでしょうか。
△渡部市長　予算を御可決いただき、そして、発注仕様書の見直し作業が終わって、具体にこういうものを建てさせていただくということが決定すれば、当然、住民説明会は開かせていただきたいと考えております。
○福田委員　もう一点です。そうしたら、もしその段階で住民の皆さんがノーという回答を突きつけたらどうされるんですか。
△渡部市長　そうならないように、万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○福田委員　特別委員会から今回の環境建設委員会も含めて、代表質問でもそうなんですが、結果として、議題にならなかったものが後から次々に追加される。ここにリサイクルセンター問題の本質があると思います。私は、議会が必死になって、住民の皆さんとともに、たとえ交付金が取れなかったとしても、規模を縮小すれば、具体的に東村山市のお金は減るんですよ、投入するお金が。そのことも含めて考えるべきだということを申し上げて、終わります。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　衛生費を伺ってまいります。
　　いきなりと言いたいんですけれども、いきなり入ると頭にきそうなので、少しクールダウンしてから、別の問題から入ります。
　　まず、西口の公益施設のほうですけれども、１点伺っておきます。
　　施設の運営・運用面で、改善を施した点があるのか。また、24年度はどんなふうに進めるのか伺います。
△中島健康課長　西口公益施設の運営・運用面におきましては、２階の印刷室の利用率が低かったこともございまして、何とか工夫できないかということで、印刷機を３階のほうに移動しました。印刷室をコンベンションホールの利用時の控え室ということで利用できるようにさせていただきました。
　　なお、その他のいろいろな努力といたしましては、節電等による必要経費の削減に努めてきたところでございます。
　　24年度につきましては、特に健康増進施設の利用度の低い早朝ないし平日の仕事帰りとか、学生の利用を促進するとか、そういう課題に取り組んでいきたいと考えております。さらには、市の保健事業とのリンクができないか等についても、今現在、具体的な検討を行い、協議を進めているところでございます。そのように、積極的に利用していただけるように周知・勧誘を図り、収支の均衡を図るべく、努力していきたいとしているところでございます。
　　なお、長期的な課題といたしましては、市民運営会議でも出されておりますけれども、コンベンションホール等の一部営利目的での利用ができないかとか、利用料が適切なのかとか、安過ぎないかとか等の意見もあり、次期指定管理更新時に向けて検討していきたいと考えております。
○佐藤委員　おっしゃっているとおりで、工夫されてきているんだと思います。印刷室についても、コンベンションの控え室になって好評だとわかっていますし、あと、学生の利用料が一緒だったりするので、少し安くできないかということは見ていて思うところです。保健事業とのリンクもおっしゃっていましたので、おおむねそういう点では、指定管理の期間がだんだん迫ってくるわけで、24年度についてはそこの課題整理が求められるということだと思いますし、そこに向けて進めていらっしゃることがわかりましたので、引き続きその辺はお願いしたいと思います。
　　次にいきます。環境基本計画推進事業費ですが、再生可能エネルギー・省エネルギー対策の内容を説明してください。
△森田みどりと環境課長　再生可能エネルギーにおいては、当市では、市民の方々の太陽光発電システム導入促進の啓発を目的として、太陽光発電システム設置工事費についての補助を実施しております。内容的には、市民の方が自己の所有で、かつ居住する家屋に、最大出力２キロワット以上の太陽光発電システムを設置する場合に、上限を10万円として設置工事費の３分の１を補助するというものでございます。
　　再生エネルギーにつきましては、燃料電池や高効率給湯機器の導入促進として、同様に、居住する家屋にこれらの機器を設置する場合に、機器の種類に応じて最大５万円の補助を実施するものということでございます。
　　ほかに、市民の方々を対象としました、二酸化炭素排出量の削減を競うクール東村山コンテストだとか、庁内の省エネルギー対策としては、庁舎内の冷暖房運転の温度設定の徹底だとか、ウオームビズだとかクールビズ等、エコオフィスプランの実践に努めているところでございます。
○佐藤委員　もう少し議論したいポイントなんですけれども、先にいかせてもらいます。
　　とんぼ工房は結構です。
　　４番、ごみ処理費ですが、被災地の瓦れき処理の受け入れの可能性。先ほど柳泉園の話がありましたが、秋水園並びに多摩地域、所沢周辺の状況を明らかにしてください。
△田中施設課長　平成23年11月24日に、東京都市長会、宮城県女川町、東京都、宮城県は、宮城県女川町の災害廃棄物の処理に関する基本合意書を交わしました。合意内容は、女川町の早期復旧・復興の妨げとなっている災害廃棄物について、多摩地域の清掃工場で円滑に処理することです。
　　これにより、東京都が作成した受け入れスキームに基づき、受け入れ対象施設が決定されました。対象施設の条件は、１日100トン以上の処理能力を有すること、バグフィルター等の十分な能力を有する排ガス処理装置を有する施設、ダイオキシン規制値が0.1ナノグラム－ＴＥＱ／立方メートル、または１ナノグラム－ＴＥＱ／立方メートル、発電施設を有する施設となっております。
　　当市の焼却施設は、発電施設を有しておりませんので、今回の受け入れ対象施設にはなっておりません。
　　多摩地域では、八王子市、町田市、日野市の３市と多摩川衛生組合、西多摩衛生組合、多摩川ニュータウン環境組合、柳泉園組合の３市４組合で受け入れることとなっておりました。このため、４月５日に柳泉園組合におきましては、災害廃棄物の受け入れに関する説明会を、清瀬市、東久留米市、西東京市の市民と東村山市域の周辺自治会を対象に、柳泉園にて実施することになりました。
　　また、さきに述べました７施設以外の今後の動向でございますが、東京都市長会におきまして、多摩地域として受け入れなどの集約が行われており、受け入れに向けた動きが起きる可能性もあることから、注視してまいりたいと考えております。
　　なお、所沢市については、現在、災害廃棄物の受け入れについて検討は行っていないとのことでした。
○佐藤委員　確認ですけれども、４月５日の説明会は聞いていますが、周辺自治会ですから、恩多町、グリーンランドを中心に、あの辺が対象になるということについてなんでしょうか。あの辺は入るものだと思っているんですけれども、あるいは、そこの住民の皆さんが仮に不安だということがあったら、どこへ声を上げていけばいいのかということを含めて伺います。
△田中施設課長　柳泉園組合周辺対策協議会に加盟している自治会の住民を対象に、３市の合同の説明会に一緒に参加できるということになっております。
○佐藤委員　次に、５番です。焼却施設維持管理経費、増額要因をまず伺います。
△田中施設課長　ごみ処理施設維持管理経費は、増額ではなくて、574万3,000円の減額になっております。主な減額の要因は、光熱費、電気料が606万6,000円の減額となっております。
○佐藤委員　すみません、それは失礼しました。
　　②です。運転管理委託業務ですが、引き続き同じ業者、具体的に申し上げますが、ＪＦＥエンジニアリング、ここに特命随意契約で行うつもりでしょうか。何年にもわたって議会で議論されてきている問題ですし、一たんは選定するんだという話を平成19年か18年にされています。しかし、最近になると、ここしかできないという話で、ずっと特命随意を続けています。
　　しかし、この業者は、昨年、私は一般質問で取り上げましたが、労災隠しの事件を去年起こしています。そして指名停止を受けています。ただ、指名停止は、本来的には、規則に従えば１カ月以上９カ月以内だったんだけれども、２カ月ということで、昨年10月から12月末までで解除されています。当然、ことしの契約はそのままできるんだという流れになっているんだろうと思うんです。私は、こういうやり方自体、今回のことをどう踏まえたのかという問題が残ると思っています。
　　しかも、もう少し申し上げますが、延命化工事をしました。延命化工事を受けた会社、ＪＦＥエンジニアリングですよね。違いますか。耐震補強工事含めて、そうじゃないですかね。特命随意でここも工事をやってもらっているはずです。そして、そこがつくった炉だからＪＦＥしか管理ができないと、今までずっとその理屈で来ていますが、そうすると、延命化した炉も、今後10年間ＪＦＥがやるという理解に立ったほうがいいんですか。そこをまず確認させてください。
△田中施設課長　平成24年度のごみ焼却施設の運転管理業務委託は、指名競争入札で契約締結を行います。
　　現受託業者は、平成23年12月22日付で立川簡易裁判所より労働安全衛生法違反による略式命令を受けました。市としては、東京地検立川支部に労働安全衛生法違反の疑いで書類送検された後、平成23年10月25日から２カ月間の入札参加資格の停止処分を行いました。
　　また、事務担当所管としては、秋水園事業所及び会社としての再発防止に真摯に取り組むことを求め、改善を求めてまいりました。しかし、新年度の契約においては、運転員の労働安全衛生を軽視し、所管への速やかな報告を行わなかった事実を重視し、指名競争入札を行うことといたしております。
○佐藤委員　ようやく指名競争入札になったということで、半歩前進かもしれませんが、今回の業者も指名競争入札に入ってくる可能性というのは当然残ってくるという理解でいいんですか。
△西川資源循環部長　可か不可ということでは可ですけれども、入るか入らないかというのはまた別の問題ととらえていただけますか。
○佐藤委員　わかりました。
　　関連してなんですけれども、特命随意契約について、これは所管の関係ではないのでお願いしておきますが、公表規程の中に、今、工事と測量しか入ってこないんですよね、基本的には。こんな大きい話が、一切下の情報までわからないんですよ。なので、これについては、契約のほうの規定をぜひ検討していただきたいと思いますので、これはお願いしておきます。
　　③、ごみ処理施設補修工事の内容を教えてください。
△田中施設課長　ごみ焼却施設の補修工事の内容ですが、ごみ焼却施設定期点検補修工事及びごみ焼却施設クレーン年次点検補修工事でございます。
　　ごみ焼却施設定期点検補修工事は、焼却炉内及びガス冷却塔の耐火物点検、クリンカ除去、火格子の整備、乾式減温塔・空気予熱器点検整備、バグフィルター点検整備等でございます。
　　ごみ焼却施設クレーン年次点検補修工事は、クレーン安全規則に基づく、ごみクレーン及び灰クレーンの年次点検、ワイヤーロープ等の消耗部品の交換でございます。
○佐藤委員　うちはバグフィルターが老朽化というか、だめになりますよね。フィルターは業者が持っていくのか、あそこでフィルターをもう一回燃しちゃうのか、そこだけ、どういう手法をとっているか教えてください。
△田中施設課長　バグフィルターは、取りかえの場合は保管しておりまして、秋水園の焼却炉内で１日数本ずつ焼却していくという考えでおります。
○佐藤委員　バグフィルターをそこで燃やさずに業者が持って帰る焼却炉もあると聞いたので、確認しただけです。
　　リサイクルセンターのほうを伺います。
　　①ですが、通告したのは３月５日なんですけれども、６日の委員会で大分状況が変わっていますので、多少そこは酌んでいただけたらと思いますが、余り大きく逸脱しないように伺うつもりです。
　　①、ペットボトル処理を外部委託化すると、年間1,200台、収集車両が減ると言っています、秋津からね。では、缶とペットボトルをパッカー車で混合で集めた場合、そして外部委託した場合には何台減るのか、まず伺います。
△田中施設課長　ペットボトルについては、先ほど申したとおり、年間1,200台低減になりまして、缶につきましては、搬入が年間約3,000台、コンテナ配布が約1,300台低減になり、合計で5,500台前後低減になります。
○佐藤委員　1,200台が5,500台になる、プラス4,300台になるというのはわかりました。
　　②です。瓶と不燃、粗大を扱う施設としても交付対象事業かということは、この間、よくわからない、個別交渉になるという話がありましたけれども、実際はどうなんでしょうか。確認されたんであれば教えてください。
△田中施設課長　東京都環境局に確認したところ、環境省において一件審査になるとのことで、今のところ未定ということでございます。
○佐藤委員　先方があることだから、しようがないんですかね。でも、これは大事なことですよね。
　　それで、三種混合という言い方がありました。これはワクチンではないですよ。瓶と缶とペットボトル三種混合と言ったのは所管ですからね。三種混合でパッカー車で集める。私はそんな処理は絶対ないと思っていたんだけれども、それがあり得るんだと言ったのは部長です、年末年始にかけてね。そして、三種混合でうちがどこかへ出す可能性を、所沢の業者とか言い出しましたよね。ということは、当然、交付金対象事業にならなくなる可能性をそこの段階で想定するわけですよね。何でその段階で確認してやらないのか、不思議でならないんですよ。どこまで、つまり資源物を処理することによって、マテリアルの施設として対象になるのかという確認をどうしてやってこなかったのかと思うんです。
　　実際、部長は私に対しても、パッカーの三種混合で集める所沢方式は、実は高齢化社会を見据えると、いいやり方だと思うと感想をおっしゃったことがある。結構まじめに考えていたんだと思うんです。その都度、議会もその議論に、そう言われるから、可能性があるのかなと思っていろいろ動いてみる。でも、結局そんなことはないんですよ、はなから。そういうことで、ずっと引っ張り回されてきた印象がすごく強い。私は、そこについては、可能性があるかのように言ってきたことは極めておかしいと思っていますので、改めて申し上げておきたいと思うんです。
　　この交付金対象事業になるかならないかという確認は、一件審査はいつやるんですか、いつになったらわかるんですか、どの段階でわかるんですか。それがわからないと、議論にならないんですよ。だって、交付金対象事業かどうか、私は違う考えを持っているけれども、そうやるんだとほぼ言っていらっしゃるわけだから。だから、３品目か１品目なんでしょう。瓶だけ残ったら困るわけではないですか、この間の議論でいけば。そうですよね。不燃と瓶だけが残ると恐らくだめだから、今、恐らくなんですよ。いつわかるんですか。
△田中施設課長　リサイクルセンターというか、そういうマテリアル施設で処理するものが決定して、その後、地域計画を変更する形になりますので、そのときに東京都と協議する段階でわかると思います。
○佐藤委員　卵か鶏かという話なんですけれども、でも、そこでしかわからなかったら議論にならないではないですか。早急に、この間から出ている話を何でもっと掛け合って、うちのまちではここがポイントなんだ、ここが抜けないことには先に議論がいかないという話をどうしてしないんですか。おかしくないですか。そこがポイントなんですよ、今回の問題、ここまで来ると。補助裏がどうなるとかなんていう話になってきたでしょう。どうするんですか、そこは。早くやってくださいよ。部長に伺います。
△西川資源循環部長　この関係は、環境省に実は問い合わせもさせていただきました。その結果として環境省のほうの回答は、やはり都道府県を窓口とし、地域計画の変更が出て、その段階で審査するという回答しかいただけないことから、一件審査という回答をさせていただいております。
○佐藤委員　おかしいと思いますけれどもね。私は、缶とペットだけであっても、瓶を残して、仮に交付金対象事業にならなくなったとしても、そうやってやるべきだという話をこれから展開します。
　　ですから、ぜひ瓶と不燃の施設で申請していただきたいと思います。わからないから、全部込みで申請するという考え方でしょう、今の言い方を聞いていると。私はそれは、この段階までの議論の積み上げを考えたら、全くおかしいと思いますよ。
　　③にいきます。経済性、効率性ですけれども、この間いろいろな数字が出ていますが、この間の段階で、ペットボトル、缶を出すと一番コストがかかるとおっしゃっていました。でも、経済性でどっちがすぐれているのかという判断を大事にしたいとおっしゃってきたわけだから、缶とペットボトルを戸別・混合収集とした上で外部委託化する場合と、今、市が言っていらっしゃるペットのみを外部化する場合、どちらが経済的にすぐれているのか、根拠をお示しください。
△田中施設課長　缶とペットボトルの混合収集ができるかを、直接収集車で搬入できる距離、産廃業者を含めて調査を行い、３者から回答をいただきまして、市外の業者につきましてはその自治体の了解を得るのが難しいと、１月30日の環境建設委員会に報告しております。したがって、外部委託を受けられる可能性がある業者は、市内業者１者になります。
　　その業者の見積もりを参考に比較しますと、缶とペットボトルを外部委託する場合は総額が5,317万8,000円で、売り払いが4,942万8,000円で、差し引き375万円になっております。直轄で瓶・不燃ごみを処理する場合は総額で6,019万6,000円で、売り払いが39万2,000円、差し引きで5,980万4,000円になり、合計で6,355万4,000円になります。
　　一方、ペットボトルを外部委託する場合は総額が1,817万9,000円で、売り払いが597万8,000円で、差し引き1,220万1,000円になり、また、直轄で瓶・缶・不燃ごみを処理する場合は総額で7,753万9,000円で、瓶の売り払いが39万2,000円、缶の売り払い額が4,345万円になり、差し引きで3,369万7,000円となり、合計で4,589万8,000円になり、以上のことから、処理に関しては、ペットボトルを外部委託したほうが経済的に有利と考えております。
○佐藤委員　毎回、数字は検証が必要なので困るんですけれどもね。
　　先にいきます。
　　コストについては、この間の委員会で、業者から安いのが出てきちゃったんで、やはり安定性、経済性はどうなんだという話に一気にいっています。そういう意味では、11月には、最初、業者ができますよと言ってきたときに問題にしたのは、音と周辺同意だったはずですよね。これはどうなんだという話をしたんで、業者は音の調査をした。そうしたら、その後ここに来て急に、動線だ、スペースだ、ストックヤードだ、臭気だと続々と言い出しています。
　　読めば、今回の予算委員会初日の歳入を聞いていてもそうですけれども、できないという答えが返ってくるだろう、あるいはできると返ってきてもできないと判断したい、どちらかだと聞こえますよ。だから、このまま事務を粛々とやりたいと聞こえるわけですけれどもね。
　　それで、さっき福田委員も聞いていらしたけれども、懸念される材料があるのはわかります。ただ、懸念される三、四点が19項目になって、本当に微に入り細に入り聞いていらっしゃる。
　　１つ伺いたいんですけれども、うちは民間事業者に事業委託するときに、いつもこういうやり方をしているんでしょうか。
△田中施設課長　今回は、先ほど部長のほうでも答弁させていただきましたが、民間の業者に外部委託する場合でありますので、継続的に安全に処理できるか、それが大切なことだと思いますので、その辺を重視して業者のほうに問いかけて、判断していきたいということでやっております。今回は特別にそういうことを重視して質問書を送っているところです。
△渡部市長　補足させていただきます。
　　基本的には、こうしたことは当市として初めてのことだと理解いたしております。委託事業者について業者選定するときは、当然、市が発注する事業と同様の実績があることが、基本的に業者選定の前提になっております。そういう実績があれば、同程度の業務をお願いしても十分こなせるであろうと、常識的に我々としては判断するということになります。
　　先ほども、容リをやっているじゃないかというお話がありまして、回答申し上げたところですが、容リについては、先行して施設ができ上がって、しかも既に周辺市の業務を受託して、安定的に稼働しているのを確認した上で、当時の市が判断してお願いしたという経過があります。今回、ペットについても瓶についても缶についても、全く実績がありません。ですので、今回は初めてお願いしていくということになります。
　　ごみ処理は、最終的には、市が委託した場合でも、その発注者としての責任がやはりついて回ると判断いたしておりますので、業者いじめをするつもりは全くありませんが、きちんと懸念されるところは率直にぶつけさせていただいて、クリアな形で３品お願いできるのであれば、本当にそこはお願いしたいということでございます。
　　ただ、全体として、やはりキャパとしてはかなり厳しいのではないかというのが、我々の率直な感想でございます。そこで、かなり微に入り細に入り、何かいじわるではないかというとらえ方をされるかもしれませんが、15万3,000市民が毎日排出されるものを安定的にきちんと処理していく責任が、たとえ民間に委託したとしても、我々にはついて回りますので、そこの確認をとらせていただきたいということでございまして、確かに御指摘のとおり、今回はレアケースということで御理解いただきたいと思っております。
○佐藤委員　レアケースですよね。余りやると、別のことにひっかかってくるかもしれないですよね、行政手続上。余りやるとどういうことなんだという話になってくるわけで、民間事業者に対しては、普通はこれでどうですかといって、やりますといったら、業者がその責任においてやるということでしょう。市長側の御懸念というのはあるんでしょうから、それはそれで、それがどうでもいいというつもりはないです。
　　今後の検討として、つまり、さっきの話に戻りますが、３品なんだと、この間おっしゃった。３月６日ですよね。そこで一気に状況が変わったわけです。僕らは、缶とペットボトルについては、ヤードも含めて、まさに音よりも、最初は音だ何だと言っていたけれども、今は広さの問題になってきた。音ではなくて広さだと。そうなってきた場合に、缶とペットボトルの処理というのは、一緒にパッカー車で集めると、さっき言ったけれども、4,300台も車が減るんですよ。この問題は、だから、やはり検討をちゃんとすべきだと思うんです。
　　瓶がつきまとうんですよね、結局のところ。瓶はどこへ持っていくんだと。今は、瓶も全部やってくれれば頼むし、やらなければ頼まないという話になっています。これはうちの会派でずっとここのところ話しているけれども、瓶を自前で処理する施設を不燃と一緒に建てて、それが、先ほど申し上げたけれども、交付金対象事業に仮にならないのであっても、小さな施設にできないのかという検討はしたのかということを聞いていきたいんです。
　　これについては、全部やめてしまえばいいとは思っていないですよ。だけれども、そういう形で、交付金事業じゃなくても自前でできないのかと。
　　そこで伺いますが、今、リサイクルセンターなるもので、ずっとこの間だれも疑問を持っていなかった、ホイルローダーで不燃ごみをがっとかき集めて、詰めかえるだけの作業がありますよね。あれが環境確保条例の音の批判ですよね。缶と瓶ではないですよね。あの音ですよね、問題になったのは。たしか、そうですよね。あの作業を見直すという検討をしたことはありますか。つまり、ホイルローダーではない形で積み込みをやろうと思ったことがあるかということです。
△西川資源循環部長　第１案の中では、投入ピットからベルコンで選別し、そのまま直接コンテナに乗せるという方法を提案させていただいておりました。結果的には、選別作業をせずに、費用の面を比較したとしても、選別するよりも効率的だということで、第２案に変更していっておりますので、そういう意味では、直接コンテナに入れるという方法は、第１案の中では検討しております。
　　ただし、今現在の状況を見ますと、１日２台の搬出をし、かつ、まだ残った状態でございます。かといって３台にすると、その３台目をいっぱいにするということができません。それと同じことが、今度、台数が不足するというときにもやはりストックするという状況が、現在の秋水園においては起きておりますので、単にホイルローダーを一切使わずに作業するというのは、現状の中では無理かなと考えております。
○佐藤委員　確かに第１案では引き抜きをすることになっていたんで、そういう作業でした。やめた、施設が小さくなった、そこはいいと思うんですよ。
　　それで、今、部長がおっしゃったけれども、提案なんですが、瓶を扱うラインで、ホッパーの大きさとかベルコンの幅の問題があると思うんだけれども、あのラインを見ると、瓶を入れて持ち上げていって、上で色選別をして、残ったやつは最後、アームロールに落として終わりですよね。そこから不燃で出すんですよ。このラインというのは、不燃で使うことはできないですか。
△西川資源循環部長　今お話を伺った中で、どこまで正確なお答えができるか自信はございませんが、幾つかの問題点があるとすれば、先ほど言いましたように、ぴったりとアームロールのコンテナにおさまる量なのかどうなのかが１点あるかと思います。
　　２点目は、今の状況からいきますと、１台のコンテナでは絶対不足しますので、そのコンテナをどういうタイミングで入れかえるかというのが２点目。
　　３点目としては、今現在は、朝、コンテナに積み込んで、積み込み終わったらすぐ搬出しているわけですけれども、その搬出時間の調整をどのようにするか、これがすぐ出てくる疑問かなと思います。
　　あとは、コンテナに入り切らなかった不燃をどこにストックするのかというのもある気がします。それと、不燃と瓶を同じラインでやるということになると、不燃を処理しているときの瓶をどこにストックするか。今度、瓶を動かし出したときに、入ってきた不燃をどこにストックするか。そのような作業の整合性をどうとっていくかというのが、次に考える問題かなと思います。
　　今、口頭で言われた内容ですので、ぱっと出てくるところではその程度だと思います。
○佐藤委員　本当に口頭で言っただけなんで、ありがとうございました。よくわかっていらっしゃるから、そういう話になるんだと思うんですけれども、そういう点では、今申し上げたように、課題があるだろうと思います。
　　ただ一方で、ローダーの音、それからローダーを借りている金額、人の問題、そしてスペースの問題を考えると、私は、さっきあらゆる角度で考えたとおっしゃったけれども、そういうことも含めて、施設規模を含めて検討されてきたのかというと、これまで特別委員会や環境建設委員会で問われれば、そこについて問われたことにこう答える、次に問われるとこう答える。だけれどもトータルの議論というのは、私はしていないと思うんですよ、そちらとしてはね。
　　今回の話は、できるだけ小さな施設で自前でできないのかという提案なんですよ。先ほどあったけれども、私は交付金の問題も、確かに交付金があるうちにやってしまえと言っているところもあるけれども、私はさっきの事務所の話、後で出しますけれども、交付金、確かにうちの財政を考えたら、大事でしょう。そして、補助の裏が交付金事業でやったら５割なんだという問題だって、どうでもいいことじゃないと思います。ナショナルミニマムの話も今回、前半でありましたけれども、ただ、施設をちゃんと小さくしていって、本当にミニマムかという議論はできてないと思うんですよ。
　　私は、借金してやれば、後でパパが半分持ってくれるみたいな話を、それで後で出るからいいじゃないかというのは、つまり、財布を持っている国だってもう火の車だということはわかっているわけで、右のポケットで国が出して、こっちから市が出しているだけの話ですから、どうやってトータルの税金を下げるのかという話が本当に真剣にされているのかということについては、大いに疑問を感じていますし、それはうちのまちの体質かもしれない。議会もそれを求める。そちらもそれを考える。だけれども、そこについては、この時代を迎えて、あり方については真剣な議論が必要だと思います、私の意見ですけれどもね。交付金と補助裏が幾らなんだという話に結局なってきていますから、ここに来て。私は、その話はおかしいと思っているし、議論の余地が十分あるだろうと思っています。
　　答弁について確認したいんですけれども、ペットボトルと容器プラの混合収集をさっきやるとおっしゃっていましたが、昨年９月議会最終日ですけれども、ペットと容リプラの混合収集は汚れが付着してしまう可能性や、そういう意味で、結局、処理後の品質がこれまで同様の90％以上、Ａランクを維持するのに影響を及ぼすんだと。つまり、まぜて集めれば、品質が下がる懸念が強いとおっしゃっているんですよ。だから、そのときに続けておっしゃっている。ペットボトルと容器包装の混合収集よりも、ペットと缶のほうが有利と考えておりますという答弁なんです、９月議会で。今回の方針と、私は矛盾すると思います。安定性、継続性という点で疑問がつくと思いますが、お答えください。
△西川資源循環部長　近隣市で容プラとペットボトルの混合収集をしている団体がございまして、そこの団体の収集方法としましては、同一の袋に御家庭で入れていただくという方法で、容リとペットボトルを収集しております。それを１カ所に集めまして、まず最初に容リとペットを分離する。それから、容リは容リの委託先に持ち込むという作業でやっております。そこの団体におきましては、最初の段階で容リとペットを１つの袋に入れてしまうという結果から、かなり汚れの高い数値が出ております。
　　一方、東村山市の場合には、容プラにつきましては指定収集袋の収集になっておりますので、その中にペットを入れさせるということになりますと、結果的にはペットも有料化という動きになってしまう関係から、今現在は容プラとペットを分離して集めていこうと考えております。
　　また、それ以降の作業につきましては、現在まだ業者が最終確定していないことから、今後、業者が確定した段階で協議していきたいと思います。ただ、その方法としては、破袋をする前に容プラとペットを分離することが可能であれば、一番確実に分離及び汚れの付着を防ぐことができる方法と考えておりまして、それが可能かどうか、あるいは、それが現在の見積もりの額の中で可能かどうかを含めて協議していく必要があると思います。
○佐藤委員　わからないんですよね。だって、同一袋は武蔵村山の話でしょう。違うんですか。武蔵村山市の話かどうか、まず確認させてください。
△西川資源循環部長　武蔵村山の例でございます。
○佐藤委員　ここは有料化していないんです。レジ袋に入れて集めているんですよ。そんなことは、うちはやらないわけだし、想定していないわけでしょう。ということは、西川部長が９月におっしゃったときに、まぜた場合にＡランク、90％以上が危ないと聞けば、同じ袋で集めるとは思わないですよ。だって、うちは別なんだもの、それは。既にもう有料化していて、容器包装のプラスチックとペットは別ですよ。通常考えたら、それぞれの袋があって、私はペットボトルを袋に入れるのはどうかと思うけれども、多分そうなりますよね。だって、ピットに入れる前に分けなければいけないんですから。そうすると、容リプラの袋とペットになるんですよ。
　　それをあたかも、武蔵村山の話と混在させながら答弁したようなことを言われると、何でその都度、おかしな前提に立って物を言うのかというのは、本当におかしいと思います。だって、あり得ないじゃないですか、うちで１袋の中に入れるなんていうことは。想定していたんですか、そのときに。そういう可能性もあったのかどうか、しつこいようだけれども、答弁の前提が本当にその都度変わるんですよ。だから聞いているんです。教えてください。
△西川資源循環部長　たしか、その御議論をいただいたときに、指定収集袋に入れるのかという御質疑をいただいた記憶がございます。その段階におきましては、まだ現在決定しておりませんという回答をした記憶があります。
○佐藤委員　ないですよ、うちが一緒にしちゃうなんていうのは。だって、ペットボトルを有料化する話になったら、別の話になっちゃうんだもの。あり得ない、そんなことは。容リ包装の袋をやめることも考えていないでしょう、全部無料化することも。武蔵村山は全部無料なんですよ。前提が全然違うんです。
　　もう一つ確認します。今回、歳入の質疑で、施設課長が奥谷委員に答えて、容器包装とペットボトルの再商品化のところで、95％以上を目指すと言いましたよね。このことと、今回の品質が下がるかもしれないということは矛盾しませんか。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしたとおり、今後、業者が決定した中で、作業の方法等を詰めていきたいと考えております。
○佐藤委員　何を信用していいかわからないですよね、本当に。業者もわからない、わからない、わからないと。でも、さっき安くなるとかいろいろなことを言っているじゃないですか。何でわかるんですか、安くなるって。どうしてそこだけわかっているんですか。おかしいじゃないですか。わかることとわからないことが、どうしてあらかじめわかるんですか。おかしいですよ、言っていることが。ずっと、今回のことについては。
　　ペットボトルの外部化ですけれども、費用圧縮の中身としておっしゃいましたよね。もう一回、説明してください。だって、900万円は高いから、民間ではやらないと最初に言ったんですよ。その後は若干高くても出したいと言ったんですよ。そうですよね。ペットボトルの外部化が費用圧縮につながったなんて、だれも思っていませんよ、さっきの蜂屋委員に対する答弁までは。びっくりしましたよ。いつペットボトルの外部化が費用圧縮になったんですか、答えてください。
△田中施設課長　秋水園でペットボトルをやる場合と、それから民間の外部委託でやる場合は、ペットボトルの作業同士で比較して、民間のほうが高いという形に検討ではなっていまして、先ほど言いましたのは、秋水園のほうでペットボトルを出した場合には、ほかのものを秋水園の中で、瓶・缶・不燃物をやる施設をつくった場合とペットボトルを民間に出した場合のものを足した金額と、あと、民間施設のほうで缶とペットボトルをやる場合には、民間施設のほうは、それの公害対策の設備をやりますので、その金額が結構反映しますので、ペットボトルのほうは何も設備しなくてでもできるということなんで、その差がありまして、ペットボトルを外部に出したほうが缶と瓶よりも安くなるということでございます。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後３時18分休憩

午後３時19分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　休憩します。
午後３時19分休憩

午後３時51分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　答弁から入らせていただきたいと思います。
△田中施設課長　先ほどのペットボトルを外に出す場合と缶・ペットを出す場合との比較の仕方ですが、ペットボトルを秋水園でやる場合とペットボトルを外部委託する方法、そういう比較の仕方と、あと、ペットボトルを民間の施設に出して、残りのものを、缶と瓶と不燃を自前でやる場合と、もう一点が、缶とペットボトルを民間のほうに出しまして瓶と不燃を秋水園でやる場合、そういう形の検討の仕方で、比較対象が違うということで御理解いただきたいと思います。
△西川資源循環部長　先ほどの佐藤委員の御質疑で900万円というお話が出てきましたけれども、この900万円の比較というのは、あくまでも外部に委託したときと内部で処理するときの、単純にペットとペットの比較で出しております。
　　それと、先ほど施設課長のほうから最初にお答えした比較につきましては、ペットを外部委託し、残りのものの施設をつくる費用、それともう一つは、ペットと缶を外部委託し、残りのものの施設をつくる場合の経費比較をした場合に、ペットを外部委託したほうが安いという内容を説明したものでございます。
○佐藤委員　その説明自体はわかりました。でも、これまでの説明とまた前提が違うので、比較のしようがないんですよね。この話をやっていると切りがないので、ここでやめますが、事務所の話に移ります。
　　事務所を別棟でという話が、議会から言われたから、じゃあという話になっていますよね。確認ですけれども、今回の２カ年のリサイクルセンターに出してきた12億数千万円の見積もりの中に、当初予算に事務所のことが入っていたのかどうか確認です。
△西川資源循環部長　先ほど来、お答えさせていただいていますように、２月の段階での性能発注に対する見積もり仕様、この中にも事務所については一切触れておりません。現段階、性能発注仕様書を作成している中にも、事務所は一切入っておりません。そういう意味では、従来どおりの状態で作業は進めております。そういう意味で、現段階での予算取りにつきましては、事務所が入っている状態になっておりません。
　　ただ、あくまでも現段階は、従来より説明していましたように、見積もりをとった段階で、簡単に表現させていただくと、設計額を決めている作業と同じことをやっております。ですので、これから性能発注をしていく中で、12億二千何がしの中に入れられるかどうかをまず検討する必要があると考えております。もし入るのであれば、極力その中に入れていくことにより、上限額を変えずに進めていくことができるのかなと考えております。
　　もう一つの方法としては、これから協議していく必要がありますが、発注した結果として事務所を取り込むかどうか、その辺の方法につきましては、いずれにしましても、性能発注の中でまず１回入れてみてどうなるかというチェックをかけていきたいと考えております。
○佐藤委員　事務所は要らないという話をするのではありませんが、２つ聞きます。
　　事務所で想定している面積とコスト、概算どんなものですか。これは所管に聞きます。
　　そして、もう一つです。つまり、提案説明の段階で入っていなかったものを、その後の議論で、この予算委員会の中で盛り込んでいくということは、予算を積算して出してくるという一般的な話です、これは。そのことに照らして、私はおかしいと思います。それは別でやるべきです。
　　つまり、今の枠の中に入るか入らないかを検討するのではなく、12億何がしか契約してみたら、差金が出るかもしれない。それはそういうことでいいと思いますよ。だけれども、その中に入るかどうかということは、積算、つまり、今議会の冒頭で説明があった予算について、その段階で提案説明の中に入っていないものをこの中に潜り込ませる。私は予算とは何かという問題になると考えますので、これについては責任ある答弁を求めます。
△西川資源循環部長　まだ大きさ等については確定している内容ではございませんけれども、今現在、資源循環部の職員総数が40名程度でございます。その人数から必要面積を追っていきますと、恐らく300平方メートルから400平方メートルの間ぐらいになるのかなと想定します。
　　それからいくと、額としては、大体平米30万円から40万円ぐらいの額がかかってくるかと思いますから、単純にそこを出していくと、１億円から１億2,000万円ぐらいの数字になるのかなと考えます。
△渡部市長　予算の出し方としては、御指摘のとおり、非常に望ましい形ではないと考えています。ただ、今回、建設費だけを計上しているのではございませんで、この間、議会とのかなりのやりとりの中で、一定程度、施設については発注仕様書を見直すということでお答えさせていただいて、見直しをするための予算も計上させていただいているところでございます。
　　したがいまして、その予算の範囲内で検討できることは検討させていただくことについては、予算編成上、特段の問題はないのではないかと考えているところでございます。
○佐藤委員　そうなんですかね。発注仕様書の見直しの中で検討するという話と、１億円から１億2,000万円を12億2,800万円の中に入れるというのは、別の話なんじゃないですか。私が間違っていますか。予算というのは積み上げてきているんだから、この段階でそれを後から入れるというのは、モラルハザードにつながると普通思わないですかね。
　　ちょっと時間がないので続けますけれども、事務所は事務所でやればいいんだと思うんですよ。それはちゃんと事務所として出してきて、仮に12億幾らでやって、それは違うことを僕らは考えているけれども、そちらの筋としては、それはそれでやって、これだけでおさまりました、それはそれですよ。それと事務所については、これは必要だから、こういう建屋が必要で、それは交付金があるのか補助金があるのかわかりません。ないかもしれない。でも、これは必要なんだからつくらせてほしいといって、ちゃんと提案してきて、市単でも何でもやるべきだと私は思いますけれども、もう一回そこは、そう思いますけれども、どうですか。
△渡部市長　先ほど申し上げたように、我々としては、当然事務所も交付金の対象にしていくということで、リサイクルセンターと一体の考え方を持って進めていければ一番いいのではないかと、現段階では考えているところでございます。
　　12億円を超えるようなことになれば、御指摘のとおり完全にそれは、いわば提案している予算がおかしいということになりますけれども、一応アッパーの中で可能性を探るということについて言えば、私は特段の問題はないと認識いたしております。
○佐藤委員　こだわりますが、私は、だったら引っ込めてはいけなかったと思いますよ、事務所については。11月にやらないと言ったんだけれども、これは引っ込めないと、それが市の姿勢ですよ。引っ込めておいて、後から、何とかなりそうだからもう一回という話は、私はやはり、当初予算の重みということを考えた場合に、このやり方は間違っていると思いますね。私はそれを最後まで申し上げたいと思います。市長はそうおっしゃるけれども、私は予算というものを非常に軽くすることだと思いますよ。やるなら、補正予算を組んで、ちゃんとやるべきだと思います。
　　最後に市長に伺いたいんですけれども、26年４月稼働は絶対ではないと以前おっしゃったんですよね。でも、きょうの課長の話を聞いていても何を聞いていても、もうほぼスケジュールで、これでいくという話になっていて、４月だと。今こんな事務所だって、300から400平方メートルだと言っているものを、これからどうするのかという話が入っているのに、もう契約に入ろうという話をするわけでしょう、４月、５月、６月と。だって、26年４月は絶対ではないと言ったじゃないですか。市長、おっしゃっていましたよね。
　　そうすると、いたずらに延ばすのがいいと思っていませんよ。だけれども、先ほど来あるように、まず、1,200台減るといったものが5,500台減るということがわかった、缶とペットを出せばね。秋津の台数が減るというのは大変大きな課題であって、大前提だと思っているんです。このことに取り組めるんであれば、この機会を逃したらもうない。今後、炉をどうするかという問題が必ず来る。だから雇用だって話があったけれども、私たちは違う意見を言ってきた。だからこそ、何とか動かせればいいけれども、可能性が厳しいだろうと思いますよ。そういうことも含めて、確定的なことは申し上げられないけれども、でも、だからこそ、秋津から台数を減らしていくということを今の段階でやるべきだと思います。
　　この台数が大きく減るという問題、それから、さっき申し上げた、建屋を小さくする。そのことによって、さっきアームロールの話があって、技術的なことがありましたけれども、それを置いておいて、入れかえられるかとか、多分いろいろ具体的な問題が出てくるんだと思いますが、アームロール１台、コンテナは100万円か150万円ぐらいだと聞いています。費用の問題も含めて、私は建屋を小さくして、まずは交付金申請を目指していいですよ。それで申請してください。頑張っていただきたい。そして、もしだめでも、自前でやれる規模で徹底的に考えるべきだと思います。
日程がもう決まったかのようなことをおっしゃっているけれども、私はそのことも含めて、議会とのこれまでの関係を重視するとおっしゃってきているわけで、ぜひ提案内容を検討していただきたいと思います、今、私たちが申し上げていることを。不明なままでは進まないということを、ここではっきりおっしゃっていただきたいし、最後までベストを尽くして、最少の経費で最大の効果を上げるということについて、さらに追いかけていただきたい。４月に何が何でもこのまま推し進むということがないようにしていただきたいんですけれども、お考えを伺っておきたいと思います。
△渡部市長　先ほどもお答えさせていただきましたけれども、事務手続をきちんとやっていけば、26年４月というか３月でなくても、27年３月までは余裕があるのは御指摘のとおりでございます。ですので、私もこの間、26年４月稼働ということに強いこだわりを持っているわけではありませんということは申し上げてきたわけです。ただ、先ほど来、部長がお答えしているように、この間、私どもとしては、いろいろ不備はあるかもしれませんが、かなり長い時間をかけて議論させていただいたつもりでございます。
　　今回、当市として性能発注という形をとらせていただきますので、順調に工事が済んだ後、万が一施設にふぐあいが生じ、それが完全な形で我々のところに納品されるというか、施設として我々が受け取れる期間というのも何カ月か見る必要があるだろうと考えています。
　　今、御指摘いただいた点も踏まえながら、先ほど来申し上げている可能性も全く否定しているわけではありませんので、できるだけ議会の御議論を踏まえながら、今後も丁寧に進めてまいりたいと考えております。
○佐藤委員　うちの会派としてはと申し上げますが、現状、ペットボトルだけを出すということを結論だと受け取っていませんので、それで予算をオーケーだとかだめだという議論にならない。材料が出そろっていないと判断して、この話については、きちんと年度を超えて、材料をしっかり出していただいて、最終的なところをきちんと確認して、そしてゴーサインが出ると信じて、質疑を終わりたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　聞いていますと、ああ言えばこう言うで、全く話にならないという印象がありますが、まず①、性能発注が補助金の条件であるかのように議会に答弁を繰り返したが─秋水園の例のリサイクルセンターだけやりますからね─議会への答弁をして、なおかつその後変遷を繰り返しているわけでありますが、性能発注による問題点は、民間事業者も指摘しているとおりであって、予算が通常よりはね上がる。プラントメーカーが建屋を発注するなどすれば、当然膨らんでしまうわけでありますが、この間の答弁によると、瑕疵担保期間は建屋の雨漏りだけが10年で、あとは２年ということになっているようでありますが、これを選択した市長は、性能発注のメリットをどういうふうに考えているか、何かをお答えいただきたい。
△渡部市長　メリットということでございます。この間お答えをさせていただいてまいりましたが、今、委員御指摘の瑕疵担保責任について、設計瑕疵については５年、プラント瑕疵については２年ということで、その点が一番大きなメリットではないかと考えております。
○矢野委員　通常の、例えばさまざまな建築工事がありますが、それと比べてこれで長いという印象ですか、認識は。
△西川資源循環部長　矢野委員も御指摘のように、一般的な建築でいいますと、屋根については10年、他については一般的には１年ということで、今回の特徴につきましては、設計瑕疵について５年という年数を設定しております。また、瑕疵期間につきまして、瑕疵の検査もまた改めて指定しておりまして、引き渡し後１年及び２年の瑕疵に対する検査を義務づけていく予定にしております。
　　また、２年目の検査につきましては、処理能力、回収率、純度検査、粉じんの分析などの詳細の項目も決め、瑕疵の責任をとっていくということで、通常の建築工事等の瑕疵責任より、より明確に、あるいは、より期間を延ばして、この瑕疵責任について設定していく予定としております。
○矢野委員　私は大して違いがないように思いますがね、一般的に。通常のパターンと比べて、特に長いとか、特に性能を担保する、そういう手続があるようにも思えませんので、指摘しておきます。
　　この性能発注に関して、１月に見積もりをとったわけでありますが、６者のうちの５者でしたが、その５者の中で、議員になる前に在職していた会社が─ある議員のですね─見積もりを出したという例はありませんか。
△西川資源循環部長　申しわけございません。質疑の内容にございませんので、答弁についてはできかねます。
○矢野委員　いずれは明らかになると思うんだけれども、痛くもない腹を探られるようなことにならないように、いいですか、市が発注するんだから、注意するように指摘をしておきますよ。無理しないようにということを言っているんです。
　　③でありますが、仮にペットボトルだけを外部委託するというのは、明らかに二重投資ではないかと思うのでありますが、先ほど何か、市長は訂正答弁をしたんでありますが、ラインは一体全体どういうふうになるんですか。１本ですか、２本ですか。
△西川資源循環部長　ラインの御質疑につきましては、従前より御説明していますように、性能発注を前提として今後作業を進めていく予定にしております。結果的には、それぞれの各者が提案してきまして、初めてその審査をし、確定していくことから、何本ということを今お答えできる状況にはございません。
○矢野委員　とうとう答えられないという話になってきました。市長、さっき１本になるみたいな話があったけれども、結局はどうなんですか。
△渡部市長　先ほどもお答えさせていただいたように、ペットボトルの選別のラインの、当然そこは缶も一緒に流す予定になっていますから、すべて取っ払うことはできませんけれども、一部ベルコンは必要なくなるだろう。それから、ペットボトルの減容機についても必要なくなるでしょう。あと、先ほど申し上げたように、ペットボトル用のストックヤードも外部に出せばなくなるだろう。その辺のコストがどの程度になるか、私も計算しておりませんけれども、そこの部分は若干安くなってくるのではないかと考えております。
○矢野委員　私が聞いたのは、ベルコンが１本なのか２本なのか、どう変わるのか変わらないのか、それを聞いているんです。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしたとおり、減ることについては、市長がお答えしたように、べルコンは確実になくなる。それに伴う減容機もなくなる。しかし、全体の何本のラインかという御質疑をいただけば、性能発注していることから、何本のラインという明確なお答えはできないということでございます。
○矢野委員　２本が減ることはあるという理解でいいんですか、市長。市長に聞いているんだよ。
△渡部市長　ですので、具体的に何本減るか、ラインとして減るのかということではなくて、先ほどお答えしたとおりです。
○矢野委員　次は、⑤は後で聞きますから、⑦、事務所についてでありますが、第２案では削除されている。これは答弁があったわけでありますが、問題は、代表質問での要望を受けて修正するという方向だという答弁があって、どうも１億2,000万円ほどかかると。そうしたら、この12億の本件リサイクルセンターの予算のどの部分のどこを、この12億の計上したリストがあるけれども、どこを削るということなんですか。12億の範囲でやると言っているんだから。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしましたように、その範囲の中でまずできるかどうかの検討をこれから加えていくということでございます。
（「だから、どこを削るつもりかと聞いているんだよ。その答えになっていないでしょう」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　答弁のとおりだそうでございます。
（「答弁のとおりじゃないでしょう。これのどこを削るのと聞いているんです」と呼ぶ者あり）
△西川資源循環部長　先ほどお答えさせていただきましたように、今現在ある額を上限として、その中身を、どこを削れるか、あるいはどこを加えるべきか、検討しながら内容を精査していく予定でございます。
○矢野委員　いいかげんだというのは初めからわかっていますからね。ただ、１億2,000万削るというんだから大したもんだね、12億の中から。
　　次ですが、⑧、この件でまとめて伺っていきますが、直営のリサイクルセンターと外部委託、それぞれ条件をそろえて公正な比較検討をするというふうに12月議会で市長は公言しているわけでありますが、建屋及びプラントの償却期間が市の積算では38年、それから業者のほうは、市内のＢ業者はわずか５年となっている。これは申告したりする税金の上での話ですが、当然38年で割り返すと、１年のコストはこの38年のほうが安くなるに決まっている。
　　そこで、補助率３分の１でこの間答弁があったわけですが、15年で償却する市が、起債の分をまとめて元利償還して15年で返したときの割り返した１年分の補助率３分の１の場合は、大体6,400万かかる。これの半分でも交付金の措置があったりして、6,400万の半分が3,200万。それで人件費、それから維持管理経費7,300万、足しても１億は優に超える。これだけでも業者より直営のほうが高くなることは、いいですか、あなた方が言っているのを全部合わせた額ですよ。高くなるのは当然なんですが、条件をそろえた公正な比較になっているとお考えになっている数字というのはどういうものですか。
△西川資源循環部長　環境建設委員会で提示させていただきました38年につきましては、委員会の中でも説明させていただきましたが、通常言われる国庫補助の適正化法、そちらの年数の中に入ってきております38年を使用させていただいております。また５年につきましては、我々が何年でということではなくて、あくまでも民間事業者が、企業の方針として５年なら５年と設定するものでございますので、我々がそれに対して38年あるいは10年という設定を指示しての見積もりというのは不可能と考えております。
（不規則発言あり）
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時19分休憩

午後４時20分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△渡部市長　見方はいろいろあろうかと思いますが、確かに起債を起こして、その償還期間は15年でございますが、償還が終われば施設整備費関係というのはゼロに戻っちゃうわけですよね。施設の耐久年数は何年で見るかということになりますから、先ほど来申し上げているように、私どもとしては、国庫補助を得た場合の最低年数、最低というか、それ以上は維持しなさいという38年を目途に計算させていただいています。
　　民間事業者側も５年で償還するのではないかという、これはあくまでも見方であって、５年後、償還が終われば価格が下がるのかということについては確認がとれておりません。そういう意味で言うと、出されている民間事業者の今の金額、そして私どもとしては、最低この年数だけは維持しなければならない年数38年でイニシャルコストを割り返したものと、ランニングコストを合算したものをお出しして比べておりますので、私どもとしては、公正な比較検討をさせていただいているものと受けとめております。
○矢野委員　元利償還分をベースにして15年で比べたらどうなるかと聞いたんです。それを答えてください。
△渡部市長　質疑書がそのようには読み取れませんので、計算しておりません。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時23分休憩

午後４時35分再開
◎肥沼委員長　再開します。
○矢野委員　要するに、本件の工場を建設するときの起債分、元利償還分の15年分の合計額、それを15で割ったら幾らになるか答えてください。補助率３分の１のときね。
△西川資源循環部長　３分の１の元利償還金を単に15で割り返しますと、おおよそ6,400万円という数字になります。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時36分休憩

午後４時36分再開
◎肥沼委員長　再開します。
○矢野委員　⑤とあわせて、この間の環境建設委員会の議論をどう受けとめて、誠実な対応をしていくのかということについて細かく聞いていきますが、去年の11月14日に、３業者からのペットと缶の見積もりを資料として環境建設委員会に所管は出したわけでありますが、これに先立って昨年の11月９日……
◎肥沼委員長　どこを言っているのか。
○矢野委員　⑤と⑩、あわせて聞いているの。
　　昨年11月９日に、環境建設委員会の委員と委員外議員らが、市内民間Ｂ業者の工場に出向いて、騒音測定業者が測定した際に立ち会って、Ｂ業者の社員からも説明を聞いたわけでありますが、その説明によると、資源循環部所管からＢ業者に対して騒音測定をするよう指示があったので、Ｂ業者は100万円もかけて測定業者に依頼して、実際に騒音測定をした。そのときに我々は立ち会ったというわけで、その場で私は、部長も立ち会っておりましたから、本当なのかと聞いたところ、部長は回答を拒否したわけであります。
　　問題は、受託もしていない業者に100万円も測定費用を出させるのはおかしいんではないかと思いますが、どうですか。
△西川資源循環部長　矢野委員も御指摘のとおり、発注を前提としない騒音測定を実施させたつもりはございません。
○矢野委員　それでは聞きますが、東京都は、この11月９日の測定結果に基づいて、Ｂ業者が騒音対策をした件に関して、都の確保条例をクリアしていないというふうに言っているんですか。お答え願いたい。
△西川資源循環部長　当方に結果のデータが来ておりませんので、当方から東京都に確認する等の作業はしておりません。
○矢野委員　11月14日に、Ｂ業者から見積もりが出た中には、この騒音測定をした結果について、騒音対策をしたときの費用は算入されていないんですか。
△西川資源循環部長　当初の見積もりにつきましては、騒音の対応はしていないという回答になっております。
○矢野委員　先ほども質疑がありましたが、20項目に近い質疑書を３月８日付で出しているわけでありますが、この都確保条例の騒音に関して、当市は許認可の権限はあるのか、持っているのかと聞いたんです。
△西川資源循環部長　環境確保条例によります工場の設置届でありましたら、その許認可については東京都のほうになっております。
○矢野委員　当市にも行政手続条例があって、要らぬ指導とかはできないことになっている。ところが、許認可権限も持っていないのに、騒音対策をしていないから、東京都でもないにもかかわらず、騒音対策をしろだなんて、2,000万かけてやれということが言えるんですか。
△西川資源循環部長　我々がリサイクルセンターを建設するに当たって、騒音が規制値を超しているという状況をもって対応するという考え方によります。そのために、発注者責任として、受託者に対しての騒音が仮に超しているとすると、その責任は当然我々にもあるという観点から、騒音を超すか超さないか、あるいは対応策が必要がどうかの確認はさせていただいております。
○矢野委員　許認可の権限は東京都が持っていると言った。そうすると、この騒音測定をした結果、これが都確保条例の規制値を超えているという認識を東京都は持っているんですか。確認はしたんですか。
△西川資源循環部長　東京都には確認しておりません。
○矢野委員　権限もない者が、受託する前に2,000万もかけて、１年間ですよ、トータル１億もかけて騒音対策の防音工事をしろなんていう、そういう権限があるんですか。
△西川資源循環部長　先ほど来申し上げておりますように、騒音対策、防音対策については、あくまでもとられているかどうかの確認をとり、とっていないということのもとに、業者側が見積もりの再提出をしたにすぎないと考えております。
○矢野委員　最後にしますが、東京都にも確認していない、許認可の権限を持っていないにもかかわらず、１億の工事をしろということを強制したということになりますが、よろしいですね。
△西川資源循環部長　受託を前提としていないことから、あくまでも業者側も概算見積もりという表現を使って回答しております。以上のことから、強制したつもりは一切ございません。
○矢野委員　最後に聞きますが、法的な根拠があって１億の工事をしろというふうに言ったわけですか。
△西川資源循環部長　先ほど来お答えしているとおり、受託を前提としたお話は一切しておりません。
◎肥沼委員長　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　きょうも新たな数字が出されまして、この間の環境建設委員会の議論などに対して誠実に対応していないということを、まず抗議しておきたいと思います。
　　それで、先日の環境建設委員会の時点では、缶・ペットを外出ししたときに車両台数はどれぐらい削減できるのかというのは回答いただけなかったわけですが、きょう新たに5,500台だという大変大きな数字であることがわかったわけです。委員会の中でも分散化を図るべきだという議論がずっとあったわけですけれども、この5,500台をもってして、市のほうでは分散化を進めるチャンスというふうに検討されたのかどうか伺います。
◎肥沼委員長　これはどこか。
○島崎委員　分散化の②。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時46分休憩

午後４時46分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△田中施設課長　秋津周辺の車両の削減がどのぐらい図られるかということなんですけれども、先ほど述べたとおり、ペットボトルについては1,200台、缶につきましては、搬入が3,000台、コンテナ配布が1,300台ということで、合計で5,500台ということでございます。（「分散化を進めるチャンスと考えなかったんですかということを聞いたんです」と呼ぶ者あり）
　　秋水園の負担を軽減するということで、とりあえず今回の外部委託としてはペットボトルを外に出すという形で、車両の削減ということで考えております。今後もその辺を含めて考えていきたいと思っております。
△西川資源循環部長　外部委託の品目につきましては、当然、委員の御質疑にもありましたけれども、経済性あるいは搬入台数の削減、それと同等に、安定的、継続的に処理できるか等を含めた中で判断してきたところでございます。そういう意味では、先ほど施設課長からお答えさせていただきましたが、現段階におきましては、ペットボトルの外部委託を検討していきたいという判断をしております。
○島崎委員　大変質疑する順番が難しくて考えながらなんですけれども、３番の１）のほうにいきたいと思うんですが、ちょっと待ってください。今の部長の答弁に対して言います。
　　効率的に、安定的にという答弁だったかと思います。環境建設委員会の中でも、競争相手がいなくて問題ではないか、場合によってはコストが上がっていくんじゃないか、翌年ごとにというのがありました。そこで関連して聞いていくわけですけれども、容器包装プラは、収集処理量が上がっていて、量数はふえているけれども、金額はふえていませんね。容リの中間処理費です。22年が8,900万円ぐらいだったのが、23年が8,800万円、24年の予算では8,625万円と減額しておりますね。
△西川資源循環部長　容器包装プラスチックの処理費用につきましては、契約単価が当初から継続しております。同額で推移しておりますので、現在トン当たり３万6,000円の中で契約しております。それによって、総額の増減については処理量の増減に伴っている。そういう意味で、総額として変化しているのは、処理量の変化に伴って変化していると御理解ください。
○島崎委員　容器包装の例のように、競争相手がいなかったとしても、市のほうの契約の仕方で契約金が上がっていくということには決してならないのではないかということを確認したいのです。
△西川資源循環部長　容器包装プラスチックの契約単価につきましては、先ほどのスタートの経緯のところで若干触れさせていただきましたが、当市が施設がない中で契約行為に入ったのではなく、既に事業者により施設の建設が終了し、かつ東久留米市と清瀬市が契約済みでございます。その後に東村山市が契約しました。
　　今現在、他市とうちの契約金額につきましては若干の差がございます。その差は当市のほうが高いのですが、それについては不適合物の搬送が、他市につきましては、すぐ横の柳泉園組合に持っていくのに対し、東村山市については秋水園に持っていくという、その分の差がある状況になっております。そういう意味では、１者だとしても、複数市の契約により契約が成り立っておりますので、ある程度の目安としてはついてくると考えております。
（「市独自では契約単価を守れない、主導権が握れないということですか」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　島崎委員、手を挙げて言ってください。
（「私、質疑したじゃないですか」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時53分休憩

午後４時53分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△西川資源循環部長　１者によって競争性が確保できるかどうかということであれば、結果的には、これから契約に向かって、最終的な契約を前提とした見積もりが同額かどうかから始まりまして、それ以降、金額がどう推移するかは、現状の中ではわかりません。
○島崎委員　たまたま１者しかないという、それは大変残念なことではあるんですが、でもここの業者とは、収集業務のことでも何十年という信頼関係をつくってきていますよね。ということも私はきちんと考慮すべきだと、答弁は期待できないので、意見だけ言わせていただきます。
　　１）の③のところです。収集コストはどのぐらい削減できるのか伺います。
△井上ごみ減量推進課長　現在、ペットボトルは水曜日に収集を行っております。これは、従来から水曜日に収集している品目が少ないために、水曜日に集中させることにより経費の増加を防ぐために行いました。このため、ペットと容器包装プラスチックを混合収集することでのコスト削減にはつながらないと考えております。
○島崎委員　そうすると、２）の缶収集はどのようにするのでしょうか。
△井上ごみ減量推進課長　缶の収集につきましては、内部処理を前提としてペットボトルと缶の混合収集を提案してまいりましたが、ペットボトルを外部委託する場合に、従来の瓶・缶を平ボディ車で収集を行う際、コンテナではなく収集袋にするなど、幾つかの選択肢があります。また、収集コストの増加抑制を考え、今後これらを含め、収集を行っている事業者と協議を行いながら検討してまいります。
○島崎委員　結局、この問題と収集のあり方というのは切り離して考えられないと思いますが、そうですよね。
△井上ごみ減量推進課長　委員のおっしゃるとおりでございます。
○島崎委員　飛びますが、６）の公共施設再生計画としての観点からの見解を伺いたいと思います。
　　どうしてこういう質疑をするかといいますと、先ほども38年使っていくよというお話でした。用途が拘束されていくわけですけれども、今どこの自治体でも公共施設を再整備、再生計画をしていかなければならないというときに、そういうことがある一方で、ごみの環境というのは物すごく変わってきていると思います。つい10年前まで、容リ包装がこのようになる、あるいは、ペットボトルがこんなに回収量がふえるだなんて考えていませんでした。そういった中で、これからももっともっと変わっていくだろうと思うときに、38年も用途が拘束されるものをつくっていいのだろうかという視点から伺いたいのです。
△原田資源循環部主幹　御質疑にあります公共施設の再生計画は、資産の効果的な管理、いわゆるストックマネジメント等の新たな視点も取り入れて、限られた経営資源を効率的、効果的に活用できるようにするための計画と認識しております。リサイクルセンターにおきましても、このような観点においては、他の施設と同様に、この計画の範囲に含めて考えていく必要があると考えております。
　　しかしながら、秋水園の現状におきましては、先ほど来、議論になっております瓶・缶などの処理に係る騒音や振動、においなどの問題について、根本的な解決ができないままとなっておりまして、特に騒音につきましては、東京都の環境確保条例の規制基準を上回る状態が続いているという状況でございます。
　　また、開放型の施設形状から作業環境の改善も喫緊の課題であり、リサイクルセンター整備基本計画を策定しまして、整備に向けて準備を進め、議会においてもさまざま議論されてきた経過がございます。
　　このようなころから、劣化度に応じた整備等の優先順位づけ、さらには建物延命化、他の施設と一くくりにして検討していくことは難しいのではないかと考えているところでございます。
○島崎委員　私の根拠というか、考え方を先に説明してしまったわけですが、ここは市長にもお伺いしたいと思います。38年間拘束されていくということについて、いかがでしょうか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後４時59分休憩

午後５時再開
◎肥沼委員長　再開します。
△渡部市長　島崎委員が御指摘のように、38年ということになりますと、大きく社会が変わってくることが予想されます。人口減少、恐らく今後10年ぐらいはまだ当市も微増で続くだろうとは思いますが、その後は人口も減少したり、あるいは、リサイクル系も含めてごみ質も大分変わってくる可能性は十分あるだろうと考えているところでございます。
　　しかしながら、先ほど所管課長が申し上げたように、現状、環境確保条例違反状態にずっと当市の場合はなっていて、しかもこの問題発端は、隣接地が、これまでグラウンドだったところが開発されて住宅が建ってくるという、秋水園の周辺をめぐる環境も随分さま変わりしているということが、遠景というか背景にあると考えております。
　　当市としては、今後も安定的、継続的にリサイクル事業を進めていく上においては、一定規模のリサイクルセンターが必要だと認識いたしております。ここにおいて、建屋としてはかなりがらんとしたものでございますので、将来の大きな変化によっては、ラインの組みかえ等は十分今の第２案でも可能だと考えておりますので、ぜひ有効に活用してごみ減量リサイクルを推進していきたい、そのための拠点としてまいりたいと考えております。
○島崎委員　先ほど佐藤委員だったでしょうか、交付金の話がありました。私も、当市の財政状況のところからいったら、交付金を活用してこざるを得なかった、それから今後もしていきたいという事情もわかりますし、気持ちもわかります。でも、奥谷委員が大変すばらしいアイデアを出しているんですが、一考に値するぐらい大変小さくなります。そして、交付金の対象にはならないかもしれない。しかし、市としての税金を使わないで済むというアイデアを持たれているわけです。
　　それで、先ほど市長のほうも、27年３月までにこの交付金の範囲、おしりが決まっているということでしたので、今ここ一番の山場であるこのときに判断を間違って後悔するよりも、あと本当に１カ月、４月以内に設計図などをつくらなければいけないというのだったら、毎日のようにでもみんなできちんと議論して、後悔のないように私は決めたいと思います。
　　そして、ぜひ交付金頼みでというか、あるいは補助金頼みで失敗しちゃった事業だってあるじゃないですか、何億円も。電子ロッカーですよ。そんなことを考えたときに、やはり初めに交付金ありきではおかしいと思う。きちんとどうであったらいいのか。市長は38年の中に、中ががらんとしているからリサイクル機能としてできるよと言ったけれども、これから先、どんなリサイクル機能があり得ますか。それだってわからない。そんな不透明なものにそれだけのお金をかけていいとは思えません。今ここで決定をすべきではないということを主張して、終わります。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　午後からはリサイクルセンター一本やりで大変な議論があったようですけれども、ようですけれどもなんて人ごとみたいで、私は何かおなかいっぱいになっちゃいまして、質疑をどうしようかと今考えているところで、一応リサイクルセンターも質疑を用意したんですが、もう本当におなかいっぱいなもので、ちょっと後で考えます。
　　通告に従いまして、１番、母子保健事業費、今まで育児教室や両親学級の講師謝礼があったが、今回から教室を廃止したのか、その理由をお伺いいたします。
△木村子育て支援課長　母子保健事業の２つの学級につきましては、事務処理上の簡素化等のため、23年度の育児教室につきましては平成24年度の乳幼児学級のほうに、また、両親学級につきましては母親学級事業のほうへ移行して実施する予定でございます。
○赤羽委員　ちょっと飛ばしまして４番目、献血推進事業費、献血協力者の経年推移をお伺いいたします。
△中島健康課長　献血事業につきましては、献血推進協議会を中心に取り組んでおります。献血協力者の経年推移についてでございますけれども、平成18年度662名、平成19年度579名、平成20年度601名、平成21年度594名、平成22年度592名でございます。今年度、23年度につきましては、２月末現在の採血者数でございますが、471名の協力を得ております。
○赤羽委員　経年推移を伺いますと、何かもう平均しちゃっているような感じがするんですけれども、今後、推進及び啓発をどのように進めて伸ばしていくのかお伺いします。
△中島健康課長　今後の献血の推進・啓発についてでございますけれども、市といたしましては、引き続き献血推進協議会の活動を支援していくとともに、献血思想の普及といたしまして、献血の日程等の市報、ホームページへの掲載、市民健康のつどいでの啓発活動、あと、年２回ほど駅頭で行っておりますけれども、献血キャンペーン等の実施を進めてまいりたいと思っております。
○赤羽委員　次に、６番、水道法関係衛生管理事業費、事業内容についてお伺いします。
△中島健康課長　国からの権限移譲により、水道法関係の事業が平成25年４月１日より市に移管されるということに伴う準備のための事業費でございます。事業内容といたしましては、専用水道、簡易専用水道、飲用井戸の設置の届け出、法定検査等の管理報告の受理、事故の対応等になると思います。
○赤羽委員　今後どのように進めていくのかお伺いします。
△中島健康課長　基本的には水道事業と結びついているものでありますから、水道事業が都に一元化されている、三多摩もそうですけれども、東京都におきましては、各市に権限を移譲することはそぐわない部分があるんではないかと考えているところであります。また、各市個別に事業を行うことによりまして、保健所管内でまとめて事務を行うことが効率的とも思われます。
　　これらのことから、現在、多摩26市で東京都に事務の再委託を要望しているところであり、今後は、このような要望が受け入れられるか、受け入れられないかによって大きく変わってくるということになります。当面、24年度予算におきましては、市で事務を実施するための準備作業の費用を計上しているところでございます。
○赤羽委員　印刷製本費は何を印刷するんでしょうか。
△中島健康課長　今申し上げましたように、準備作業となりますので、市への移管に関するお知らせですとか、25年度から使用する設置者に対する各種案内パンフレット等の印刷製本費を計上したものでございます。
○赤羽委員　次に、感染症予防事業費、昭和病院組合負担金増の理由は何かお伺いいたします。
△中島健康課長　負担金といたしましては、まず16億円を昭和病院組合の構成市８市で負担することになっております。各市の負担割合を決めるに当たりましては、この16億円の87％を患者の割合で分け、さらに２％を人口割、11％を各市が一定額の均等割ということになっております。あとは、これに、補助金が改正になり救命救急センター運営費補助金が税源移譲されているので、その分として基本的に人口から算出されました額を加えたものが、各構成市の負担になってまいります。
　　24年度につきましては、患者割合が、東村山市が16.09％から16.38％に増加したことによりまして、全体の負担割合が0.26％増加したことが、負担増の主な理由でございます。
○赤羽委員　各市の負担割合はどのようになっていますでしょうか。
△中島健康課長　各市の負担割合は、小金井市が4.08％、小平市が36.00％、東村山市が15.94％、東久留米市が16.82％、清瀬市が5.26％、東大和市が6.36％、武蔵村山市が2.75％、西東京市が12.78％ということになっております。
○赤羽委員　昭和病院の経営状況はどのようでしょうか。
△中島健康課長　平成22年度の経営状況について報告します。
　　外来患者は減少しましたけれども、入院患者数が増加しました。さらには診療報酬の改定、７対１看護体制の実施等による診療単価の増などによりまして収入が増加し、２億376万円の純利益を計上し、前年度からの繰越欠損金を一部穴埋めし、翌年度への欠損金が４億7,486万円に減額いたしました。
　　長期的には、増改築事業によります減価償却費、企業債支払い利息などの高負担が続きますけれども、健全経営をさらに一層進め、これからも高度医療の導入等の質の向上を続けながら、財政の均衡化を目指している状況にございます。
○赤羽委員　10番、秋水園整備計画事業費、リサイクルセンター建設における今後のスケジュールというところで、関連質疑させていただきます。
　　リサイクルセンターを建設しましたら、旧グラウンド、西武グラウンド側の緩衝帯、これは売り払うのかどうかお伺いします。
△西川資源循環部長　一応、現段階におきましては行政財産になっておりますが、まだその後の用途については検討するに至っておりません。
○赤羽委員　ということは、その部分はまだ何も決まっていないということですね。
　　続いて、13番、生ごみ堆肥化推進事業費、生ごみ集団回収事業における委託先等、内容をお伺いいたします。
△井上ごみ減量推進課長　生ごみ集団回収事業とは、地域で５世帯以上のグループ、団体をつくり、それぞれの家庭で生ごみを専用容器に分別し、保管していただきます。その専用容器を決められた場所に出していただき、週１回無料で回収した生ごみの堆肥化を行うものです。平成17年度２月に事業を開始し、平成24年度３月１日現在で、34団体、264世帯の参加がございます。
　　生ごみの集団回収事業については、収集運搬を行う業者及び処理を行う業者の２者と委託契約しております。まず収集運搬については、小平にございます株式会社遠藤商会でございます。次に運搬後の処理は、株式会社フジコーに委託しております。千葉県白井市にある同社の堆肥化施設に搬入し、堆肥化処理を行います。でき上がった堆肥は、施設周辺の農家に提供されております。
○赤羽委員　堆肥化推進におけるこれからの方向性をどのように考えているのかお伺いします。
△井上ごみ減量推進課長　東村山市一般廃棄物処理基本計画では、基本方針として、発生抑制、排出抑制、再利用の推進を掲げています。
生ごみの発生抑制につきましては、食材や料理を工夫していただくということがあると思いますが、出てしまった生ごみについては、１つは水切りの推進、それと、各家庭でもし余裕があれば、家庭菜園や花壇等で堆肥として使っていただくように、自家処理が行えるよう、生ごみの減量化容器購入費補助に係るコンポストや堆肥化容器の使用を促進させていきたいと考えております。また再利用に関しましては、現在、生ごみの集団回収を実施しており、先ほど説明したように堆肥化しております。
生ごみについては、この３つの施策を同時進行させながら、減量につなげていきたいと考えております。生ごみの集団回収につきましては、今後も進めていきますが、費用や効果も考えた中で進めていきたいと考えております。
○赤羽委員　各家庭で堆肥化できて、自分で使えるような形が一番いいと思うので、もう少し啓発活動とか何かしていただければと思います。
　　14番、集団資源回収事業費、集団資源回収における各品目の回収量はどのように推移しているのかお伺いします。
△井上ごみ減量推進課長　若干長くなりますが、100キロ以下は切り捨てさせていただきます。新聞、平成18年度は177万3,000キロ、19年度174万1,000キロ、20年度160万4,000キロ、21年度145万6,000キロ、22年度142万6,000キロとなっております。
　　雑誌につきましては、平成18年度100万5,000キロ、19年度100万7,000キロ、20年度93万6,000キロ、21年度93万2,000キロ、22年度98万4,000キロとなっております。
　　段ボールにつきましては、平成18年度64万3,000キロ、19年度62万7,000キロ、20年度52万7,000キロ、21年度55万キロ、22年度54万9,000キロになっております。
　　古布は、平成18年度14万7,000キロ、19年度14万キロ、20年度13万2,000キロ、21年度14万3,000キロ、22年度14万4,000キロとなっております。
　　牛乳パックにつきましては、平成18年度4,000キロです。19年度4,000キロ、20年度3,000キロ、21年度4,000キロ、22年度4,000キロとなっております。
◎肥沼委員長　休憩します。
午後５時21分休憩

午後５時21分再開
◎肥沼委員長　再開します。
○赤羽委員　今の続きなんですが、品目を追加したことを含め、回収量をどのように見込んでいるのかお伺いします。
△井上ごみ減量推進課長　平成22年度の総回収量は311万196キロとなっております。平成23年度よりアルミ缶を追加したことも踏まえ、平成24年度の回収量は、平成22年度の総回収量から約２％増を見込んでおります。
○赤羽委員　今後、回収団体をふやす取り組みはどのようなことを行っていくのかお伺いします。
△井上ごみ減量推進課長　回収団体をふやす取り組みとして、引き続きチラシ配布などの啓発活動を行っていきたいと考えております。
　　具体的には、現在集団回収を行っていない50世帯以上の集合住宅やマンション管理組合の理事長、自治会、スポーツ団体等に参加を呼びかけていくとともに、新規開発におけるマンションや大規模の戸建て住宅開発の際に、管理会社と連携をとり、入居者に対してＰＲ活動を行っていきたいと考えております。また、リサイクルフェア、産業祭等のイベント時に、集団資源回収を楽しくすすめる会と協働し、ブースを設けるなど、ＰＲ活動を積極的に行ってまいります。
○赤羽委員　最後に、私もこの間、環境建設委員会に委員外議員として入っておりまして、その中で、比較のしようのない資料ですとか、わかりづらい答弁だとか、そのようなものが非常に感じ取れました。ぜひ、もっと議会に対して誠意を持って当たっていただけるように苦言を呈して、最後とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◎肥沼委員長　以上で、衛生費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後５時25分休憩

午後５時42分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　次に、労働費、農林業費、商工費の質疑に移ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　自民党を代表しまして、労働費はありませんので、農林業費、商工費に関して質疑させてもらいます。
　　今、予算特別委員会のメーンイベントであります衛生費が終わりまして、いささか皆さん、少し気が抜けているのではないかと思いますが、私は、今予算委員会初登場でございますので、張り切って質疑しますので、そのおつもりで御答弁をお願いいたします。
　　まず、農林業費からお伺いいたします。
　　１点目、（仮称）農産物ブランド化検討委員会報酬についてお伺いします。
　　①、委員会の役割とブランド化に対する考えを伺います。
△當間産業振興課長　まず、ブランド化に対する考え方でございますけれども、第４次総合計画にありますように、東村山市の農産物について、安心・安全であることはもとより、品質についても間違いないと言われるように特別な付加価値を高めて、他の産地との競争力をつけていくことではないかと考えております。
　　また、委員会につきましては、ただいま申し上げましたことについて検討・協議する場と考えております。
○小町委員　②を伺います。23年度、本年度の予算でも仮称がついておったんですね。24年度に対しても、また仮称がついている。２年連続で仮称がついていていかがなものかと思うんですが、24年度の取り組みについて改めてお伺いします。
△當間産業振興課長　農産物のブランド化について、検討委員会の立ち上げに向かって課内の協議は進めておりましたけれども、検討いただく内容等について十分な準備が図れなかったということから、23年度における委員会の立ち上げには至っておりません。
　　これまで東村山ブランド推進の方策を探るために、地産地消の推進とあわせて、久米川の駅前におきましてマルシェ久米川、朝市でございますけれども、昨年の12月より開催しております。また、ブランド化に向けて、農産物や加工品の生産・販売等について、３月29日、今年度末になりますけれども、農業団体やＪＡの女性団体からの参加者を得て、秩父方面で視察研修を行うことといたしております。
　　24年度につきましては、以上のようなことを踏まえた中で、検討いただく内容等について十分精査して、委員会の立ち上げをしてまいりたいと考えております。
○小町委員　実施計画の毎年度ローリングにおきましてもそうなんですが、26年度には実施ということが明記されておりますけれども、それに向けの決意のほどを伺います。
△當間産業振興課長　東村山のブランドという中で、一定の方向性を示すということは必要なことだと考えております。できるだけ東村山のイメージアップができるものに向かって、今後頑張っていきたいと考えております。
○小町委員　具体的に、私、実は今議会の一般質問でも農業施策を取り上げてしまっているんですが、ある程度再質問的になっちゃうんですけれども、具体的に取り上げようと思っている産品がありましたらお伺いいたします。
△當間産業振興課長　東村山におきまして、現在ブランドという形で外に向かって出ていっているものについては、御承知のとおり、多摩湖梨あるいは多摩湖ぶどう等ございます。
多摩湖梨につきましては、これまで長い歴史と時間がかかった中で、東村山市のブランドとして確立してまいりました。なかなか現状の中で、どの品目を打ち出していくんだということについては申し上げられませんけれども、いずれにしても東村山市のイメージをアップできる形の推進を図ってまいりたいと考えております。
○小町委員　今、課長からイメージアップという言葉もございました。折しもこの26年度というのは、東村山にとって市制施行50周年の記念すべき年だと思うんですよね。それに向けてしっかりと取り組んでもらいたいと思うんですが、その辺、市長のお考えをお伺いします。
△渡部市長　ブランド化については、今、産業振興課長が申し上げたとおりでございます。特定の品目についてブランド化しようということを念頭に置いて動いているわけではありません。ただ、東村山の都市農業全体が安全・安心、新鮮で、しかもおいしいということを、できるだけ多くの方々にＰＲできるように取り組んでいきたいと考えています。
　　各市もいろいろな取り組みをして、例えば畑ののぼり一つとっても、隣の小平市などでは「畑からまっしぐら」というのぼりを立てて、あそこはブルーベリーを主眼に置いて、かなりいろいろなイメージづくりをされておりますので、当市はちょっと後発になってしまうかもしれませんが、各市のそういったブランディングの技術も見させていただく中で、先ほど来申し上げているように、東村山農業全体のイメージアップをぜひ図らせていただきたいと考えております。
○小町委員　次、２点目に移ります。337ページになります。有機農業推進事業補助金、この事業の内容についてお伺いします。
△當間産業振興課長　事業の内容でございますけれども、堆肥場の整備、有機肥料購入に対する補助事業でございます。
事業内容については、堆肥場の整備につきましては、経費の２分の１の額で40万円を限度としております。有機肥料購入につきましては、厩肥、木質堆肥等を200キロ以上購入した場合については、購入費の２分の１で３万円を上限としております。また、農地10アールにつきまして２トン以上の購入がある場合には、購入費の５分の４、６万円を限度として補助している事業でございます。
○小町委員　今、有機肥料の件がございました。この件も先般質問していますけれども、やはり放射線量の問題もありますが、その辺はどのように対応というか確認していくのか、お考えがあるのかどうか伺います。
△當間産業振興課長　この事業については、市場に流通している堆肥を使ってということですので、この事業に対応するものについては、間違いないものが入ってきていると考えております。
　　また、放射能の関係で、落ち葉等について、23年度分については使用を控えるようにということも東京都のほうから出てきております。堆肥という部分に落ち葉が使えないということについては、農業者にとっては痛手の部分が大きいわけですけれども、現状が厳しい中でありますけれども、一定の市場流通している堆肥を使っていただいて、乗り切っていただくというようなところと考えております。
○小町委員　ぜひ、よろしくお願いします。
　　次に移ります。３番目、同じく377ページ、認定農業者補助金についてお伺いします。
　　この厳しい財政状況がありまして、特に農業関係は少し予算が減っておるようですけれども、この事業に関しては前年比増額となっております。24年度の取り組み、認定者に対して期待する活動についてお伺いします。
△當間産業振興課長　本事業につきまして、予算は上がっているわけでございますけれども、認定農業者につきましては、みずからの農業経営の改善に向けて、５年後にはこういう形になっているんだという計画を立てて、認定されている農業者の皆さんでございます。都市農業を守っていく中では、積極的に農業経営に邁進するという方でございますので、この皆さんに対しての補助事業という形で進めていくものでございます。
○小町委員　次に４番目、379ページ、農業環境保全対策整備事業補助金、この内容についてお伺いします。
△當間産業振興課長　この事業につきましては、農業者の地域の環境に配慮した農業資材の購入に対して、経費の一部を補助するものでございます。補助率につきましては購入経費の２分の１でございまして、購入する品目によって限度額には違いがございます。
○小町委員　次に５番目、379ページの産業まつり補助金についてです。
昨年は補正もかけたりして、50回目ということで大々的に取り組まれたと思いますが、本年度新たな取り組みがあるのかどうかお伺いします。
△當間産業振興課長　市民産業まつりにつきましては、御承知のことと存じますけれども、実行委員会の組織を立ち上げて開催させていただいております。
　　事業内容等につきましても、実行委員会で協議・検討した中で決定されていくというところでございまして、51回目になるわけですけれども、それにつきましても、来年度立ち上がっていく実行委員会の中で検討されていくというところでございます。
○小町委員　６番目、第４次総合計画実施計画、この速報版も出ましたが、24年度版について何点かお伺いします。
　　まず①、農業改善計画支援事業について、24年度は拡充となっておりますけれども、その拡充する事業内容についてお伺いします。
△當間産業振興課長　事業内容でございますけれども、こちらも先ほどの認定農業者の事業でございますが、認定農業者が農業経営の改善に向けて計画を立てた部分に対して、実現に向けての支援を図る事業でございます。補助対象となる事業に対しまして、経費の２分の１以内の額で50万円を上限として補助しております。
○小町委員　②、地産地消推進事業について、今年度の取り組みはどのようなことがあるのか伺います。
△當間産業振興課長　市内には、ＪＡの新鮮館を初め140カ所ほどの直売所がございまして、地場産物が地元で活発に消費されているというところでございます。
　　地産地消の推進につきましては、「農産物直売所めぐり散策マップ」の配布や、学校給食への食材の提供において、地場野菜の日の充実を図っていく、納入量をふやしていく、あるいは食育の面からも、関係所管との協議を図りながら、地産地消の推進を図っているところでございます。
　　また、昨年12月から、毎月第３日曜日、久米川北口におきましてマルシェ久米川を開催しているわけでございますけれども、さらなる充実を目指しながら、地産地消の推進を図ってまいりたいと考えております。
○小町委員　今、学校給食の取り組みということもございましたけれども、先般の一般質問でも、品目数をふやすですとか、そういうことの御答弁があったわけですが、具体的にどのようにふやしていくのか、どのようなものがあるのか、お考えがあるのか伺います。
△當間産業振興課長　現在、学校給食には、数多くの品目といいますか、市内産の農産物が提供されております。先ほど申し上げました地場野菜の日でございますけれども、こちらにつきましては、同一産品をすべての学校で使っていただくという形で現在進んでおります。例えばダイコンの日とかキャベツの日とか、あるいはジャガイモの日とか、そういう形で進めております。それをできれば２品目にしていただくとか、あるいは３品目にしていただいて、それぞれの学校で使っていただく方向でこれから進めていければと考えております。
○小町委員　ぜひ、取り組みを充実していただければと思います。強くお願いしておきます。
　　また、先ほどありましたマルシェ久米川に関してですが、開催日が毎月第３日曜日でしょうか、決まっておるようですけれども、この日数をふやすとか、かなりいい反応が出ているという御答弁がありましたけれども、出品者をふやす取り組み、声かけというものはどのようにされるのか伺います。
△當間産業振興課長　久米川の北口で行っておりますマルシェ久米川でございますけれども、出店者の農業者の皆さん、それから来場いただける市民の皆さんからも、一定の評価をいただいているところでございます。まだまだ始まって３回目ということでございまして、今後ますます内容等の充実を図りながら、より東村山市の農業、あるいは、先には地域の活性化という部分も含めて邁進してまいりたいと考えております。よろしくお願いしたいと思います。
○小町委員　ぜひ、人数がふえて、出品者がふえるように、これからも御努力をお願いしたいと思います。
　　③、これも再質問のようになってしまいますけれども、農産物等共同直売所設置事業について、実施計画の中で検討事項となっておりますが、24年度の取り組みについてお伺いします。
△當間産業振興課長　農産物等の共同直売所については、販売への取り組み体制や設置場所などとあわせて、集客が見込めるかなど、要件を十分に検討する必要があると考えております。
　　また、観光事業等の推進やまちづくり、財政面においても、国・都の補助金を活用できるかなどの検討も含めた中で進めなければいけないと考えておりますので、その辺のところもあわせた中で、今後、検討・協議していきたいと考えております。
○小町委員　先般、質問したときに、将来的には、連続立体交差や３・３・８号線や３・４・27号線の整備にあわせて検討していこうかということがございました。改めて、そこに向けてのお考えをお聞かせいただきます。
△當間産業振興課長　このような施設につきましては、一定の集客力があるかどうかということが非常に大きな部分だと思います。施設をつくって頑張ってみたのだけれども、実際そんなにお客さんが見えなくて、売り上げが上がらないということになっても困りますので、その辺のところは、まちづくりの一環の中でありますけれども、十分検討しながら頑張っていきたいと思います。
　　今、委員がおっしゃったような形で、大分これから駅周辺あるいは３・４・27号線のところにつきましては、状況、雰囲気が変わってくると予測しているわけでございますけれども、その辺も含めた中で、どの場所がいいのか、どういう形でつくるのがいいのかということは、これからまた大きな問題ですし、十分精査した中で対応してまいりたいと考えます。
○小町委員　確かに、でき上がってみてからでないと、人の流れ、車の流れ等もわからないと思いますけれども、10年ちょっとたつとでき上がるようなことでもありますし、しっかりと検討してもらいたいと思いますが、先ほど国や東京都の補助に関するお話もありましたが、直売所をつくると仮定した場合、こういうのは見込めるものなんでしょうか。
△當間産業振興課長　これまで農業者の皆さんが実施されておりますパワーアップ事業が東京都の事業であるわけですけれども、ＪＡや地方自治体がこのような施設をつくる場合には若干の補助があるという形のものもありますので、その辺も含めた中で、あらゆるところのものを確認しながら対応していきたいと思っております。
○小町委員　ぜひ前向きに、着実に取り組んでいただきたいと思います。
　　次に商工費に移ります。
　　まず１点目、383ページ、商店街街路灯改修費補助金、この補助の内容についてお伺いします。
△當間産業振興課長　補助の内容でございますけれども、商店街の街路灯の補修、改修、撤去等に要した費用のうち、２分の１、10万円を上限として、予算の範囲内で補助している事業でございます。
○小町委員　市のホームページに、「商店街ＮＯＷ」というんでしょうか、そこを見ますと、久米川商店街、青葉商店街ではＬＥＤ街路灯の導入をしていることが紹介されておりますけれども、ＬＥＤ化をしたことについての効果に関してはどのように受けとめられているんでしょうか。
△當間産業振興課長　ＬＥＤに電球を変えたことによって、電気代等が大分、最初のころのあれですけれども、10の１ぐらいという話も伺っております。
○小町委員　市内の商店街はたくさんありますが、どちらも街路灯の改修時期に総じて来ている気もするんですね。そうは言いながら、商店街の体力も落ちているという中で、なかなか前に進まないようなこともお伺いしておりますけれども、改修に当たった場合ですが、東京都などの補助はあるのかどうかお伺いします。
△當間産業振興課長　今、委員がおっしゃいました久米川のＬＥＤ化とか青葉町商店街ですけれども、こちらは東京都の補助で実施された事業でございます。
○小町委員　各商店街からも御要望が来ると思うんですよね、この先。ですから、ぜひ商店街の皆さんと情報を共有していただいて、できるところから事業に着手してもらいたいと思っています。
　　次に２番目、同じく383ページ、商店街等活性化推進事業補助金、補助の内容についてお伺いします。
△當間産業振興課長　補助内容でございますけれども、各商店街が地域活性化のために実施するさくらまつりや中元売り出し、納涼盆踊り大会などのイベントと、商店街路灯の整備・改修などが対象になる補助事業でございます。
　　24年度の予定でございますけれども、17の商店街で29のイベント事業が実施される予定でございます。また、街路灯整備等についての事業の予定は入っておりません。
○小町委員　補助金を出す際に、そのイベント、事業に対して、事前に審査をされるのか、事後なのか、その辺についてお伺いします。
△當間産業振興課長　こちらの事業につきましては、例年11月、12月ぐらいに、翌年度に向けての事業について、希望を各商店街からいただいております。それをもとに組み立てまして、東京都のほうに事前に出すといいますか、こういう事業をやりますよという予定の一覧を出しておきます。その後、実際に事業を実施されて、補助要綱に合っているかどうかの審査は、その後いただく形になっています。
○小町委員　一つの商店街、商工会で受けられる年間の事業の件数だとか、補助金の上限とかはあるんでしょうか。
△當間産業振興課長　17の商店街で29のイベントですから、１商店街、多いところで２つぐらいという形になっています。
補助の内容ですけれども、これは東京都の新・元気出せ！商店街事業という補助事業でございますが、100万円を超える事業については、都補助が３分の１、市補助が３分の１です。100万円以下の事業については、都が２分の１、市が６分の１という形になっております。事業実施者につきましては、それぞれ３分の１の負担で地域活性化のイベント事業ができるところでございます。
○小町委員　次に、３番目に移ります。同じく383ページです。市内共通スタンプ事業補助金についてお伺いします。
　　①、24年度内、来年度に市内のスタンプ事業というのは、すべてこのドリームスタンプに統合されるのかどうかお伺いします。
△當間産業振興課長　市内で行われているスタンプ事業ですけれども、商店街独自でやっているスタンプ事業につきましては、東村山駅西口共栄会、青葉商店会、多摩湖町地区のスタンプ会の運営が現在も継続されております。
　　ドリームスタンプ事業につきましては、市内全域に共通で対応するスタンプということで、商店街ごとではなくて、個店を対象とした事業として実施されております。地域にあるスタンプ事業が統合されるかということにつきましては、それぞれが組織的な運営を行っておりますので、若干時間が必要なのかなと考えてございます。
○小町委員　これはなかなか難しい面があるのかもしれませんけれども、将来的にどのくらい、何年という感じでとらえて、統合できるかどうか、行政としてその辺の取り組みをされるのかどうかお伺いします。
△當間産業振興課長　スタンプ事業を先進的にやっているところがあるわけですけれども、そちらのほうも、現実的に本当に浸透していったという部分につきましては、大分時間がかかって確立されているところでございますので、当市の全市共通のスタンプ事業につきましても、一定の時間を見る必要もあるのかなと思っております。そうはいっても、いかに効果的にこれを活用できるかという部分につきましては、商工会等も含めて積極的に対応してまいりたいと考えております。
○小町委員　②、24年度に目指す加盟店舗数については、どのぐらいを見込んでおられるのかお伺いします。
△當間産業振興課長　現在の加盟店舗数が141店舗という形になっております。また、23年度の目標として掲げて、それの５割増しということで210店舗の加盟を目指してきたわけでございますけれども、現状、今申し上げた数字でございますので、そこには達成していないという状況がございます。24年度は、23年度の目標となってしまいますけれども、現在ある店舗数の５割増しを目標に掲げて、積極的に進めてまいりたいと考えております。
○小町委員　目標値、210店舗ですか、先ほどありました西口や青葉町、多摩湖町の件も含めて何とか統合すれば、一気にこちらにいくのではないかと思いますので、ぜひその辺を含めて、取り組みをお願いしたいと思います。
　　次に、４点目を伺います。産業まつり事業費です。
　　先ほどの農林業費でも聞きましたけれども、商工費のほうで関連して、今回51回目を迎えます産業まつりについて、新たな取り組みがあるのかどうかお伺いします。
△當間産業振興課長　こちらにつきましても、先ほど答えたとおりでございますので、御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○小町委員　昨年の産業まつりは50回目ということもありましたし、大きな震災があった後で、被災地の方々が来て産品を売った経過もありますので、ぜひ継続的にやっていただければありがたいと思っております。よろしくお願いします。
　　次に５点目、市営賃貸工場アパート管理事業費について２点ほど伺います。
　　まず①、市長の施政方針にもありまして、各党の代表質問の御答弁にもありましたが、市民による事業評価での結果を受けて、来年度はどのように取り組んでいくのかお伺いします。
△當間産業振興課長　市民による事業評価では、大変厳しい御意見をいただきました。指摘された滞納への対応等につきましては、これまで直接訪問して督促したり、返済計画書の提出や先付小切手によって滞納の解消に努めてまいった状況でございます。
　　これまでは、工場アパートの設置目的とか社会経済状況などを勘案した中で、経営継続の支援という面もあわせて対応してまいりましたけれども、今回の市民による事業評価における滞納事業者への対応について、厳しさを持って行うべきだということもございました。
今後は、条例規則にのっとった適切な対応とともに、滞納事業者に対しましては、法的な措置も視野に入れて、厳しい対応を含めて、庁内における共通認識のもとで適切に対応してまいりたいと考えております。
○小町委員　市長にお伺いします。
　　今回の事業評価で、将来的な廃止も含む縮小の方向へというかなり厳しい評価があったかと思います。代表質問でもありましたけれども、いま一度改めて、この評価についての感想をお伺いします。
△渡部市長　市民による事業評価での市営賃貸工場アパートに関する御意見、御指摘は、非常に厳しいものだと受けとめております。ただ、まさに市民感覚からすれば、これだけの滞納を市が放置していたというのは何事だと言われてもいたし方ないのかなと。そこは御批判を甘んじて受けて、今後の対応については、我々も事業者との個別交渉の中では、いろいろな事案で、どうしても退去しなければならないとなると即倒産という事案でしたので、なかなかそこまで踏み切ることができなかったということもありますが、やはり公の施設を管理する立場として、きちんとそこはやっていかなければならないと感じています。
　　ただ、今ちゃんと健全に経営されて、家賃も滞りなく納めていただいている事業者もありますことから、即工場アパート自体を閉鎖するとかという考え方はございません。やはり当初の目的にございます市内工業者の育成という視点に立って、支援を継続していきたいと考えていますが、家賃の管理等については、きちんと進めてまいりたいと考えているところでございます。
○小町委員　協議を検討して行革審に諮り、それで市の方針を決定となっておりますけれども、24年度のスケジュール、予定がありましたらお伺いします。
△渡部市長　先般の市民による事業評価の結果については、まだ内部的な行革推進本部を開催しておりませんので、今年度中に行革推進本部を開催しまして、こういう御意見をいただいたということを、各所管でもう一度共通認識を持って、それを踏まえて今後どういう対応をとっていくのか、当然行革審にも報告を申し上げ、御意見をいただいていかなければならないと考えております。
　　具体な動きとしては、もう３月も半ばということなので、来年度以降に具体的に、それぞれいただいた事案について、どういう方向性を出していくのか検討したいと思います。
ただ、あのときにも申し上げましたけれども、現に利用されている市民あるいは企業もあることから、即すべてやめるということはなかなか難しさもありますが、第三者的に見た場合、市民の皆さんが、我々が行っている事業について非常に厳しい目で見ておられますので、それを踏まえてしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○小町委員　ぜひ、取り組み方、よろしくお願いします。
　　次に７番目、385ページ、消費者対策事業費についてお伺いします。
　　23年度と比較しまして大幅な減額となっておりますけれども、理由についてお伺いします。
△中村生活文化課長　平成21年度から３年間、重点配分されました東京都消費者行政活性化交付金が23年度で終了したことから、交付金で行ってきた事業がなくなったことにより減額となりました。
○小町委員　交付金がなくなったということで大幅に減額ということですが、市としてこの状況をとらえて、24年度はどのようにこの事業を推進していくのかお伺いします。
△中村生活文化課長　当面、大幅な減額になったところなんですが、東京都とか国とか、そういったところの啓発の資料を効果的に使いながら、また市民啓発に努めていきたいと考えております。
○小町委員　最後に８点目、387ページ、観光振興対策事業費について伺います。
　　まず①、24年度に推進する観光ボランティア活動の事業内容についてお伺いします。
△當間産業振興課長　観光ボランティアにつきましては、商工会の養成講座を受講されて、現在33名の方の登録がございます。活動といたしましては、市内のイベントであります菖蒲まつりとか各種イベントでの来場者への観光ガイド及び、それぞれ自主的な活動を含めて、年間の計画をみずから立てて活動しております。
　　現在、観光ボランティアにつきましては、その組織化に向けて、関係団体でございます商工会とも協議し、連携する方向で検討に入っているところでございます。
○小町委員　②、観光振興プランの素案ができ上がっておりますけれども、24年度の取り組みについてお伺いいたします。
△當間産業振興課長　観光振興プランにつきましては、第４次総合計画に基づきまして策定されるわけでございますけれども、現在、観光振興プラン策定委員会におきまして検討されております。観光振興プランの素案ができ上がっておりまして、３月１日から11日までパブリックコメントを行って、市民の御意見を伺ったところでございます。
プラン案につきましては、観光資源の魅力向上、来訪客を迎え入れる積極的な情報発信、観光インフラの構築、９つの駅を基点とした回遊性の向上、まちづくりと連携した観光の人材育成と組織化という５つの基本方針がございます。今後、この基本方針に基づいた中で、観光振興を目指していくことになると考えております。
○小町委員　この観光事業の推進、実施計画の速報版を見ましても、事業費ベースで24年度当初、その前のときに比べると80万円減、25年度に至っては100万円減と、推進する割に予算のプランが減っているという、何か相反するような、ちょっとびっくりしちゃったんですけれども、この辺についてはどのような見解を持たれているんでしょうか。
△當間産業振興課長　観光ボランティアの活動につきましては、先ほど申し上げましたように、観光ボランティアではありませんけれども、既存のそういう活動をしていた団体もございまして、そういう団体との競合といいますか、一緒になって一つの組織として目指してやっていこうということが目的でございます。
　　予算的に減ってきたというのは、商工会のボランティア養成事業が、東京都の事業でございますけれども、３年間で終了しまして、それから後、組織化に向けての対応をどう図っていくかという中で組んできたわけでございますが、一定の形に向けて今進んでおりますので、予算的にはそういう御意見でございますけれども、商工会、我々産業振興課ともどもに、ボランティアの皆さんと一緒に組織化に向けて頑張っていきたいと思っております。
○小町委員　この振興プランの案を見ますと、計画期間が４年間となっていますね。短期で24年、25年、中・長期で26年、27年と４年間で見ておりますが、その中でこの取り組みが、100％いけば一番いいんでしょうが、いくためにどのように取り組んでいくのか。予算も減らされつつと言うとちょっと語弊がありますが、減っていく中で、どのように費用対効果を見てやっていくのかお伺いします。
△當間産業振興課長　観光振興等につきましては、大きく人の問題があると思っています。我々産業振興含めてそうですけれども、外からお客さんを迎えるもてなしの心というものを大事にしながら、観光ボランティアを含めて地域活性も始め、その辺のところの思いを持ちながら進めていくのが大切なことだろうと思っています。市内観光の拠点となる施設、あるいは、先ほど言いました駅も９つあるわけですから、その辺のところも活用しながら積極的に進めていきたいと思っております。
　　具体的にこうしますということはなかなか言えませんけれども、これからその辺も見つけながら、地域活性を旗印に、観光振興に向けて頑張ってまいりたいと思っております。
○小町委員　最後に１点、市長にお伺いします。
　　この観光振興プランは、第４次総合計画の前期基本計画で、優先的かつ重点的に取り組むスマイルプロジェクトになっておるようですね。折しも来年は国体も開催されて、よく議員の中でも、国体の関係で観光振興しましょうよということで、いろいろと御提言もあると思うんですが、１つに、来年の国体に向けてピークを持っていったほうがよろしいんじゃないかと思うんですが、その辺に向けてどのように考えておられるのかお伺いしておきます。
△渡部市長　観光振興につきましては、先ほど御指摘がありましたけれども、23年度版実施計画をつくるときには、まだ中身が全く不透明という状況で、とりあえず実施計画上の予算措置をさせていただいてきた経過がございます。
　　24年度ローリングする中で、具体的に何をやるのかというのを少しずつ洗い出して、かたいところで置かせていただいているという状況で、必ずしもやる気をなくしているということではなくて、表現上こうなってしまったということで、ちょっとそこはメッセージとして誤解を与えてしまっているかなということで、おわびを申し上げたいと思っておりますが、御指摘のとおり観光振興は、第４次総合計画の前期基本計画の中の目玉事業の一つでございます。ようやくこのプランができ上がってまいりましたので、これからはいかにそれを具現化していくかが重要だろうと思っています。
　　特に、新機軸としては、今まで市の中心核ができない弱みの一つとしてあった９つ駅を有機的に結びつけることによって、まち歩きを促進していこうという視点が、今回新しい視点として盛り込まれているのではないかと私としては受けとめているところなので、国体で全国から１万人あるいは２万人ぐらいの来客者が東村山市に訪れるので、東村山駅ないし久米川駅からスポーツセンターに行って、またすぐ帰ってしまうのではなくて、先ほど申し上げたように、何とか少し市内を周遊、回遊していただける仕掛けを商工会、あるいは農業団体の皆さん、観光ボランティアの皆さん等々と、これから急ピッチにそこは詰めて、できるだけ東村山市、住んでよし、訪れてよしと思っていただけるように頑張っていきたいと考えております。
○小町委員　ぜひよろしくお願いします。何しろ会場となるスポーツセンターと東村山駅は一本道でストレートに終わってしまって、その間だけで国体が盛り上がっちゃったのではなくて、今、市長からも御答弁ありました、９つの駅があるという特徴があるわけですから、それも含めて、終わってから始まっちゃうのではなくて、国体に間に合わせていただくようにお願いして質疑を終わります。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　農林業費で１点だけ、先ほど小町委員も質疑しましたけれども、農家の堆肥の件です。
　　この状況は御存じだと思いますけれども、市長にお伺いしたいんですが、内容を調査していただいて、できれば市の補助金を出していただきたいのはあるんですけれども、補助金を支出する公平性ですとか、そういったことを精査していただきながら、市の単独の補助金、もしくは東京都でこういったひもつきの補助金があるのかどうかわかりませんけれども、そういったものも活用していくということに関しての見解をお伺いします。
△渡部市長　堆肥の問題については、先ほども小町委員から御質疑、御指摘いただいて、産業振興課長がお答えをさせていただきましたけれども、国のほうの通達、東京都を通じて来ているわけでございますが、基本的には、基準値が示されて、それを超える堆肥を使ってはならない。それから、落ち葉等で堆肥をつくる場合は、持ち出さず、あくまでも自分の敷地の中で使いなさいということでございます。絶対使ってはならないと通達を受けているわけではないようでございます。
　　結局、農業者の皆さんが非常に不安なのは、自分のところの山でくず掃きをして、それでつくった堆肥で高濃度の放射能が検出されたり、あるいは、その堆肥を入れた畑で栽培したものから放射能が検出されたりすると非常に問題だということで、今、農業者の皆さんも、堆肥はつくらなければならないけれども、果たして使っていいものなのかどうなのか、そこで非常にお悩みになられているということを個々の農業者の方々から伺っているところでございます。
　　ただ、具体に市に対して農業団体のほうから、こうしてほしいとかいう要請を、まだ組織的なものとしてはいただいておりませんで、市としてもどのように対応していいのかというところは、ちょっと苦慮しているというのが現状でございます。
正式な話なのかどうかまだわかりませんが、とりあえずＪＡ東京みらいのほうでも、農産物の放射能を測定する機械を購入する意向があるとは伺っています。それは、ＪＡ東京みらいの管内で生産された農産物を出荷する段階でチェックをかけて、うちのものは安全ですよということを、ちゃんと数値を示して販売していきたいということで、それについては、構成各市に対して何か一定の補助金がいただけないものかというお話は、雑談レベルではいただいているんですが、まだ正式にそちらのほうもいただいていない状況で、もう少し農業団体の皆さんの意向を確認しながら、市としての対応を検討させていただければと考えております。
◎肥沼委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　以上で、労働費、農林業費、商工費の質疑を終わります。
　　休憩します。
午後６時34分休憩

午後６時34分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　本日の予算特別委員会は、以上をもって終了いたします。
午後６時34分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

予算特別委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長