第2回　平成24年2月16日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成24年２月16日（木）　午前10時１分～午前11時12分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　土方桂　　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午前10時１分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時２分休憩

午前10時４分再開
◎石橋（光）委員長　再開いたします。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
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〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　前回までの委員会におきまして、条例に盛り込む項目をカテゴリー別に分類し、市民と議会、行政と議会について、さまざまな御意見をいただきながら議論してまいりました。
　　本日は、行政と議会のうち、残っている項目、資料の⑩から⑭の項目について、議論し、進めていきたいと思います。
　　⑩と⑪は研究ということで集約します。
　　続いて、⑫です。
　　議会図書室の整備ということで、参考の条例と条文が、所沢市議会の第20条を、文言を入れております。実は、皆さんに、資料としてお配りしておりますけれども、東村山市でも、この議会の図書室に関して、規定が設けられておりまして、参考資料の②ということで、既に、昭和48年に規定されております。これは、どこの議会基本条例の中にも入っているところでありますけれども、この件に関して、御意見ございませんか。
　　島崎委員。
○島崎委員　予算と絡んでくるんだとは思うんですけれども、図書室規定の第２条の（７）各種図書、新聞、雑誌等とあるんですけれども、なかなかこれ充実するのは、うちの東村山市の場合、難しいのが現状ではないかなと思うんですけれども、実態として、どうなんでしょうか。
　　例えば、ガバナンスという雑誌をとるために、予算の計上をしたけれども、なかなか振り分けることができないところにいるのかとか。それとも、はなから、とても予算枠はとれないので、何か、ここを充実させようということはあきらめているというか、随分率直な質疑の仕方で恐縮なんですけれども、ここら辺、どんなふうに。議会運営委員会になるんでしょうか、そこと事務局と兼ね合わせてきているのかということを、少し説明していただけるとありがたいなと思います。
◎石橋（光）委員長　それは、事務局に聞かないとわからないですけれども、とりあえず、１周目は事務局のほうに聞かない、１周目ですよ。
○島崎委員　質問しましたように、議会運営委員会、あるいは、代表者会議などで、要望や何か出していったいきさつというのはあるんでしょうか。
◎石橋（光）委員長　その件に関して、佐藤委員。
○佐藤委員　基本的に、事務局が答えることではなくて、議会サイドの話だと思いますので、議会サイドというか、議員みずからが答えるべきだと思いますが、私も代表者会議、まだ２年ですけれども、基本的に、議会予算について、議論しているのは、代表者会議の場に、今、なっています。
　　そこで、今の図書費の問題、それから、近年で言うと、例えば、追録というか、自治六法なんかの追録の問題とか、つまり、資料に関する費用について、全体の議会予算を、行革に議会も協力する中で、圧縮をする。どこを圧縮するかという中で、今、島崎委員おっしゃった、雑誌というか、特に、議会としての、図書の購入費については、いろいろと精査を、この２年間だけでも重ねてきて、絞り込んできているというのは事実ですので、最終的には議会サイドの判断で、今、進めているということで、決してそれが望ましい判断だということではないと思いますが、どこの予算からということで、いろいろな予算は今まで、視察の予算も削ってきたし、いろいろなところを削ってきたけれども、図書費についても削ってきているというのが実態だと思っていますけれども、福田委員とか、もしあれば、補足でお願いできたらと思います。
◎石橋（光）委員長　福田委員。
○福田委員　前回の⑩、⑪のところでも、議会費の充実のことを、私も申し上げたんですが、そういう意味では、そこが充実しないと、図書館機能が整備されていかないというのは、確かなことだと思っているんです。
　　それで、図書館そのものは、私なんかが代表者会議に出るもっと以前のところで、本当は図書館を、別の場所で整備をしてもらいたいという要望が、多分出たと思います。今のところ、議会事務局の後ろの一角ではなくて、整備をしたほうがいいよね、私たちが、そこをちゃんと使えるようにしたほうがいいよねという要求が、議会サイドから出たと記憶していて、そうしたほうがいいよねという当時の代表者会議の集約がされたようなのですが、結果としては、場所の問題と、予算の問題とで今に至っているということになっていると思います。
　　なので、キャパの問題がどうしてもありますけれども、私も、全体、議会の予算をどこを減らすかということでの議論をするときに、どこを減らすかというのでなくて、逆に、来年度予算について言えば、手話通訳の要望が12月議会でありましたね。それをどういうふうに確保するかということも含めた議論がされると、では、それを確保するために、どこを削るかみたいな、そういうことになっていて、島崎委員がおっしゃった、私も、この新聞や雑誌とかというたぐいのものというのは必要だと思うのですが、そこまでなかなかいかないというのが現実だと思います。
　　ただ、図書館機能は充実をさせなければ、議会活動に必要なものが、そこに積み重なっていくことは重要なことだと思いますので、私も、島崎委員と同じ気持ちなんですけれども、現実問題はそういうふうになっていて、なかなか図書類が充実させられない。しかも、追録なんかは結果としては、各会派の政務調査費で賄うことになっているので、各会派の政務調査費の使い方も、そういう意味では、必要書籍に、うちなんかは、まさに必要書籍に重点が置かれていかざるを得ない現実があるということでいうと、なかなか痛しかゆしのところがありますよねということです。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。大塚委員。
○大塚委員　皆さんと同じ内容の意見なんですけれども、条例に盛り込まないということは全くないとは思うんですけれども、実際、私は、議会の図書室はもう使えないと思っていて、実際に、古い資料を、市のものでも求めるときには、市立図書館の奥の、伊藤委員にも、この間勧めたように、あそこだったら必ずあります。あとは、うまくすれば、１階の情報室、資料が閲覧できるところで、私は、使わせてもらうことが多いです。
　　あとは、福田委員がおっしゃった、別建てに、やはり機能を充実しろという意味では、すごく賛成で、この近辺だと、日野の市政図書室ですね。図書館の隣に併設されていて、役所の向かい側というんですか、図書館と一緒にくるまれている形になっているんですけれども、市役所の横にあるので、議会の人も使いやすく、感心するのは、市に関する切り抜きがきちんとされていて、例えば、記者会見がこの間あったというものでも、各紙の様子を見ることが、その日のうちにできるというふうに、議会の活性化の、機能の一役はそこで担うと思っています。
　　そういう意味で、中身がある、実効性のある、機能が伴えばすごくいいんだけれども、ないから入れるなというわけではないんですけれども、これは別建てで要望をこれからもしていきたいとは思っています。意見です。
◎石橋（光）委員長　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　この基本条例に入れるかどうかという前に、この図書室規程のとおりに、充実を図るということに関しては、絶対必要なことだと感じます。ほかの委員からもおっしゃったように、特に、追録なんかは、私ども公明党と、あと共産党と、一部の会派しか、追録やっていないみたいな状況かもしれません。すべての会派に必要ではないのかもしれないというか、本来はあったほうがいいんでしょうけれども、かなり高価な、政務調査費がかかっているものなんです。これ自体は全体の予算から出ているものなので、各会派でそれをやるとなると、無駄というか、そういうこともありますので、そこは、何を購入するかということを、もう一度代表者会でありますとか、そういったところで、しっかり議論を詰めていただいて、合理化していく必要が絶対ある。
　　それから、都政新報だとか、Ｄ－ｆｉｌｅとか、そういったものって、とってらっしゃる会派はとっていらっしゃって、どちらかというと、これ、議会事務局に１冊あれば済むと感じるものもあるんです。ですから、そこは予算の使い方のところでありますし、また、議会費全体と政調費とのバランスの問題もありますけれども、折り合えるのであれば、そういったところの、合理的なお金の使い方みたいなところを話し合っていくということは非常に重要かなと感じます。
　　冒頭、これを条例に入れるかどうかは別だとは申しましたけれども、この図書室の充実に関しては、ほとんど古くなった会議録を検索したいとか、そういったことぐらいにしか、私自身は使えていなくて、大塚委員がおっしゃったように、本当に中身のある、政策を議論するために必要な資料は、中央図書館に行くことが多いんです。だから、中央図書館で閲覧できるものは、それはそれでいいと思いますし、議会ならではの、議会にしかないものを整備していく必要というのは、先ほど、福田委員がおっしゃったように、キャパの問題はあろうかと思いますけれども、いろいろ分厚い、例規集みたいなものが並んでいますけれども、それを活用して仕事をしなければ意味がないわけで、何が必要なのかという、図書の充実を、議会として議論していくということが、絶対必要かな。そういった視点で、もし新しい条例に位置づけるとしたら、そういう観点で入れる必要があるかなと、個人的には感じます。
◎石橋（光）委員長　ほかに。矢野委員。
○矢野委員　これは事務局に質疑なんですけど、これまでの、あそこに並んでいる、この資料の、図書の、選定、購入、この手続は、だれが、いつ、どういう資料をそろえるということを決めて、どういう手続で、あそこに入れているのか。時々、私も、厚いほうが載っていないので、あの厚いのを、時々ひっくり返しますが、ほかのところで間に合うようなものは、それでいいんだけれども、そうでない場合には、あそこで見なきゃしようがないというのはありますね。
　　それと、私は住民訴訟をたくさんやってきていますが、大体３割弱ぐらいの認容率ですけれども、監査請求も入れて。なぜか議会事務局の職員が法廷に傍聴に来られていて、報告書どこへ出しているんだろうなと思うんだけれども、市長部局の所管と、議会事務局の方が来ているケースが非常に多いんですが、どうも、どっち向いて議会事務局が仕事をしているかというのが、いまだに私はよくわからない。そういう意味でも、図書室の資料の選定というのが、どういう観点で、だれがどういう手続で決めて、購入してきたのか。その辺について、これは事務局、今、いらっしゃるんだから、聞いてください。
◎石橋（光）委員長　今までのルールで、議会事務局のほうには、この段階で発言を求めないとしていますので、その手続の件は、調査して、御報告でもいいですか。
○福田委員　委員長、おっしゃったように、調査していただいて、報告ということでいいと思うんですが、記憶なんですけれども、最近、図書、購入していないですね。だから、議会事務局でも選定は、もちろん勝手にはしていらっしゃらないですし、最近、どちらかといえば、私も、あそこを使うのは、経年的な予算書とか決算書とかを使うほうがほとんどです。キャパの問題もあるので、それこそうんと古い予算書とかはもうないんですよ。それを求めると、議事堂の下のほうに収納されているらしくて、そこから取り出してこなければだめなのでと言われたことがあるんです。
　　そういう意味では、皆さんがおっしゃるように、本当に新しい資料とか、必要なものというのは、議会全員で考えて、どういうものが欲しいよというのを、本来するべきだと思いますけれども、ここ、少なくとも、佐藤委員はその前から代表者会議出ておられましたか、今回からですか。だから、図書の購入のための相談がされたよという報告を受けたことがないので、多分、ここ何年か買っていないと思いますよ。だから、もちろん事務局が勝手に選定をすることはないと思いますので。
○佐藤委員　今、最後、福田委員おっしゃいましたけれども、基本的には、議会の中で議論したものを、そろえてきているとしか、多分、議会事務局も答えようがないと思うんですよ、これ。調べたって、議会事務局の判断で買っているわけではないので、基本的には。ただ、議会として、では、議会の図書費をどう使うかという議論に、私も初めて２年前から代表者会議に入らせてもらいましたけれども、小数会派の声がどう生かされているかとか、どうやって全体で議論できているかという課題はあると思いますので、そっちのほうを、議会としては考えていくということは必要だと思いますよ。
○矢野委員　何だか形式的に議会っていうのがあって、事務局が議長のもとにいて、そして、議会、あるいは、議長の指示で動いているということには形式的にはなっているけれども、現実にはそうじゃないですよ。この前も言ったけど、市長部局と議会の２つの辞令を持っている職員が、どういう動き方をするかというのは、職員個々人の資質とか、考え方で動いていらっしゃるし、そういうことまで嫌だという職員もいらっしゃるのと同時に、非常に忠実に市長部局、特に、首長の意向のもとに動いている人もいるかもしれない。そういう意味で、形式的に議会事務局は、議会のもとにあるんだからという言い方はおかしいということで、さっきの質疑をしたんですよ。
　　図書台帳があるはずですよ。５条の２項に書いてある。そうすると、図書台帳というのは、名前、タイトルが書いてあって、図書の資料の名前が書いてあって、いつ買ったかも書いてあるはずですよ。そうすると、いつ買ったかということが書いていない台帳ってあり得ないんで、買ったときの経過は当然わかるわけでしょうから。ややこしい話になるのが、余り好きじゃなかったから、すぐ聞いたらどうですかって言ったんだけど、だったら、声を荒げる必要ないんだけど、図書台帳全部について、きちんとした調査報告書を出してください。
◎石橋（光）委員長　皆さんに申し上げますけれども、基本は、この項目を、この条例に入れるかという内容であって、この中身をどうするかに関しては、また、別でやらなきゃいけないなと思います。現在ある、この規程の中身については、ここで深掘りする必要ないかなと思いますので、矢野委員がおっしゃった件、手続の分に関しては、確認できる範囲で確認はさせていただきます。
○矢野委員　いつ買ったのか、だれが決めて買ったのか、その経過をきちんと出してください。それを決めたのは、どこで決めたんですかという。何か議会で決めてないことを買ってないはずだ、そんなばかなことないでしょう。ほとんどは議会関係なく買っているんだから。
◎石橋（光）委員長　確認できる範囲で確認させてもらいます。
○佐藤委員　これは、私は大事なことだと思うので、あえて一言言っておきますけれども、現実的にはそうじゃないだろうと、矢野委員は再三おっしゃる。私は、この議論を今後していくときに、矢野委員は何年議員やっているかって、もう多分15年以上やっていらっしゃいますよ。その議員が、どういう立場にいたか、いろいろあるだろうけれども、議会人として、議運を構成してきたメンバーとして、議会事務局は、実態はそうではない。それはある種、みずからの責任を放棄しているもので、天につばする発言だと私は思いますよ。
　　私は、基本的には、議会は、議会として、この議論について、責任を持ってやっていく。議会事務局がどうなっているのかわからんという話をし始めたら、この議論はなかなか私、成立していかないと思いますよ。だから基本的には、私たちが責任をしっかりと引き取っていく。私たちの、議会として議論をしているわけだから。それを議会事務局は別なんだという話をし始めたら、それはできないし、議会事務局は、議長のもとに動いているということで、そういうことで、私たち議員をやっているわけで、そこについては。
　　個々、別々に自分が調べたいことについては、それはおやりになればいい、いろいろなお立場があるけれども。しかし、ここは、議会改革をどう進めるか。議会を機関としてどうするのかという話をしているわけで、そういう点では、私は今の発言は極めて不適切だと思います。
◎石橋（光）委員長　集約させてもらいます。
　　今、この中身に関しては、今後の推移を見守っていきたいと思うんですけれども、とりあえず、ここで、この図書室の整備についてというのは、この規程をこのまま残すかは別個として……。
　　駒崎委員。
○駒崎委員　先ほど、本筋の議論として、委員からは、これは当然、議会基本条例に入るべきという御発言があったんですけれども、私は、感覚的にはそうは思わないんですが、それがいま一つ、入れる、入れない、どっちでもいいというのが正直なところになってしまうのかもしれません。ただ、当然入れるなら、また、ほかの議会基本条例でも、普通入っていますよねという流れで、そういう意味では、図書室が大事であるということは、共通認識としては立ちます。また、今、いろいろ御提言があったように、政務調査費を出し合って、例えば、議会で１種類のものを、たくさんの種類を置いたほうが効率的ではないかという議論もわかるんですが、議会基本条例に図書室を入れなきゃいけないという御意見を強くお持ちの方いらっしゃれば、なぜですかというのを伺えればと思うんですが。
◎石橋（光）委員長　今の御意見に対して何かありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　私はそれを強く持っているわけではないですけれども、もしこれを入れるとしたら、この、以前いただいております図書室規程のレベルではない。これをもっと理念的に、強くするものだと位置づけると思います。だから、政策立案の能力をつけていくとか、いろいろな御意見があると思いますけれども、事務局のスタッフを充実するとか、いろいろありました、当初議論の中に。それと同じように、それだけの充実した図書室を整備していくという意味で、従来の市議会図書室規程に掲げられたことを、これ、現時点において、より充実したものに実現するのは当然のことですけれども、それ以上のものをつくり上げていかないと、議会改革ができないんだということですよね。
　　政策立案能力のある議会をつくっていくというところで、そのシンクタンクというか、図書機能を充実するという必要があるから位置づけるんだというならいいんですけれども、ただ単に、私たち、今、議論をしている中で、予算をどう配分するかというところで、今の状態では、あの図書室では物足りないよねという程度のことだったら、あえて入れる必要はない。
　　入れるんだったら、根本的にこの規定そのものを、抜本的にかえて、本当にお金もかかるかもしれないし、その使い方に関しても、もっと充実した使い方を我々もやらなければいけないということを視野に入れて、位置づけるんだったら入れればいいかな。冒頭、福田委員おっしゃいました、キャパシティーがあれば、もっと大きな充実したものがあるといいなといった、そういった形になってくるとすると、もしかすると、この基本条例の中に組み入れて、私たちの認識としてしっかり持つために、位置づけるという考え方はあるのかなと私は考えました。
○佐藤委員　さっき、日野の市政図書室の話とか、あと、実際はうちのまちも中央図書館のコーナーがあるし、それから、情報コーナーが、そういう意味では、私、９年目ですけれども、本当に、年々歳々充実をしてきて、あそこは本当に感度よく、いろいろな資料を常設化するようにされてきたんですね。前は公開しない、求められていないものが、今は相当ファイリングされて、置かれるようになってきているので、あれを活用すれば、相当活用できる状態だと思います。
　　それと、ほかの議会の方たちと話していても、往々にして、立派な図書室があっても、議員しかもちろん見られない。それから、ふだん余り活用されていないというケースも、実は多くて、この課題は条例化するとイコールでやっていらっしゃるところも少なくないけれども、中身については確かに、どこまで議論されているのかということはあるんだろうと思います。
　　ですから、私は議員しか見られない図書館で、めったにドアがあかない。それこそ、塩漬けのように資料が入っている図書館を、今さら整備しても、余り意味がないと個人的には思いますので、市民が使えるとなれば、例えば、うちのこの建物でいけば、５階にそれを用意するのがいいのかといえば、それは１階だったり、中央図書館にあることが、充実されていくことを、議会としても応援していくということのほうが、現実的だろうなとは個人的には思うところです。
○矢野委員　さっきの発言の趣旨は、条例化するその条文の中に、この図書室に関する規程が必要とされるんであれば、どういうものが必要なのかということを考える上で、この間の資料の選定の経過とか、だれが、いつ、どのように決めたのか、それがわかんないで、この規程が一人で今、存在するんだけれども、一体何の意味があって、どういうふうな効果があったのかということでいえば、よくわからない。
　　で、事務局が勝手に決めたんではないという意見もあるようですが、どうも私、ここ20年以上、時々お話聞くけれども、新しいのも入っていますよ。例えば、住民訴訟が多くなったら、それに関する図書もふえている。そういうふうなこととかも見ても、いつ、だれが決めて、どういう予算が使われているのかということを考えていく上で、その経過を具体的に出してくれと言っているんです。
　　調査して出すということであれば、それでいいんですが、結果的には。だったらペーパーで出すとすれば、台帳があるんだから、それに即して出してくれと言っているだけで、別にこの条文として出てきそうなものについて、中身を詮索しようという気持ちは全然ないんです。その経過を見て、必要かどうかという判断材料にしたい、条文化する。だれが、いつ、どこで決めたのかというのが、この間の歴史の中で、市議会の歴史、随分たっていますが、どうなっていたのかのことを、この図書室の規程とあわせて、どんなふうな流れがあったのかということを前提にして、条文化する必要があるかどうかということは、出てくると思うんで。
　　普通のことばからいうと、大きい政府を一生懸命つくって、形を何か大きくしようというようなこと、単にそれだけだったら必要ない。具体的な機能があるところが、中央図書館のレファレンスもそうだし、情報公開のコーナーもあるしといえば、ダブって置く必要ないと私は思いますので、具体的に必要かどうかを判断する、資料が今のところないので、調べてくれ。あるいは、答えてくれと言っているんです。
○大塚委員　何か副委員長みたいに仕切られてしまっていましたけれども、私は、先ほどの意見の中で、伊藤委員の意見に近いものがあります。今までのこの図書室の規程そのままの、何項目かを移植することでは、全く意味がないと思っています。現実的に、やはり伊藤委員は政策立案能力を強化するとおっしゃいましたけれども、やはり条例提案などの力をつけていく議会となるためにも、やはり機能の充実が大前提なので、実質の使える図書室、確かに中央図書館、また、下の情報コーナーを使えば、オープンで市民と一緒に使えるからいいという考え方もありますけれども、でも、私は議会ならではのレファレンスができる、そこまでの機能を求めていきたいとは思っています。
　　ですから、このままの規程を移植するという意味ではなく、条例の中に盛り込めたらいいなと思っています。内容を吟味する必要はあると思います。
○島崎委員　私の、最初の質疑もそうなんですが、ただいまの矢野委員の質疑もそうかと思うんですけれども、少数会派はなかなか議会図書館の整備に至る経過というのが、あるいは、議論の過程を知ることがなかったので、そういった質疑になったと思うんです。
　　結論から言いますと、私はほとんど伊藤委員と同じように思います。今回、このことがテーマになったおかげで、先ほどもお話がありましたけれども、追録や、あるいは、都政新報などの新聞など、議会事務局のほうに１つあれば、みんなで活用できるというあたりのことを、政務調査費との兼ね合いを深めて、議論をしていくという一つのきっかけに、今回、これが提案されたことで、見えてきたのかななんて思いました。
　　先ほど、佐藤委員も言っておりましたけれども、同じ機能、どこもかしこもでつくっていくというのは、大変困難な時代に入ってきていると思いますので、そのことは議会ならではのものというものを、重複して求めていくというのは厳しいだろうと思います。その分の時間なり、エネルギーなり、予算なりは、つむぎ出すことは難しいし、求めていけないだろうと思いますので、みんなが使える議会図書館という夢は、今の時点では、持ち得るのは難しいだろうと私は思っております。
◎石橋（光）委員長　あえて申しますと、所沢の基本条例の20条は、この２つの条文しかありません。うちのこの図書館規程のようには、細かいところまでは、条例の中に盛り込んでおりませんので、そこら辺も含めて、整理する必要があるとは思いますけれども、皆さんの御意見だと、条文は条文として、中身の議論に終始されていたと思いますので、その中身の件に関しては、どこの機関で議論していくのかは、ここで決めかねますので、そういうことも含めて研究していくということでよろしいですか。
（「調査については先ほど自分で言っているんだから、確認してください」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それには二言はございません。
　　続きまして、⑬と⑭です。
　　議員と市長等の執行機関の関係（口きき防止）、⑭が不当な圧力、口ききの禁止と政治倫理ルール化ということで、一番最後のテーマになりますけれども、この件に関して、参考の条文はございません。これは２会派から出ていますけれども、最初に、この件に関して提案されたところからいただけると、話の内容が進めやすいかなと思いますけれども。
　　佐藤委員のところと、島崎委員のところです。佐藤委員。
○佐藤委員　私の念頭にあったのは、会津若松市議会議員政治倫理条例です。会津若松は、基本条例と同時に倫理条例、というか、むしろ、倫理条例のほうが先にスタートしたと伺っています。実際、議会をめぐる不祥事があったりして、若干の。それをもとに、市民からの批判もあったし、議会として、倫理条例を確立していく。そのときに、倫理条例のみならず、基本条例という形で整備をするという２本立てでやったという、ちょっと珍しいケースだと理解しています。
　　もちろん倫理条例に書かれていることは、基本的には、あえて言わなくてもというところがあるんですけれども、ただ、会津若松の倫理条例の一つ、具体的なところは、よく議員が何か不祥事や逮捕事案何かがあった後に、どこで説明するかということで、国会なんかもめますね。会津若松の場合に、説明会を開くという規定があって、市民もそこをきちんと監視をしていくし、議員も弁明の機会を設けられるという形があって、政治倫理審査会を、実際、設置をしていらっしゃるというあたりが、研究する価値はあるのかなと思ったところです。もちろん、そういったことがなく、実際、運用もなくいかれるのが一番いいと思いますし、もっと言えば、そういう規定が要るのかという議論もあるだろうと思いますが、あえて、そういう先例もあるので、提案の中に盛り込ませていただいたというのが、こちらの趣旨です。
○島崎委員　これを出したとき、大分前なので、ちょっと思い出せなくなってしまいましたが、でも、常日ごろから、東村山には、今のところ、政治倫理条例というのをつくっていないなという思いがありまして、基本条例をつくるに際して、このこともしっかりと整理をできて、議員の立場を明確にできたらいいなという考えから、入れたいと考えています。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、皆さんから御意見ありませんか。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　１点、佐藤委員からお聞きしたいんですけれども、先ほど、会津若松市の不祥事という話がありましたけれども、具体的にどんなことがあったのか教えていただけますか。
○佐藤委員　実際、公になっていることだから、あれでしょうけれども、セクハラの問題だったと聞いています。それ以上は余り詳しく聞いていないですけれども、それがきっかけだったと聞いています。
　　ちなみに、所沢が、議会基本条例が一気に走ったのも、御存じのように、所沢では選挙絡みで、逮捕者が大勢出たことがあったですね、議会関係で。出直し選挙がありましたね。あの辺が、所沢も、そういう意味では、一つの原動力になったというのは、所沢の方もおっしゃっているので、決して、それが、だからということではないんだけれども、そういう、マイナスのスタートというか、そういうことがあって、議会としての信頼を回復したいという強い思いが、会津若松も、所沢もあったというのは事実だろうと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。矢野委員。
○矢野委員　口ききの禁止、防止って書いてあるんだけども、一番よくあるケースは、生活保護の問題とか、これ、結構いろんな会派の人たちも含めて、かかわっているんじゃないかと思うんです。これは入らないんですか。島崎委員、どうですか。
○島崎委員　何を想定しているのということなんでしょうか。それらも含めて、生活保護もそうかもしれないし、あるいは、保育園の入所などは、議員の口ききで入所できるものではありませんし、都営住宅もそうなんですが、市民の方たちも、ちょっと勘違いをなさっているみたいで、議員に頼めば、などということを思う方もいらっしゃるみたいです。それはあり得ないではないですか、保育園とか。
（発言する者多し）
◎石橋（光）委員長　この件に関して。佐藤委員。
○佐藤委員　会津若松がどうなっているかという話だけします。
　　会津若松では、政治倫理基準というのを、第４条で設けていらっしゃいます。「議員は、市長その他の執行機関及びその補助職員並びに市が資本金、基本金その他これに準ずるものを出資し」と、「拠出している法人に対し、権限又は地位を利用することにより、次に掲げる行為によって、公正な職務の執行を妨げ、又は妨げるような働きをしてはならない。」として、（１）公共工事の請負等のあっせん、（２）公共施設の入居に関しての推薦、（３）職員等の採用、異動、昇任その他の人事への関与、（４）許認可、補助金その他の給付の決定への関与、（５）前４号に掲げるもののほか公正な職務執行を妨げる行為、ということがあって、第２項として、「議員は、その地位を利用して、いかなる金品も受領してはならない。」。３として、「議員は、その地位を利用して、嫌がらせをし、強制し、又は圧力をかける行為をしてはならない。又、いかなる場合であっても、セクシャル・ハラスメント、その他人権侵害のおそれのある行為をしてはならない。」。４、「議員は、飲食物の供与等社会通念上疑念も持たれるおそれのある行為をしてはならない。」とあります。会津若松では。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。福田委員。
○福田委員　私は、そんなことは起こってはならないとは思っているんですが、あらかじめ、我々が規定を持っているということは、重要ではないかなと思っているんです。今の問題も含めて、先ほど、島崎委員がおっしゃったことも含めて、それこそ保育園の口ききなんかが、それだからといって、入れてはならないわけですし、そういう意味では、今、佐藤委員が紹介してくださった、我々議員が、利益を供与する行為をしてはならないということを明らかにしておくということは重要で、その際に、それが起こったときに、我々としては、その解明にも責任。議員自身のものについては、議会が解明の責任を持つよということも含めて、規定をしておくべきなのではないかと思います。
　　起こってはいけないことなので、もちろん、こんなことはないにこしたことはないんですけれども、起こってしまってからどうしようということにならないためには、あらかじめ、こうした条例が必要ではないかなと思います。
○佐藤委員　私もそうだと思うんです。それで、市民に疑念も持たれる話を、いたずらに拡散する議員もいるわけですよ。私、ここに、今、東村山市民新聞持っているけれども、例えば、12月ですよ。私、これ大きな問題だと思っていて、別にきょう、このこと掘らないですよ。掘らないけれども、こう書いてある。副市長の人事をめぐってです。「副市長のポストを手に入れると、予定価格と入札関係の情報も全部手に入るし、職員の人事にも直接、口を出せる」と書いてある。まさに、今の、会津若松の規定でいったら、全部アウトですよ。こういうことが起きているというふうに、出せるんだ、できるんだということを市民に向かって、公然と伝えていくわけですよね。
　　こう書いてあります。「副市長の任期切れでこのポストをねらったのは、創価公明だ」と書いてあります。予定価格と入札関係の情報も全部手に入るし、職員の人事も直接口を出せる。この記事全体を読んだときに、どういうことかということになったときに、私は、公明の会派と特定の会派が圧力をかけたんだということが書かれていく。こういうことが、市内にどんどん伝えられていくという話も含めて、私は、この表現をどうだと言っているのではないんですよ。こういうことが書かれていく情報がある中で、議会としては、福田委員がおっしゃるように、きちんと規定は持っていて、対応しているということを、規定していくことが大事だと私は思うんですよ。だから、私も、このまちの中で、議会として、こういうことは政治倫理にもとります。ですから、こういうことについて、起きないように規定をしていて、起きた場合には、こういう対処をしますということを明文化していくということは、私も必要だろうと思います。
（不規則発言あり）
◎石橋（光）委員長　議論を整理します。
　　根本のことでよろしいですか。矢野委員。
○矢野委員　さっき生活保護のことを言いましたが、生活保護の場合は、ほかの市民と競争関係にある人を連れてきて、この人をぜひ、お金もらえるようにしてくださいというわけではない。生活保護に該当するかどうかは、一定の基準があって、それに基づいて、本人が言い足りないところ、あるいは、説明を添えてあげたほうがいいときに、くっついて行くような場合もあるかもしれない。そこは議員活動として認めるかどうかという問題と、例えば、市が管理をしてなくて、道路の不備で交通事故が起きた。交通事故というか、転倒事故が起きて、休業をした。その補償が欲しいというふうに交渉しているところに、議員がくっついて行って、出してくれというようなことも、これは口ききではないのかということにもなる。
　　それから、もう一つは、こっちはもっと大事なんだけど、保育園の入所の場合に、あるいは、都営住宅、市営住宅の入居の場合に、これ競争で入るわけですが、その場合に、何で議員がくっついて行って、あるいは、かわりに行って、保育所に入れてやってくれとか。あるいは、その都営住宅、市営住宅に入れるようにしてくれという話が出てくるのか、私はわかんないんだけど、こんなことまで含めるというのはおかしいんじゃないかということで、さっき島崎委員に、提案者だから、どうお考えなんでしょうかというふうに聞いたんです。
　　だから、きちんと精査しないと、この問題というのは、めちゃめちゃになる可能性があるから。だから、議員活動として、職務の範囲として考えるべきなのか、そうでないのかということが明解になるように、議論は詰めたほうがいいということが趣旨ですから、私の。
○福田委員　私、先ほど申し上げましたが、佐藤委員がおっしゃってくださった、あの中身を規定することによって、例えば、私なんかも、生活保護の申請のお手伝いをすることありますが、そのことが不当な申請のあり方かどうかというところを、据えればいいだけの話ですよ。
　　なので、私は、先ほど、会津若松の御紹介くださったあの中身を規定することで、矢野委員がおっしゃった、そのことも含めて、どうなのかという問題は解決をすると思っているんですよ。保育園の問題だってそうですよ。決めた条例の理念に沿って、我々が行動するかどうか。そのことによって、問題が起こったとしたら、それは、議会が責任を持って、そのことを解明し、そのことが二度と起こらないようにするということを決めるというだけの話だと思いますので、その意味で、もちろん市民が困っていらっしゃることに対してアドバイスをすることや、橋渡しをしてさしあげることは、我々の議員にとっても必要なことではありますので、そのこと全体をだめとは、島崎委員も、佐藤委員もおっしゃってはおられなかったと私は理解していますので、我々が、そのことによって、利益を供与することが起こってはいけないということをきちんと定めるということだと思います。
○石橋（博）委員　僕も頭の中整理つかないんですけれども、議会基本条例を制定しようとするときには、僕たち議員が活動していくに当たって、世の中変わってきましたので、新たな礎とするために、この条例をつくろうというのが大きな趣旨だと、僕は思っているんです。ですから、内容はともかくとして、この議員活動の政治倫理に関する条項というのは、内容は研究の必要はあると思いますけれども、さっきの会津若松も参考にしながら、研究しつつ、載せるという方向でいいんではないかなと、僕は思います。
○伊藤委員　私も、石橋委員のおっしゃったことに理解をします。
　　特に、佐藤委員がおっしゃった、紹介していただいた会津若松のお話では、金品の授受、それから嫌がらせ、圧力、セクハラ、飲食接待、具体的にこういう項目、挙がりました。こういう行動が、この規定に反するのかどうか、抵触するのかどうかという判断、微妙なところで私たち仕事をすることが多いと思うんです。だからこそ、具体的に、会津若松市はこういうことを得て、工事だとか住宅の入居だとか、職員の採用とかにかかわってはいけない。そういうことあってはならないということを規定している。言われなくたって当たり前のことではあるんですけれども、そういうことを、具体的に明記した上で、定められるということであれば、私はいいと思うんです。
　　ただ、やみくもに、それは口ききではないかみたいなことを、例えば、それは住民のためにやっていること、あるいは、行政に相談に行ったこと。そういったことまでを政治的圧力であるかのように、そういうふうなことで、逆に中傷することがあってはならないという観点からすると、会津若松市の定め方というのは、妥当な形なのかなと考えます。
○北久保委員　私のほうからは、福田委員に反発するのではないんですけれども、先ほどの生活保護のアドバイスというのがありましたけれども、保育園とか何かはそれぞれ審査されるから、本当に難しいのかなと思うし、生活保護に関しても、例えば、アドバイスというのはどうなのかなと思うんですけれども、例えば、生活保護の受け方がわからないということだったらば、いきいきプラザのこういうところに行ってくださいねということなのか、それとも、物によってはですけれども、知っているわけですよ。例えば、預金がどうのこうのとか、いろいろなことをあれして。そういうアドバイスではないけれども、例えば、こういうふうにやれば、取れますよ、もらえますよというあれとはまた、そうなると、ひっかかってくるのかなとは思うんですけれども、そのアドバイスが、どこまでがアドバイスなんだろう。
○福田委員　聞かれましたので、お答えいたします。
　　そういうアドバイスではないです。きのうの午後も実はあったんです。若者がネットカフェで、もう150円しかなくて、浜松から来たそうなんです。いろいろ御事情を伺ったら、もう１円もないよとおっしゃるので、当面、就職活動をしなくちゃいけないので、では、いきいきプラザのほうに行って、御相談を受けていただけますかって紹介しましたけれども、そんなことも含めてです。だから、貯金が、あんたはこんだけあるから、例えば、それみんな引き出しなさいとかということは、もちろん論外です。
○駒崎委員　皆さんおっしゃっていることと、考え方としては近いんですが、非常に、どこで線を引くかとか、条例違反の状態をどう補足するかとか。また、佐藤委員がおっしゃったように、不祥事のときの説明会を開く対象をどう選ぶのか。大事件があったときには、当然、そういう動きをするんでしょうというのはわかるんですが、これ、一歩間違えると、非常に危険な運用になる可能性もある。いわゆる何もないところで、条例違反だと言われたときに、違う、違うと言っても、逆に条例違反ではないということを証明することも、非常に難しいという状態に落ち込む可能性もあるので、非常に。
　　もう１点申し上げると、佐藤委員とともに、会津若松に議会運営委員会の視察で行かせていただきました。そこで印象だったのは、先ほど出ました、マイナスの要因が非常に大きかったということです。逆に言うと、そういうインパクトのあることがないと、実際はなかなか、こういうふうには、皆さんで気持ちを合わせて、そういうふうに動くというのは、正直難しいのかなとは思います。
　　先ほど来出ている、金品の授受であるとか、嫌がらせであるとか、セクハラというのは、これはもう論外というか、それでもあえて入れるという選択もあるとは思いますので、一言申し添えるだけになってしまうかもしれませんが、言わせていただきます。
○佐藤委員　私もさっき聞かれて、内容を答えただけだったので、誤解があるといけないので、会津若松の倫理条例、本当に丁寧につくり込まれていて、ですから、これはこれで、研究素材として、学んでいけばいいだろう。今、あったように、簡単に別にそうだから、やめさせろとか、そういう話ではないので、いろいろな意味で、手続も含めて、丁寧に、丁寧につくってあるので、それについてはまた、別途、勉強できたらいいなと思うんです。
　　ですから、あっちで口きき、こっちで口ききみたいな、話がまちに出ていく、出していく状況の中で、実態として、こういうことですということをきちんと規定して、議会が、全体としてのレベルを上げていく。きちんと説明責任を果たしていくということが、私は何より必要だと思ったので。確かに、会津若松みたいな現実は、まだうちのまちにそういうことがあったわけでもないし。近いことがあったとか、なかったとか、いろいろな話がありますけれども、実際としては、そういうことを備えておくということは必要だなと思うので、これは私としても研究していきたいし、議会として取り組めたらいいのではないかと思います。
○矢野委員　先ほどから、口ききのことを言っているんですが、法律的に違法行為だというふうに言えるようなものでなくても、問題がある場合はかなりある。私もいろんなことを知っていますが、それは別として、議会の改革のために、基本的に運営面とか、制度論として条例化をしようというときに、こういう倫理条例的なものをこの中に加えて、一緒にやるというのは、かなり性質が違うような感じがするんです、大事な問題ではあるけれども。
　　したがって、今の、口ききの問題一つつかまえても、非常に微妙な問題が出てきて、かなり時間をかけて精査する必要が出てきたりするので、そういった意味では、これは別途、検討していくというほうが、非常にいい加減なものをつくらないという意味でも、いいんじゃないかということは申し添えておきたいと思います。
○土方委員　私は、どっちかというと、伊藤委員と駒崎委員がおっしゃった方向なんですけれども、でも、活動によって誤解されちゃうということは、要は十人十色で、考え方が。例えば、いいことをしたよねという人もいれば、それは違反だよというところの線引きが本当に難しいと思うんです、ここは。
　　例えば、さっき副委員長と福田委員がやりとりした生活保護の件もそうですが、その人がルールを知らないで、例えば、貯金はこれぐらいあるんですと言ったら、貯金あったらだめなのよと言ったことも、結局、それはアドバイスの一つになっちゃって、でも、副委員長が言ったことにも反しちゃうのかなって、僕は、今、ずっと考えていたんですけれども。例えば、親切で丁寧に教えたことが、今の論理でいくと、ぎりぎりの線を越えているのか、越えていないのかというのは、その周りで聞いた人の考えによって全然変わってきちゃうということなので、これは、微妙なところを本当にしっかり精査しないと、僕らの活動がすごい制限されちゃうのかな。僕は親切でやったことが、それはアウトと言われて、はい議員やめなさいとなっちゃっても、困るなというのは、今、すごく感じているんです。
　　だから、その辺を本当に精査しないと、今、そんな話をする場合ではないとは思うんですけれども、載っける、載っけないというのは、ここは本当に、全部真剣にやらないといけないですけれども、本当にもっと真剣にやらないと、僕らの活動というのは、親切でやったことがあだになる、自分に返ってきちゃうというのは、一番避けなきゃいけないかなとは、私はそう思っているんですけれども。
○福田委員　土方委員の意味がちょっとよくわからないんですけれども、生保の関係でいえば、貯金があるからだめなのよというアドバイスが違反にならないことは、はっきりしているんですよ。それはルールなので、あなたはこれだけの貯金があれば、その貯金は、その貯金を原資にして、生活をしながら、仕事を探してくださいねとか、病気を治してくださいねというアドバイスは、当然のアドバイスであって、行政に対して損失を何もかけないですよ。
　　そういう意味で、北久保副委員長おっしゃったわけではなくて、不当に、その貯金があることを隠すこととか、そういうことのアドバイスをするのか、しないのかということをおっしゃっただけだと思うので、正当なアドバイスは、当然するべきですよ。制度を私たちはよく知っているわけなので。だから、そこを恐れることはないと言ったら変ですけれども、そこを恐れてしまって、政治倫理規程が、やはり、別建てにするか、中に入るかというのは、もう一回十分に議論をすればいいと思うんですけれども、そこを恐れて、政治倫理規程がつくられないとしたら、そこはちょっと、違うのではないかなと思っただけです。
◎石橋（光）委員長　細かい内容に踏み込みし過ぎる嫌いもありますので、考え方として、私の勉強不足かもしれないですけれども、この、議員の倫理条例の内容のものを、議会基本条例に入れている議会は、余りないように思います。
　　先ほど、御紹介あった会津若松も、倫理条例という別格の条例で定めております。恐らく、それは何らかの根源があって、それに至ったという経緯も、先ほど御紹介ありましたので、あくまでも、ここの⑬、⑭に関しては、議員と行政という嫌いが強いのではないかなと思いますので、それをあえて議会として、項目に入れるのかどうかというのも含めて、今後議論していかないといけないかな。
　　このずっと後に出てきますけれども、議員の活動原則というのも、今後、議論の対象になってきます。そうすると、そこにそういうものを載っけるのかどうかということも考えなきゃいけないので、そういう意味で、検討していく必要があるのではないかなと思いますけれども、よろしいですか、そういう集約で、きょうは。
（「いいです」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それでは、⑫から⑭の件に関しては、終了いたしました。
　　改めて、今までの件に関しての集約結果というのは、簡単にまとめて、次回の委員会に、皆さんにお配りいたしますけれども。
　　次回は、改めて資料をお渡ししますが、議会運営等というところの、非常にボリュームの多いところに入っていきますので、３月定例議会中の委員会で議論していきたいと思います。
　　それと、先ほども若干申し上げましたけれども、この議論の中で、若干、不穏当な内容や、そういうやりとりの場面があったと思いますので、議事録作成に当たっては、私、委員長において整理させていただきたいんですけれども、それで御了承ください。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　次回は３月８日、13時半が特別委員会でありますので、よろしくお願いいたします。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午前11時12分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長