第3回　平成24年3月8日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成24年３月８日（木）　午後１時30分～午後３時47分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　土方桂　　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　礒田順直庶務係長　　　　荒井知子調査係長
　　　　　　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午後１時30分
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時30分休憩

午後１時32分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないよう、重ねてお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　前回まで、この委員会におきまして、条例に盛り込む項目をカテゴリー別に分類し、市民と議会、そして行政と議会について、さまざまな御意見をいただきながら議論してまいりました。本日は、３つ目のカテゴリーの議会運営等について議論を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　お配りしました資料を出していただきたいと思います。まず、①、②というくくりですけれども、議会の会議の原則公開（代表者・協議会を含む）、②のほうが議会の公開ということで、２つ同じ意味だと思いまして、１つにしました。
　　まず、①のほうですけれども、議会の会議の原則公開（代表者・協議会を含む）というところで、共産党のほうから御提案がありましたので、まずそれを発言いただければと思います。
○福田委員　このとおりなんですが、本会議は傍聴を諮らないですけれども、委員会は必ず諮りますよね。それだと、原則、非公開だけれども、委員長が許可して公開という中身になるわけです。なので、そうではなくて、そもそも自由に傍聴ができるということと同時に、秘密会にすべきときには、特に議決をもって秘密会にするということが、どこでも決められていることだと思うんですけれども、そうすればいいということと、それから、代表者会議ということも含めて、代表者会議というのは、基本的に我が東村山市議会は、いいか悪いかは別問題として、結果として代表者会議の中で決めたこと、協議されたことが、例えば、会議規則、マニュアルとかにも反映されたりするわけなので、そこの協議過程の公開は当然あってしかるべきではないかと思っています。基本的には公開であって、秘密会にするときには、そのときの理由を明確にした上で、議決を経ると決めるべきではないかという意味です。
◎石橋（光）委員長　続いて、議会の公開ということで。
○佐藤委員　今、福田委員がおっしゃったとおりで、２つまとめていただいたので、うちも同じような意味なんですけれども、よその議会は、１点目の福田委員がおっしゃった委員会ですけれども、それも許可をというのはほとんどないですよね。本会議に準ずる形になっているというところで、公開という点でいうと、傍聴云々のこと以上には、今の話、代表者会議も、私は公開するのが流れだと思うし、それは、代表者会議の位置づけを、もう一回きちんと位置づけ直さなければいけないということがあると思います。
　　それから、私が気になっているのは、議会運営委員会です。議会運営委員会をどういうメンバー構成にするかという問題もあるんだけれども、ここでは、公開という視点に立つと、議会運営委員会を公開していない議会はない。うちも、議会運営委員会は公開していますよね、きょうの午前中もそうだけれども。つまり、請願がかかったりすると、正式開会にするわけですけれども、本来、議会の運営をどうするのかということについて議論しているところは、うちは議会運営委員協議会という形で逃げています。こういう逃げ方をしている議会はないです、うちしか。
　　私がひっかかっているのは、議会運営委員協議会での集約事項が、そのまま本会議で議決を得ているというやり方がどうなのかなと実は思っています。決していいやり方だとは思いませんが、私が入らせていただいた９年前は、議会運営委員会は開会されていたという記憶があります。といっても、中身は全然なしでしたけれども、控室で待っていると、ただいまより議会運営委員会を開催いたしますという放送が入って、傍聴席に、少数会派でしたから駆けつける。そうすると、表記のとおり決してよろしいですか、よろしいですと言って終わる。何が議論されたかわからない。
　　これがいいとは思いません。思いませんが、少なくとも議会運営委員協議会、つまり普通の常任委員会も事前に打ち合わせしたり、協議会自体、私は別に、全部公開しろと思っていませんけれども、協議会で議論されていることを、正式開会して議決をとっていたんですよね。議決というか、確認をとっていた。だから本会議では、議会運営委員会の報告をいたしますという報告になっていたはずなんです。
　　そういうことも１つあるし、それから、そもそも議会運営委員会で議論されていることの多くは公開して、少なくとも傍聴、少数会派の議員まで傍聴ができない議会運営委員会、議会運営のルールを話し合う場というのもほとんどないと思います。うちぐらいだと思います。だから、いろんな歴史的な経過や事情があってそうなったのかもしれませんけれども、議会運営委員会を、先ほど福田委員がおっしゃったように秘密会とか、あるいは、各委員会が始まる前に打ち合わせをしますが、そのレベルのものはあっていい。ただ、基本的に、次の定例会の議事運営はどうしますかということの協議とか、そういうものについては、公開して議会運営委員会を開くというやり方をするということが、まず大前提ではないかなと思っております。
　　協議会や、秘密会というか、非公開でやらざるを得ないときのことを全部否定しているわけではありませんが、多分、実際には、議会運営委員会を正式開会してやれることのほうがほとんどだと思いますので、そういう提案というか、そういう形にすべきだし、今、議会運営委員会は法定委員会ですので、それを協議会だけで終わらせているというこのやり方は、早急に改めていくべきではないか。これは、議会基本条例に入れて議論すべきかどうかという問題もあると思っていますけれども、少なくともそのことはうちの議会の一つの大きな課題だと思っています。
◎石橋（光）委員長　今、佐藤委員がおっしゃった議運の件に関しては、こっちに置いておいたとしても、参考の条文として、地方自治法の会議というところの第115条に、「普通地方公共団体の議会の会議は、これを公開する」という文言があります。バイブル的な本を見ますと、これは本会議を指しているということです。我が市の委員会条例の「傍聴の取扱い」というところには、第19条に、「委員会は、議員のほか、委員長の許可を得た者が傍聴することができる」、制限という形ですかね。お隣の所沢市では、議会は会議を原則公開とする。解釈として、本会議、委員会を、原則として公開で行うことを定めているとなっています。一応、参考として載せました。
　　今、お二人の委員から①、②の件についてありましたけれども、この件に関して意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　この原則公開という部分に関しては、どなたも異論ないのではないかと察しますけれども、それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それに伴って、代表者・協議会を含むというところに入りますけれども、この部分はどうでしょうか。
○伊藤委員　代表者会議については、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、位置づけをし直す必要があるんだろうと思います。私もそう思います。でないと、現行の代表者会議は、どちらかというと、根回しというか、打ち合わせ会合になっていて、代表者会議を公開するということだけがスタートすると、代表者会の打ち合わせ会合として、水面下の代表者会議をまた持つことになるので、そういう意味での位置づけのし直しが必要だという佐藤委員の考え方に賛成です。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　今、委員長が原則公開とおっしゃって、代表者会議と協議会となったのですが、その前に委員会についての議論は少し必要なのかなと思うのですが、いかがでしょうか。現状の東村山市と違うというお話もございましたので、順番を追うと、できれば分けて、３つ一遍にやるのは、議論として無理があるのかなという感じがいたしますが、いかがでしょうか。
◎石橋（光）委員長　今、委員会という部分の許可制度に関しての議論をまずやったほうがいいのではないかという御意見がありましたけれども、そのとおりだなと思いますので、我が市議会のほうでは、許可を得た状況で傍聴を許しているわけですけれども、この件に関していかがでしょうか。
○石橋（博）委員　制限公開になっているわけですけれども、先ほど佐藤委員もおっしゃっていましたが、制限をつけていた過去の経緯みたいなものは何かあったんでしょうか。
○福田委員　私や島崎委員や保延委員が一番古いわけですけれども、制限していた意味というのは、多分、明確になったことは一度もないです。前は原則非公開だった時代があったやに聞いているんですけれども、私たちのときは、基本的には公開だよねということで、委員長が諮って公開となってきた経緯なのかと思います。
　　なので、特にどうしても非公開でやらなければならないという理由が、どこにもなかったと思います。長年の踏襲でそうしてきたかどうか、私どもよくわかりません。少なくとも16年前からは、委員会は諮るものとなっていただけで、私たちもそれを踏襲してきた経緯がありますし、本会議も前は諮っていたのですか。諮っていませんでしたよね。（「それはもう自治法でこうなっちゃったから」と呼ぶ者あり）そうですよね。
　　だから、そこも含めて私たちとしては、何となく習慣で諮ることにしてきたのですけれども、協議会も含めて、後のほうでいろいろな事務の打ち合わせとかがあることも含めて、本来はそこも公開するべきだという市民の皆さんの声はずっとあったのです。だけれども、そこがなかなか、協議の俎上にのせることもできなくて、どこでのせたらいいのというのもあって、結果として一番最後の協議会のところも今は非公開となっているんですけれども、やはり委員会そのものは、市民生活に関係のあることを議論するわけですので、そういう意味で……。
　　それと、我々がいたころは委員会主義ではなかったので、本会議主義がほとんどでしたので、委員会は請願ぐらいしかやっていなかった。そういう意味で、今は大分、委員会主義で、議案も委員会でやるようになりましたから、もっと原則公開というところがとられていくべきではないかと思っています。
○島崎委員　３人が古顔なのでということなんですけれども、私の記憶でも、委員会を原則公開にするかどうかという議論はしてこなかったと思います。それで、長年のしきたりというか、慣例を踏襲してきただけだと思います。そして、さっき福田委員が言われたように、議案も委員会付託になり、予算や決算も全部、本会議場でやっていたものを、特別委員会などをつくるように変化してきたのですが、そのままの流れで委員会は、一々、傍聴を許可するかどうかというのを諮るということで来てしまったと思っています。
○駒崎委員　先輩委員から今教えていただいたんですが、私は少し違う見方をしていまして、実際には、今、常任委員会については公開されているという認識ですので、そんなに異を唱えるつもりもないんですが、ただ、本会議との性質の違いが多少あるのかなという気はいたしながら、例えば本会議ですと、傍聴は、基本的に公開なので、議決というか、何もとらないですが、開始について、東村山市議会会議規則第９条第３項に、「会議の開始は、庁内放送で報ずる」であるとか、また時間についても、10時から５時までとする。そういう制度の違いというのはこれから変えていけばいいのかもしれないですが、委員会の場合はどうなんでしょうか。
　　開始前に、ある意味、秘密会的に打ち合わせをする場合もございますでしょう。その部分を市民の方に見ていただくんだというのも一つの考えでしょうが、中には、めったにはないんでしょうけれども、その場だけで議論しなければいけないパターンもありますので、本会議はそのパターン、パターンと言ってはおかしいですが、そういうことがあるときには、代表者会なり議運の協議会なりが開かれる。そういう打ち合わせ的なものは場を移してやっているので、工夫すればできるんだと思うのですが、特に後半の部分、委員長を経験されている方がいっぱいいらっしゃいますけれども、事前の打ち合わせというものの考え方とか、やり方も見直していかなければいけないのかなとは思って、お話を伺っていたのですが。
○佐藤委員　皆さんがおっしゃっているとおりで、常任委員会は、傍聴手続をあそこで挟むことが要か不要かということはあるけれども、実際は非公開になることはないわけで、あの段階で、傍聴をどうぞと言って入ってきていただいて、駒崎委員がおっしゃるように、打ち合わせも必要だから、あの段階から傍聴ということでいいんだろうと思うんです。
　　むしろ、打ち合わせの段階で入ってきていただいても、かえって御迷惑をかけることもあるかもしれないので、そこをあけろという話を私もしているつもりはなくて、先ほど石橋委員がおっしゃっていた経緯は、常任委員会よりも、例えば議会運営委員会に、さっき言ったように、協議会だからという理屈になっているけれども、市民ももちろんだし、少数会派も傍聴できないということは、それはそれなりに経過があったのではないかという意味で申し上げたんです。
　　ただ、常任委員会で問題になるとすると、後半にある研究調査会の扱いは議論すべきだろうと思います。私たちは当たり前のように、議案と請願が終わったら、傍聴はそこで終わって、傍聴者に出ていただくわけですけれども、あの時間帯の位置づけというのは、実は不明確というか、いつも議論があります。報告を受けるだけだとか、聞いていいとか、聞いていけないとかとありますけれども、あそこについては、まさに市の事務がどう進んでいるかということも含めて、例えば、会津若松だと、政策討論会という形に位置づけをし直して、当然、傍聴もできる。
　　よその議会でも、行政報告の時間になったからといって、傍聴者に出ていってもらうという委員会運営をしているところは、私は確認していませんけれども、いてもらっていいという判断をしている議会が多いのではないかと思うのですよ、あそこの段階で。ちょっと確認したいと思います。だから、常任委員会でいうと、うちの運用のあり方でいうと、改善の余地があるのではないかと私は常々思っているのです。
○矢野委員　いろいろ御意見が出ているんですが、福田委員のところの小松さんが市議会にいた当時ですが、あの協議会、今、研究調査会と言っている部分も、傍聴人がいましたからね。私なんか、入って座って聞いていましたから、途中で。その後、１期、２期ぐらいたってからか、急に排除するようになったんですよね。その理由というのが、理由になっていないわけです。
　　場合によっては、研究調査会という名前が今ついているところでもって、市民には届かない行政情報が出てくる。それを議員が一手に握って、市民の皆さんに知ったかぶりして教えてあげるというようなことはできなくはないけれども、全然意味がないですね。
　　たしか、委員でない委員外議員も傍聴を認めないことになっていったりして、すごい暗黒時代が続くんですよね、その後。だから、当初、もっとこの東村山市議会も大らかで、割かし協議会も自由に、委員協議会ですけれども、傍聴ができたということもあるので、議論は自由に、なるべくオープンにするということでいえば、余り議論の余地はないんじゃないかと私は思います。皆さんより前のことを多少知っている関係もあって、今お話ししたんですが、そういうことです。
　　それから、法定委員会になった後の議運についても、法定委員会になる前にやっていたやり方と全く同じです。だから、それはやはりおかしいです。本体の議論を協議会でやって、全然記録に残らないで、結論だけ記録に残って、賛成多数とかいう話になりますから、これはおかしいという意味で、この最初のところは、全然、議論の必要がないんじゃないかと思いますけれども、含むというところで、十分もうすべて、それよりも③のところからやったほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　委員長に確認したいんですけれども、委員長がここへ臨まれる前に、冒頭話された内容を下調べされてこられたようなんです。その内容というのは、先ほど皆さんがお聞きになられたように、地方自治法第115条に書かれている「会議は、これを公開する」というのは本会議のことを指していて、委員会に関しては、委員長が認めた者を傍聴させるというくだりをおっしゃったと思いますが、その部分について、どういったところから話が引用されているのか、少し説明していただいていいでしょうか。
◎石橋（光）委員長　まさにその部分が、石橋博委員の質疑のポイントではないのかなと思いました。先輩委員の皆さんもお話しいただいたけれども、過去の御記憶からだと、そのあたりについては、論拠としてはどういったところにあるのかということがはっきりしないようですので、もし御存じでしたら、御紹介いただければと思うのですが、（「難しい」と呼ぶ者あり）いや、難しくはないのだけれども、（不規則発言多し）参考程度にですけれども、議会図書室に「議会運営の実際」というのがあります。そこに委員会の公開、非公開というところがあるんですけれども、標準委員会条例というのがありまして、委員会は、議員のほか、委員長の許可を得た者が傍聴できると規定しています。法的には、傍聴を希望する者は、委員長に申し出ればよいことになっています。許可するかどうかは、委員長の判断です。このため、本会議が自由公開であることに対して、委員会は制限公開と呼ばれています。そういうのが、昔からの議会の運営のバイブルといいますか、今までずっと延々と来ていまして、それを我が議会は踏襲していると思います。
○矢野委員　よく物の本に書いているのは、委員会というのは少人数でやるから、ざっくばらんなおなかの意見を出して、その意見のやりとりをすることが可能なように、なるべく傍聴は少ないほうがいいとか、あるいは、席を多くしないほうがいいとか、そういう意味での率直な意見交換に支障があるみたいなことを俗説では言っている物の本もあるんですよ。そういうのが、ああ、そうだなと思う人も過去には結構いたんですね。
　　という意味では、今の御時世は、そんなことをむしろ言うのではなくて、ぜひ皆さんに聞いてほしい、自分の開陳した意見をね。こんなことを市民のために頑張って力説しているのですよという委員会での議論も、当然、公開して知らせるべきであるという時代に入っているので、さっき言った俗説は、俗説以下に今やなっている。つまり理由がないということですね、制限公開自体にも。その辺でいいんじゃないでしょうか。
○福田委員　私もおおむねそうだと思います。それで、先ほど駒崎委員のほうから、前段の打ち合わせがどうのこうのという話が確かにおありだったんですが、前段の打ち合わせは何をしているかというと、きょうの進め方の打ち合わせをしているだけですよね。だから、そこを秘密にする必要は全くないんですが、会議は、これから始まりますと言ってからが会議だと思っていますので、そこも含めて、もしそれがそういうことであれば、前日までに、正副の打ち合わせがされた後に、その流れに沿って皆さんには通知がされて、それでいいですよねと確認するだけなので、流れは、きょうの議事次第に沿って進めますよということの打ち合わせを周知しておけばいいだけの話ですので、そこについては、私は原則公開、一々、委員長の許可を受けなくても、傍聴することができるようにしておくことが重要だと思っているのです。
　　それから、後のほうの研究調査会のことも、基本的には、所管の皆さんが報告される中身は、ほとんど決まって、公表直前のことがほとんどですよね。全く市民の皆さんに知らせてはいけないことの報告はないですよね。だから、そこも含めて、私たち議員に報告されるところの段階では、既に市民に公表されるということを前提に発言していただいていますし、私たちも、若干そこでどういう意味なんですかというやりとりはしますので、その部分が公開されても、全く困ることはない。
　　行政の側で、これはまだ公にすることができないということについては、言わなければいいだけの話ですよね。そのことを議員が事前に知って、どうのこうのというサイドの話ではないと思うので、私は、そういうことも含めて原則公開であって、皆さんがおっしゃったように、非公開にする、どうしてもしなければいけない、例えば、ある特定の人のことを議論しなくてはならないとかという場合には、原則公開だけれども、今回は、委員の皆さんに諮って非公開でやりますということをできるようにしておくことが重要だと思っています。
○土方委員　今、福田委員がおっしゃったこともわかるのですが、例えば、これは議論の外側になってしまうと思うんですけれども、僕は１回、嫌なことがあったんです。傍聴人でテープレコーダーをとったとか、そういう人たちの処分はどうするのか。逆にもう二度と来てほしくないですよね、そういう人は。ルールを定めた以上、そのルールを破る市民がいる。おれらは税金を払っているから、何やってもいいんだという、きょう、傍聴人の方がいるから、余り言いたくないんですけれども、でも、見る側のマナーというか、モラルというのが、思いっきりここは低下していると思っているんです。
　　ほかの委員会も傍聴していますけれども、僕らもやじを飛ばしたりしますが、これからは僕らが見本を見せて、やじを飛ばしたり何だりだとかというのはしないで、ルールに従って、そういうのは粛々と進めたほうがいいと僕は思っているんです。
　　もう本当、僕は、厚生委員会で、次の厚生委員会のときにはお断りしたんです、僕だけ。異議ありますかと言って、ありと言ったんですよ、傍聴は入れたくないと。それは何でかというと、僕らは選ばれて議員になったわけじゃないですか。それで、厚生委員会という大切な委員会の委員になったわけですよね。それは、僕の後ろに、僕を入れてくれた人間の思いとか何だのが肩に乗っているわけですよ。それを無視する人に、僕は聞いてもらいたくないんです、逆に。それほど僕は、皆さんもそうだと思いますけれども、まじめに取り組んでいる。だから、自分の未熟さに結構腹が立っているところもあるんです、それは私的なことですけれども。
　　だから、今僕は、矢野委員とか福田委員とか佐藤委員、もちろん駒崎委員が言ったこともすべて受け入れるつもりではいるんですけれども、見る側のほうにも重い罪というか、そういうことをやってはいけないというところを見せなければいけないなと思っているんです。だから、本当に嫌な思いをしたからこそ、僕は逆に、協議会とかには入れたくないです。僕は、そういう人がいるということが本当にわかってしまったから。
○佐藤委員　いろいろな意見があっていいとは思うんです。ただ、土方委員の責任感もわかるんだけれども、そのことを議論する場ではないんだけれども、ルール自体、そのルールが本当に適切なルールかということを議論しようというのは、まさにきょうの議会運営等の大きなくくりの話だと思うんです。傍聴席に録音機を持ってきていいところもあるし、うちはいけないとなっているからだめですと、理屈としてはわかるんですよ。だから、今の御議論と同時に、例えば、傍聴席にパソコンも持ち込めない。それは、パソコンでそこで記録をとったりすることもオーケーだったり、音をとることも、録画することもどうぞ。
　　やじだって、品のないやじはいかんと自戒も込めて言いますけれども、ただ、やじも、傍聴者が騒げば、それは委員長に整理権があるわけだから、その範囲で整理すればいい話なので、だから、余り行儀の悪いものはまずいぞという話はあるんだけれども、ルール自体を時代に合ったものにしていくとか、例えば傍聴席で帽子をかぶっていてもだめ、マフラーしていてもだめとかという話があって、最近、余りとがめていないかもしれないけれども、いろんな御事情で帽子をかぶっていなければいけない人もいたりするのに、判で押したように前はやっていたわけです。
　　いろいろな意味で、やはり傍聴しやすい議会をつくるということは大前提であって、だからルールを破っていいという話ではなくて、ただ、ルール自体を疑ってかかるというか、オープンな形に整えていくんだということ、そこは共有しながらやっていくのが今後の話かなと思うので、余計な話ですけれども、相当、傍聴できること自体は今、広がっているし、広げていく流れにあるんだなということで、議論ができたらなと思います。ルールを破っていいという話ではないですよ。
○赤羽委員　今このマニュアルを見て、ふとあれなんですが、先ほど福田委員から、傍聴をしやすく、委員長の許可を得ないでするというお話があったんですが、そのほかの手続として、本会議の傍聴と委員会の傍聴は手続が同じなのですか。（「同じです。名前を書いて」と呼ぶ者あり）委員会のほうには、名前を書くということは出ていないんだよね、マニュアルには。（「でも、手続は同じにしていますよ」と呼ぶ者あり）そうすると、ただ単に、委員長が傍聴を許可するという部分だけでしょう。ということは、これは慣例的にずっとやっていることだから、そのままマニュアルにもいいとなっているんだから、傍聴が。
　　ただ、委員長が一言、言うか、言わないかだけの話であって、それよりも、さっき言った研究調査会だとか、そういうものを、やはり自分なんか一人会派だと、こういったやっている流れが、委員会は１つしか所属できないわけだよね。そして、ほかの所管でやっていることというのが、入ってこないわけです。そうすると、こういったものをもっとオープンにしてもらったほうが、非常に議会活動がしやすくなりますよね。
　　だから何で、さっきから皆さんが言っているように、そういったものを傍聴させないのかということのほうが、だれか説明できるんだったら、してもらいたいくらいのものであるという考え方で、だから、先ほども矢野委員が言っているように、この１番、２番というのは、もうみんなの意見というのは同じなのではないかと思うんです。これを非公開にしろとか、逆に言えば、マニュアルだって、だめだったら秘密会にできるようになっているわけだから、そういったものを運用していけば、この１番、２番に関しては、何ら問題ないところだと思うということです。
○駒崎委員　今、御意見も出て、佐藤委員から研究調査会のお話が出て、福田委員からも、また、赤羽委員からも、公開という方向で強くおっしゃっていました。
　　私は少し慎重なんですが、やはりプレス発表とのタイミングとか、最終的には公開される情報だからということで、福田委員がおっしゃった、困ることは研究調査会で言わなければいいという議論は、少し乱暴だと思います。やはり行政側としても議会側に、少なくとも所管の委員会については情報を出して……。
○駒崎委員　研究調査会について赤羽委員のおっしゃったこと、それは多分、今後、例えば複数委員会所属であるとか、また委員外議員のお話とかというので詰めなければいけないと思うんですが、研究調査会は、委員会として求めて開くこともできますし、今、大体、所管からの情報があるということで開かれていますので、私は、もう少しデリケートに扱っていかなければ、議会としてまずいのではないかという感触を持ちます。
○赤羽委員　そういった外部に出してはいけないという部分も、それはわかるというか、あるのかなという部分もあるんだけれども、それであれば、せめて議員にだけは傍聴させるとか、そういった部分の計らいを持っていただきたい。さっきの理由で、ぜひそういった方向性でいってもらいたいと考えています。
○矢野委員　さっき、協議会も公開というか、傍聴を認めていた時代があるということは、私も体験していますのでお話ししたんですが、きのうかおとといの政策総務委員会で言ったんですが、所管事務調査というのをきちんとやれば、研究調査会の所管からの報告というのは必要ないんです。基本的に、所管事務調査として受け持っている守備範囲の行政事務について、その委員会で、きちんと報告を受け、議論する、質疑するということをやっていれば、本来、委員協議会というのは、性質上、そういう形のものはあり得ないというふうに私は思うんです。
　　ただ、出初め式をいつ何時からやるということとか、そういうたぐいのことというのは、大体、傍聴していけないなんていう話にならないわけですよ。つまり、所管事務調査の守備範囲を広げるわけじゃないんですから、その委員会の守備範囲の中で、委員会について、開催時にいつもそれをやる。それ以外の単発で報告するようなことを協議会でやるとしても、傍聴を認めないという話にするのはおかしい話で、基本的に、そんなものは全部取っ払えばいいんで、赤羽委員は議員だけにでもという多少譲った言い方をしているけれども、そこまでいろいろ考えないで、傍聴を認めることにすれば問題ないのではないかと思いますので、３倍急いでいってほしいですね。
○赤羽委員　さっきの土方委員のことなんだけれども、厚生委員会ですごく嫌なことがあったという。実はこの間の政策総務でも、非常にやじがひどかったんです。ああいうものの対応で、委員長なり議長がもっと強く、１回注意して、２回目は退場ぐらいの気持ちで臨んでもらえれば、すぐ解決すると思うんです。委員長も議員だから、余り強く言ってしまうと後々あれだなという部分も考慮して、言いづらいんだろうとは思うけれども、非常に聞き苦しいやじが、相当この間の政策総務であったんです。
　　だから、その辺を委員長が、もう少し権限を持って強く言えば、そういった問題は解除できると思うし、そういう部分であれば、そこで委員が、退場させろよとかという形でやっていけばいいのではないかと感じました。
○三浦委員　今の駒崎委員の御意見に私も同調させていただくんですけれども、委員会内での所管の発言というのも、タイミングというデリケートな問題があると思います。逆に、全面的にオープンにすることによって、所管が、わざわざ議会の御意見を賜りながらというところの話が、すぐオープンになるのだったら上げないでおこうかなというところが、やはり怖いのかなというものがあるので、その辺の配慮というか、どこに落ちつかせるのかという議論が必要なんだろうと思っています。
◎石橋（光）委員長　ここで何点か確認しなければいけないことが出てきたと思います。まず、研究調査会の傍聴の歴史を確認しなければいけないんですけれども、今はこういう形で傍聴していないというところをまず確認させていただきたいと思います、きょうではありませんけれども。
　　それと、傍聴者の件も出ましたけれども、お互いに良識を持って議会にも臨んでいるし、傍聴者も来られている。そこの大原則が根本的にはありますけれども、傍聴者へのルールの厳格化というところに関しては、議会の公開という部分とリンクしていると思いますが、ちょっと外させてもらおうかなと思います。
　　それと、要は、原則公開という範囲をどこまでにするのかということに関して、いろいろ御意見があると思いますけれども、我が議会として原則の範囲をどこかでまた決めなければいけない、協議しなければいけないと思いますので、言葉上の原則公開には皆さん御同意ということで、議会の根本の部分にもありますので、これは基本条例として扱っていくべきではないかという方向でもよろしいですか。
○佐藤委員　今のことに全く異論はありません。
　　細かいんですけれども、うちのルールでずっと気になっていて、改めるべきだという視点で気になっていることは、傍聴者に傍聴のカードを書いてもらいますよね。あれを一々、委員長、議長に届けますよね。あれをやっている議会がどれぐらいあるのか確認したいと思っているのですけれども、つまり普通は、名前を書かせないところもありますが、事務局で、一覧表か何かがあって、あるいはそこで書いてくださいと言われるんだけれども、それが一々、つまり何町のだれが来たかということが、議長や委員長に届く必要がなぜあるのかという問題は、私はやめたほうがいいと思っています。
　　委員長をやったことがあるので、私もわからんではないんですけれども、何となく傍聴カードが回ってくると、気になるので見るんです。でも、傍聴席に何町のだれが来たということを委員長が知る必要は全くないので、私は、何でそうなったのかも含めて、さっきの話があったけれども、経過の中でもわかるんだったら、何でうちはああなっているのかというのを、ひょっとしたらあれが標準だというのかもしれないけれども、私はほかの議会で経験がない。
　　傍聴されている方からも、傍聴カードが議長席や委員長席に入ると、つい委員長、議長は傍聴席を見ますよね。あれが傍聴者にとっては、大変快くないんです。私は、あの光景はいつも違和感があるので、この際なので、細かい話ですけれども、一言、忘れてしまわないうちに、傍聴のところで少し気になっていたことを申し上げました。
○島崎委員　私も、なぜあれはわざわざ書くのだろうと思っていて、裁判所の見学に行ったときに、裁判所では一切書かないで、フリーパスなんです。裁判所でフリーパスなのと、物すごくびっくりしたという経験がありまして、なぜ書く必要があるのだろう。国分寺市議会を傍聴したときには、ノートみたいなものがあって、そこに名前だけ書いていくという形でした。うちがどうしてそこまで、うちがというか、住所、氏名まで書いて、今、佐藤委員が言ったところまでやる必要性はあるのだろうかと、私は常々思っておりましたので、ここで意見だけ言わせていただきます。
○矢野委員　普通の人は、自分の住所、氏名を正確に書くんですけれども、例えば、警察関係者なんかはほとんど書いていませんよね。この間も多分来ていると思いますが、警察の住所を書いているとも思えないんだけれども、その辺のこともありますので、総合的に判断したほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　いろいろ話はあるかもしれませんけれども、この部分に関しても明確に、また、議長、委員長に提出されるという歴史も含めて、確認させていただきたいと思います。
　　休憩します。
午後２時21分休憩

午後２時23分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、③です。議運、代表者会議等への全会派の参加（と公開）となっているのは、これは上と同じですので、改めて括弧にしましたけれども、この③に関して、共産党の御提案ですので、御発言があれば。
○福田委員　議会運営委員会も代表者会議も、結果として言うと、それが議会の流れをというか、議論の流れを決めていますよね。それから議会のあり方も、結果としてはそれで決めていますよね。先ほど申し上げましたけれども、その結果がマニュアルに載せられたりとかしているわけです。その意味では、交渉会派とかいろいろあって、２人以上としているところもあったりとか、いろいろするんですけれども、文字どおり議会の運営を決めるのに、交渉会派以上の会派だけで決めて、それを押しつけていいとは思わないんです。ずっと違和感があるんです、私は。
　　だから、そういう意味で、一人会派も含めて、会派として認めて、全体で協議がされていって、その上でもちろん賛否は、賛成多数でということは民主主義の原則なので、そこはあるんですけれども、テーブルにも乗せなくて、結果を押しつけられるだけというのは、議会制民主主義からいって、民主主義を標榜しなければならない我々の役割からいって、やはり正しくないのではないかとずっと思い続けてきたんです。だから、そういう意味で、私は、すべての会派の参加があってしかるべきだし、それが民主主義ではないかと思っています。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、御意見ございませんか。
○矢野委員　これも現実には、かつてこの議会ではやっていたわけですよね。多少中身があれしますが、議運はオブザーバー、代表者会議は、同等代表だったから、これもオブザーバーというふうに認め、（「一人ではない。一人会派、４人ずついる中で」と呼ぶ者あり）それはもっと前の話。基本的に、いい時代があって、いい時代というのは民主的な時代というふうに言いますが、議運ではオブザーバー参加が最低限、代表者会議は、当初、一人会派も複数の議員の会派も、代表者は１人しかいませんから、多数決というよりか、参加していて、その後、多少変わっていくんです、今、島崎委員が言ったように。一人会派を３つぐらい合わせて１人が代表とか、いろいろなことに変えていって、最終的には傍聴も認めないということになったんですが、それは非常におかしいですよね。それは福田委員の言うとおりなんで、これはもとに戻して、議運が法定委員会になったので、ややこしい問題も多少ありますし、議決権の問題もありますけれども、基本的には、参加、認めるという方向でやる以外にないと思いますし、次の４号にいったほうがいいですね。
○大塚委員　今、矢野委員が、民主的なよい時代があったとおっしゃっています。私もまだ議員２期目なので、なぜ今、大変窮屈になってきているのかなと思うことが多く、先ほど福田委員が言ったように、一人会派からでも議運、代表者会議には出席すべきだという考え方から窮屈になってきた、そこの経過を多少、御存じの委員から伺わせていただければと思います。
○福田委員　経緯はともかく、議会運営委員会も代表者会議もそうなんですが、議会運営委員会に全員が参加すれば、代表者会議は要らないかもわからないと思っているんですけれども、そうではないこともあるかもわかりません。議会運営のことをみんなで決めるのに、参加できない会派がいるというのは、やはり間違っていると思うのです。いろいろな経緯はあったかもわからないけれども、その中で、結果として多数決で物事が決まっていくというのが議会の本来のあり方なので、そこを明確にしていくこと。
　　それから、例えば、決議やなんかを含めても、文案を調整したりとかとするわけですけれども、そこにも参加できない、決定するところに参加できない会派がいて、名前を載せますか、載せませんかというだけ問われるというのも違うのではないかなと、物すごく違和感があるので、ここは、経過はともかくなんですが、やはり良識的に考えて、どうあるべきなのということを議論されてしかるべきだと私は思うのですけれども、議運は、そういう意味では、議会の運営の流れを決めるところなので、全会派が参加すべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　経過を全部話すと、多分１日では済まないから、経過については、また必要があれば言いますけれども、福田委員が言った件で関連して言うと、意見書とか議員提出議案とか、うちはすべて、かかわっていないところは、棄権じゃなくて退場しています。理由は、これもさっきの議論につながるんですが、当初、代表者会議ですり合わせをしていたんです。少数会派も入れて、今度、最終日に、議員提出議案でこういうのをやりたいと提案する会派が、これが原案なんだけれども、何か過不足があれば出してくれというので、すり合わせをして、それで上程されるという格好になったわけです。その際は、うちの会派は参加していました。
　　ところが、さっき言ったように、あるときから一切、議運にも参加させない、代表者会議ももちろん参加させないということになったので、それでは余りだろうと。提案者になる、ならないというだけ聞かれて、中身についての議論には加わっていない形で提出された意見書案とか議員提出議案については、賛否自体を問うことができませんということで、加わっていないわけです。
　　だから、棄権という態度をとってきた経過を見れば、代表者会議から少数会派を排除した最初の起点がはっきりしてきますけれども、そういう歴史があります。だから、それ自体、私のほうは一つの表現だと思っているんですが、議会の非常に不適切な民主的じゃないやり方の象徴的な例として、草の根市民クラブが棄権しているということが始まったところから、この議会が非民主的な方向に進んできたという歴史を物語っていると思います。だから、福田委員のように、こんなことぐらいできないんではしようがないと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　私は代表者会議に参加したこともございませんし、傍聴も、制度として私のほうではわかりませんが、ただ、東村山市議会交渉団体代表者会議規約には、代表者会議の議事は、協議による決定を旨とするという一文があるのです。いろいろ先輩とか代表者会議に参加している方に伺うと、これは違ったら、代表者会議に出られている方に訂正していただきたいと思うんですが、私の認識では、全会一致で初めて物事が決まる、動くという認識をしております。
　　今、福田委員からもありましたけれども、議運と代表者会議は違うのかもしれませんが、多数決が民主主義の最終だというお一言、本意かどうかもありますけれども、そうしたときには、逆に僕は、議論がされなくて、少数派から見れば、多数派の横暴という状態になるのだろうなという感覚はします。それを恐れるものでございます。
　　その辺のことも考えていただいて、現状の代表者会議の意義であるとか、議運も、実際に決をとる、異議ありませんかとかという聞き方であって、議決をとるようなシチュエーション、少なくとも協議会では、それは先ほどお話があったとおり、もっと議運の協議会をやったら、その集約事項は、正式な議会運営委員会を開いて、議決をとるんであれば多数決になると思うのですが、今はそういう感じでもなく進んでいるということを、物すごく大きく変える可能性があるんだろうなと思います。
　　プラス、この議論がなかなか難しいのは、もう一方には、それこそ、今、俎上に上がっている議会運営委員会というものもあって、また、議長を中心とする代表者会議というものもあるので、私、ここでは、特別委員会ですので、意見を集約して、物を言っていくということも十分理解はするんですが、どこまで有効なのかとか、その辺の位置づけがいま一つ私にはわからないところでもございます。
○福田委員　代表者会議も、それから議会運営委員会も、すり合わせて、全員で一致してそこに向かっているということではないんです。代表者会議で提起されたことについて、私も異論は申し上げますし、議会運営委員会、協議会の中でも、例えば制限時間なんかについては、改めて諮ってくださいよとお願いする場面もあって、議運協議会の中で賛成多数で決めてこられたことも、この間、何度もありました、前期も含めてですけれども。
　　そういう意味では、最終的に議論した上で決着がつくのは議会なので、仕方ないんですよ、それは。そこで決着をつけてはいけないとしたら、議会を形成している意味がないですよね。そこのところも含めて私は、十分に協議した上で、決着をつけるべきところでは、決着をつけるのが議会だと思うので、議運も代表者会議も、一致するところでと言ったとしても、例えば決議でも、オリンピックの決議は、一致していないけれども出されたんです。だから、そういうことも含めて、必ずしも一致してはいないけれども、必要があるから協議をしているわけです。もちろん、多くのことが一致できて取り組んでいることもあるんですけれども。
　　だから私は、賛成多数で決めることに異論があるといったら、議会でそれぞれがそれぞれの主張を通じて、ここに出てくる意味がないので、そのことも含めて私は、議会運営委員会は少なくとも全員が入って、今後の議会、３月議会はどうしましょうか、６月議会に向かってどうしましょうかといったときに、議会の時間配分も含めた全員のところでこれが協議されて、本会議だけで賛成が決まっていくというところではないようにしてもらいたいと思いますし、すべての会派が参加してこそ、初めて議会運営委員会が議会運営委員会たる役目を果たすのではないかと思っています。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時37分休憩

午後２時38分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　これは、基本条例に入れるかどうかということより、一応、この規約が現状生きているわけであって、皆さんの認識がどうだかわからないですけれども、先ほども公開の部分でありましたが、ここで議論すると、なかなか決着点というか、着地点が見出せない気が僕はするんです。だから、この規約がある以上、その規約を変更しないと代表者会議の内容も変わらないので、別個で協議というスタンスのほうがいいかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○福田委員　今の会議規則の中で、交渉会派以上となっているとかというのは、代表者会議がそうかもわかりません。だけれども、議会基本条例の中にこれをきちんと定めていくということが、私は大事だと思っているのです。少なくとも、我が市議会を構成しているのは、交渉会派だけで構成しているわけではないので、そこのところを我々自身がどう考えるかなんですよ。
　　そこのところで、私としては、ここは、我が市議会を構成しているすべての会派が、１人であろうと、５人であろうと、何人であろうと、自分の代表している会派の主張を議会運営委員会や代表者会議の中で持ち寄って、１つのテーマで決めて、その上で議会の方向を決定していくというのが役割だと思うので、私は、規則の改正云々というよりかは、議会基本条例の中にこれを取り入れたら、規則を改正すれば、そこの関係が私もいま一つよくわからないというか、会議規則をこのまま、運営マニュアルは残していくのか、残していかないかということも含めて議論はあるのですが、そのことは、そうすればいいだけの話ではないかと私は思います。
○保延委員　同じことと言えば同じことかもしれないけれども、議運というのは議会運営のルールを決めるところでしょう。だから、そういう意味では、たとえ一人会派でも入って決めるというのが、私は当然だと思うんです。
　　しかし、そうすると、いろいろあって決まらなくなって、１人でも反対すれば、それで決まらないのかというのは、駒崎委員が言ったことだと思うんですけれども、それは議会のルールというか、自分たちが土俵のルールを決めるわけだから、全会一致が一番いいと思うんです。だけれども、全部それで、仮に拒否権といいますか、１人でもノーと言えば、それで決まらないのかと言ってしまうと、そこまでは言えないのではないかというのが、福田委員が言っているあれではないかと私は思うんです。
　　自分たちのルールを決めるわけですから、全会一致できれば一番いいし、そこを目指してやっていくというのがあれではないか。少なくとも、その場にいない会派があるというのはどうなんでしょうか。これは、やはり一つの原則ではないかと思うんです。しかし、１人いると、その人が反対すれば何にも決まらないのか。そこまでは求められないかなと思うのですけれども、どうでしょうか。
○矢野委員　交渉団体、今、３名以上になっているでしょう。でも、歴史的には２名で議運に入った会派もあるんですよ、知らないでしょうけれども。現状を見ても、交渉団体として入っている会派でも、意見の分かれるときは、賛否については容認されていますよね。その辺のことを考えると、あの３名以上というのも便宜的なんです。時の多数意見がそうしようと言えば２名でも認めるし、そうじゃないときは３名じゃないとだめ、３名以上という場合も、内部の意見が統一的に賛否で表現されない場合も容認される。あるいはそうでない場合も、かつてなくはなかった。
　　その辺を考えたときに、あれこれ線を引くのはよくないんで、多数決原理で最終的に決めるのはしようがないとしても、福田委員の言うように、いろんな会派があって、意見を一定の範囲で出せないというのはおかしいと思いますからね。③は問題なくて、次へいったほうがいいと思います。
○島崎委員　議会運営委員会が法定委員会に位置づけられたにもかかわらず、現状、東村山市では、請願が出されたときしか公開の委員会になっていないというのは、法律違反だと思うのです。ですから、どこまで入れるかのこともそうなのですけれども、議会運営委員会をきちんと開くということ、それはもう原則だと思う。そのことをこの場で確認していただきたいし、議会基本条例をこれからつくるというところですから、議会運営委員会という形にした協議会ではなくて、議会運営委員会を機能させていくんだという意味も含めて、基本条例の中に位置づけるべきだと思う。先ほど来、出ているように、全会派がかかわるという形でやっていくべきだと、私は基本条例に入れるべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　代表者会議に３年前から出ていて、こういうものなんだなと思うことで一言だけ申し上げておくと、確かにオリンピックの決議などは、４会派で、２会派が反対、２会派が賛成だけれども、トータルでこれは、不退転でやらせてもらうと提出者が言っていましたから、不退転でやられるだけですよね。だけれども、基本的には一致でやっているんですよね。
　　ああ、そうなんだなと、私も出てみて初めてわかったんですけれども、それで、もちろん意見が違うこともあるけれども、極力そこは一致というか、一致点を探す努力をするということで、例えば、うちでいうと会派は３人しかいないわけで、トータルの数からいうと、８分の１しかいないわけですけれども、でも、今あそこに出ていく中で、会派の人数によって代表者会議の委員の人数が分かれているわけではありませんので、４人と正副議長でやっているわけで、そこの中での重さというのを感じていますし、そこで議論するときに大事なのは、譲るべきところは譲るというのか、合意形成にどうやって、つまり前向きにどうやって合意形成するのかということが共有されていれば、おおよそのことについては大丈夫なんだなというのは、私はこの間の経験でそう思っているところなのです。
　　かつて、矢野委員が言うように、全部出られていたのに出られなくなった。確かに最後は多数決でしようがないではないか、私もそう思うけれども、基本的なスタンスとして、代表者会議で、まさに保延委員がおっしゃるように、ルールを基本的に議論することが多いわけで、そこの議論において、合意形成のためにどうやって汗するかという前提にみんなが立つということがないと、また、全部入れてみたけれども、絶えず大騒ぎして多数決でいつも決めていくという形は、最後はしようがないと私も思いますけれども、そこの大前提に立てるのかというあたりが大事なことだろうと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　次に、④、⑤です。④は、政策立案、政策提案及び政策提言、⑤が、政策、議案、意見書提出に努めるというところです。④は共産党のほうから、⑤は市民自治の会の島崎委員の御提案です。同じ意味をなしていると思いましたので、④、⑤でくくりました。
○福田委員　私たち、努力しましょうよというつもりの意味なんですけれども、例えば、請願採択しますよね。請願採択して、請願採択しっ放しが結構あるのです。つまり、条例改正ができるのに、その請願を採択した結果、条例改正を本当はしなければいけないのに、条例改正は行政にお任せして、出てくるのを待っているというパターンが結構多いと思っていて、この間、いろいろ厚生委員会の中で議論もさせていただいて、結果として、委員会も含めて、我々議会が請願採択をさせていただいた上では、やはり条例改正も、我が議会がしっかりとやることで、請願をお出しいただいた市民の皆さんに対する責任がとれると思っていて、そういう意味では、これは、我々自身がそのことを目指して一生懸命頑張りましょうよということの決意も含めてなんですけれども、議員は条例をつくることができますよね。そこを我が議会ではなかなか果たし切れていない。だから、そこをしっかりと自分たちの役割として認識しましょうよということなのです。
　　請願が出されないでも、自治法に基づいてとか、それから市民の皆さんの暮らしを見たときに、条例改正することが必要だと思われることがあって、そこは、それこそ代表者会議とか議会運営委員会とか、みんなで一致して出せるというところを含め、相談しながら出せるのか、それとも個別に出すのかというのはともかくなんですけれども、できれば議会の総意として、市民に必要な条例改正、少なくとも請願を採択した上では、議会が一致して条例を提出し、その実行を行政に求めていくという役割として、ここは書き込みたいなというのが私たちの意見です。
○島崎委員　全く同じです。全国的にも、議会が機能していく、チェック機能だけではないよ、議会は立法府でもあるんだよといった認識が広まっていると思いますけれども、それに拍車をかけるというか、きちんとうたいたいと思います。ちょうど今、きょうここのメンバーの中に厚生委員が５人もいるんですけれども、請願を受けた中で、この請願をもとにして、条例をつくりたいよね、何とかあと１年かけてつくりたいよねなどという機運もあって、大変望ましい形だと思います。
　　それで、④に、私は意見書提出というのもつけ加えたわけなんですけれども、委員会としての共通認識の中で、意見書提出するということも積極的にやっていけたらいい。今のところ、会派で上がってきているものを意見書にするという傾向が多い気がするんですけれども、それだけではなく、社会的な流れを踏まえて、意見書提出や何かにも積極的に努めたいということもあって、こういう形を出させていただきました。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、御意見ございませんか。
○佐藤委員　きょうの資料では、次の政策討論会のところでは所沢を出すみたいで、絡んでくることだとは思うんです。それで、私もそういう意味では同意見というか、同趣旨ですが、会津若松の話を再三させていただきますけれども、例の議会報告会、あるいは、市民との意見交換会、あそこは政策形成サイクルという言い方を議会の場面でよくされています。結局それは請願でもあり、あるいは、市民との意見交換会から上がってくる意見であり、個別の行政に対する要求だったり問題指摘はつなぐんだけれども、議会全体として受けとめて、それをまさに政策として考えていって、条例改正とか、条例の新設とかという形に結びつけていって、その過程でまた市民に案を提示し、意見をもらい、そしてまたブラッシュアップして条例制定につなげていく。
　　そうすると、制度ができていくので、その条例ができたことについてまた市民に返していって、意見を聞く。それでぐるっと、まさに僕らが役所に対してＰＤＣＡだとかと迫りますけれども、議会自体にそういう機能を持たせるという発想で、ずっと会津若松はやっていらっしゃるけれども、今の政策立案のところでいうと、そういう意識まで我々が持ってやろう。だからといって、ぼんぼん条例が上がってくるわけではないとおっしゃっていたけれども、やはりそういうことは我々として、議会がそういう権能を持っているんだし、やるべきだという視点に立って、今の④、⑤、そしてこの後の⑥というのを議論していけたらいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　おとといの政策総務委員会で、これも委員長がおられるんだけれども、行政のほうが株主総会をやってみたり、事業評価をやってみたり、自治基本条例の制定についてのいろんな手法を展開しているんだけれども、政策総務委員会で報告することがほとんどなかった。きのう、それを私が発言したら、途端にまとめて１年分か何かやったわけです。だから、いいかげんにしろと私は言っておきましたけれども、大体やる前に、こういうふうに予定していますというのが普通だろう。全部やった後まとめて１年分をばあんと言ったって、発言なんかする人はいませんよ。
　　だから私は、政策決定が、議会は議決という権限、それから市長のほうは、立案して議会に提出するというところまでのいわば権限を持っているわけで、政策決定の権限を議会が持っていることについていえば、案をまとめて議会に提出して、イエス・ノーか決めるだけの話になってしまうような権限というのは一体何なのか。
　　政策決定を行う権限について、市長部局、特に株主総会云々とか、事業評価についてもそうですが、議会の権限を侵食していることになっているんじゃないかというふうなことを言っておきましたけれども、つまり、政策形成について市民の意向調査をするという一つの手法のあらわし方として、例えば、50人集めるとか、何百人集めるとかというやり方をとったとしても、それは市民全体の総意、あるいは、意向を反映したものになるのかどうなのかという、具体的なシステムとしてのチェック、検証なくして、どんどん予算投下してやっている。
　　市長のボーナスをカットするかどうかということを投票で決める。その決め方についても、百万単位の金を使って、人を集めてやっているんですが、市長のボーナスを減額対象にする総額自体がその金額よりも少なかったら、何の意味をなしているのかという話にもなるし、そういうことについて、最終的に議会に、議決案件として市長のボーナスの減額条例の提案があったとしても、イエス・ノーということを表明するだけに終わりますから、そんなことはおかしいんじゃないかと言ったわけです。
　　結論的に言うと、何が言いたいかというと、政策総務委員会の請願審査、付託議案の審査だけで、政策総務委員会は会期以外の委員会をほとんどやっていないわけです。だから、そうじゃなくて、ちゃんと委員会をやって、所管事務調査としてそういう問題を全部チェックするようにしなさい、すべきだということを言って、おとといか、すぐにはやらないけれども、これからやるようにしますという委員長のお話がありまして、私も二百歩譲って、それならきちんとやってくださいよというふうに聞いてもらいました。
　　ということで、政策の立案とか、提言の機能は高めたいという希望をお持ちでいらっしゃるというのはよくわかるんだけれども、具体的に言えば、行政事務の審査、チェック自体がちゃんとできていないので、その辺の機能をきちんとやらないと立案のほうにはいきませんねというのが、結論になるわけです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時58分休憩

午後２時59分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○福田委員　矢野委員がおっしゃるように、チェックしてというのはもうそのとおりなんです。その結果として、我々としては、所管事務調査も含めて、それから議案の審査も含めて、いろいろ十分にチェックもした上で、なおかつ、我々議会として立法権を持っているのに、それを行使するつもりがない議会でいいのかということを私は言いたいんです。だからその行使は、（「その前は」と呼ぶ者あり）その前も含めてですよ。
　　我々が議会の中で、行政が出してくるさまざまな条例改正案も含めて、新設の条例も含めて議論しますけれども、それだけではなくて、議会として、市民生活や私たちの市政のこと、まちのことを提案するために、各所管の常任委員会で所管事務調査も含めて、必要だというテーマを掲げて、我々は、所管から資料も提出してもらって、微に入り細に入り調査するわけですから、その結果、不足していることがあるとすれば、やはりこれは議会として積極的に政策を提言して、条例改正も含めてやっていく方向を、我々としては、そこまでが自分たちの任務だよということをここで明記しましょうよという意味です。（「順序の問題ですね」と呼ぶ者あり）だから、順序も含めてです。
○島崎委員　矢野委員、所管事務調査事項を提案できるとあの運営マニュアルにも書いてありますし、委員会の構成委員の一人として、私もなんですが、矢野委員は矢野委員の常任委員会の一人として、委員の皆さんや委員長に、ぜひ何々を所管事務調査事項にしましょうと働きかけるなどして、機能を充実させていけば、その点は済むのではないでしょうかと申し上げて、（「そうじゃないんだよ」と呼ぶ者あり）でも、きのうそれを早速実行に移して、粛々と進む方向に持っていかれたということだから、これからもますますそういうことをやっていきましょうということで、④、⑤はぜひ基本条例の中に、（発言する者あり）では御賛同いただけるということで、理解はしてくれているということを確認できました。
○大塚委員　意見どまりですけれども、今のを、伺っていて、委員会を例に、政策立案の手法等々をどうやって機能させていくかという話だと思うんですけれども、今も政策総務委員会のお話があって、余り所管事務調査等々に意見を言い合う機会がなかったのかどうかわからないんですけれども、なるべく平場で、少ない人数で議論できる場として、委員会を丁寧に機能させていきたいと厚生委員会のほうは思ってきました。
　　それで、一つの事例なんですけれども、先日、視察に行った際の視察報告を、これからの政策立案のもとになるものとして、所管の健康福祉と子ども家庭ではなく、教育の分野の方にも聞いていただかないと、一貫性がある施策提案にならないと思ったので、委員会の終了後ですけれども、同じメンバーで視察の報告をさせていただくという機会を持ちました。
　　いろいろな工夫と創造はできるものだなと思いまして、手続等々は、マニュアルに載っていない委員会終了後にさせていただきましたけれども、やはりいろいろな工夫や英知は、委員会という一つの中でもでき得るものだと。ですから、政策立案とか政策提案及び政策提言も、非常に範囲を広げたり狭くしたりするのは、私たち次第だなと思います。少なくとも書き込んでいくこと、それは私たちの役割だと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○北久保委員　福田委員の４番に関してなんですけれども、批判するのではなくて、政策立案、政策提案及び政策提言ということを書かれているんですがここにわざわざ書いたということは、できないニュアンスなんだけれども、というのは、私は出たことがないからわからないんですけれども、今、代表者会議でそもそもこれはやっているのではないのか。
○福田委員　今でもできるんですよ、政策立案。もちろん条例提案もできます、議会は立法権を持っていますので。だけれども、なかなか行使し切れていないというか、行使しようという認識が強いわけではないんです。私たちは、今回の議会基本条例制定を進める特別委員会をつくるに当たって、去年の青森の視察研修会、それから、それまで議会運営委員会で、私は参加しませんでしたが、さまざまな先進市を伺っての研究・調査がされてこられたわけです。そういう中で、条例提案という、議会が本来持っている権能をあなたたちは行使していますかという指摘は、かなり大きいものがあったと思うのです。
　　なので、今期、先ほど大塚委員もおっしゃっておられましたが、厚生委員会の中でいろいろな議論をしていくときに、これに基づいた条例提案ができないと、私たちの責任は完全ではないよねという議論を厚生委員会でしたんです。そういう意味で、冒頭申し上げたとおり、これは我々の自戒として書き込むべきだと思っているんです。今、全くそういう機能がないわけではなくて、あるんです。あるんだけれども、条例提案はできるようになっているんですが、それをなかなか我々は使い切れていないよね、実態的に使っていないよね、そこのところをそうではないようにしましょうよという意味です。
　　それから、代表者会議で条例提案が総意としてされているか、されていないかといえば、されていません。そこは、例えば私たちが、こういう条例改正案、それから予算の修正案を出させてもらいますよというだけの話です。だから、先ほど申し上げたように、各会派が条例提案を出すということもオーケーなんですけれども、同時に議会として、せっかく請願をお出しいただいたところの最後の責任、採択した結果の最後の責任は、それを採択したからには、そこの責任を果たすには条例改正で、条例改正を求める場合はですけれども、行政がそれを実行するようにすることが、議会の請願を採択した私たちの責任だよねということまでを、我々は自戒を込めて書き込むべきだと思っているんです。今ないわけではないです。
○伊藤委員　今の議論をお聞きしていて私が感じたのは、きょうのテーマの１番、２番、３番に比べて、はるかに重いことを議論していると思います。１番、２番、３番というのは、どちらかというと、今までの規則の改正でできる対応の話なんだけれども、４番の部分というのは、先ほど福田委員がおっしゃったように、請願で採択したものを実現すること、そして、実現しようとしても、予算等の都合もあったりして、行政側が実施に動けない事態があったときに、議会としてすごく大きな条例制定をみずからやるわけですから、これは極めて画期的であり、行政側にすると、極めてサプライズな話だと思うんです。
　　一般的に、議会改革の話が全国で行われていますけれども、政策立案のことに関しては非常に注目されているし、これをやらなければ、まさに議会改革ではないという考え方もありますし、議会基本条例の中にこれを盛り込まなかったら、規則を変えただけで抜本的な改革にならない、非常に重みをもった提案だと私は感じました。
　　ただ、採択したものをすべて条例化できるかどうかということもありますから、これは難しいので、それをどうするかという議論はあるかと思いますけれども、ただ、そこへ踏み込んでいって、今まで議員提出議案というと、政府への意見書だったり、議員の報酬だとか定数だとか、自分たちの議会のことに関して決めるときは、自分たちで決めざるを得ないからやっているけれども、どちらかというと、立法機関として今まで行政がやっていた一部分を任せ切りにしないで、能動的に動き始めるという意味においては、物すごい責任も重いし、画期的な位置づけだと思うのです。
　　私個人としては、これはぜひ基本条例の中に盛り込むべきだと考えます。ただ、運営に当たっては、先ほど言いましたように、条例にできるものもあれば、できないものもあったり、あるいは、会派によってさまざまな考え方のぶつかり合いがあったり、例えば、請願に賛成しても、賛成する理由がそれぞれ異なっていたりすると、そこでまた物すごい議論をしなければならない話にもなっていきますから、道は決して簡単ではないと思いますけれども、極めて重要な提言であると私は感じております。
○駒崎委員　今の御意見とほぼ同じですが、特に、ちょっと唐突に福田委員のほうから、請願を採択したものについて条例を作成していくのだという、請願という文字もなければ条例作成という文字も、とりあえずこの項目、④にはなかったものですから、私は、公平性ということから考えると、請願採択と条例制定というものを一意に位置づけることは難しいだろうと。もしそういう形であれば、これは条例までつくれないなとなったときに、採択できないという逆の影響も考え方としてはございますし、非常に気になるところで。
　　というのは、御批判もあるようですが、あえて申しますと、本日の午前中の議会運営委員会の中で予算のお話が出ました。私は、本来あの場では、自分でも発言しなかったのはまずかったなと思うんですけれども、今ある議会費を減らしてでも、議題に上がった予算特別委員会、決算特別委員会のインターネット中継を実現するのかどうか。実際に予算は、やっと議会費という予算が、２年に１回の常任委員会の視察が毎年になったり、また、所管がお一人同行できるようになったりということで膨らんでいる部分もあって、そういったところを自分の予算として議論していくことが必要だと反省しました。
　　そういった意味では、この条例をつくるというのは、今、伊藤委員がおっしゃって、皆さんも御案内のとおり、行政側には、待ったなしで実施しなければ条例違反の状態をつくるわけですので、そのときに、例えば、過去この特別委員会でも議論になりました議会事務局の権能・機能強化であるとか、また、先ほど矢野委員も発言されていました、意向調査を逆に議会でしていく必要があるのかということも含めて、議論していかなければいけないなと思いましたので、一言だけ申します。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　議員提出議案で、さっき伊藤委員がおっしゃっていましたけれども、実際、我々は定数とか、主には意見書ですけれども、でも、去年かその前か、年度を通して定数の条例をいじったではないですか。あのレベルでもやっている議会は、実は多くないんです。やっていない議会のほうが多いというのは、データをごらんになっていると思うんですけれども、実際、議員提出議案で新規条例といっても、ポイ捨て禁止条例とか、比較的お金のかからないところから入るものが多かったりして、まだ画期的と言われている条例がなかなかないというのも、確かなことだと思うのです。
　　私も全く皆さんがおっしゃっているのと同じで、チェック機能は十分なのかという意見もありましたけれども、ぜひ議会として高みを目指すというか、きちんとやるべきことを書き込んでいくことと同時に、思いだけ書いておくとできないので、それをどうするか、装置をどうつくるかという議論は、ぜひ前向きにしていけたらな。だからといって、ぼんぼん条例ができるとは思いませんけれども、そういう仕掛けをつくっておくということはとても大事なことだと思います。
◎石橋（光）委員長　一言でまとめれば、総論はオーケーということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて⑥ですけれども、これは④と⑤と密接にかかわってくることだと思います。参考条例条文として、所沢市議会の基本条例第13条をつけました。政策討論会という位置づけです。読んでいただければわかると思いますけれども、２月前半に所沢市議会が政策討論会を、150名の市民を交えて、第１回目を開催しておられました。内容はちょっとわからないのですけれども、それはある意味、テーマを絞り込んでやっている政策討論会でした。一応、参考としてお伝えします。
　　この項目に関しては、共産党と変わろう！議会・東村山が提案されておりますけれども、この件に関して御発言ございませんか。
○福田委員　特にはないんですけれども、今、委員長が説明してくださったとおりなんです。例えば、さっきも例えばと言って、それが金科玉条みたいになってしまうとあれなんですけれども、例えば、リサイクルセンターの問題について、各会派がどう考えるかという政策討論会とかもあっていいと思っているんです。それから保育についてとか、待機児対策はどうしようとしているかとか、そういうことを、委員会で請願が出されて、それを審査するだけではなくて、さっき佐藤委員と雑談でしていたことがあるんですけれども、これが政策討論会に当たるかどうかというのもあるんですが、事業評価に対して、例えば議会として、ある１つのテーマで、どうあるべきかという議論を市民の皆さんの前で、全会派が参加してやるということも含めて、何らかの考え方はありなのではないかと思っていまして、議会の中で、ある議案についてだけとか、それから所管事務調査がどうのこうのというだけではなくて、市民的にこれは議論する必要があるよねといったときに、市民の皆さんの前で議論し、そこから御意見もいただき、議会がもう一回考え直さなければいけないものは、考え直してみたいというところを探ることができる、それこそ市民とともに市政の問題を考えるという意味で、こういう政策討論会的なものは、ある意味、非常に有効ではないかと思う。
　　市長がタウンミーティングで、市民の皆さんからいろいろな御意見を聞いたりとかしているんですけれども、議会はそういうものを議論する中身だから、議案を我々は議論、そこから出てきたものが我々として議論する中身なわけじゃないですか、提案される中身。そういうことも含めて、ある大きなテーマというか、今、市民の皆さんにとって重要だと思われるテーマを設定するということはありなのかなと思っています。
○土方委員　今、御説明いただいて、イメージ的には、全協で所管のかわりに市民を入れてやるという感じ。（「そこまでは考えていないんですけれども」と呼ぶ者あり）だから、例えば、１つのものに対して、討論を市民の前で必ずやらなければいけないということなんですね。（「そうです」と呼ぶ者あり）わかりました。
○赤羽委員　仮のテーマでリサイクルセンターという話が、これは各会派、意見一致している、していないという部分がありますよね。ということは、意見の一致を見ないでいい討論会、ただ各会派が言いっ放しでいい討論会ということですか。どこかで決着というか、妥協点を見出すための討論会ではなくて、その場でみんな、１つの問題、テーマに対して言いっ放していく討論会になるということですか。
○福田委員　私も実際に体験しているわけではないので、自分自身の中のイメージを固めるのも結構大変なんですけれども、決着はつかなくてもいいかなと思っているのは、決着がつくテーマと、決着がつかないテーマがあると思っているんです。例えば保育政策なら、保育政策について議論をそれは、何でこのテーマにしたらいいかというのは、よくわからないんですけれども、それでも、やはりリサイクルセンターの問題でいえば、これは大きなテーマですよね。
　　だから、特別委員会の中で議論するということもありなんですけれども、そこはそこで、議会としての議決に向かってどうするかという意思決定をする場所はあったりするので、そのこと以外に、そうではないテーマは、例えば、共産党はこう思うけれども、それから皆さんもそう、市民の皆さんとしてはこういうことも考えてもらいたいよということで、すり合わせができていくというのかな。先ほど代表者会議でもそういうことがあったけれども、どこを最大公約数にとっていくのかということも含めて、市民の皆さんとともに考えることができればいいと思っているんです。
○赤羽委員　何となくわかったけれども、ただ、市民の意見を聞いて、それを各会派で、もう絶対違う部分だって、それですり合わせというのは、なかなか難しいのではないか。特に、議会の中で議題になっていることではなくて、ほかのものをテーマにしていけば、それは、市民の意見を聞いて、今はこう思うけれども、それをどこかでまた意見調整するということは、できることはあるかもしれないけれども、今、議会の中でテーマになっていることで、それを市民の声ですり合わせというのは、議会の中で今問題になっていることは、レアな問題ですから、それを市民とともに考えるということはいいことだと思うけれども、それでもやはり、意見のすり合わせというのは難しいのではないかと思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　先ほども政策立案のところでお話ししましたが、多分こういうものは、プログラム規定というか、努力規定のたぐいなんだろうと思うんですが、政策討論会は少し違うんではないかと思うのは、私が常々思っているのは、委員会中心主義に移行して以降、委員会がちゃんと機能できていないわけです。この政策討論会という形で、今の議会の制度の外側にいろいろなものをセットして、いろいろなやり方で、市民に対して一種アピールするとか、議員の間でも何か議論しようという気持ちはわかるんです、気持ちは。否定はしませんが、ただ、今の委員会制度がきちんと有効なものに機能しないと、そもそも自治基本条例と議会基本条例の関係がありますが、阿久根市とか橋下大阪市長、こういった一元代表制的な発想に基づいた行政運営をしようとしている側に対して、二元代表制を対置して、そういう暴走は認めないぞというようなことでもって、議会基本条例という議論が起こったというふうに私は理解しています。
　　であるとすれば、何か目新しいことをコピー、イミテーションのたぐいで、ほかのところがやっているからといって持ち込むんではなくて、今の委員会中心主義をどれだけ具体的に活性化して、首長の行政執行に対してブレーキをかけ、さらに政策を違った方向に、市民サイドに立ったやり方で議会を変えていくというふうにするためには、委員会の運営方法の問題に集約して、方法とか手続とか、委員会での審査の内容をどういう守備範囲まできちんと広げて、それから委員会の持ち方もどういうふうにしていくかということにするほうが、より生産的というか、政策討論会的なものをやったときに得られるものよりも、具体的な議会としての機能、いわゆる一元制に対して対置できるような活動が議会としてできるのではないかと思いますので、気持ちはわかりますけれども、これは外側に幾ら新しいものをくっつけても余り変わらないと思います。
○佐藤委員　政策討論会、何か新しいものをぼんとつくるというイメージも、できないことはないと思うんだけれども、繰り返しですが、私は、これは多分、常任委員会がベースになるんだろうと思うのです。常任委員会というのは、２年間、同じテーマ、カテゴリーで、責任を持ってやっているわけで、そこの中で、所沢のここにありますけれども、市長等から提出される議案に限らず、ここがやはり、やれるのにやっていないという点で、やっていくべきだ。
　　矢野委員が言っていることを否定するわけではなくて、新しいものを何かぼんとつくるのではなくて、まさに会津若松は、我々が通称、研究調査会と言ってみたり、あれは所管からの報告を受けるだけですよね。あそこの時間をもっと活性化しようと。議案をやり、請願をやり、そして、自分たちの守備範囲の中での政策立案をどうするか、あるいは、喫緊の課題をどうやって掘り下げるかという点で、市民と意見を交換してみたり、その範囲の中で、委員会を中心に、専門的な人を呼んで勉強会を開いてみたり、実はこの間、厚生委員会なんかでも、請願が終わった後に請願者の方と一緒に勉強会してみたり、この間の視察報告会もそうだけれども、それなりにいろいろな動きをしてきていると思うんです。
　　だから、特別なことを何かどんと置くというイメージでは、私はないので、名前を何というかも含めて、それはいろいろあっていいと思いますので、さっきの④、⑤と絡んできて、議会はそこまでやる必要がないんだという意見があるのは否定しないけれども、私は、そこまでやっていくことをちゃんと掲げて、そして掘り下げていって、すぐに結論を出すという話じゃなくて、まさに議会が、あるテーマを継続して学びながら、そのことについて、責任を持って政策につなげるんだという意気込みでやっていくという点で、十分やれることだと考えています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○北久保委員　私も矢野委員の意見に賛成なので、政策討論会はいいんですけれども、何かパフォーマンスをやるのではないかなと思うんですが、パフォーマンスと言ったら、本当に失礼な言い方なのですけれども、それよりも、ほかの政策立案とか、そういうところに力を注いでいったほうがいいと思います。
○伊藤委員　福田委員にお尋ねしたいんですけれども、ねらいとするのは、同じ方向を向いていて、例えばやり方として、佐藤委員、矢野委員がおっしゃった、今の委員会の形をもっと変えてやるということもありなんでしょうか。
○福田委員　私は、矢野委員の話を聞いていて、それから、佐藤委員の話も聞いていて思ったんですけれども、赤羽委員がおっしゃったように、すり合わせがどうなのという話も含めて、委員会の中で十分にさまざまなことを議論するのは、もちろんそのとおりなんです。そしてそこの中で、議案などについては賛否をつけなければいけないし、請願についても賛否をつけなければいけない。その間の中で必要なこと、厚生委員会の問題で、例えば、委員会の機能を生かして云々ということでいえば、例えば、今、厚生委員会には、請願が３本付託されていますけれども、１つのテーマについては大変わかりづらいので、この間、学習しなくてはいけないねという話になっています。
　　その話の際に、我々委員だけで話し合っても、なかなか議論が進まない。だからといって、委員会の休憩中に請願に及んでお話を聞いても、それは限られた時間なので、理解がそれほど進まないときもあるのです。そういう意味でいうと、その問題について御意見を伺うところは、委員会ではないところで、委員会開催中には、なかなか自由な時間をとって、例えば午後から目いっぱい使って、それができるというわけにはいかないのです。
　　だから、そういう意味で、そのことについての必要なテーマ、それは私が勝手に思うテーマではなくて、議会として必要なテーマ、議会としてみんなの意見も聞いてみたり、それから、市民の皆さんの前で意見を披瀝した結果、市民の皆さんから、それはおかしいのではないのという御意見をいただくことや、そういう中から、自分たちが議会で何をしていかなくてはいかないかということも含めて、議論を積み上げていく場所として、それから、市民の皆さんの御意見を伺う場所としての設定の仕方が積み上げられていけばいいなと思っています。
　　例えば、講師をお招きするにしても、予算がネックになって講師は呼べませんとなったときに、どうしましょうかという、今、直面しているところが厚生委員会にあるんですけれども、そこは自分たちの力で何とかして、自分たちだけで学習会をしてみるという話に今はしてありますけれども、そういう意味で、例えば当事者の皆さんに、議会と別なところで、委員会の限られた時間の中で限られた御発言を伺うだけではなくてということも含めて、そういうことが効果的ではないだろうかと私は思うところです。
○佐藤委員　こだわるわけではないんだけれども、さっき北久保委員からパフォーマンスという話があったのですが、私はよく意味がわからない、正直言うと。だから、何を懸念されているのか聞けたらいいなと思うんです。
　　私、さっき矢野委員がおっしゃったことで、そうだなと思って、今、改めているのは、所管事務調査をきちんとやれば、相当なことができるとおっしゃった。私は、確かにそうだなと思っている部分があります。
　　所管事務調査というのは、まさに所管事務だから、でも掲げ方等、テーマによってはありますよね。実際、今、リサイクルセンターもそれでやっているわけだし、厚生委員会も所管事務調査を持ってやっている。政策総務委員会も、今後持ってやる方向で、おととい話があった。
　　そういう意味では、私は生活文教委員会だけれども、生活文教委員会も今、所管事務を持っていない。そういう点で、十分に今、委員会として、常任委員会を２年間、我々はそれぞれ所属して預かっているわけで、そこで本当にやれることをフルにやろうとしているのかというあたりで、北久保委員は委員長だけれども、あえて私、こういう平場なので聞くけれども、そういうことの認識はどう思っていらっしゃるのですか。
○北久保委員　私は特にあれなんですけれども、まず発言して、見たことがなくて発言するのは申しわけなかったんですが、ただ、市長のタウンミーティングは、ああいうふうな形、やっていますという形で、毎回、毎回、同じうような意見が出て、同じような人が出てというイメージがすごくあるので、こういうところで政策討論会ということをやっても、また違うのかもしれないけれども、私は、皆さんがそれぞれ市民の方と報告会をやれば、特に思い切ってやってもらえれば、それでいいのではないかと思うんです。皆さんが集まって無理にやることもないのではないかなと思うんです。個人的にやってもらえば。私も年に１回ぐらいずつやっています。
○佐藤委員　余り長くやってもいけないと思うんだけれども、多分、北久保委員が心配されているのは、どちらかというと議会報告会の件なのではないでしょうか。議会報告会は確かに、この委員会の話の中で、１回目のときにあったんですけれども、そういう要素がないとは言わないし、どういうやり方がいいのかということは、結局、両論併記でもう一回やろうとなっていますよね。ただ、この政策討論会は、まさに議員自身が問われて、議会の深める姿勢が問われているというか、どうやって発表するかではなくて、どうやって政策を掘り下げて、どうやってまちの発展につなげるかということを、議会自身がどうやって主体的にやるかという問題を問われているのだと、私は理解しているんです。
　　だから基本的に、議会報告会的なものとは性質が全く違うものであって、さっき言ったけれども、所管事務調査をしっかりやれば、ひょっとしたらすぐには要らないかもしれないし、所管事務調査を発展させる形でもう少し能動的に、所管事務は、どうしても所管に投げておいて、特に報告がありませんと言ったら、ではしようがないね、また次回ねとなるではないですか。そこをもう少しこちらとして追いかけることをはっきりさせれば、専門家に聞いてみようとか、関係する市民は別に請願者でなくても、その分野の専門家は市内にいっぱいいらっしゃるし、そういう方に来ていただいて、その分野の話をきちんと勉強してみて、委員会としてそのことを深掘りしようということの意味なんです、私が言っているのは。だから、外向きのパフォーマンスとしてこれをやろうという意図は全くないということだけ、申し上げておきたいと思います。
○北久保委員　私は、どちらかといったら、全員協議会のようなものをどんどんやってもらえばいいのかと思うんです。議員の皆さんが集まって、それで、お互いに話せばいいと思うし、そういうことを抜きにして、市民を入れてどうのこうのというのがどうなのか。
　　もう一つ、講師を呼んでどうのこうのと言いますけれども、講師を呼べますよね。予算がないからと言うけれども、政務調査費がありますよね。ですから、この間、私たちもやりましたけれども、それぞれ皆さんが、自分のところの政務調査費は使わないで、ほかのを使いましょうと思うからおかしいのであって、だけれども、できないことではないですよね。（「会派と違うんですよ」と呼ぶ者あり）会派でやるんだったらあれかもしれないけれども、皆さんで共通の話題で、要は講師を呼んで、それぞれ24分の１だか25分の１ずつ、出し合ってやればいいではないですか。
○島崎委員　提案者の福田委員のほうに、この位置づけは、市民との意見交換会とは別なんですか。
○福田委員　意見交換会という位置づけではないんです。
○島崎委員　例えば市民の意見交換会も、タウンミーティングのように漠然と聞くのではなくて、今、喫緊の課題になっているものを掲げて、これについて市民の御意見も聞きたいという形で、政策を深めるという形が、市民との意見交換会にもあるなと私は思うんですけれども、それとは違うんですか。
○土方委員　先ほどからいろいろな話を聞いていて、厚生委員会の話が出ていましたけれども、僕は、あれがこの姿ではないかと思っているんです。結局、会派を超えて、要は真剣に、今、佐藤委員もおっしゃったし、矢野委員も言ったし、委員会を大切に、議会も大切にしていますけれども、大切にしているというのは、自分の意見も通しやすくて、なおかつ真逆ではないけれども、福田委員とも対等に話せる。なおかつ、そこで勉強不足だといったときに、全員で勉強しましょう。僕はそれが、これの意味というか位置づけで、今、厚生委員会は、周りの評価は知らないですけれども、すごく充実しているなと思っているのです。
　　だから、あれが皆さんのおっしゃることで、あとは事務調査を充実させればいいだけですよね。僕はそう思っているんです。イメージ論になってしまうかもしれないけれども、ああいうことを僕は想像、先ほどからの皆さんの話を聞くと、やったほうがいいのかなと思っています。
○石橋（博）委員　先ほどからの矢野委員と佐藤委員、今の土方委員のお話を聞いていて、まず市民は置いておきまして、私自身、今、生活文教委員会に属しているんですが、自分の課題意識を皆さんにお伝えして、議員同士でもう少し論議ができたらいいなと常々思っていましたし、北久保委員長ともそんなお話をしています。ですから、政策討論会というよりも、むしろ委員会の先ほどの調査事務事項でしょうか、そのあたりをさらに膨らませて、議員間で議論していきながら、先ほど話題になっていた④、⑤のことにつなげていく方向でいかがかと思っています。
○矢野委員　北久保委員の言われたことは、多分だれでもそう思う部分があるんですよ。何か新しいものを、ひょっとしたら委員会とは関係なしにぽんと外側につくって、それでテレビの政党討論会みたいな、日曜討論でも何でもいいけれども、そういうものをやるのはどうなのかなという疑問については、そうだろうと思うんです。一見してそういうふうに思われがちに、福田委員、なるんじゃないかという感じは、やはり一般の印象だから。ただ、議論の中で、推移としては、委員会の持ち方、それから進め方というか、運営の仕方がいろいろな方面で広がっていけば、こういう面も出てくるのではないかという意味では、この考え方は捨てる必要がないんだけれども、政策討論会だけをぽんと出して言うと、若干、違ったとり方をされるのではないか。
　　だから、北久保委員の言われていることも、あながちだめというんじゃなくて、それはそうだろう。ただ、自分の思っている方向で考えたときに、委員会の運営の仕方で処理していったほうがいいかなと思います。考え方は賛成ですが、方法論でちょっと工夫があったほうがいいのではないかということと、厚生委員会も随分頑張られているようですが、環境建設は大したものですね。
　　どうしてかというと、北久保委員が政務調査費を自分たちで分担すればいいと言ったでしょう。環境建設委員会は自腹を切っているじゃない。任意の調査もしているでしょう。あれは大したものですよ。予算を出してくれと言わなくたってやっているんだから。これは、委員会議員も全部が入ってやっている。
◎石橋（光）委員長　まとめます。
　　④、⑤、⑥というのは非常に密接していまして、いわゆる④と⑤の受け皿として、⑥があると思います。だから、形に関しては協議する必要があると思いますけれども、方法論に関しては、今後考えていけばいいと思います。考え方として、最大の目標は何なのかということをその都度考える必要があると思いますけれども、⑥は。受け皿として、その方法論を今後考えていけばいいのではないかと思います。そういうまとめ方でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　検討していく項目だと思います。
　　⑥まで進みましたので、きょうはここまでといたします。次回以降、⑦から行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　休憩します。
午後３時43分休憩

午後３時47分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後３時47分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長