第1回　平成24年1月23日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成24年１月23日（月）　午前10時２分～午後零時１分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　土方桂　　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　並木義之主事
　　　　　　　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」


午前10時２分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時３分休憩

午前10時５分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようにお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　「議会基本条例制定について」を議題といたします。
　　前回の委員会におきまして、条例の素案となる項目をお配りのとおりカテゴリー別に分類した中で、市民と議会に分類された項目を、さまざま御意見をいただきながら協議していきたいと思います。
　　本日は、次のカテゴリーとなります行政と議会について議論を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　それでは、お手元の資料の行政と議会のところ、２ページ目です、お開きいただきたいと思います。
　　このカテゴリーに関しては、14個の項目を提出していただきました。その中で、同じ意味をなすであろうというところもありましたので、それは一つのところにまとめてありますので、よろしくお願いします。
　　まず①のところですけれども、本会議議案、及び、一般質問の１問１答の採用ということであります。これはほとんどの会派から、やってみたらどうだという御意見を、項目をいただいておりますので、ここについて議論していきたいと思いますけれども、一応、参考の条例としまして、所沢市議会の基本条例の第９条に、この１問１答の方式の件がうたわれております。
　　もう一つ参考として、全国の議会で約56％ぐらいが、この１問１答を導入しています。その内容に関しては、初回から、また、再質問から、再々質問からということで、若干の違いはあれども、そのパーセンテージが導入しています。特に、我々の市のような10万人から20万人未満の162市のうち、約55％ぐらいが導入をしております。
　　一応、この参考はお伝えしておきたいと思います。
　　これについて御意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　先ほど、委員長のほうから、ほとんどの会派のほうから、やってみてはどうかという提案があるということで、大変心強いなと思っているわけですが、事務的にというか、議会事務局として、現実的に、物理的に、実施に当たって、困難性がある点があるのかどうか、教えていただきたいと思います。
　　ぜひ進めたいという立場で、私はいますけれども、今は１問１答方式ではないところで、本会議場で１問１答方式に進めるときに、何か物理的に難しい点があるのかどうか、教えていただきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時９分休憩

午前10時11分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ほかにありませんか。大塚委員。
○大塚委員　きょうは絞り込んでいこう、盛り込んでいこうというところですけれども、私は、この１問１答は、結構、ほとんどの会派で、この導入をと言っているところからしても、基本条例に盛り込む以前の項目だなという気がしています。ですから、条例制定まで待たなくとも、議員間の議論で、早目に着手できる内容ではないかと思っていますので、条例制定まで引っ張らないという提案をしたいと思っています。
　　インターネット中継が始まって以降、わかりやすいはずだったのが、かえって１問１答でないために、まとまった質問、答弁で、ますますわかりにくくなっている。それを解消するためにも、インターネット中継までつなげたのだから、早く１問１答方式の導入を進めたいという提案というか、意見です。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。（「特にありません」と呼ぶ者あり）皆さん合意されているようですので、これは丸ということでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　　今、出ました、別に条例に制定する前でも実施したらどうかという御意見もありましたので、そうすると、議運で最終的に決定していかなければいけない項目になると思いますので、これは議長のほうに、こういう形で委員会としてまとまりましたということは報告させていただいて、開催については、また別途、協議が必要である。そうすると、先ほど島崎委員がおっしゃった内容の課題というのが、その委員会で議論されていくと思いますので、そういう方向性でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、続いて②です。
　　市長等への反問権の付与ということで、これも所沢市議会の９条の中に、こういう条文で載っております。この件に関して、御意見ございませんか。福田委員。
○福田委員　この問題については、今の段階では、実は議員側が不平等だと思っているんです。全国的な学習会とかに行って勉強させていただいたところ、制限がかなりついているんです、この市長の反問権については。例えば、議員側が質疑を行うわけですが、その趣旨が不明確なところで、どういう意味だという反問権を付与するという形での取り組み方が、条例にはこういうふうになっていても、その運用上はそういうふうに市長側、部局側に制限をつけるという反問権のとり方がされています。
　　例えば、市長がよくおっしゃるんですけれども、財源を示しなさいとおっしゃるんですが、財源云々の問題は、我々の材料の中ではかなり厳しいですね。交付税の算定方式も、議員側は詳細な係数のことも含めて知らされてはいない中で、私たちは議論していますので。だから、そういう意味で、反問権の付与については、まかりならんということではないんですけれども、一定の制限をつけて、これは付与をするべきだと、私は思っています。特に、これをどうしても入れなければならないとは思っていません。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。大塚委員。
○大塚委員　対等な情報が提供されていなければ、というか、入手されていなければ、土台が違うというところはありますね。
　　実際、本当に反問権をつけている議会が、まだ177議会と、夏のころは聞いているので、そんなに多くはないかもしれない。ただ、それを条例に位置づけていても、実際に、そんなに頻繁に使われているものでもないんだというあたりでは、何というのかな、制限というものがどのくらいかかるのか。運用上、どのくらい規制がされるのかというのは、ちょっとわからないんですけれども、私、こういう場ですから、聞いてみたいんですが、委員の皆様に。
　　栗山町に、以前の議運で視察にいらっしゃっています。そして、この反問権というのは、割と栗山で、特徴のあることの一つでした。そのあたりの感想でもいいんですけれども、その後、議運で視察に行かれた後の議論というものも、なかなかオープンに伝わってこなかったところもあるので、そのあたりの感想とか御意見を、少し聞かせていただけますか。
○伊藤委員　私は栗山へ行っていますけれども、１期目のときに。そのときの感想といいますか、この反問権に関しては、先ほど福田委員がおっしゃった考え方というのは、基本的に、私もそうかなと思います。
　　ただ、反問権をここに付与しているというのは、何というんですか、自分は非常に安全な位置にいて、よく調べもしないで質問をぶつけていってということだと、その議論の質が高まっていかないから、だから、議会側も反問されても、きちんと、逆に答弁できるような準備をして会議に臨むんだ、議論に臨むんだという観点から、これはいろいろな議論があると思います。例えば、政策立案能力がどうだとか、あるいは、そのための事務局のスタッフがどうだとかということはありますけれども、全体として、質の高い議論をするためには、議員側も考え方をしっかり持って、逆に反問されても、それに対して反論できるだけの、そういうものを持って会議に臨むべきだというところから出てきたものだと認識をしております。
　　ただ、実際に、それを運用するとなると、先ほど福田委員がおっしゃったように、確かに、議会側が持っている情報とか、資料だとかいうものは、はるかに行政側にはかなわない部分があるので、かなり理想的なお話になってしまう。現実的には、なかなか、それを運用しようとすると、議会としては非常につらい立場になってしまうということはあろうかと思います。
　　栗山町へ行かせていただいて、お話を聞いた中で、そのような考え方を持っております。
○島崎委員　私も、伊藤委員と一緒に行かせてもらった立場です。
　　福田委員も、伊藤委員もおっしゃったとおりです。
　　そして、栗山町で聞いたときに、そういった経過があったので、委員同士の中から、政策委員会、正式な名前が失念していますけれども、そういう委員会ができたという話です。予算をしっかり審査するなり、決算をしっかり審査するなり、そういう委員会を議員の中から委員会をつくって、次に発展をさせていっているというお話を伺い、なるほどなと思いました。つけ加えたいのは、そこの点です。
◎石橋（光）委員長　平成19年８月に栗山町に行かれていますけれども、そのとき行かれた島崎委員と伊藤委員のほうに、そのときの様子を御報告いただきましたけれども、ほかに、それ以外でありませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　改めて、今、伊藤委員、島崎委員から話があって、本当に、緊張感というか、そういう点で、質を高めようという点での異論は全くないので、ただ、福田委員がおっしゃっているようなことは、確かに全国的にあって、運用自体は、大分慎重になっているというのは事実だと思うので、方向として、可能性を開くということで集約されていったらどうかな。
　　ただ、現実の運用については、確かにあるし、会津若松なども、そのことで、議会側が、いわゆる我々が言っているところの研究調査会とか、あそこの部分を拡充していって、政策を議会側が議論していくというやり方につなげているということもあったのを、私は、それは会津若松で学んできたこともあるので、いろいろな意味で、まさに調べもしないで、一方的に言われっ放しの行政という形の構図はよくないと思うので、前向きに位置づけていったらどうかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。矢野委員。
○矢野委員　結論から申し上げると、必要はない。条例化、条文化の必要はないということで、結論にしたいんです。
　　基本的に、そもそも、基本条例なるものをつくろうというような提案をされた方々の、基本的な発想の原点というのは、一元制に対する、つまり、自治体内閣制に対する危機感というか、危惧があって、つまり、執行機関のほうが強大化すると、議会があっても名前だけで、全くチェックが入らない、そういう方向に、大阪なんかは傾向が進んでますが、そういう傾向が進むことに対して、何か必要なんじゃないかというところから出てきてるんであって、その反問権の権というのが、よくわからんです、私は。
　　だから、何か質問の趣旨不明で、何を言ってるかわからん議員が、何か発言を繰り返してるんだけれども、はっきりさせてくださいよというのは、一種の議事の整理の問題で、反問の権利というカテゴリーではないですね。何か一つの提案があって、あるいは、提起があって、それに対して具体的にぶつける、対峙するものが執行機関から出てくるというのではないわけですから、現行の反問権なるものについては。したがって、質問の意味がわからなければ、議事を整理してるポジションの人に、これ、よくわかりませんと言えばいいわけで、執行機関と議員とがディスカッションするというような、何かニュアンスにつながるような反問権なるカテゴリーは、全く論理的にも根拠はないし、実態的にも議事の整理の範囲だ。そういう意味では、これは条例化すべき理由も根拠もないという意味では、さっき申し上げた結論です。
◎石橋（光）委員長　そのときの、視察の報告書の中に、この反問権付与のことで、恐らく質疑・応答があったんだと思うんですけれども、この付与というのは、質問が多岐にわたり、要領を得ないとき、それと、堂々めぐりの議論になったときという報告になっています。
　　今、矢野委員もおっしゃったように、議論の整理をしていくという部分では、そのときの長が権限を有しているという部分は、現実的に、それはあると思いますので、そういって整理の仕方というのはそこでできるかなとは思います。
　　そういう意見もある。片や、進める方向で議論したらいいのではないかということもありますので、これは、前回同様、研究ということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、続いて③です。
　　文書質問ということで、議員は、市長等に対して、文書で質問、文書による回答を求めることができるということで提案していただいています。
　　ここに、同じく所沢の条例の10条を記載しております。「議会は、閉会中に市長等に対し、文書により質問を行い、文書による回答を求めることができる」ということで、所沢の条例の中に、条文等解説というのがあるんですけれども、解説の中にはこうあります。「議会は、閉会中に緊急を要する事案等が発生した場合、市長等に対し、文書によって質問し、文書による回答を求めることができることを定めています。なお、あくまでも、議会として行うもので、議員個人や会派に権利が与えられているものではありません」ということで解説されております。
　　あくまでも、これは、議会として、長が認めれば質問できるというところの位置づけであるということは認識していただいた上で、議論していただきたいと思います。
　　これは、共産党から要望がありましたけれども、この件に関してございませんか。福田委員。
○福田委員　そう頻繁にあることではないかもしれないんですけれども、閉会中においての、さまざまな事件や問題が起こったときに、臨時議会も開くことができないとか、そうしたところで、議会の総意として、これを質問をして回答をもらうということでの条件というか、そういう条件をつくっておくことというのは大事なことではないかなと思っていまして、例えば、リサイクルセンター問題で、就労問題が突然出てきて、議員も寝耳に水のような格好があったときに、結果としては、全員協議会を開くまで、私たちは、ほとんど正確なことが知らされないままに進みましたね。そういうことがないようにしたい。そのためには、もちろん、これこれこういうことが、質問したほうがいいのではないかという協議が必要だとは思われるんですが、その仕組みも含めたところで、つくっておくべきなのではないかなと思いました。
　　そういう意味で、具体的に、今後、どういうことが起こるかというのはありますけれども、そこは、議会として確認をする。本当は、都議会や国会のように、質問主意書を提出して回答をもらうというやり方を、私としては、個人としては、そこが必要なのではないかなと思いますけれども、そこまでだとハードルが高過ぎるかもしれないので、という意味で、遠慮して、所沢の話も聞いた上で、遠慮して、議会でとして提案をさせていただいています。
◎石橋（光）委員長　そういった件に関して、皆さん、御意見ありませんか。赤羽委員。
○赤羽委員　これは、議会はということになっているんだけれども、そうすると、この質問事項とか、そういったものを質問することに対して、議員が全会一致を見て、質問するということになるんですか。それって非常に難しいよ。それだったら、では、全議員を意見を一致してということだったら、一回集めちゃって、そこでその問題について話をしてしまったほうが早いのではないかなと思うんだけれども。
○福田委員　そうだと思いますけれども、例えば、全員協議会は、議事録はどうするかというのは、今後、この中で提案がされているかもわからないんですけれども、どうすればいいかってあるんですが、現実の問題としては、議事録も何もない状態で、私たちは情報を手に入れるしかないというのが、今までの全員協議会のやり方ですね、我が議会のですけれども。
　　だから、そういうことも含めて、私としては、議員個人ができるように、質問主意書的なところができるようにはしたいわけなんですが、そういうことも含めて議論をしていただきたいと思っていますけれども、ただし、正式な回答にしていただきたいためのものです。だから、おっしゃったように、全員が、この問題について臨時議会を開いて、全員が質疑ができるような状況をつくり上げていくということができれば、ここは要らないとは思いますけれども。
　　ただし、個人の質疑については確保したいという気持ちがあるので、皆さんのところで、そこは同意していただけるのであれば、議員個人が、もちろん、議長を経由してということにはなると思いますが、そういうことでつくり上げていければ、一番いいなと思っています。
○矢野委員　所沢の議員が来て説明したときに、非常に行政のほうが嫌がってるというか、困るという態度をとってるということがありましたが、だからというわけでもないんですが、基本的には、私のところでは、この後で、常任委員会については毎週開催するとか、要するに、通年制にすべきだと。いわゆる、文字どおりの通年制で、四日市でやられているような、会期を取っ払うだけのことじゃなくて、毎月、本会議をやる。
　　それから、毎週、委員会、常任委員会はやるというような形にすれば、福田委員が言われてるように、議員が、今、流れている、あるいは、突発的に起こったような問題とか政策課題、それから計画、あるいは、事件、事案についても、全部、毎週委員会で取り上げることは可能ですし、個々の委員が、委員外議員も含めれば、全会派が問題を提起したり、あるいは、発言をすることが可能になるわけで、文書による質問という形になると、行政からの回答というか、文書が返ってくる、しかも、全部、決裁をとって、ぐるぐるやってる間に時間もかかるということとかを含めて考えると、国会のやり方、質問主意書のやり方は、むしろ、本会議、あるいは、委員会の運営の方法を、より具体的に、タイムリーに、議員が発言したり、かかわることができるようなシステムに変えることを通じてやったほうが、より現実的じゃないかなというふうに思うんです。
　　仕事をしたくないという議員も、中にはいるかもしれませんが、それは基本的には逆転してるんで、今の常任委員会の中でも、ほとんどやらない委員会もありますが、そういうのは、むしろ、変えていく必要があるという意味で、文書質問ということについて、これを条例化して、具体的に運営していくというよりも、別の方法を、具体的な趣旨の実現の方法として考えるべきじゃないかと思いますけどね。
○駒崎委員　この問題、現在は、福田委員から、当初、この資料には議員と明記されていて、種々の問題で、議会という、所沢型にと、ある意味シフトをされたような発言があったんですが、これはほかの方には、議論が大きく、この２つで分かれてしまうので、議員か議会か、どちらか。逆に、議会では困る、あくまで議員の権利として、文書での質問ができなければいけないんだという方がいないかどうか、委員長、確認をしていただけるとありがたいんですが。
　　要は、私の考えるところだと、議員の権利か、議会の権利かということで、議論が全く変わってくると思いますので。
　　今、提案された福田委員、というか共産党なんでしょうか、わかりませんが、いわゆる、要望としては、もともとは議員だったけれども、現在は議会として、所沢型で提案をされているんですけれども。完全に、この、議会としてという議論を進めていけばよろしいんですか。
○佐藤委員　駒崎委員がおっしゃるのはわかるんですけれども、これは福田委員というか共産党から出たのは、現状の、この不自由なルールの中で、せめてそれをやらないと、ということだと思うんです。
　　なので、矢野委員がおっしゃっている通年議会で、１週間、委員会、どうするかって、それは今後の議論になるので、それはそれでいいんですけれども、でも、基本的には、議会が開いているということの中で解決していく問題はあるということが一つ。会期をどうするかという議論もあるでしょうし、さっき、矢野委員がおっしゃっていた、形だけしても意味がない、私もそう思うし、最近、４期制なんだけれども、１回の会期をほぼ３カ月とって４期やるという議会が出てきていますね。これも、実質的な通年制ですよ。
　　だから、閉会中がほとんどなくなるというやり方が、みんないろいろなことを、工夫をして、各議会、対応しようとしているということは事実なので、例えば、そういうことが起きてきたときに変わってくるだろうし、あと、冒頭、福田委員がおっしゃっていた、全員協議会のあり方についても、全協を公開、傍聴可とする議会というのは、どんどんふえてきているわけで、そういう点では、そこの運用自体が議論されていくことのほうが建設的かなとは思うんです。できないことを前提に、文書を何とかしたいという気持ちも、僕もないことはないんだけれども、それよりも、運用・運営で議論すべきだという趣旨については、矢野委員がおっしゃっているとおりだなと思います。
○矢野委員　さっきから、議会か議員個人かという話になってるけど、手続的には一本なわけですよ。
　　当然、現行の、例えば、資料請求についても、委員会で決める場合は、委員会で諮って、委員長が議長に上げて、議長が所管に、というのが、本当は正式の手続でしょう。あるいは、一般質問の場合でも、資料請求をしたいときには、議長を通して、議会という機関が、行政に対して資料を請求するという形式になりますから、手続的には。
　　だから、議員個人がやるというのはないんですよ、今。現行の資料請求にしても、何しても。だから、国会とは、基本的に初めから―国会の場合は、私は定かじゃないですが、質問主意書は、多分、あれは個人名で出してるんですね、議員の。だから、その場合とは、地方議会の場合とは全然違うんで、むしろ、福田委員が、さっき言われていた、個人の権利にしたいんだというふうにおっしゃってるけれども、実質的にはそういうものであっても、形式的には、議会を通して、議長が通過点としては必ず入ってるから、余り議論にならないんじゃないかと思うんですよ。
　　だから、決めるかどうか、これは入れるかどうかの議論でいいと思うんです、議員と議会とかという区別をしないで。当然、文言としては、「議会が」というふうに、当然なるだろうというふうに思います。
　　だから、はっきり分けろなんていうのは、ちょっと違う話じゃないかということを言っときたいのと、なおかつ、これをやると、多分、行政、エキセントリックに反対、抵抗するだろうと思います、特にここは。文書で正式の回答を出せというふうに言ったときに、今の委員会の議論とか、本会議の一般質問の答弁を見ても、100年先の話ってなりそうな感じがするから、それよりも、実質をとるような、実質を考えて実現させるような運営を図ったほうがいいと思います。入れても反対ではないんです、私は。ただ、実現性というか、東村山の民度というか、行政のレベルから言って、非常に難しいんじゃないかという危惧をしてるんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　この問題だけで考えると一応、議員という形になっています。あくまでも、ここをやっているのは、議会でそれをどうしていくかという問題ですので、はっきり申し上げますと、議員で、これをやるというのは、ペケだと、私は思います。
　　先ほど、いろいろな、通年議会だとかいろいろな手法が、ほかで出てきましたけれども、それはそれとして考えていきたいと思いますので。だから、議員ということでお求めであれば、なかなか難しいんじゃないのかなと思いますけれども、皆さん、いかがですか。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時41分休憩

午前10時41分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　これは、議員として求められているんですね。でも、ここの条例を制定する内容は、議会としての条例です。所沢市も、あくまでも個人ではなく、議会として権利が与えられるとなっていますので、その中には、いろいろ手続があるんでしょうけれども、議員なのか議会なのかとなると、これは議員として求められていることなので、今、話し合っているのは、もう一回言いますけれども、議会として進めていくべきなのかどうなのかということに立ち返ると、議員個人としては、なかなか難しいのではないかなとは思いますけれども。
○矢野委員　基本的には、ずっとタマネギの皮をむいていくと、何も残らないっていうんじゃなくて、議員個人の行為になるとは思うんです、最終的には。資料請求だってそうですね。提起するのは議員個人なわけですから。で、その議員個人が、こういうことについてわかんないから、資料を出してくださいというふうに委員長に求める。で、諮って、オーケーになれば、その議員個人が提起した問題というか、資料請求が、議長を通して、全体的にはみんなへ返ってくる。それで、議会全体の問題になりますけれども、実質は、福田委員の希望してるとおりだと思うんです。
　　だから、それはそれで議論する必要はないんだけど、ただ、これは研究課題でいいと思うんですが、ここでバツをつける必要はなくて、もう１周したときに、じゃあ、これも入れとこうとか、あるいは、運用でできるかどうか、実際に１回トライアルしてみて、可能かどうかとか、そういうふうなやり方で考えていけばいいんで、条例化をいきなり、ということは、今のところ抑えたほうがいいんじゃないか。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。福田委員。
○福田委員　皆さんがおっしゃることもわかりますし、それから、資料請求も含めて、我が議会は、大変やりにくかったりとかするんですよ。個人的に資料請求したいもの、ありますよ。例えば、前回、12月議会で、私は厚生委員会の国保の問題や保育の関連のときに、資料を出してもらいたいと思いましたけれども、質疑通告ではそれはできませんでしたから、そういう意味で、必要な資料請求はしたい。それで、それは、例えば、私個人が取得して、個人としてそれを使うだけではなくて、議員全員の皆さんに配ることも含めて、そこは共通の認識として、そういうことをしたいと思うわけです。
　　だから、そういう意味で、皆さんがおっしゃったこともすごくよくわかりますので、ペンディングにしていただいていいんですが、そのかわり、運用の面も含めて、これが、我々としては、いろいろな議事を議論をするときに、必要な情報が手に入ること、それから、行政が進めていることで、緊急的な問題が起こったときに、それを議会が直ちに知ることができることというのは重要なんです。そういうことを、今後の議論の中で、どうやってそれを保証するかというところにつなげていただきたいと思います。
　　なので、ここで、どうしてもこれを入れてもらいたいとかということではなくて、そういう議論につなげていただければ、これを付与するか付与しないかということではこだわりません。
◎石橋（光）委員長　では、ペンディングというか、研究でいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて④と⑤になります。
　　④が、議会審議における議案の論点情報の形成というところです。
　　⑤が市長による政策等の形成過程の説明ということです。
　　皆さんからいただいたときに、所沢市と京丹後市の条例がサンプルとして提起されておりましたけれども、一応、所沢のほうに、11条にしました。深い意味はないんですけれども、内容がほとんど同じでしたので、これにしました。要は、（１）から（５）のところなんですけれども、所沢も前々回の研修会のときに、一つの資料をサンプルとして出していただきまして、この（１）から（５）の内容に沿った文面を、行政に出してもらって、それで協議していくという話がありました。
　　ただ、この（４）のところなんですけれども、第２条第４項に規定する基本構想、及び、基本構想に基づく計画の整合性というところなんですが、実は、皆さんも御存じだとは思いますけれども、一昨年、自治法が改正されまして、市町村が、この総合計画というものを規定するかは、その市町村の判断によると変わりました。であって、ほかの議会のことですから、これをどうするかは、そのところにお任せしたいんですけれども、ここは、そういうふうに改正されたということで御認識をしていただければと思いますけれども、この件に関して、提案のあったところ、会派の方にも聞いていただきたいんですけれども、この件に関して、御意見ありませんか。福田委員。
○福田委員　これ、すごく重要だと思うのは、先ほど、反問権のところでも申し上げましたけれども、我々は、新しい、例えば、条例改正案とかで、今までと条例を変えるといったときに、こうした情報、基本的な情報が何もないままに、初めて委員会で議論することになるんですよ。それで、我々の議会の特徴といえば特徴なんですが、議案書をいただいて、本会議即決議案の場合には、もう２日後、３日後には質疑通告を出さなければいけませんね。
　　そういうことも含めて考えたときに、それから、この間、私が契約議案のたびに資料が少ないと申し上げてきて、そこの判断材料を、本当に提供がなくて、我々が、いつも議論をするって。そして、議会の中で、資料がちゃんと出せっていう要求をしなければならないということを含めて考えたときに、新しい政策も含めてそうなんですが、契約議案も含めて、必要な情報を提示をしてもらうということ、提示をさせるべきだと、議会側として、これは厳密に要求するべきだと思っている中身なんです。
　　これについては、ぜひ、私はこれを盛り込んで、そういう、いずれにしても、質疑されれば答弁をしなければいけないわけですので、それだったら、基本的なところは、先に提出をするべきだということを求めていくべきではないかなと思います。それは、議会の議論を活発にする上でも、それから、議会が正確な議論をする上でも必要なことだと思っていまして、これをどうしても入れていただきたいと思っていることの一つです。
○佐藤委員　うちの議会でいうと、この（１）から（５）というのは、そういう意味では、質疑通告に書く内容ですね。だから、そこを聞いているのは議会ではないという考え方が、大勢になりつつあるということを、僕らはちゃんと受けとめるべきだということだと思うんですよ。
　　最近、ちょっと確認したんですけれども、昭島市議会が、閉会中のにも絡むんですけれども、閉会中の文書請求をどうするかというのは、別の問題があるなと思って言わなかったんですけれども、開会中の質疑通告について、ほかの議会でもありますけれども、質疑と関連する資料を、そこにこれとこれとこれは出してきてくださいという通告の仕方をすると、それは拒めないわけですね、行政側は。
　　そういう形で、必要な情報は得るというやり方もあるなと思っていて、それはいいなと思っていたんですけれども、ただ、所沢なんかはこういう形で位置づけてしまうということで、そういうのを運用で戻ったりすることのないように、きちんと位置づけるという点では、このほうが進んでいると思うので、どういう中身を入れていくかとかということはあると思うんですけれども、さっきの話にも戻りますけれども、議論の質を高めていくという点では、これも前向きに考えていくべきことだろう。ただ、技術的にとか、幾つか課題はあるなと思いますが、前向きにやれたらいいなと、私は考えます。
○島崎委員　私も、所沢市議会の勉強会をしたときに、大変参考になったのがこの項目で、この基本条例に盛り込みたい項目として提案をさせていただきました。ぜひ、今、お二方が提案したとおりのことなんですけれども、質疑をして、本会議場なり委員会で、初めて答弁がわかったところで、そこから、答弁をいただいた中で、ではどうする、どうすると考えて、さらに次の質疑をしていくというようなやり方が、今、実際に行われているわけですけれども、事前に、その資料を読み込んで、次へのステップにしていくということからも、この資料が非常に重要になっていきますので、ぜひ、これは盛り込んでいきたいと思います。
○矢野委員　結論から申し上げると、③よりも４、５は、ごく運営にかかわる問題なので、これを条例化、文言化して、条例制定の中に入れるというよりも、どう、こういう問題について、議会の運営面というか、委員会の審査とか、本会議のところで、具体的にこういったことが議論できる、そういう状況をつくれるかという問題なんじゃないかと思うんです。
　　つまり、条例を、基本条例なるものをつくって、その中に条文化して入れればできるというんじゃなくて、具体的に、例えば、本会議で、今、いきなり提案されてくるような、幾つかの議案について、前段階の資料なり、説明が、何らないということで言えば、もっと委員会の審査を具体的にできるように、この①から⑤のような内容を、委員会の審査の中でできるよう、あるいは、審議の中でできるような、さっき申し上げましたけど、③のところで言ったような、例えば、毎週委員会、毎月本会議みたいな形をとれば、具体的に、例えば、委員会の中で、現行の環境建設委員会のように、毎週に近い運営をしているところもあるし、何カ月も委員会の会議自体がない、そういう委員会もあるわけですよ。
　　そういう委員会のところで、例えば、市民なり、市民討議会とか株主総会とか、いわゆる経営政策的なところでやっているような、そういう事柄がどんどん、どんどん一方では進んでるのに、それを所管するような委員会じゃ、委員会の会議自体がないという……。
　　多分、新人の皆さんは、おかしいんじゃないかというふうに、何で知らないところでどんどん進んでいるのかっていう、福田委員が思われているような思いは新人の皆さんのほうが、もっと強いと思うんですよ。あれ、どうして結論だけ報告があって、この間やりました。何人来ました。予算はこのぐらいかかりました。そういう話で進むんだろうと思ってると思うんです。
　　だから、私が申し上げたいのは、これは条文化するというよりも、結論的には、研究、保留にしてもらいたいということが結論ですが、運営の面で、具体的に、どういう実質が実現できるかという方向で議論を進めたほうがいいように思います。これを書いても、実際にどうやるかということが、具体的な方法として出てこなけりゃ何の意味もないと思いますので、もっと方法の問題として、具体化する必要があるように思います。
○大塚委員　おっしゃることはわからなくもないんですけれども、やはり、都度、変わっていく、風化していくのではなく、これは標準装備として、条例に位置づけるほうが、私はよりよいと思います。
　　これは書くこと以前の話だなとも思うんですけれども、この段階に、我が議会と行政の関係は、まだこの段階にあるということを、いたく刻みたいと、私は思います。議論も必要だし、どうやって運用していくかという、生かしていくことが必要になってきますけれども、まずは位置づけをと思います。
○福田委員　私は、この問題については、議員が必要な情報を必ず手に入れることができるとしておくべきだと思っているんです。
　　結果として、矢野委員は運用でとおっしゃいましたけれども、結果として、今まで、これができてこないために、私たちは資料請求をどんなにしても、はねられてしまうとか、それから議会側の認識もそうだったんですよ。
　　だから、そういう意味で、我々自身の認識も変えなければいけないんですが、運用面、大変だっておっしゃったんですけれども、運用面、全然大変じゃないですよ。何で、そういう政策が決まったのかと、何でこの条例改正案が、今、提出されることになったのかという理由を付して、そういうことによって、例えば、それによる影響、この間の厚生委員会の難病手当のことなんかは、まさにそうだったんですけれども、これに対してどういう影響が、何人の影響があるのかとかということを、今になって、平成19年、今、市長が厚生委員時代に決まったことを、今になって、その関係の住民から、請願として、それをもとに戻してもらいたいという請願が出されてくるぐらいに、議会として、当時、私も厚生委員でしたから、そういう議論をしたわけですけれども、結果として、そういうふうになってきているという意味でいうと、やっぱり、議員たちが情報を、どうやって正確につかんで、その情報を持った上で、なおかつ、市民の暮らしにこういう影響があることを議決していくんだということを、私たちとしては、認識をしなくてはいけない。
　　そのためには、この政策をつくり上げてきて、議案にして提出するまでの経過と、それからこれに対する影響や何かについての、基本的な情報は、確実に議案とともに提出をするということを、行政側に義務づけるという意味で、これは、私は実現をしたいわけなんです。
　　そこを、これは議会側として、当然、求めるべきものであって、行政がやってくれるかやってくれないかは、行政に任せるというものではないと思っています。そういう意味で、私としては、ぜひ、条例に入れて、これは議会が行政にこれを求めているんだという義務づけの意味で、私は提案をさせていただいています。
○伊藤委員　福田委員のおっしゃったこともわかりますし、また、私個人として考えるのは、予算特別委員会などのときに、必要な資料、どんなものがありますかというヒアリングがあって、出してもらっています。
　　つまり、そういった形で、本来、必要なものを用意してもらって、その上で議論すべきだという、福田委員はそういう考え方だと思いますし、私も基本的にその考え方は賛成なんですけれども、このテーマを議論する前段階で、ちょっと冗談みたいな話で、こういうことをされたら、質疑の通告することがなくなってしまうではないかみたいなことを、冗談で言う人がいたり、それから、行政側の補足説明のときに、甚だ雑駁な説明ですとか言って、そこのときに、甚だ雑駁ではなくて、それを聞いて、ただ、お話だけではわからないから、その説明を聞くときに、手元に資料があって、そして、補足説明があって、それで、議論しようとするときに、出てくる通告も、もう基本的な質疑をする必要がない段階で、レベルの高い質疑が、あるいは、もっと高い次元の議論がなされていくというようなことをしていかないと、質疑時間の問題もありますけれども、その時間の中で中身の濃い話をしようとするならば、入り口段階で、大体どういうことを聞いてくるかというのは、行政の側としても承知されていると思うので、例えば、経年変化がどうだとか、市民の声がどうだとかって、通告して聞いているわけですけれども、そのあたりの情報も、事前に用意をしておいていただいて、話に入っていくということは、非常に重要かなと思います。
　　皆さん、そういうふうに、恐らく同じように感じられると思うんですが、ただ、これを条例に位置づけるかどうかということについては、福田委員は、それがなかなかできてこなかったことだし、あえて位置づけてもらいたいというお声でありましたし、また、実際に、予算特別委員会などでは資料が出てきているわけですから、運用のところで、早速、次からもできるじゃないかという考え方もあろうかと思いますけれども、いずれにするかについては、私は研究課題として位置づけるとともに、これは条例が制定される、されないの問題ではなくて、早い段階から、運用のところで実現を、可能な限りでも進めていってほしい話かなと考えます。
○矢野委員　さっき、おおむね趣旨は発言しましたが、問題のポイントになる部分ですが、基本的に、こういう問題、つまり、福田委員が、問題であって、これは変えていくべき、あるいは、行政のほうに、むしろ、義務づけるような、そういうルールが必要だというふうにおっしゃってるんですが、ここでもう一回考えなきゃいけないのは、基本条例なるものを制定しようという場合に、何の、だれの権利を規定し、だれに対する義務を強制する、そういう趣旨の条例であるのかという、根本的なところを忘れてると、何を、これは条文化するかというのが見えなくなってしまうんじゃないかと思うんですよ。
　　私が申し上げてるのは何かというと、ここで、議会基本条例なるものを、そういうネーミングで決めたとしても、行政を拘束できる、義務づける、その法的根拠はあるんですか。まず大きい疑問。
　　つまり、自分たち議会の構成員に対して、具体的にこういうふうなものをこうするんですよ、ルールはこうですよということを文言化するというのは可能だろうと思うんです。手を挙げるわけですから、こっちが。じゃあ、議会基本条例と言いながら、行政を拘束するような、そういう義務規定をどこまで、どういうふうに決められるかということで言うと、ちょっと違うんじゃないか、それは無理なんじゃないかということを、結論的に申し上げて、ここで問題になってることを、これを今まで放置されているということについては同感です、全く。
　　どうしてか。簡単です。委員会、付託議案に関して言えば、委員会で時間制限もあり、それから１回の、１日の、それも何時間かの議論で、付託議案は通す、通さないを決める。それから、本会議でも即決するというのは、ほとんど１週間でもって、あらゆるものを、議員のほうは調べて、臨んで、即決する。その場合も、分単位の質疑時間制限がある。だったら、審査、審議なんかできるわけないですよ。こういうことなんか、できるわけない。大会派は、時間がたくさんあって与党ですから、裏側から情報も入る場合もあるだろうし、質疑を、あえてしなくてもいい問題もあるんだけど、時間がたっぷりあり過ぎて、それで、余計なことも言ってるっていうのが、伊藤委員が言ったことなんですよ。
　　だから、私に言わせれば、こういうことが実現できてないのは、運営のあり方が、さっきも言いましたけれども、委員会の審査時間が足りない。毎週委員会とか、毎月本会議とかいうのをやれば、これはおのずと解決する問題がたくさん含まれている。時間制限というのは、議員活動の自殺行為だって、前から、私、申し上げてますが、そういうことに、根本はなるんであって、条例化して、何を拘束するかということも含めて、第一、上級の法律に、委任規定がない中で、議会レベルで、議会条例をつくるという、じゃあ、受任規定はどうするのか。法律に、こういうことを決めなさいという委任規定があるから、条例として、受任規定、法律の第何条に基づいて、じゃあ、これを決めるというもんじゃないでしょう、これ。だから、ジグザグしてるんですよ。というのが、結論です。
○福田委員　私、どうしても言わなくてはいけないです。
　　矢野委員がおっしゃったように、時間制限の問題とか、いろいろあるんですけれども、そうではなくて、これは、私、先ほど申し上げました、我が議会の、議会側も問題があるから、こういうことを、私たちは要求しなくてはならないと思っているんですよ。だから、ここに書き入れて、我が議会としては、こういうことをするんだ、要求するんだということを、私たちは書くべきだということなんです。そこも含めて、私は申し上げています。
　　これは、我が議会が、自分たち自身が、こういうこともきちっと求めることができる議会になるべきだと思っているんです。そこは、我々議会の側の責任、ありますよ。私たちも要求してきたけれども、なかなかそこが、要求が通らなかったことを含めて、今、ここで、この議会基本条例の中で、我々議員はこういうことをちゃんと行政に求めて、その上で、もっと活発な議論をしましょうよと言っているんですよ。時間制限の問題は、別問題です。私も時間制限は反対ですが、だからといって、それが解決すれば、これがなくてもいいということではないと思っているんですよ。
　　これは議会側、私たち自身が、こういうことを求めるべきなんだ、行政に対して。ちゃんと出しなさいよ、資料を、ということを。その資料を……（発言する者多し）
◎石橋（光）委員長　土方委員。
○土方委員　今、熱い議論を聞いて、僕は、伊藤委員がおっしゃったことが、僕も同じ思いで。
　　私たち新人にしてみれば、その資料が出てきたら、本当に質疑することがなくなってしまうという、冗談で本当のような話なんですけれども、でも、要は、質を高めるにするには、伊藤委員もおっしゃったように、そういうものが最初にあれば、また、いい議会ができるなと思うんですけれども、今、矢野委員と福田委員がおっしゃったことを、もう一度吟味して、これはもう一回研究課題にしたほうが、僕はいいかなと思っているんですけれども。
◎石橋（光）委員長　この内容を、今、保留して、研究していきましょうという意見になりましたけれども、そのポジションでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、続いて、⑥です。
　　これも④と⑤と関係してくる部分もあるかもしれないんですけれども、予算・決算における政策説明資料の作成ということで上げていただいています。
　　これは、京丹後市の条例の８条を参考として、条文を入れておりますけれども、これも共産党から出していただきましたが、趣旨としたら、どうですか。福田委員。
○福田委員　同じです。なので、今、予算説明資料、いただいています。あれが、標準的になっていけばいいので、必ずしも条例化するかどうかというのは、前段の④、⑤と同じですので、そのように議論をして、今後、さらに、これを広げていくという形で取り扱っていただければいいと思います。
◎石橋（光）委員長　では、この⑥番に関しては削除します。
　　続いて、⑦です。
　　決算重視、予算審議と同様、この体制を整備していくということで提案いただいていますけれども、この内容として、佐藤委員、説明していただいてもいいですか。
○佐藤委員　現行、予算特別委員会と決算特別委員会の顔ぶれが違う、そういう意味では単純な話として、決算軽視というか、長い間の慣行・慣例だったと、私は受けとめているわけで、私が議会に入った９年前は、決算に特別委員会、11月。到底、次年度の春の予算に生かそうなんていう腹はないという、はっきりしていた状態で、決算特別委員会が開かれていました。
　　それが、決算特別委員会が９月になっていくのに数年かかりましたけれども、絶対無理だと言われていたのが、三、四年かけながら、９月に行って、今、うちの決算特別委員会、割と早い時期、同じ９月でも早いと思うんですね。それで、決算をどうやって次の議会につなげるかという点でいうと、むしろ、予算と同じウエートで決算があるという認識なので、今、メンバーを選抜しますね、決算で。どれだけの意味があるのかよくわからないので、私は、監査委員は入れないけれども、決算のほうは。だけれども、議長、副議長、監査委員以外、議会によっては、副議長も入っていたりするんですね。議長は入らないけれども、さすがに。
　　その辺も含めて、私が提案したいのは、予算特別委員会と同様の体制で決算に臨むというのは、議会側の姿勢のあらわれとしては必要ではないかと思っていて、あえて、約半分に絞る必要はどこにあるのかなというところからの提案ですので、何か、逆に言うと、ふぐあいがあれば、御意見いただきたいと思います。
　　ちょっと続けますが、予算と決算をどう連動させるかということは、とても大事だという位置づけにはなってきていると思います。ちなみに、多摩市議会が、間もなく踏み切ると、ついこの間聞いたのが、予算・決算の委員会を一本化して、予算決算委員会として、常任委員会ではないんだけれども、実質的な常任委員会化していくという形になるそうです。
　　ですから、やっぱり、決算を予算とどうつなげるかというところを、メンバーをふやしたからつながるかという問題でもないんだけれども、まずは決算を予算並みの体制にする、そして決算重視を、議会として、メンバーをふやすだけが中身ではないと思っていますが、とりあえず、体制として、まず組んで、そして、予算から決算というよりは、決算から次の予算にどうつなげるかということを、ぜひ、いろいろな意味で拡充できたらと思うところです。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、御意見ありませんか。
（「ちょっと異論はありますが、私もそう思います」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　まずもって、予算特別委員会と決算特別委員会の委員数が違うその根拠というのも、調べなければいけないでしょうし、ここでお答えいただける方がいらっしゃれば。福田委員。
○福田委員　特に根拠があったわけではないのではないかなと思っているんです。
　　おっしゃったように、多分、予算重視ですね。なので、予算は全員が議論しましょうということで、決算については半分でいいのではないかという議論だったような気がするんです。私は、その当時、代表者会議の中にいませんでしたのでわかりませんが、その程度の報告を受けたような気がします。
　　だから、余り問題があったわけではなくて、半分でいいのではないかという話だったと思います。
◎石橋（光）委員長　そこら辺も含めて、大意があるのか、歴史的な経過があるのか、それは調べてみるしかないんですけれども、おっしゃっているのは、別に人員のところだけではないんですね。
　　駒崎委員。
○駒崎委員　この人数だけですと、条例というのは、ちょっとどうかなと思って伺っていたんですが、もちろん、皆さん御存じのとおり、多摩市議会でしたでしょうか、決算重視の、予算よりも重視をしているというぐらいの、記憶が正確ではないんですが、決算特別委員会で項目を決めて、議会として意見を集約をして、行政側に回答を求めて、その回答がなければ決算特別委員会を開かないぐらいの形の体制で臨んでいるというようなこともございました。
　　ですので、佐藤委員は、それもお含みの上での御発言だとは思うんですが、そういった、また、先ほど出ましたとおり、通年、決算を行っている、月次決算を行っているような方向性もあるので、そういったことも含めて、この機会に議論をしていくということで、条例に、いわゆる人数だけですと、条例には、ちょっとそぐわないのかなと思って伺っていたんですが、そういう意見を申し述べておきます。
○大塚委員　私も、駒崎委員がおっしゃっていたようなあたりが気になるところで、今までの予算、あるいは、決算のやり方で、人数の話ではなくて、大会派から、持ち時間がありながら、順繰りにやっていくやり方が、やはり、テーマを集中させて、議論を積み重ねていくというようなやり方も模索する必要があると思っています。それは、この条例にそこまで位置づけろということ以前の話で、決算重視のあり方をどういうふうに議論として生かせるか。
　　予算・決算は、１問１答式で、それは、割とわかりやすいんですけれども、どうしても、大会派から順繰りに来て、また同じテーマを繰り返すというのでなくて、抽出していくテーマ、そこあたりから、多摩に倣うようなやり方で、もう少し、議論が先鋭化していくというか、もうちょっと踏み込めるような、そういった意味での整備の必要のほうが、あわせてあるかなと思っています。
　　そこを条例に位置づけろというのではないんですけれども、そういったあたりも議論がなかなか中途半端だったというところを、やっぱり、私は宿題にしたいなと思っています。
○佐藤委員　今、予算・決算の請願がかかっていますね、特別委員会の放映をという話を。あれは、議運でやっているわけで、そこで、その審議のあり方自体を、今のあり方を、ただ流して、本当に見るのかという話も出ているわけで、そういう点では、審査のあり方自体にも絡んでくるので、条例の中でやるのかどうかということについて、私も盛り込むように提案していますけれども、議論の場をどこでやるかということについては、まさに、それは議論の余地があるなというか、ここでやらなければいけないことでもないかもしれないなと、今、思いながら聞いています。
○矢野委員　さっきから繰り返しているんだけれども、結論的に、条例化して、条文として、具体的に何を縛って、何の権利を認めるというふうな、そういう条例をつくるという前提に立って、例えば、⑤から６、７と来て、余りよくわからないですね。
　　決算重視というのは、議会の権限からすると、執行機関が出してきた予算を可決するか、否決するかというのは、最大の権限ですから、これよりも決算が重視されるということはあり得ないわけですが、現状の決算、不承認の場合であっても、特段の問題は起きる余地が余りないということを考えると、何を条例に入れたいのかということが見えてこないですね。提案されてる側にしても、そのようなお考えのようですし、これは、議会の運営、委員会の運営の問題として、別途協議するほうがよろしいんじゃないでしょうか。
◎石橋（光）委員長　今、さまざま出ましたけれども、この条例に定めるというより、運用の内容、運用といいますか、両特別委員会での議論の進め方といいますか、というのも視野に入れなければいけないというのも、御意見としてありましたので、この条例に位置づけるというよりは、議運でやっていくようなほうが、実が出てくるのかなと思いますので……（不規則発言あり）
○福田委員　佐藤委員から出されたことや、大塚委員から出されたことも、我々は、今後、考えていかなければいけないと思っていまして、佐藤委員からも、条例化は、特にこだわらないとおっしゃっていただいておりますので、議会運営委員会のほうに提起をして、今後、委員会のあり方、予算決算委員会のあり方について、その場でも含めて、議論をしていただくということにしたらいかがでしょうか。委員長が、先ほどおっしゃっておられたように。
　　今、島崎委員がつぶやかれたように、私もそうだと思いますので、これについては、どこかで、全員が協議できる、幾つかありましたね、それは運用でいいよねというのも、前のところでありましたので、そういうことも含めて、どこかで議論ができて、直ちに運用につなげていけるよねというところもありましたから、そういうことも含めて、では、別途、議論するテーマにしたらいかがですか。
　　議会の基本条例にはかかわらないんですけれども、この委員会の中で、別途、別な項目、カテゴリーで議論をするということにしたらいかがでしょうか。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時25分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今後、議運で協議しなければいけないことが、ほかのカテゴリーでやっていくうちに、二、三出てくる可能性もありますので、それはそれとして、そちらのほうで議論していくという方向性で集約させていただきたいと思います。この⑦に関しては。
　　続いて、⑧と⑨です。
　　⑧が、議決すべき事件を定める項目、⑨が、地方自治法第96条２項の議決事項の追加ということでありました。これは、同じ内容でしたので、一つにまとめましたけれども、参考資料の１として、地方自治法の、先ほど出ましたけれども、条文が、この中に載っております。これはすべて読みませんけれども、議会で議決しなければならないのは、この１から15の内容になっています。現在、東村山市議会では、この１から15の中の内容を議決事項として進めています。
　　実は、その後、改正がありまして、第２項、前項に定めるものを除くほか、ということが追加されまして、恐らく、ほかの議会でも、議決事項を追加していこうということで、ここに盛り込まれたと思われます。
　　このことに関して、一応、共産党と市民自治の会、島崎委員のほうで御提案していただいていますけれども、この件に関して、御意見ありませんか。
○福田委員　先ほど、委員長がおっしゃったように、総合計画は、特に定めなくてもいいというふうになったりとかしていますね。だけれども、議会によっては、より具体的な項目、総合計画、文章だけではなくて、具体的な項目を含めて、議会として議決すべきだとしている部分もあります。それを、私はこの議会でしたほうがいいとかと言っている問題ではないんですが、必要なものが、もしあったとしたら、議会としてこれを議決をするべきものとして、決めていくことが必要ではないかという意味です。
　　今、具体的に、ほかの議会や何かで勉強してきたところだと、中期計画とか、前期・後期とありますが、それも議会で議決するように決めている議会もありましたし、そういう意味で、基本計画をするのかしないのかということも含めてあるんですけれども、そういうことを議論をするべきではないかなと思っていまして、具体的に、今、何を議決すべきかというのも、よくわからない、思いつかないというか、これというのは特にないんですが、一応、議会として決めるべきものは、地方自治法の96条の２項については、これは議会で決めるべきものだと法律が定めていますので、それを盛り込むかどうかということについても、議論はあって、法律にあるからいいよということと同時に、では、２項について定めるときにはどうするのということを、議論をしておくべきなのではないかと思いますし、そのために必要な条例措置はしておいたほうがいいかなという思いです。
○島崎委員　私も提案した者なんですけれども、地方自治法が変わって、議会ごとに、自分たちの中で、どこまで決定を、行政のほうに提案をさせて、議決事項にするかということを決めるという、その範疇が、狭めようと、広げようと、その力を持ったわけですね。
　　私が、一つ気になるのは、マスタープランは議決事項に入っていないわけですけれども、物すごく大きな話だったんだなということを、折に触れ、思うわけなんです。だから、マスタープランを入れなさいということではないんですけれども、かなり市民生活にも大きな力を持ってくるものであったんだということを思い知らされることが、実感としてあるものですから、この項目をつけ加えておいて、私たち自身が、既に、常にアンテナを張って、これは議決事項にしたほうがいいのではないかというような視点を持つべきだという点から、入れたいと思います。
○矢野委員　先ほど、議会基本条例なるネーミングで進められている議論については、極めて疑問点が多いということを申し上げたんですが、その中で、法律に委任条項がないものを勝手に条例でつくることができるのかというお話をしましたが、まさに、この自治法の96条の２項の、これは委任というよりも、できる規定ですが、この96条の１項を除く事柄で、普通地方公共団体に関することについては、議会の議決でもって条例化することができるというふうに書いてるわけですね。
　　こういう規定があれば、当然、地方議会で議決をして、条例化することができるわけですから、幾つかの案が出されてますが、この全体の中で、唯一というよりも、もう一つありますけれども、この地方自治法の96条の２項に基づいて条例化すべしということを、こういう形で条例化できるという意味では、これが２つのうちの１つ、まず、これをやらないで何を条例化するのかなというふうに思います。
　　だから、島崎委員、福田委員の言ってることは、当然、やらなきゃいけない。というよりも、何を、さっき福田委員は、非常に抑制的に総合計画とか、前期・中期とかいうのは入れなくていいと、入れるかどうかは、また別だというお話をしましたが、がんがん、それは決めて、条例化すべき。
　　しかも、さっきちょっと言いましたが、株主総会、それから討議会、予算の支出執行が伴う、そういう施策を、市長は勝手にやってるわけですよ。確かに、当初予算で一部乗っかってるものもあるし、乗っかってないものもありますから。そういうものについては、すべて列記する。だから、予算の執行を伴う施策の決定については、これでいく。議会の議決を必要とするって、書かなきゃいけない。全然、議会が問題にされてないというやり方がまかり通ってるわけですから、何で、これ、しらっとしてるのか、私、よくわからないんですが、これは、むしろ、当然、細かく、予算の執行を伴うものについては、それは言葉で言ってやれるものは自由ですけど、そういうものについては、具体的に入れるべきです。
　　ということで、今、福田委員が言ったような問題とか、具体的に書かないでこれから見つけようじゃなくて、あらかじめ、全部列挙すべきというふうに言っておきます。
◎石橋（光）委員長　この件に関しては、必ずしも、この基本条例の中に盛り込んでいるとは限らない。要は、所沢市議会みたいに、別個の条例として、恐らく議員提出議案で上程して、議決を得ている、そういうところもあります。
　　だから、必ずしも、ここに、繰り返しますけれども、入れなくても、議会の権限として、そういう形もとれるのは事実としてありますので、いっぱい入れなさいという御意見もいろいろありましたけれども。まさしく、この基本条例に入れるか。別個でも、別にいいのではないかという、両方あるんですけれども、どうしましょうか。
○福田委員　別条例をつくるんであれば、この条例の中に入れたほうがいいと思います。
　　さっき矢野委員がおっしゃったように、遠慮なく入れろということでしたけれども、遠慮なく、皆さんで議論して、入れるべきものは入れておくとしたほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　では、方向性としては、そういう形でいいですか。内容は研究しなければいけないかもしれないですけれども。研究というか、要は、別に、ここに、個別に条例としてこれを入れなさいと定めるわけではないと思いますので。
○伊藤委員　これは上位規定、法律があって、それに基づいてやるということで、別に定めても定めなくても、規定はできるわけですよ。だから、それを整理するのを、このせっかくつくる条例の中に列挙して、明記しておくというのは、わかりやすくていいとは思うんです。
　　ただ、それに何を入れるかについては、これは慎重な議論が必要だと思いますけれども、これ以外に別の条例を設けるというのは、それは、整理できない話になってしまうのかなという気がしますけれども。
◎石橋（光）委員長　前向きな検討でよろしいですか。（「いいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いていきます。
　　⑩と⑪になります。
　　議会事務局機能の強化、議会事務局体制整備、調査・法務機能の充実ということで御提案いただいています。ここにも、所沢市議会の18条を列記していますけれども、この件に関して、提案していただいた会派の方。島崎委員。
○島崎委員　私、提案いたしました。
　　この間の議会の勉強のところで、廣瀬さんだとか、あと議員有志で行ったんですけれども、青森県の研修のときにも、議会が議会として行政提案の議案を丸のみにしているとか、あるいは、議会が立法の機能を果たしていないという厳しい御批判をいただいているわけですけれども、そういった中で、議会が議会として条例案をつくろうにも、議員だけでつくるというのは、非常にハードルが高いわけで、法務機能、条例、思いだけではできない、いろいろな縛りがあるところで、法務機能をサポートしてくれる、そういった議会事務局に対して、それが必要だと思うんです。
　　議会として、条例提案が難しいと思うんです、私たちだけでやるには。専門家としてのサポートがなければできない。実際、行政側のほうには、法務という所管があるわけですから、議会の中にもそれが必要ですし、その条例をつくるに当たっての、その前段階としての調査機能もつくっていただきたいと思います。
　　それで、議会事務局体制の整備ということで、調査や法務機能の充実ということを入れたいと思っております。
○福田委員　大先輩の議員もいらっしゃれば、今回、初めて議会人として当選された方々もいらっしゃる。その中で、議員が議員として、行政のさまざまなことに精通をしていくことや、仕組みを理解することと同時に、それは自分の努力でしなければいけないわけですが、同時に、議会の調査活動という点でいうと、私が議会に入ったときには、まだ、職員体制は調査係というのも複数でいらっしゃったと思いましたし、そういう機能が整っていたんです。この間の16年間の中で、行財政改革という中で、議会も、これは議会自身が反省をしなくてはいけないことだと思うんですけれども、職員の削減に対して、ほとんど物を言わずに認めてきたというところがあるんです。
　　私は、代表者会議や何かの報告を受けて、また来年は１人減るらしいとか、また来年は１人減るらしいみたいな格好で報告を受けていたときに、そういうふうに減らすことに、議会が賛成していいわけがないと、うちの代表には、いつも言っていたことなんですが、その結果が、今、なかなか、委員会、常任委員会を開くのに、日程調整も結構大変ですね。環境建設委員会、先ほど矢野委員が１週間に一遍ぐらいずつやっていて、なかなかいいっておっしゃってくださって、それはそれで、私も本当にいい委員会を開いていらっしゃるなと思うんですが、そういうことが、今後、通年議会とかというと、それこそ、今の体制では、とても開けないと思っているんです。
　　とりわけ、私は、調査機能を、議会事務局の中には強化をしてもらいたいと思っているんです。いろいろな条例案が出てきたときや、それから、条例改正案が出てきたときに、26市も含めて、全国的な取り組みがどうなっているかという調査とか、今、環境建設委員会で、本当に必要な調査を、それぞれの皆さんが、それぞれでおやりになって、それぞれを持ち寄って、みたいな格好でやっていらっしゃいますけれども、議会として調査をかけるということとかが、やっぱり必要になってくると思っていますが、今の議会事務局の皆さんにお願いをすると、それは物すごく労働強化になるということも含めて、そういう権能が、本当にあるのかどうかということも含めて、私は、議会としては、これを求めるべきだと思っています。
○矢野委員　まず一つ、数字の問題から言うと、95年当時と比べて、職員全体の数は減ってるわけですが、事務局の数は、その割合では減ってない。むしろ、割合としては高い。それは計算してみれば、すぐわかります。
　　ということを前提にして、今の世の中、市の職員、議会事務局の職員の皆さんを官僚とは言いませんが、やはり、公務員の数は、スリムにして、減らしていく。それで、財政負担は、人件費負担は軽くするというのが時代の趨勢であるということを考えること。
　　それから、先ほど、環境建設委員会は、毎週のように集まって委員会をやる。しかも、福田委員も言ってたけれども、視察というか、見学に行くときも、自費で行ってますね。それから、資料をとるのも自分たちでとってる。
　　私は、基本的には、議員の活動の、特に地方議員の活動のあり方は、ヨーロッパのスタイルを見ても、環境建設委員会、今、やってるやり方が、委員外議員の皆さんも含めて、非常に模範的なやり方をやってらっしゃる。お金を、確かにかければ、いろんなことができるかもしれないけれども、自前で、手弁当で、実際に自分たちで動いて、汗をかいて手に入れた資料の活用方法は、やっぱり大事にするだろうし、そういった意味では事務局の機能の強化とか、予算のふやす件とか、あるいは、図書室の件とか、いろいろ学者先生、言ってますが、基本的に条例を制定しようという、そういう思惑、あるいは、推進しようとする思惑を前提にして、議員の報酬もしかるべき金額はつけるべきだみたいなことをあわせて、そっちのモチベーションを強化するために、何となくよいしょして言ってるような感じがします。
　　つまり、時代の趨勢は、逆じゃないかということを言いたいので、つまり、事務局にしても、それから図書室にしても、関係予算の多寡にしても、これは、むしろ少なくしていくべきであるということをお伝えしなきゃいけないし、しかも、事務局の職員の皆さんは、市長部局との辞令、２つ持ってらっしゃるはずです。そうすると、議会の具体的な意思どおり動いてらっしゃるかどうかというのも、ちょっと、ストレートに受けとめにくい。
　　それから、今、あえて一つつけ加えると、記録を、今、一生懸命反訳してつくってらっしゃる人がいますけども、本会議も、委員会も。あれは、ジョージ・オーウェルじゃないけれども、歴史を残す、保存する係じゃなくて、歴史を書きかえる作業をやってるように、私は思えてなりません。あえて言っときますが、朝木明代議員の時代に、（発言する者多し）要するに、テープの反訳を、そのまま記録すればいいのに、勝手に追加したり変更したりしてる部分があるんじゃないかということを、あえて疑問を呈しておきます。
○福田委員　矢野委員のお言葉ですが、私はそうは思わないんです。今、議会事務局は、だれのためにやっているかとおっしゃったんですが、議会事務局は、議会全体のためにやるべき所管であって、例えば、今の環境建設委員会も含めてそうですが、事務局が一生懸命支えてくれていると思いますよ、私は。
　　だから、そういう意味で、そこの機能を強化しておくことは、私たちの議会活動にとっては大変重要なことなんです。
　　市長部局から同時指令ということがあったとしても、議会事務局に来た以上は、議会のために働くべき職員として、今、事務局の皆さんは取り組んでくださっているんです。それは、私も厚生委員会の、委員長を支える副委員長として、いろいろ取り組みをさせていただいていく中で、そこはそのように取り組んでもらっていると思っています。
　　もちろん、矢野委員がおっしゃったように、不足の部分もあったりして、もうちょっとこうしてもらいたいということもありますよ。でも、そこもありますけれども、同時に、そこは職員の削減が社会の趨勢だから、さらに減らしなさいということなんかがあっては、やることができない、私たちの議会活動を十分に充実させることができないと思っているのは、今、環境建設委員会が、それぞれの皆さん、調査していますけれども、それが負担になっているところもあるんですよ、かなり。そのために、もっとほかの調査もしたいのに、多岐にわたるために、なかなかできない。
　　それを、議会事務局の調査係の手もかりて、広範にやれば、本当にほかのところの予算がどうなっているの、リサイクルセンターの建設予算がどうなっているのという調査は、実務的にかけることができるじゃないですか。それ以外に、議会が、議員たちは、それ以外のことを、さらに自分で調査をしながら、みんなで持ち寄って、研究・調査をしていくという意味でいうと、必要な機能は、やっぱり議会としては求めなきゃいけないと思いますよ。
　　行政側が、行革で職員をどんどん減らしていくことに対して賛成するのは自由ですが、私は、少なくとも、これ以上の職員削減は、一般の職員も含めて、無理だと思っています。窓口一つつくるのも、今、人がいなくてできないわけですから。
　　そういう意味で、議会事務局については、これ以上減らすのは、もちろんだめですし、調査係とか法務係、先ほど、島崎委員、おっしゃいましたけれども、法務係とかというのは、きちっと置いてこそ、我々が条例提案をするための助けをして、もちろん、私たち自身も、それは努力するべきだとは思いますけれども、無制限につけていいとは思っていません。だけれども、今は少な過ぎると、私は思っています。
○佐藤委員　議会事務局の問題は、これは努めるものとすると、所沢にもありますけれども、なかなかかなわないんですね、やっぱり。やっぱり行政側の効率化というか、行革の流れに対して、どこの議会でも、そうはいっても、議会事務局を増員するということは、なかなかかなっていないはずです。
　　ただ、考え方として、私は福田委員の考え方に賛成だし、矢野委員の話を聞いていると、チェックと批判だけしていればいい、議会はこの程度でいいというのが、昔から矢祭でいいとおっしゃっているわけだから、そういうのは背景にあるんだろうけれども、先ほど島崎委員がおっしゃっていたように、私たちは、政策立案をして、それを条例化していくことも含めて、そっちへ向かって進んでいるはずだと思うんです。
　　そういう点で、批判とチェックだけしているんだったら気は楽だけれども、政策をつくっていくという点で、法務の機能も必要だし、ただ、願っても、なかなか、現実、今の流れの中では難しいということは、現実との闘いだけれども、議会がそれを、ただただ認めてしまって、もっと削ればいいという議論をするのは、大変危険だと、私も思っているので、これについて、条例の中でどう書き込むかということについてはあると思うけれども、ぜひ、前向きに取り組んでいきたいと思います。
　　議会事務局自体の機能を、さっき矢野委員が提起していた、どうせ行政に戻るだろうというか、執行部側に戻るということの課題もあるというのは、これはどこでも共通で抱えていらっしゃるわけです。これについても、一部事務組合等で、議会事務局自体を相互に育成しようという話も、なかなかこれもハードルが高いから実現していませんけれども、そういう方向で私は考えていくべき課題であって、議会が議会としてきちんと機能していくためには、議会事務局の維持、そして強化というのは、どうしても外せない項目だと思います。
○伊藤委員　私もそのように思います。
　　予算がかかるから、この条例の中に、この条項を入れることを外すというのは、これ、予算は手段であって、条項の目的とするのは、議会の議論の中身を充実させたりということになるんだと思うんです。ですから、予算が、今、厳しいから、これを外してしまうというのは、目的と手段をたがえた考え方になるんじゃないかと、私は考えます。
○矢野委員　今の議論が、議会の事務局の問題だから予算をつける、あるいは、強化すべきだという議論が、議員の立場として当然だとおっしゃってるんだけど、これが納税者、市民に対して、堂々と言える話になるのかということを、私は申し上げてるんですよ。（「堂々と言えます」と呼ぶ者あり）言ってください、その方は。
　　私は、この点については、断固、賛成しかねますが、しかしながら、問題点として、かつて、お名前出して悪いけれども、島崎委員が最初の副市長に、政策、あるいは、条例案をつくるについて、自分たちとしては不足だから、事務局をふやしてほしいということの中で法務の職員の力はかりられるのかというふうに質問したら、どうぞ使ってくださいというふうに答弁したね。そういうことも、答弁としては出てます。
　　ということはどういうことかというと、辞令２本持って、事務局に、皆さんいらっしゃるわけです、職員は。で、帰るわけです。問題は、法務があるわけだから、わからなければ聞けばいい。それだけの話。既に解決済みだということと、それから、政策立案のために事務局の職員が必要だっていうのは、自分たちで勉強すれば、それで済むことでしょう。今の環境建設が、調査に自費で行って、それで調査をする。福田委員は、何か大変なんだと言うけれど、それが仕事で給料もらってるんでしょう、議員報酬。ちょっとおかしいんじゃないですか、発想が。もう少し市民感覚を頭に入れて、発言はすべきだと思いますよ。
○福田委員　矢野委員は、先ほど、島崎委員が本会議で質問したときに、どうぞ使ってくださいと言われましたとおっしゃっておられましたが、実は、共産党市議団が、法務関係に相談に行ったときに、議会はおれたちに反対するのに、おれたちに相談するのかって言われました。そうですよ。行政と議会はイコールではありませんので。
　　だから、私たち、議会の側が条例整備をしたり、いろいろな条例制定のための法律を調べるときに、これはどの立場、だれの立場でやるかということが、議会事務局の中に求められるわけですよ。そこが重要なんですよ。議会が議会として、行政のチェックと同時に、議会として市民の皆さんからいただいた請願を含めて、それを政策にしようとするときの、条例のつくり方とかを含めて、そこは議会が自前の、だからといって、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、あした、すぐに３名４名ふえるとかいう問題ではないんです。問題ではないんですけれども、そこを、我々自身が、ちゃんと要求をしながら、これ以上の削減は困るということを、議会として歯どめをかける認識があるかどうかということを、私は申し上げているんです。
　　今、行革なんだから、皆さんの税金を使うために、議会事務局の人をふやせって、市民に向かって言えるのかって、そこは、市民の皆さんのために議会があるわけですから、そこの権能をふやして、何で悪いかって、私は市民の皆さんに言いますよ。市民の皆さんとともに、そこはやるべきだと思っています。
○島崎委員　矢野委員が、十何年も前のことを、よく覚えていらっしゃるなと感心しました。政策法務が、初めて、東村山市が結構、先進事例として設けられたときに、そういった質問をしたわけです。そのときから、議会として必要だという認識を持っていました。
　　というのは、私、リサイクル条例の改正にかかわったときに、思いだけと条例をつくるという作業とは、全然違うレベルにあるという経験を持っているんです。ということをも含めて、法務という機能が、専門家の知識をかりないで、議員の思いだけでできるというものではないということを、よく知っています。そして、今、福田委員も言ってくれましたが、役所の中に法務があるから活用できるだろうということは、実際にはできない。それは、一つには立場が違うということと、法務の担当者のお話を聞いても、その事業が大変多くて、今、現在、行政の中の法務と議会事務局に担っていただきたい法務では、立場が違うということが明確ですから、こういう提案をさせていただくわけです。
　　皆さんがおっしゃるように、では、これを盛り込んだとする、すぐに実現できるかといったときに、また、ここにはハードルがあるでしょう。そのときに、でも、議会事務局として求められているのだから、万やむを得ず、行政の中の法務を使うこともあるかもしれない。でも、そのときの位置づけとしては、ただ、行政の中の法務を活用させてね、ちょっと活用させてねというのとは違う位置づけとして活用できるのだと思います。
　　そういうことも含めて、議会として、立法機能を果たすんだという意味も含めて、ぜひ、盛り込みたいと思います。
◎石橋（光）委員長　この件は、保留にします。
　　そして、⑫から⑭の分も次回にしたいと思います。
　　次回のときに、この協議の内容を、結果として、また、今回のようにお配りいたしますので、よろしくお願いします。
　　以上で、本日の「議会基本条例制定を進める特別委員会」を閉会いたします。
午後零時１分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長