第7回　平成24年7月24日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成24年７月24日（火）　午後１時33分～午後２時54分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　佐藤真和　　　　矢野穂積　　　　三浦浩寿
　　　　　　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　　土方桂　　　　　石橋博　　　　　駒崎高行
　　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」




午後１時33分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時33分休憩

午後１時36分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込み禁止の集約がされております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　本日の進め方ですけれども、前回で条例に盛り込む項目の議論が一通り終わりました。前回の委員会で、ほかに追加項目がありませんかということで各会派から申し出を受けておりましたけれども、追加項目がないということでしたので、前回、中間報告会の件で検討していただきたいという御提案が項目とはまた別にあり、この件について検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　前回この項目を提案していただいた佐藤委員のほうから改めて何かあれば、御意見いただければと思います。
○佐藤委員　この間申し上げたとおりで、議会改革というか、とにかく市民に開かれた議会というのは、前期、昨年の春の改選前もそれを掲げて、２月に市民と一緒の勉強会を開かせていただいて、それに向けて、超党派で駅頭に立ったりして、市民に向けての発信をさせてもらったということがあります。
　　それで改選後、こういう形になっているわけですけれども、市民にとにかく情報を出して、議会はこういう形で動いていますよということをちゃんと知ってもらって、その上で御意見をいただく。厳しい意見が多分たくさん出るんだろうと思いますけれども、この段階で中間報告をするということは、今後の我々にとっては必要なことだと思います。
　　ちょうど７月８日に、ここでも委員長を含め、東大和の中間報告会に見学に行かせていただきました。100名以上の参加者が東大和の中央公民館に集まっていらして、２時間の内容で進めておられて、厳しい意見もたくさん出ていましたけれども、東大和市議会が昨年の改選後、何をしてきて今どこまで来ているのかという話がちゃんと出ていて、各委員から説明がされて、それに対して質疑が行われるという形があって、いい集まりだったと私は感じたので、行かれた方の意見もまた聞きたいと思うんですけれども、議会が議会だけで委員会室でやっているのではなくて、ちゃんと外へ出ていって伝えるということが基本線だと思っているので、ぜひ委員会の総意というか、議会の総意でそういう場をつくって、委員長、副委員長中心にセッティングに向けて力を尽くしていただけたら、委員としてもそこに向けて準備をしていきたい、できたらなと思いますので、私としてはぜひ希望したいというか、実現に向けて皆さんと一緒にやりたいと思います。
◎石橋（光）委員長　こういった御意見ですけれども、議会には私のほうから、今までの１年間の議論を中間報告という形で報告する予定です。９月定例会のどのタイミングになるのかわかりませんけれども、それはさせていただきます。
　　その上で、その内容を事実にのっとって市民の方に報告する、プラス御意見もいただくというのが佐藤委員からの御趣旨だと思いますけれども、この報告会を開催するか否かというところ、皆さんからの御意見をいただければと思います。
○福田委員　９月議会への報告、中間まとめは、共通認識にするためにも重要だと思っていまして、その際には、できれば我々がやったこのペーパーをさらに議論の中身で充実させてもらって、それが全議員に配られた上で報告していただくということで取り組んでいただければと思っているのですが、同時に市民への報告についても、議員の皆さんに報告したことをベースに報告させていただいて、その上で御意見をいただいて、我々の考え方をそこで述べる必要があれば、それぞれの委員からも述べてという格好で、やりとり、双方向での議論ができる。
　それを行うに当たっては、委員長、副委員長の議事整理が、かなり大変な思いをされなければいけないという御苦労はあるかと思いますけれども、その方向でやっていただければいいのではないか。しょっぱなが市民の皆さんと一緒に学ぶというスタンスで私たちも始めたこともそのとおりですし、その意味で、中間的にここまで来たよ、さらに最後のところに向かってやっていくよというところが見えればいいかなと思います。傍聴に来ていらっしゃる方だけではなくて、改めてそこで、おいでいただいて、ここまで来たんだと思っていただけることも大事なのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　お二人の言ったとおりだと私も思います。
　　今、自治基本条例の市民会議がありますが、先日も傍聴したのです。そのときに、前回と今回の策定市民会議のところでは、行政の役割、議会の役割、それから市民の役割といった大ぐくりのところで、役割とか期待することとか責務とか、そんな整理をしているところでした。議会に対して、市民から見て、市民会議から見て望むことなども随分出ておりました。
　　結局、私たちが議会改革をどんなふうに進めるのかといったときに、もちろん私たちが開かれた議会を目指していくわけですが、市民からの視点も、声を聞いて、それを反映させていかなければいけないと思いますので、ぜひこの中間報告会を開いていくべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　その中間報告を公表して、それに対する意見なり感想なりを求めるという考え方があるというのは、理解できないわけではないですが、中間報告の中身たるものが一体どういうふうになるのか、きょうも何らかのものが出るのかどうか知りませんが、何も形ができていない。しかもこの間の議論というのは、問題点を整理して、集約的に何が問題で、どういうふうにしていくのかということをまるでやっていないのです。
　　例えば、この基本条例なるものが理念なのか、はたまたそうではなくて、具体的に言えば、ルールを具体的に決めていくものなのか、具体的に縛りをかけていく内容なのかという疑問も提示されているわけなんだけれども、基本的にこうなんだということが集約されたというか、煮詰まっているわけではなくて、１周が終わって、さらに今後は煮詰めるのかどうなのかわかりませんが、再度やっていこうという話になっているにすぎないということであれば、何を報告するのかなと疑問があるので、その点だけはちょっと言っておきます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　今、矢野委員がおっしゃったことも理解するところであります。ただ私ども公明党は、基本的には、この中間報告会をやることに関しては賛成の立場でありますけれども、賛成だからといって、どういう形でやればいいかということはまた別の問題でして、今までの議論の中で、議会報告と市民の意見交換の場を設置するということに関しては、賛否あって結論が出ていないんですよね。私たちの会派としては、議会報告会はやるべしと思いますけれども、どういった形でやっていくかということについては、十分な検討の上、実施する必要はあるのかなと思います。
　　実施時期に関しても、いつにということで具体的にその日にちからさかのぼっていくというよりは、何を報告するのかということをしっかりこの場で見定めた上で進めていかないと、報告のための報告という形になってしまうと、せっかくの機会でありますのでもったいないので、十分な議論を行うことが必要と考えます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
　　できれば、一人一言ぐらいいただければと思います。
○赤羽委員　ということなので発言させていただきますが、おおむね私も開催するということについては賛成なんですけれども、やり方というのが非常に難しいなと思っているので、それは今後も煮詰めていかなければいけないんだろうと思うんです。先ほど矢野委員がおっしゃられたことというのはすごくもっともだなと思うんですけれども、今までやってきたことを何か、最初に出たものを仕分け作業だけして、まだ煮詰めていない段階ですよね。それを報告してどうなのかなとも思うんです。
　だから、今やってきていろいろなものが出た中の、これは研究対象だとか、これは除くだとかという仕分けをしたんだから、それをもう少し煮詰めて報告会に持っていくべきではないか。今のままだと、ただ仕分け作業してそれを披露するだけだと、それで果たしてどうなのか。その中でまた来ている市民の方から意見をいただいて、再度それを煮詰めていくという手法をとればいいのではないか。
　　だから、今の段階ですぐに報告会をするというのはどうなのか。この後９月議会で委員長報告があると言っていましたけれども、それを踏まえた上で、どういう形でつくっていくか考えていったらいいんじゃないかという思いを持っております。
○北久保委員　私も報告会に反対するわけではないんですけれども、ただ、今の段階で開いても、こういう意見がありました、こういう意見がありましたということで、そういう形のあれになるのかなと思うんです。ここである程度の日にち、例えば11月ですとか12月ですとか、それに向けて今度は報告できるような話し合いをして、その場で報告したほうがいいのではないかと思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　先ほどお話が出ました東大和市の中間報告会、委員長が中間さんというんですが、報告会に行ってまいりました。数名見えていたと思うんですが、市民の方が待ち望んでいたという御発言が非常に、そのやったことに対しての評価というのは非常に高かったなというのが一つ感じたところでございます。
　　ただ、東村山市議会と東大和市議会ではこの取り組み方がある意味全く違うので、当市の場合には、いわゆる実際の制度、議会運営委員会との兼ね合いとかがあるんですが、見ている限りでは、東大和の特別委員会については、比較的少数の委員が全権委任されているイメージがあったんです。ですので、議会に関してのすべての御意見に対して、基本的には答えるという形のイメージがありました。
　　当市の場合は、午前中、議会運営委員会が持たれましたが、例えば一問一答の一般質問の取り組みとかインターネット等の情報発信についても、議運のほうでも所管事務調査等で上げてやられていますので、そこの切り分けがある分だけ、いい悪いは別として、難しいのかなと感じているところでございます。
　　ですので、皆さんの言葉の中で中間報告会というのがどういうイメージなのかわからないのですが、多分意見を純粋に、今までやってきたことをストレートになるべくお伝えして、まだ未消化の部分もあるけれども、その未消化のところに御意見をいただくという考え方もあるでしょうし、また、今言われた意見の中では、割と固まってから、皆さんにしっかりしたものを報告した上で意見をもらわなければ、よくないのではないかという考え方もあるのかなと思います。
　　私はどちらかと言えば前者かな。これだけ時間をかけてやらせていただいているので、その中でさまざま、物になったものというのはないのかもしれない。逆に議会運営委員会が動いたということでの議会改革は徐々に進みつつあるということも含めて、それをこの委員会で答えていいかどうかはまた難しいのかもしれませんが、そういったことも含めてお話ができる機会があれば一番いいのかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　皆さんの話を聞いていて、なるほどなと思うところもあるんです。中間報告会が、中間というのは何回行えるのが中間かという、真ん中が中間なのか、中間報告会が何回かあるのかということもあるんですけれども、私が思っていたのは、一度僕らとすると、テーマ出しをして一通りラインナップが、きょう追加がないということを含めて一応出ましたと。
　　ただ、私のイメージはこの段階で、そういう意味では必ずしも報告会でなくてもいいのかもしれないと思うのは、市民から見て議会にこういうことが足らないとか、こういうことを望むということと、我々が１年議論してきたことがぴったり一致していればいいんだけれども、直接的に議会が市民からどう見えているのかということについて、もう少し我々とすると、つまり、これから煮詰める前にもう少しつかんでおいたほうがいいと思うんです。
　　なので、我々がまとめてきたことを煮詰めて、それを伝えるという段階にはおよそないということ、私もそう思うので、報告会という形がいいのか、例えば多摩市議会がやられたり、この間、東大和でも市民アンケートをやられたという結果を出しておられましたよね。もちろん多摩や東大和と大きく市民意識が違うことにはならないんじゃないかとも思うんですけれども、ただ、議会として我々が、市民が議会をどう見ているのか、知っているのか知らないのか、こんなことはどう考えているのかということについて、我々として一回汗をかいてつかむという作業は、何らかの形でこの段階でしたほうがいいのではないかなとは思うんです。
　　ですから、必ずしも中間報告会という形でなくてもいいのかもしれないと思います。ひとりよがりでテーマ出しを、ひとりよがりというのはおかしいな。議会の中だけで、議員の頭だけで考えているものと、もう少し御意見をいただくと違う課題が、実は市民は、そこではない、こっちだということがあるのではないか。そこを少し今の段階でつかんだ上で、１回目の課題整理をしたほうがいいかなという思いがあるものですから、そういう点では形にはこだわらなくてもいいかなと、今皆さんの話を聞いていて考えました。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「やってもいいんじゃないかなとは思いますが、意見はないんです」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　確かに皆さんおっしゃられるように、皆さんから提出いただいた盛り込むべき項目のほとんどが、検討していく、２回目の議論にしていくという結論に達しているわけですよね。市民の皆さんにとってその情報が有益なのかどうなのかというのは、市民の方が判断するべきだと思いますけれども、この委員会がこの先どのくらい続くかというのは、まだはっきりとゴール地点が見えていないんですが、議会がこういう形で議論してきていますという報告に関しては、議事録でしか、また傍聴に来ていただくしか方法がない状況です。
　　議会報告会をするか否かは別個としても、何回か見に行ったときに感じたのは、議会報告は当然するべきだと思う。ただ、その後の意見交換会のほうがよっぽど充実している感じはします。それが議会にとってどう影響してくるかはわかりませんけれども、方法論は別個としても、そういう方向で進めていったほうがいいのではないかというのが今の御意見だとは思います。非常にわからない、イメージが完璧にわかない状態でいる方もいらっしゃると思いますが、もしこれ以上御意見が出なければ、開催していく方向で進めていくかどうかというのをここで集約したいと思うんですけれども、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では資料を配ります。
（資料配付）
◎石橋（光）委員長　今お手元に配った資料は一応参考です。今、佐藤委員、駒崎委員からも出ましたけれども、東大和市議会でこの中間報告会を開催しました。この委員会は、この参考議会というところにあるとおり、議会のあり方に関する調査特別委員会という名称です。ですから、うちの議会とはちょっと方向が違います。
　　読んでみていただければわかると思いますけれども、委員会の経緯として調査事項が（１）（２）とあります。（１）が市民に開かれた議会のあり方についての調査検討、（２）が（仮称）東大和市議会基本条例の調査検討、この２つで検討されてきたようです。期間が全くうちと同じで、昨年の23年６月からこの中間報告会の時点、６月の間、約１年間議論されてきています。
　　実は、結果的に同じ形になっているんですけれども、あちらも１回この検討する項目を、結果が出るものに関しては結論づけていました。でも大半が、今後検討していくという内容でした。要は、今後この委員会も２回目の議論に入っていきますけれども、似たようなリズムで行ってきています。
　　この中間報告会に向けての動きというところですけれども、中間報告会の告知を駅頭等で２回実施されていました。東大和市内にある駅前と、どこかのスーパーでやられていました。そのときに市議会だよりを配布されたそうです。ポスターも作成しまして、公共施設やコミュニティバスのほうに掲示したそうです。当然、市報、ホームページにも掲載しました。プレス発表もやったと。
　　中間報告会の内容としましては、先ほど言ったとおり７月８日、日曜日、14時から16時、中央公民館ホール。ホールといっても、我が市の中央公民館のホールみたいに座席があるわけではなくて、横広のいすでやられていました。そこに大型スクリーンを設置していました。参加者は120名程度だとおっしゃっていました。
　　次第が委員の自己紹介、議長挨拶、本題の中間報告というところですけれども、これはパワーポイントを活用して約１時間されていました。その内容が①から④とありまして、①が総論及び議会基本条例についてということで、委員長が担当で話されていました。②が議会運営の諸課題についてということで、この委員会は８名いらっしゃるんですけれども、担当に２人の委員で報告されていました。③が議会からの情報発信、議会運営に関わる諸経費についてということで、これも２人の委員で。④が政策立案機能の強化、市民と議会との関わり方についてということで、２人の委員でされていました。これを足すと７名しかいないんですけれども、司会は副委員長がされておりました。
　　その後、質疑応答ということで約50分間かけていました。原則、質問・回答は１分以内ということで、結構この原則を守ってスムーズに運営されていましたけれども、その質問内容は中間報告に限ると。質疑内容が報告①から④のどれに属するかは司会者、副委員長が判断して、その担当の委員が回答するという流れでされていました。
　　別にこれをまねする必要はないとは思いますけれども、どこの議会報告会を見ても、基本こういう路線で報告されているように思われます。これをうちの議会に当てはめた場合に、今まで各カテゴリー別に議論してまいりましたけれども、そこをこういう形で分けて、各担当の委員を決めて報告するというのが王道といいますかね、そんな感じになると思います。
　今、イメージがわかない委員の方もいらっしゃったと思ったので、あえてこれを出させていただきましたけれども、この内容の件に関して、何か先ほどの意見以上に御意見があれば伺いたいと思います。
○赤羽委員　今この東大和の中間報告会の内容を見させていただいて、先ほど委員長がおっしゃられたように、うちもこのとおりやっていくとしたら、こういう形をカテゴリーに分けてやるとした場合、今までの委員会の中での話というのは、これは必要か必要じゃないか、検討するかしないかだけの問題で終わっているわけですよね。掘り下げていっていないんだもん、そこを。
　　そうすると、ここで言われても答えることができないのではないかなと危惧するんですけれども、これを掘り下げていっていれば、こういう形でと市民の方に説明ができるんでしょうけれども、現段階ではただ単にこの問題は検討しますで終わって、例えばここで担当の委員が答えるとしたら、そこはその担当の委員の考え方で話になっちゃうわけですよね。要するに委員会の集約じゃないわけだよね。そうなってくるといかがなものか。
　　だから、今の段階でどう、やり方をうまく考えていけばいいんでしょうけれども、こういうやり方だとどうなるのか心配でならないというのが今の率直な考えです。
◎石橋（光）委員長　大前提で東大和も、今まで議論してきたことに対して質問があったら答えていました。だから、ここで議論した内容しか回答できないというのが、していなかったというのが正直なところです。そこに個人的な意見はあり得ないということです。
○赤羽委員　だとすると、何かそんなに深くやっていないから、本当にどういう意見がね。非常に時間が長いから、過去の議事録を見てこっちも調べてこないと大変なんだろうけれども、非常に答え方というのがあいまいというか難しい、何か恥ずかしくなっちゃうくらいのあれしか出せないんじゃないかな、今の段階だと。非常にその辺を危惧するんです。
　　だから、やることには賛成なのでそのやり方を、先ほど佐藤委員からも話がありましたように、市民の意見をこの段階で聞くということは非常に私も大事なことだと思っていますから、それでなおかつ、いいものにつくり変えていけばいいんだから、やることはいいんだけれども、余りにも軽薄過ぎてしまうと、議員とは何と逆に変に思われてもあれなのかなと思うから、その辺をもう少し検討していかなければいけない。やるまでには本当に深く、ある程度どういう形でやるか深く掘り下げて検討してからでないと、できないんじゃないかなと思います。
○矢野委員　きょうはこれをやるということで議題にしているわけ、中間報告会、開催するか、しないか。
◎石橋（光）委員長　その検討事項がありましたから。
○矢野委員　きょうやるというテーマなの、これ。
◎石橋（光）委員長　そうですね。
○矢野委員　私は承知していないのね。というのは、９月議会で委員長報告やるにしても、あとやるとしても８月ぐらいしかないでしょう。それで委員長報告の素案か何か、アウトラインか何か知らないけれども、策定されているのかどうかわからないけれども、そういうものをきょうもらって、次回意見を言うというのが大体のパターンだと思うんだけれども、きょう出ないとすると、あるいはたたかないとすると、委員長報告そのままやっちゃうのか。
　　そういう疑問があるということと、今、赤羽委員の言ったとおりでね、何を報告するんだろうというふうに、私もさっきから同じことを言っているんですよ。きょうは長い議論する必要ない。
　　だから、委員長報告の中身を、ちゃんと出てきて、目に見えるペーパーで案か何かが出てきて、意見を開陳することがお互いにできるようにするというのがまず大事じゃないですか。何できょうこの、さもこれをスケジュール化したいとしか見えないんだけれども、それはちょっと乱暴なんじゃないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私も実は失念していたんですけれども、前回の私のメモによれば、９月議会で中間報告を行うために議論すると書いてあるんですよ。前回そのようになったんです。
　忘れていたのは私の責任なので大変申しわけないと思っているんですが、矢野委員の委員長報告どうするかというのは多分あるんです。だけれども、委員長報告については、後ほどこういう中身でするつもりだというのを皆さんにおっしゃっていただければいいかなと私は思うんですが、その委員長報告の中身が、今度の私がやったほうがいいと思う中間報告の中身として大変重要だと思っているんです。
　　赤羽委員がおっしゃったように、詰めた話をしたけれども、結果としてまだ研究課題よね、先送りにしようねと言ったのもかなりありますよね。だから、この議事録の中から十分に掘り起こした委員長報告がされなければいけないと思っているんです。
　　その際には賛否というか、これは要らないんじゃないのと言ったのと要るよねと言ったのと、両方ありますよね。そこのところをパワーポイントも含めて、反対意見、賛成意見がこのようにあったという中身を報告していただいて、それについては、何でそういう議論があったのかという質疑とか、市民としてはそこは必要だと思うよという御意見とか、そういうふうに組み立てていく必要があるのではないかと思っていて、結果として、矢野委員はぶざまだと、多分このまま出すのは議会として能力のなさを示しているみたいだとおっしゃっているんだと思うんですけれども、私はそのことも含めて市民に出すべきだと思いますよ。だって、我々の現状はこうなわけだから。（「そうしたら承服しがたいね」と呼ぶ者あり）
　なので、私は自分の見識も含めて、市民がそうか、その程度なのかと思ったら、そこから私たちはさらにスタートするということが、市民とともにという意味だと思っているんですよ、あらゆる面で。
　　だから、議会の基本条例も含めて、承服しがたいということも含めて、何で承服しがたいかということとか、何でそうなのかと自分の考えを変えたのかということも含めて、そこがやはり市民の皆さんにわかるべきだと思いますし、そこが議論されて、結果としてよりいいものというか、議案の中身もそうですけれども、結果としてより市民の皆さんのためになることを、我々がどう議論していくかということの取り組みをしましょうよと言っているわけだから、そういうことも含めてありかなと。
　　あいつは何言っているんだよと思われても、それは自分の現状なので、もう覚悟を決めるしかないと私は思うんですよ。本当のところそうなんです。だって、そこをオブラートにくるんで、いかにも能力がありそうな顔してみても始まりませんよね、そこは。
○矢野委員　やはり私の記憶に間違いなかったというのが一つ。おかしいんだもん、本当に。会議録ができないから、もらっていないからまだわからないんだけれども、そうだったんじゃないかなと記憶があるわけ。それはちゃんと決めたとおりやってもらいたいというのが一つと、それから、今の自分たちの生地をさらけ出すことは、それ自体悪いことではないという趣旨でとっていいのかわからないんですが、少なくとも我々は報酬をもらっているわけよね。このリストを見ると55万幾ら、多摩の中でも結構高いほうなんだよね、最低ではない。
　　そういうことを考えると、ボランティアでやっています、できる範囲で勉強もしていますという程度では済まないんだろうと思うんだよね。やはり自分たちの最大限できることは勉強しています、その上で現状、自分たちの認識はこの程度ですというんならいいけれども、この間のレジュメで次回送りで出てきたものを見ても、あれを生で出したときにどういう反応が返ってくるかというのは、想像するにかたくない。
　　もしも今の段階でどうしても市民の意見が知りたいという場合には、パブコメでも何でもいいから、こういう議論をやりました、少なくとも、この件に関して賛否はこうだった、理由はこうですというぐらいのことは書いて、それでホームページに載っけて意見を下さいという程度のものだったらまだいいけれども、人を集めて自分たちも行って、あれこれ説明して意見を聞くというのは、ちょっとお粗末を通り越しているんじゃないかということだけは言っておきます。
　　その上で、今の福田委員の議論、生でひけらかしていいよというのは除いて、それ以外はそういう議論をきょうはやらなきゃまずいんじゃないか。つまり中間報告を委員長がどうするのかということについて、一任するんじゃなくて、今まで出てきた議論をこういう形で報告したいという提案があって、それに対して委員の側から、これが落ちているんじゃないですかみたいなことを、今、福田委員がいろいろなことをるる具体的に言われたけれども、そういうことをきょう、もしくは８月のもう一回で、集約あるいは議論を煮詰めていく必要が、報告の場合、必要なんじゃないかということは申し上げておきたいです。
◎石橋（光）委員長　前回の委員会で、この中間報告会ということを検討してもらいたいと要望として出ているはずです。
○矢野委員　それよりも委員長報告の中間報告ね。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時15分休憩

午後２時27分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　先ほど９月議会に委員長の報告をすることと中間報告会というのが、若干混同して議論されましたけれども、議会で本会議中に行う報告に関しては、委員長、副委員長で内容をまとめさせていただきますので、御一任いただけますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、それでさせていただきます。
　　それをもって市民の方々に、タイトルは、中間報告会というのは仮決めですけれども、そういう場を設けたほうがいいのかどうかということを改めて皆さんで議論していきたいと思います。
　　それと、私たちが今まで１年間議論してきた内容は、市民の方からすると、何でそこまでしかやっていないんだとか、いろいろ自分たちの力を低く見たような若干の発言もありましたけれども、どういう議論になろうとも、それはもう皆さん自信持っていただいて、そこでこういう議論しかできていないんだということは絶対思わないでいただきたいと私は思います。では１年間何を議論してきたんだと、それこそいけないといいますか、思いますので、そこは誇りを持ってやっていただきたいと思います。
　　改めて、（仮称）中間報告会を議論していきたいと思いますけれども、御意見ございませんか。
○伊藤委員　今までのいろいろな御意見をお聞きして、私としては、もともとこの１年間の議論が無駄だったとか、浅かったとか、そんなことは思っていないんですよ。どちらかというと、これから中身のある議論をするための事前の作業がずっと続いていたということであって、決して無駄な時間を浪費していたわけではありません。
　　ですから、この後、たしかこの委員会の最初の段階で、まず仕分けをして、そしてカテゴリー別と言いましたか、それで分科会的に、少人数に今度は分かれて打ち合わせをしてという話だったように記憶しているんです。そういう形で議論をもう一歩前へ具体的に進めて、例えば中間報告会をやるときに、東大和の例ですと、担当の委員を分けて質疑に応じていたという報告がありましたけれども、そういった形でカテゴリー別に分けて分科会的に議論して、その段階で中間報告をやり、それぞれの分野を担当した委員が市民の質問に対しても答えていくという形も、私はありなんじゃないかと思うんです。
　　ですから、例えば９月議会が終わってすぐにこれをやるというよりは、日程的にはともかくといたしまして、改めてもう一歩具体的な、あるいはペンディングになっている問題をどうするかということまで、議論するところまでやってから中間報告会を持つということにして、それを視野に入れた議論を今度はより深くといいますか、細かいところまで、場合によっては少人数になるかもしれませんけれども議論して、そしてそれをまたこの全体会に持ち寄って発表し合う中で、そこですべては決まらないんでしょうけれども、その段階での中間報告みたいな形が望ましいのではないかと私は思います。
○三浦委員　今の伊藤委員の御意見、まさしくおっしゃるとおりだなと考えていまして、そもそも一部から、歩みが遅いというか、ゆっくり慎重にやっているというのは聞く。どこかのをそのまま持ってきて、まねっこしてというのではなくて、それこそ法律だ何だ運営マニュアルがある中で、さらに東村山の市議会としてどうするのかというのをやっていきましょうよというのが、そもそも論のベースにあるというか、根幹というか、最初のスタート時にあることなんですから、言ったとおり、例えば東大和ではこうやっていますよ、どこかではこうやっていますよではなくて、そのやり方とか中身とか、そこら辺も話し合いながら、どういうのが東村山らしさなのか、どうやったらお客さんにもっと来てもらえるかなとか、そういうのもアイデアを出し合ってやったらいいんじゃないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　時期的なことは後でみんなで決めればいいと私も思うんですけれども、今の我々の政治を見てもらえばいいんだと申し上げましたが、決して自分がそう思っているわけではないです、曲がりなりにも勉強して発言しましたので。
　だから、そこも含めてなんですが、伊藤委員がおっしゃったそれぞれのセクションごとに分かれて云々ということも、確かに初めのほうでそういう議論をしましたし、それが必要だと私も思いますが、そこまで詰めた上でというよりかは、仕分けがこんなふうにされましたということを、委員長がつくってくださる報告をもとに、それを提供する資料として報告させていただいた上で、我々がした仕分けは、市民の皆さんが仕分けてもらいたいものと違うかもわからないですよね。そこのところの御意見をいただくということが私は重要だと思っているんです。
　　自治基本条例についても、我々の議会の中で議論することはあるんですが、そのことも含めて、やはりそこは、一回ある委員会でやったものは市民の皆さんに返して、そこから御意見をいただいて、さらに戻ってきた意見で次のものをつくり上げていくやり方、手法というのは、我々議会もそれを取り入れたほうがいい。とりわけ議会運営そのものを我々は議論しているわけなので、議案の審査とかそういうものではないので、そこのところが大変重要だと思っているから、そういう意味で、中間報告ができるだけコンプリートできた段階でとか、私たちの考え方を決めた段階でというのでなくてもいいのではないか。
　　私がそこにこだわるのは、決まった後から皆さんから意見をもらうと、それを修正するのは物すごく大変なことだと思うんです。だって、我々は考えをもう決めてしまうわけなので。だから、そうではない段階、もっとやわらかい段階で意見を聞いて、できるだけ柔軟に修正していき、つくり上げていくという手段を、今回の中間報告１回でというのではないほうがいいと思っているんです。
　伊藤委員がおっしゃったように、グループごとにやって、それを持ち合わせて全体会議でこれをやった段階で、またもう一回やるということも含めてやることが、私は、市民の皆さんと協働してつくり上げていくという意味では、報酬をもらっているから、最終的に我々の責任で決めるわけですけれども、そこのところに市民の声を生かしていくというやり方というのが今は求められていると思うので、そういう意味で私は、９月議会が終わった段階で、赤羽委員がおっしゃったように、委員長報告をもとにして、我々はどういう報告を市民の皆さんにするのかということも含めた議論をして、10月とか11月とか、そこら辺の段階で、そこの先、議論が全く途絶えるわけではないですけれども、一定のところで区切って報告していくということがいいのではないかなと思うんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時36分休憩

午後２時42分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　きょうは、中間報告会を開催で考えていきましょうという方向は一致できたと思いますけれども、ではどこでやるんだと、そこで今意見が分かれているところだと思います。もう少し議論して、一般的に報告できる内容が煮詰まったら報告するのか、あくまでも素の委員会の状況を報告するのか、この２つに１つなんですけれども、そこの部分で皆さんから、御意見ございませんか。
○矢野委員　常識的に見て、９月議会で委員長報告があって、それについての委員のそれぞれの印象あるいは見方というのも、多少はニュアンスの違いも含めてあるように思うのね、結果としては。大幅に違いがあるとは思えないけれども。それを一回見て直後に、いきなり９月に委員長報告があって10月に報告会をやるというのではなくて、ワンクッション置いて、委員長報告も自分たちでもう一回、聞くだけじゃなくて見て、それで報告会はどういうやり方がいいかなという話を一回入れればいいんじゃないですか。それはみんな、そんなには違いがないよ。中間的な意見を言います。
○三浦委員　そのとおりだと思います。だから、別に格好つけようとかではなくて、報告のための報告になってもいけないし、中間報告という、仮称だけれども、報告をやったというアリバイづくりのための中間報告をしてもいけないと思うんです。だから、やり方とか、それこそ宣伝の仕方とか発表の仕方というのを、少し考える時間をとったらどうですかということです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○土方委員　これが合っているかどうかわからないですけれども、委員長としてはこの報告会をどのぐらいでやろうと思っていたんですか。逆に、（仮称）中間報告会をどのあたりでやろうと思っていたのか。
◎石橋（光）委員長　９月に委員長の報告をするのであれば、そんなに遠くない時期にやったほうがいいんじゃないかとは思っていました。それは日程的にも厳しいでしょうし、当然これを積み上げるには時間も必要でしょうし、だれがどう担当するんだとか、そういう細かいところまで決めなければいけないでしょうし、そういうニュアンスではいました。
　　ほかにございませんか。
○福田委員　三浦委員や矢野委員がおっしゃったように、委員長報告を９月にしていただいて、例えば９月議会の中で委員会が開かれるわけですから、そこでどうするかというのは決めてもいいと私も思います。あと間で何かを入れて、その上で報告会をどう持つかというのは、もう一回相談して、中身についてももう一回詰めて、それこそグループごとにもし報告を分けるのであれば、そこについてはそれぞれのグループが議事録をしっかりと見直して、これでこう報告しようねというのをお互いに決めなければいけないと思う。委員長の報告をそのまま分担して、それを報告しようよねというだけではだめだと思います。
　　そういう意味では、９月議会の中でそこが議論できるかどうかというのもあるんですけれども、そこで議論したまま、この議論をここで凍結しておいていいかなというのもまた逆に思うんですよ。だから、別枠のところで、委員会ではないところでみんなで作業を分担して、どうするかという議論も含めてありだと思うので、矢野委員がおっしゃったように、例えば委員長報告を冒頭していただいて、その委員長報告を委員会の中で見せていただいて、それで、市民に向けての報告会をどうしようかというのを９月議会で相談しながら、実務的なところは委員会外の分担したところでやるとして、実際に第２弾の議論を、報告会をするために議論しないでいいかといえばそうではないと思うので、そこは並行的に進めていくということも含めて取り組まれればいいかなと思います。
○矢野委員　福田委員の提案について、全体としては同意するんですが、やはり記録に残したほうがいいから、どういう持ち方をするか、あるいは２周目にどういうつなぎ方をするかも関係してくるでしょう。だから、委員会の外でやるというのは余り賛成しないんだよ。（不規則発言あり）具体的に決めるのは、だからちゃんと委員会でやるべきだという意見ね、追加。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
　　しかるべきときに中間報告をするという表現しか今はできませんけれども、やると。
○島崎委員　しかるべきときというと、何か物すごく遅くなりそうな気が。私は、せっかく委員長が議会に向かって報告してくださるわけだから、さっき福田委員も言っていましたけれども、議会の初日に報告していただいて、その後の特別委員会の中では、（仮称）中間報告会に向けてどんなふうにやるのという実務的な作業の議論を深めていきたいなと思いますし、もう下半期に入りますから、１月を挟むと大変忙しくなってしまうので、大枠11月にはもう報告会をしましょうよとか、しかるべきときではなく、そこら辺ぐらいにイメージしたいと思います。
　　そして、報告のあり方というのはみんなでこれから決めていくわけですけれども、議会基本条例に向けて、やはり市民の意見を聞きながら進めようという、そこをきちんと押さえたいと思います。一緒に進めていくというのが、ちょうど去年の今ごろでしたか、23年２月、３月に勉強会をしたじゃないですか。あれがスタートで市民の方たちにもたくさん関心を持っていただいたわけだから、その人たちと一緒に進んでいこうねという姿勢を見せる中間報告会でありたいなと私は考えています。
　　ですので、２周目に入ってしまうと、そこが置いてきぼりになっていってしまう気がするので、本格的な２周目に入る前の段階のところで、市民の意見を聞く会として位置づけたいと思っています。
◎石橋（光）委員長　ちょっと表現が適当ではなかったかもしれないんですけれども、一番いいタイミングと言ったらいいですかね、そんな遠くない。というのが、皆さんが納得した上でやれる日を設定したいと思います。当然やるからには、そのまま報告するにしても、ちゃんと煮詰めていかなければいけないと思いますので、いつやるかということに関しては、今の時点でははっきりと言えませんけれども、どちらにしても９月の私の報告のときには、そういう方向性ですというところまでは入れていきたいと思っています。
　　その上で、８月はちょっと難しいと思いますので、９月の委員会のときに内容も含めて、２回目以降こういう形でやっていきましょうということも含めて議論させていただいて、９月のときにいつやりましょうということを決めるのもいいかなと思いますけれども、そういう方向でよろしいですか。
○伊藤委員　私、先ほど第２クールといいますか、次の段階へ進んで議論を煮詰めた上でというお話を申し上げ、そして福田委員から、もっとやわらかい段階で詰めることも大事だという御提案もあり、もっと以前に佐藤委員からは、報告会というよりは、市民の意見を広く聞いていくチャンスにしていくことが大事という御意見もありまして、そのお二人の考え方に基本的には賛成であります。
　　ただ私は、報告内容とか報告の手法が未熟な状態で突き進むのはいかがなものかなと思ったので、先ほどそう申し上げましたけれども、きちんとそのあたりの手法あるいは内容について整理した上でやるのであれば、やわらかい段階で進めることについても全く問題ないのかと思います。
　　むしろこの報告会自体が、議会改革のいわば試金石になっていく大きなステップではないかなと期待していますし、また努力もしていかなければならないと感じておるところです。
◎石橋（光）委員長　あえてもう一言言いますけれども私もこの報告会に関しては、先延ばしはしたくありません。できれば２回目の議論になる前にはやりたいと思っていますけれども、その上でやると決めたら、そこからは１カ月に１回委員会を開いているとかと悠長なことを言っていられない可能性もありますので、そのときは御協力いただきたいと思います。
　　それと、あくまでも今まで議論してきた内容を報告するということですので、ほかの議会もそうでしたけれども、公平・中立な立場でやっていただきたいと思います。私も実は４月29日に、あるところでこの経過報告をさせていただきましたけれども、私事は除いてそのまま報告させていただきましたので、御承知おき願いたいと思います。
　　これでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後２時54分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長





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