第4回　平成24年4月11日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成24年４月11日（水）　午後１時41分～午後３時21分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　土方桂　　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　野崎英司次長補佐　　　　荒井知子調査係長
　　　　　　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事　　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午後１時41分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
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◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時42分休憩

午後１時44分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　先ほども申し上げましたとおり、前回までは議会運営等のさまざまな御意見をいただきまして、資料の⑥まで進みました。きょうは、⑦から⑬まで議題としたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　まず最初に、⑦の議会の合意形成というところで議論したいと思いますけれども、市民自治の会、ありますか。
○島崎委員　これで見ると、⑩に議員間の自由討議とあるんですけれども、ここのくくりと一緒に入るのかなと思います。自由討議をして、合意形成をつくるという意味で私は提案したので、もしよろしければ、⑧、⑨をやって、⑩のところで一緒に議論していただけるように進めていただけると、わかりやすいかなと思うんですけれども……。
◎石橋（光）委員長　⑩と同じ趣旨ということでよろしいですか。
○島崎委員　はい。⑩、討議の果てにというか、合意形成を目指してというか。
◎石橋（光）委員長　皆さん、それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、⑩の中に盛り込みたいと思います。
　　それで、⑧と⑨が５点あって、同じ意味の内容だろうということで一くくりにしました。⑧が議長・副議長の立候補制、⑨がマニフェスト議長選挙ということです。
　　先ほど３会派のお名前を申し上げましたけれども、このことについて、まず御提案の理由というか、御意見があれば、一言いただきたいと思います。
○福田委員　議長選挙は、基本的には、我が会派は別候補者を立ててやるとしているんですが、候補者がだれになっているかというのは、お互いに言わないわけですよね、現状は。例えば、共産党はだれを候補者にして議長選挙をやりたいんだよというのは、言わないわけですよね。
　　そのことも含めて、市民から見れば、一体だれが立候補して、だれがどんなあれで議長選挙、副議長選挙をやっているか、委員長選挙もそうなんですけども、そこら辺が余り明確にならないままに選挙がやられていると思っています。
　　基本的には、議会人事は、各会派の話し合いによって委員会委員長選挙もするということに、おおむね賛成しながら私どもの会派は進めているわけですけれども、議長人事については、そこのところの合意がなかなかとれないということも含めて、時間制限の問題も含めて異議があるので、別立てでやっているわけです。
　　そういう意味で、立候補制を明確にすると同時に、議長として何をどうしていきたいのかということも含めて、発表した上で選挙をすると、よりわかりやすいですし、何のために議長選挙をやっているかというのも明確になるのではないかなという思いで、提案させていただいております。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　おおむね、今、福田委員がおっしゃられたとおりで、うちは２年が慣例ですが、議会によっては、まだ１年というところも結構あったりするわけですけれども、うちは折り返しまでの２年、辞職して交代するというやり方をしていますが、議長として、どういう議会運営をするのかということを、きちんと市民に見えるように話をして臨むということは、最低限、進めていくべきではないかと思っています。
　　ただ、立候補した人しか投票できないとなってくると、これは別の意味で、自治法を含めて引っかかるという話を聞いているので、立候補した人しか１票入れちゃいけないという話ではないみたいですけれども、ただ、だれが候補になっていて、どういう議会運営をしようとしているのかということについては、ぜひ明らかにして臨むというやり方がいいのだろうと。
　　市民から見ていると、何度も私たちは言われていますけれども、何で、だれもわからないのに、同じ名前をみんな書くのか非常に不思議だということは、これまでも言われてきたわけですので、そういうことでいうと、実態としては、先行して議会選挙、議長選挙をやっているところの話を伺ってみても、だからといって、その日に突然、シナリオなしに全部議長が決まるということにはなっていないわけですけれども、であればなおのこと、それぞれの議長候補が、どういう議会運営するのかということを、ぜひ明らかにして臨むという形にできたらなという思いで提案させていただきました。
○島崎委員　私はマニフェスト議長選挙としましたけれども、言っている意味では、お二方と同じことです。こんな議会運営をしていきたいよということを述べていただいて、それを明らかにしていただいた上で、議長選挙を行うという方法にしたいという意味です。もうお二方と重なるので説明はいたしませんが、そういう意味でマニフェスト議長選挙としました。
◎石橋（光）委員長　以上でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、３会派の方から意見をいただきましたけれども、これに対してでも結構でございますので、御意見ございませんか。
○大塚委員　うちの、変わろう！議会の代表が申し上げたとおりですけれども、今、全国で議会改革が進んでいる中で、こういった議長・副議長の立候補制とかマニフェスト議長選挙をやっているところは、実際にはまだ少ないんだということ、２年前のデータなどを見るとわかるんですけれども、でも、本会議で公約や所信を表明する機会を設けているところが、2.8％だけれども、やはりやり始めているところがあるわけです。明文化されているところがあるということです。
　　そのほか、条例に盛り込むか盛り込まないかということでは、明文化するかどうかにかかるわけですけれども、そこに至らなくても、全員協議会などの本会議以外の場所で、休憩中を含んでも、全議会の前で公約や所信を表明する機会を設けているところが20％近く出てきています。
　　傍聴している市民の人が、何をやっているのかわからないというところを取り除いていこうという流れは、少しずつできていると思っていまして、基本条例をやはりつくろうということで、私たちは合致して、今、議論を進めているところなので、ひとつ前向きに、見える、わかる議会を目指して、これは明文化して条例に入れていくのが、私は、きっぱり前向きで、必要なことだと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
　　ない。ないというのは、その方向でいきましょうというないなのか、反論があるのか。
○駒崎委員　副議長の立場というものが、ちょっとこれは、副議長にもマニフェストということには、なかなかなりにくいのかなとは思うんですがね。
　　佐藤委員がおっしゃったように、通常、立候補しない人でもという形で、今までどおりの形になる可能性もあるんですが、ただ、やるんであれば、ですねと。
　　ただ、これは非常に、フランクにと言ったらおかしいので、では佐藤委員に伺いたいと思うんですけれども、普通に考えると、議長というのは、公平・公正な議事運営というのが基本に来るのかなと思うんですが、それ以外に、市長とは違いますので、マニフェストといって何をしてということで、どういうことが、それもこれからずっとやっていくというか、ある意味、マニフェストという言葉とか、こういうのが始まったのは多分、５年前の市会議員選挙あたりから徐々に始まっていたとは思うので、そこの裏にはやはり、裏というか、ある種、一過性の可能性もあると見ているんです。
　　そうでないとおっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、毎回やって、毎回同じような所信表明になってという可能性もあるので、非常にフランクに佐藤委員に伺いたいんですが、その内容として、どんな感じを想定されていますか。
○佐藤委員　最初の副議長の話ですが、私は行けていないんですけれども、多摩市議会で昨年の改選後に議長選挙を行ったときに、傍聴に行った方からお話を伺いました。確かに、議長選挙、副議長選挙で、また副議長候補が出てきて、こうしたいと言うんだけれども、議長選挙のようだったと。でも、実はもう、ある程度それは決まっているわけですよね。
　　それで、この運用については、確かに駒崎委員がおっしゃるように、副議長選挙を別にやる意味がどこにあるのかとか、あるいは、考えてみたら、正副議長としてチームを組んでやるわけだから、正副議長としてのマニフェストという形ではないかという議論は、ほかの議会でもあるように聞きますので、ちょっと私もどうすべきかというベストな案については、今のところ名案を持っているわけではありません。疑問というか、今の問いかけはもっともだなと思います。
　　それと２点目の、確かに、ここに来て、マニフェストという言葉を使うかどうかという問題も、マニフェストという言葉の信憑性が著しく落ちていますので、そういうことをやるのかという問題もあると思いますが、議長としては公平・公正な議事運営と、それ以外に何があるのだろうかと、確かにそれが議長としてのテーマであるわけですけれども、ただ、例えば会津若松の市議会の改革を振り返ったときに、前々回の、つまり、会津若松が前回の４年間で一気に議会改革をなし遂げていくわけですけれども、スタートしていくわけですけれども、やはり議長選挙が一つの大きなきっかけになっていると私は承知しています。
　　そこで、先ほど申し上げたように、通常、議会内の打ち合わせの中で、大体、票読みというか、できるわけですけれども、でも、それですべてが決まるのかといえば、そんなこともないわけで、議長として、私はこういう議事運営をしたいと、もちろん公正・公平でない議事運営をするということはないと思いますけれども、それ以外に、こういうテーマを掲げて、２年間しっかり頑張りたいということを明言する、公に言うという意味ですけれども、公言するということの意味はあると思います。
　　確かに、今の時流に乗った話ではないかという問いかけだと思いますが、そういう側面、全くないわけではないかもしれませんけれども、私は、同じことであっても、議長選挙のたびに、例えば同じことが語られるのであっても、議会が何をする場で、私としてはその議会をどうさばこうとしているのか、どういう方向に持っていこうとしているのかということを議長が明言するというのは、逆に言うと、議長はだれでもいいわけではないんだということが市民に伝わるという点では、やり方の問題なんかは確かにありますが、そういう方向に踏み出すことが大事だなと考えています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　では、これは盛り込む方向ということで集約されますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　一応これは参考としてお聞きおきいただきたいんですけれども、井原市というところの議長・副議長立候補制に関する内規というのがあるんですが、その内容を見ますと、別に立候補しなくても投票していいと、その人も候補者になるという規定もあります。
　　片や、これはちょっと古い話ですけれども、登別市議会でも議長選挙を立候補制でやるとなったらしいのですが、議長選挙の手続が公職選挙法に準じ、その中で立候補制は明記されていないというのがあるらしいです。
　　先ほども佐藤委員がちらっとおっしゃっていましたけれども、地方自治法のほうに抵触する可能性もあるという判断で、やめたところもあるそうです。ただ、実際にその制度を用いているところも、まだまだ少ないとは思いますけれども、スタートしているところもありますので、その判断というのは、その議会の判断になるのではないかなと、一応参考でお伝えしておきます。
　　では、その項目に盛り込んでいくという方向でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、⑦の、先ほどの議会の合意形成というところと、⑩の議員間の自由討議というところです。
　　共産党さんと市民自治の会さんで一言ありませんか。
○佐藤委員　⑪もうちが出しているんですけれども、討論の見直し（議員間での自由討議の確立）、これも同じ意味ですので、⑪までくくって扱っていただけたらありがたいです。
◎石橋（光）委員長　今、御提案がありまして、⑦、⑩、⑪、３つ、一括議題としたいと思います。
　　これには３会派の方が提案されておりますので、共産党さんからよろしいですか。
○福田委員　議案もそうですし、請願もそうなんですが、基本的には、今そのようにしたいと思いながら、委員会で発言しているつもりなんですけれどもね、私自身は。
　　やはり、所管に質疑して答弁をもらってというだけではなくて、その結果、我が議会としてはどうなのというのを、合意形成ができないとしても、一致できるところを見出していく方向もつくり上げていくこと、とりわけ委員会の中での請願審査なんかでは大変重要なのではないかなと思って、厚生委員会、委員長のもとでそのような議論ができるように頑張っているつもりなんですが、それをなべて、全体としてそういう気風に持っていければいいのではないかと思っているんです。
　　実はこの間、私はいろいろな委員会に参加してきて、例えば、行政が予算をつけるから賛成するとか、行政が予算をつけなかったら賛成できないとかということではなくて、つこうがつけまいが、議会としては、市民のために何をどういうふうにして決めていったらいいんだろうかというのを、やはり自由討議の中から見出していくべきなんではないかなとずっと思っているんです。
　　そういう意味で、このことについて、全く今、何もやられていないというわけではないんですが、もっとそこを、自由討議の時間と決めるのかどうなのかが、私は、具体的にどうやって運営したらいいかなというのをちょっと思うんですが、そういう意味で、これは必要なのではないかと思っているんです。
　　基本的に、例えば行政が推進する立場でないとしても、議会としては、これは推進してもらったほうがいいよねというのを、市民から選出された責任ある議会として、そのように取り組むべきではないかと思うものですから、具体的にどうしたらいいんだろうというのは、私も今、手探り状態で、委員会の中でも発言させてもらったりとか、今この委員会でも、何々委員のそのことの真意は何なのという議論がされているわけですが、そういうことが今後も各委員会でも取り組まれていくべきなのではないかと思っているので、こういう提案をさせていただいております。
◎石橋（光）委員長　ちなみに、これは委員会での議員の自由討議ですよね。
○福田委員　時間制限があるので、本会議も含めて、それをどのようにやるかというのはあるんですが、基本的には、議会全体の中で取り組まれるべきではないかと思っています。ただし、本会議でこれをどう取り入れるかというと、かなり困難性はあると思いますけれども、それこそ議会が合意して、どうするかというのは決めていけばいいと思っているんですが、やりやすいのは委員会ですかねと思っているんです。
◎石橋（光）委員長　変わろう！議会さんは。
○佐藤委員　議員間の自由討議というのは、やはり議会改革の幾つかの、どうしてもそこがないと、議会が変わるということにならないなという大きなポイントだと思っています。
　　やり方については、確かに、福田委員もおっしゃったんですけれども、いろいろなやり方があるし、それこそノールールでやり合えば大変なことになるわけですが、基本、やはり委員会を大事にしてやっていこうということを、この間うちの議会はやってきているわけで、大分そういうことの素地というか、実際の問題については、リサイクルセンターもそうでしたけれども、委員会の中で議論されるように、多分、議員定数・報酬の特別委員会がありましたけれども、あの辺から大分議論されるようになってきたと。
　　あと、請願についてはそういうことが大分なじんできていますけれども、前は請願も所管に聞いてばかりで、最後、それぞれの立場で討論して、言いたいことを言って終わりというのがよくありましたが、今は、請願については議員間で大分議論するように、お互いの意見の確認とかをしていますよね。あれは正しい方向に来ていると思います。
　　あとは、議案についてどうするのかということについて、私は⑪のところで討論の見直しと書きましたけれども、討論といいながら、要は、会派の主張を一方的に述べて終わり。本来、討論というのはといったときに、私はこう考えるから、あなたも賛同してくれと、いやいや、私はこう考えるから、あなたはどうなんだと、それが討論だったはずです。
　　取手の市議会だと思うんですけれども、基本条例をスタートさせる中で、討論３回制というのを導入しているんです。３回まで討論できる。それはつまり、相手の話を聞いて、もう一回討論するという意味ですけれども、それは運用の仕方も含めて、結構難しさはあるようですが、やはりお互いにお互いの意見を聞いて、そして、譲るところは譲って合意していくということが本来の議会ですので、それは議案についても言えることではないかと思います。
　　そういう点で、ちょっと派生して申し上げると、これも標準会議規則なんかとの兼ね合いもあるので、難しいなといつも思っていることがあるんですけれども、うちの場合、質疑通告のときに賛否を全部出しますよね。あの辺についても、出すことがスタンダードなんだということになっているわけですけれども、なぜ議論する前から賛否がつけられるのかと、それは普通の社会において思うわけで、やはり質疑を通じて疑義がただされていって、理解して、だから、お互いにわかったといって、多少譲るということにつながるわけですよね。
　　なので私は、この自由討議というのを、主には委員会の場で積極的にやっていく。つまり、質疑が終われば、すぐ討論、採決ではなくて、質疑が終わった段階で、所管を外してというか、所管のほうではなく議員間で、それについて討議する時間を一定程度設けて、そして最終的に討論、採決という流れが、これからスタンダードになっていくのではないかと考えております。
　　ぜひ、そういう方向でやっていけたらいいなと。いきなりスムーズな運営にならないのかもしれませんけれども、そういうことが本当に議会としては大事なのではないかと思うところです。
○島崎委員　議会の合意形成ということで、基本的に首長と議会は、本来は対立概念だということを、この間、青森に皆さんと行ってきたときに、増田さんでしたか、元総務大臣のほうからのお話にもあったわけですけれども、すべての会派が本来は野党的立場ですよねというお話でした。
　　なかなか実態は、そうではあるけれども、首長も議員も、それぞれ市民の代表として選ばれているわけなんですが、頭では、理屈では受けとめながら、難しいところにあるということを置いておいて、現実的にどうやっていくのというところでは、やはり議会の総意というのをどうやってつくっていくのかということがあるかと思うんです。
　　今お二人の話からもありましたように、一番わかりやすいのは請願でしょうかね。市民から出されてきた請願に対して、議会として取り組んでいくというのができやすいだろうとは思いますし、それに向けて、今、東村山議会は努力しているんだとは思うんですけれども、そして議会としての固まりで、首長のほう、行政側に請願を通す。ぜひ今後、予算をつけて実現してほしいという合意形成を図っていく。議会のばらばらの１つ、２つの会派だけが要望しているのではなくて、議会の固まりとして行政に対して提案していくよという形を見せていくという意味で、合意形成を深めていくということが大事だろうと思っています。
　　という意味で、合意形成というのをここに入れさせていただいたわけですけれども、合意形成をするためには、自由な討議がなければ到達できない。それぞれが主張しっ放しでは、合意形成は図れないわけですから、どこを譲り合っていくのかとか、そういうことも私たち一人一人が求められていることだと思います。自由な討議があって合意形成をしていくという意味で、提案させていただきました。
◎石橋（光）委員長　この３項目、大意は同じというところでありましたけれども、この件に関して、御意見ございませんか。
○矢野委員　最初から疑問を呈している問題ではあるんですが、よく二元代表制ということを持ってくるわけだけれども、基本的には、二元代表の対立概念というのは一元代表なわけですね。
　　よく言われるのが、阿久根の市長が暴走して、議会を要らないというふうに言って、一元制のお化けが出てきたと。それに対して、どう歯どめをかけたり、あるいは地方自治、あるいは自治体の運営が、市民にとって合理的であるようにすべき方法はどういうことかということだったわけですが、さっきの議論もそうだし、今の自由討議もそうなんだけれども、請願については自由討議というか、討論みたいなのがあっていいんじゃないかというんだけれども、何のためにルールを考えていこうとしているのかというのが、ちょっと見えてこない。
　　それで、自由に意見を出し合うというのは、こんなものはルールとして言葉化するまでもなく、言っている意味がわかんなきゃ、あんたの言っていることわかんないから、もうちょっと説明してくれと言えば済むことで、何でそんなものを何条の何というので入れる必要があるのかというのが私の率直なところです。つまり、一にかかって、一元代表制に対する歯どめとして、どういったものが議会側に必要なのか、制度的等々においてね。そういう議論じゃないと余り意味はない。
　　請願について自由に意見を交換する必要があると、こんなものは請願でなかろうがあろうが、お互いに議員として発言している趣旨が不明のときは聞きゃいいわけで、答弁者がそこに座っているからといって、そういうものをやっちゃいけないというルールを私は聞いたことがないわけで、そういう意味で、今の議論もそうですけれども、二元代表制にどうのこうの基づいて、こういう委員会をつくって、何かをやろうとしているらしいというふうには受けとめているんですが、最初から申し上げているように、二元代表制というのは、何を考えてそれを言っているのか。
　　私は言いましたよね、今。一元代表制のお化けが登場して、それに対して議会として歯どめを設ける必要があると。それには、制度的あるいは条例にするにしろ何にしろ、言葉化する必要がどのようにあるのかということを話すのであれば意味はありますが、何だか学級会で、これからの学校は、どういう理想的な学校にできるんだろうみたいな話をしているような抽象論をしても無駄なんじゃないかという意味で、合意形成、そんなものは、言葉として言っても余り意味がないんじゃないかと思います。
　　したがって、先ほどの議論もそうですが、何を問題にしていくかという議論がなければ、あるいは、制度化しなければ解決できない問題があるのかないのかということが全然ない中で、議論をしても無駄なんじゃないかということなので、私は、余り意味がないという意味で賛成ではないですが、どうしてもこれをルール化、言葉化したいというんであれば、どういうルールができるのかなというふうな、どういう場合に、どういうやり方で、何をやるのかというふうな言葉化が可能なのかどうなのか、後でゆっくり、さっきの議論も含めて、見させてもらおうと思っていますので、もうちょっと見える議論をしていただきたいなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　提案されている会派の皆様に確認したいと思っておりますし、所沢の基本条例ものっかっておりますので、実際どういう運用がされているのかというところもわからないもので、教えていただきたいと思うんですが、これはいわゆる理念条例なのか、それとも、これを使って何かがされているのかというところが不明なんです。わからないんですよね。
　　所沢の条文には、議論を尽くしていかなければならないと、解釈のところでも、審議や議論を尽くさなければならないことを定めていますという、結構、議会、代表者会議を初め、いろいろなところであると思うんですが、審議や議論を尽くしたというその判断は、会派によって違うだろうし、議員によって違うんだろうなと思うんです。
　　審議や議論が尽くされていないから採決はまだするなとか、そういう運用面での方向にもなってくるとすると、本予算だった場合は、議論が尽くされていないから、まだ採決すべきでないということになると、暫定予算を組まなければならないとか、いろいろな問題が出てくるので、そういう可能性があるのかなと思うんです。
　　そういった意味では、最初に言ったように、理念条例なのか、それとも、条文化したことによって、ステップ２というか、次の運用面で何か可能性があるのかというところがわからないので、運用しているところとか、詳しく知っている方があれば教えていただきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　それは、提案した会派の方に聞くということでよろしいですか。
○三浦委員　わかる人ですよね、この件については。
◎石橋（光）委員長　それこそ自由に。
○大塚委員　今の三浦委員に答えるものではないんですけれども、私も運用面というか、技術的にどうやられているのか、議会改革の集会や学習会などに出ると、合意形成を深めるために熟議していこうということで、自由討議の話は必ず出るんですけれども、では具体にどうされているのというと、やはり委員会どまりだったり、あと、本会議場で自由討議が活発に行われているという事例を、私も直接は知らないんです。
　　ただ、委員会１つとってみれば、別に議事進行をとめることもなく自由に、この間さまざまな常任委員会でもされているように、今、私が所属している厚生委員会でも、特に請願審査のときなどは、意見ありませんかと片側の意見が出たときに、きちんと絡むような議論が少しずつできているように思います。これを経ていかないと、一番最初のほうで議論した、議会報告会をしていこうよと、賛否が分かれていましたけれども、そこまでに絶対たどり着かないなと思っています。
　　やはり議員間で、まだ私たちは、なかなか学びがないですから稚拙かもしれないけれども、所管に聞くだけではない、自分の考えや思いを議論の場に緊張感を持ってのせていくというのは、この先の市民へのこたえ方というか、議会がどこまで一つの議案、そして請願に真っ向から取り組んで、どういうプロセスを経てここに至ったという報告すらできないと思うので、委員会で少しずつできていることを、本会議の場の技術的なところは、まだこれは宿題だと思っているんですけれども、やはりそこを明文化していくことは必要があると思っています。
　　これはプロセスなんだと思うんですよね。議論していくということが目的でも目標でもないので、議会改革のプロセスの中には絶対必要なものであると思います。明文化の必要、理念かもしれないけれども、入れておく、心置きなくできることを約束していくという必要はあると思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　今、理念条例、理念なのかどうなのかという話がありましたけれども、さっき矢野委員がおっしゃっていましたが、それぐらい当然だろうと、議員がお互いに疑義をただすのは書かなくてもいいだろうという話、それは全くそのとおりだなとも思うんです。
　　ただ実際は、そうはいってもというところが大いに、現状に対する反省から出ているのがこの話だと思っていますので、議員間で議案をめぐって自由に議論しているかというと、それはなかなか、うちはしていないですよね。請願はそうしてきていますけれども、請願だってちょっと前までは、やっていた人もいるかもしれないけれども、大方、議員間でいろいろな話をフリーにするということはなかなかなかったと、私は感じていたんです。
　　それは、うちの議会だけではなくて、どこの議会においても、あらかじめ結論を持って臨んで、一通り聞くことを聞いたら、あとは討論しておしまいという流れ自体は、本当に議論というのかということに対する問いかけがあるわけで、三浦委員がおっしゃるように、ではどこまでやるんだと、尽くさなければならないといったら、延々と尽くされないという判断をした場合には、延々と続くのかと。それはそれで、そんなことはないと思いますが、私は、そういう意味では、今そういうお話もいただいたので、この議員間討議については、確かに試行錯誤が続いているし、いろいろな定型のやり方があるわけではないと理解しています。
　　私も議会報告会ほど、この問題をつぶさに見てきたこともないものですから、むしろ今後の課題として、議員間討議をどうやっているのかということについても、ぜひ研究テーマにできたらいいなと思います。
　　ただ１点、私の経験としては、多摩市議会の決算委員会の最終日の本会議における自由討議というのを見たことがあります、２年ほど前でしたかね。委員長がさばくわけですけれども、各会派から最終的にその決算についてどう考えるかという意見を、幾つかポイントを絞って発言されていました。もちろん、ある程度の時間の制限もあったし、それが、例えばここにあるように、議論を尽くしたというのかということについては、私も見ていてなかなか難しいなと思いましたし、出ていらした議員さんたちも、そのこと自体がすぐうまくいったとはおっしゃっていなかったのも事実です。
　　ただ、いろいろな試行錯誤を通じて、例えば決算、予算、議案について、何が問題で何が論点でというあたりを、おのおのどう考えているのかということを、単に質疑を通じてだけではなく、議員間でちゃんと議論することによって明らかにしていくということにつながると思うので、定型があるわけではないというのは先ほど申し上げたとおりで、でも、議会というのは議論をする場ですので、議論をして最終的に決めていく場なので、そこの過程を大事にするという点でとても大事な条項だと思っていますし、先進の事例にきちんと学べたらなと私は思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　私は、佐藤委員が今おっしゃった考え方を基本的に理解するところです。というのは、実際は、矢野委員のおっしゃったことも十分わかるんですけれども、議会の議員になって会議をやっているときに、自分の考え方が表明できないとか、あるいは、考え方については、反対的な意見を持っているのにそれを言わないとか、あるいは、もっとそれ以前で、よく考えてきていなくて自分の意見を持っていないとか、そういうことというのは基本的にあり得ない、あほみたいな話なんですよね。
　　そういうことであってはならないということで、そんなことをわざわざ条例に規定しなきゃできないのかということからいえば、矢野委員のおっしゃった、要するに、入り口段階の、議員という資質の問題みたいになっちゃうじゃないですか。
　　しかし、佐藤委員がおっしゃったように、実際にはそれが実現できていないということである以上は、理念ということで条例に位置づけることは必要なことかなと私は思います。ただ、この会議も結構さまざまな議論が出ていて、まさに自由討議をやっているし、理想的な形になっているわけですよね。だから、これを実際に各委員会とか、本会議でできるかどうかわかりませんけれども、どうそれを定着させていくかということは大事なことかなと思います。
　　議長の選挙の話が出ていましたけれども、委員長の選挙でも同じで、要は、議論を活発化させるために、議員間討議であるとか、あるいは自由な討議というものを議事運営の中に位置づけできるかどうかというのが、議長とか委員長の能力であり、裁量だと思うんです。そういったことを条例なら条例で位置づけた上で、そういった資質を持った人が委員長席あるいは議長席にいて、自由討議を活発にやって、熟議を尽くすという流れをどうやってつくっていくのかということを考えると、やはり条例の中に理念として位置づけることはいいことかなと私は思いました。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　理念なのか実行する中身なのかという問いかけが三浦委員からあったんですが、理念であると同時に実行する中身だと私は思っているんです。それは、矢野委員から請願だけなのかというお話もあったけれども、私は、議案についても当然そうであるべきだと思っていまして、そのときに時間制限はどうするかというのが、物すごく大きな課題の一つになると思っています。
　　例えば、議案についても請願についてもそうですが、それが出されてきたときに、それぞれの議員や委員が、所管がどのように考えているかということとか、これを実行するにはどういうハードルがあるのかというのを聞くと同時に、そのハードルを我々としては越えることができないのか、そのハードルをハードルとして置くしかないのか、議会としてはそれを変えなさいということを求めるのかということも含めていうと、議案の中については、そのことを往復時間制限の中で十分にやれるかどうかというのは、やれない。だから今、議案審議の中で、そこまではなかなか踏み込めないですよね。請願ならまだ十分に議論することができる、一生懸命議論しようという立場でそこに臨んでいる議員によってはね。
　　だから、そういうことも含めて、我々としてはそうあるべきであってということの、議員としてそうしなさいよ、するのが私たちの義務だよねと定めると同時に、そういう尽くすための手だては、条例の中に定めていかなければならないと思っているんです。
　　皆さんがおっしゃっているように、私も具体的にその中にいたことはないですけれども、先ほど伊藤委員がおっしゃったように、この議論そのものは、委員長が事務局の回答を今は求めないよとおっしゃって、委員間で自由に議論しているわけですよね。そういう意味で、そこのところを我々がほかの委員会でもどうするか、議案でもどうするか、そのためのルールづくりをどうするのかというのは十分に考えないと、今のままでそれができるとは私も思っていないです。
　　そこのところのルールづくりも含めて、市民から選ばれて代表者としてここに来ている一人として、行政が出してきたものに何でもかんでもオーケーと言うのかとか、何でもかんでも反対と言うのかということではなく、そのことを十分に市民サイドに立って考えたときにどうあるべきなのというのを、我々が行政に対して回答を出すのが議会だと思っているんです。
　　そのことの保障を我々自身が議会の中で定めていくことが必要だと思っていて、そのように整理がされていくべきなのではないかと思っています。だから、今のやり方そのものは、みんなで変えていかなければならないと思っています。今のやり方や今の時間制限の中でこれができるとは私も思っていません。どこかで我々の決意が迫られると思います。
○矢野委員　さっき半分だけ言ったんですが、あとの半分は、要するに、答弁者が着席しているとして、その場合に意見は言わないでくださいというふうに、委員会でも、本会議でも、一般質問のときに早く質問してくださいというふうにコールがある場合があるけれども、言ってはいけないという議論は聞いたことないんですよ。
　　私が何を言いたいかというと、請願にしても、議案にしても、何にしてもそうだけれども、意見を言うのは自由にできるんですよ、今でも。ところが、福田委員が今言ったけれども、時間制限がきっちりかけられていて、本会議は１分単位でかけられているときに、とうとうと意見を自由に言ったら、すぐ終わっちゃうでしょう。現実にできないのは、そこができない理由なんですよ、ハードルはね。
　　私が記憶しているのは、どなたかも言ったけれども、報酬カットの問題のときに、それぞれの会派にとって、どういうイメージが地方議員のイメージなのか、報酬との関係でね。当方は有償ボランティアだということを先代の朝木議員以来ずっと言っているんだけれども、それに対して、いや、そうじゃないという議論が結構ありましたよね。２年前か、ありました。あれは時間制限がなかったですよね、もちろん。
　　付託議案の場合の時間制限が委員会であるのとは違って、一般の委員会の運営については、請願でも何でも時間制限がないですから、あの場合で、自由に自分たちのイメージする地方議員の報酬のあり方というのは、具体的に議論して、結構かっかなった方もいらっしゃるわけですが、それはそれでいい。
　　最後は、そろそろ終わりにしましょうというんで、討論して終わったと思うけれども、現実に今なされているわけで、それができないのは、条例があって、その条例に何か書いていないからできないんじゃなくて、時間制限ががっちりかかっていて、その中で議論ができない仕組みになっている、そこをとればいいわけです。こんなのは、理念か具体的なプロセスか、どっちなんだという議論をしても余り意味がないんで、その時間制限をどういうふうに変えていくか、やめるか、それだけのことなんです、これは。
　　それから、さっきの議長選挙のときもそうだけれども、マニフェストでやるということについても、議会を民主的に変えていくという方向がどんどん進んでいけば、余り演説する内容もなくなっていきますよね。それと同じようなものですね。
　　だから私が言いたいのは、あとの半分のことですけれども、時間制限がなければ、自由に何でも言えるんだと。今の現行の制度でも、具体的に発言していけないものというのは、基本的にはないはずです。しかも、この前もちょっと言ったけれども、議会は、地方議会であっても、発言自由の原則が議員それぞれにあるわけですから、それとは違うことを何かやらかしているのかなというふうには思いませんから、単純に、技術的に時間の問題だけじゃないかなという意味で、どうしても書きたければ書いてもいいですが、余り意味がないんじゃないかということ、これも言っておきます。
◎石橋（光）委員長　今、理念なのか実行策なのかという、１つ問題提起がありましたけれども、皆さんはどうお思いなのかと思ったんです。理念として置いておくべきなのか、実行策として、ルールとしてこれはやらなきゃいけないんだと、具体策は別個としても。それはどちらでしょうか。
○伊藤委員　この議会基本条例という位置づけでは、私は理念という形になるのかなという感じがするんですよね。それを実現するためには、いわゆる現状の条例だとか規則があるわけですから、その中を改正したり、あるいは、つけ加えたりしていく形で、実現していくという形にならざるを得ないのかなと考えますが、いかがですかね、皆さん。
○佐藤委員　まさに理念として、ちゃんと書き込んでおく。では、ルールはどうするのかというところだと思いますよ。だから、どっちなんですかと言われれば、それは理念としてちゃんと書き込んでおきましょうということだと考えます。
　　ルールのところの話なんだけれども、私は別に、矢野委員にこれから答えを求めたいわけではなくて、さっき、質問時間制限を解除すればなくなると。私は、それとはまた別な話だと思っています。質問時間制限に対する考え方はいろいろあるわけだけれども、質問時間制限というのはあくまでも、理屈でいけば、質疑、うちは討論時間を含むとなっていますが、基本的に疑義をただす時間になっていて、その時間の中で、例えば私なんかは、持論をぶちまけたいわけではないわけで、私の話を聞けという話ではないわけで、それぞれのやりとりをする時間を別途確保するという考え方なんですよ、これは基本的に。
　　多摩市議会の決算委員会の最終日を見に行ったときも、全部、つまり、答弁席はもういません。理事者側というか、答弁席側は基本的にいない。議員間だけでやるという時間で、ただ、たしか市長と教育長は、オブザーバーで参加させてほしいと言って、会場の中に２人、話は全く聞かないと不安なので、不安というか、聞かせてほしいと言って議場の中にはいらっしゃいましたけれども、基本的にはないものとして、議員だけで議論する時間を質疑時間とは別途つくって、そこで議員間で議論するというやり方を一つの手法としてとっていました。基本的にそういうことなんだろうと思っています、議員間討議というのは。
　　だから、質疑について所管に疑義、所管には本当は疑義をただすわけですから、疑義がただし終わって疑義がなくなれば、一応疑問はなくなったんだから、ではどうするのかという判断は、所管に対して、おまえ、どうするんだと迫るのが我々の仕事ではなくて、それは議会としてはこう考えるということを最後に議論して、一定程度折り合いをつけて決めるというのが本来の議会だと思いますので、そこのルールをどうやってつくるかということについては、いろいろなやり方があると思います。難しさもあると思いますけれども、そういうことで具体化していくということになるんだろうと。ほかの事例を見てもそうだろうと思いますし、そうあるべきだろうと私は考えています。
○島崎委員　この基本条例が理念か実行かというところでは、私も当然、東村山市議会として目指すべき議会の内容を決めていくということで、理念条例だと思っています。
　　そしてこの自由討議のことも、今、続けてお話が出ていますので、たしかこの自由討議が、委員会などでも率先してというか、活発に行われるようになったのは、三、四年前だと思います。主に、請願が上がってきたときに、それぞれの議員たちが、議会改革の栗山町に行ったり伊賀市議会に行って勉強してきた中で、これは自分たちがどう考えるかの問題だから、行政に聞くことではないよ、ここで話し合おうよと言い始めた議員たちが出てきて、そのことで自由討議が活発になってきたと私は認識しております。
　　そういう意味でも、東村山市議会としてはこういうことを目指しているんだよねということであるから、自由討議というのも、この議会基本条例の中には入れていきたいと思います。
　　やれる人はやってきたではないかというお話もあるけれども、議員同士で議論して、合意形成を図っていこうよということを目指してきたから、このところ実現していると思いますので、やはり掲げていかないと、いつの間にか消えてしまうかもわからないし、可能性があるということも含めて、東村山市議会として目指すべきものとして入れていくべきだと考えます。
○矢野委員　質問時間制限は、何か、質疑だけをするための時間だから短くしているんだし、質疑応答の範囲を超えるべきでないというふうな議論が、おかしな逆立ちした議論がありますが、だから質問時間が短くなっていったんですよ。
　　基本的に、そういうことを言われる人自身がですよ、自分の立っている立ち位置で、自分の意見をまくらにして質疑をぶつけているというのはいっぱいありますからね。会議録をとってくれば、全部そういうものが、具体例がいっぱい出てきますよ。これはどの人もね、一般質問なんか特にそうだけれども。
　　そういうことを考えてみた場合に、質疑時間の制限があって、その場合には質疑だけしかしちゃいかんというような、そんなふうな実践例が具体的にあるかどうかを見ただけでも、これはナンセンス。まくらにちゃんと意見があって、自分の立ち位置が、思想的にも政治的にも、あるいは制度的にも、こういうものが基本的には目指す方向だという前提を置きながら、この議案の中で出されているような制度というのはどういうことなんですかと聞いていく。基本的には、まくらも何もなしに、これはどういうことですかって、小学生じゃないんだから、質問していくという意味での質疑じゃないんですよ、議会というのは。
　　だから、例えば発達障害の問題を、例えば請願でもいいですし、何でもいいですが、議論したときに、法律では脳の機能障害と書いてある。これでいいのかというふうに、それを前提にする立場もあるし、アメリカでは、もはや発達障害という……（「矢野委員、外れています」と呼ぶ者あり）もうちょっと、すぐ終わるから。発達障害という概念自体が、おかしい概念というふうな見方をされつつある状況もある。だったら、それを前提にして、じゃ、この問題はどうとらえていくのかということを質問もできるし、自分の意見を展開することもできる。
　　当然、そういう観点でいえば、時間制限の時間というのは質疑だけかというと、違うんですよ。まくらがあるはずだ。そういうものがないと余計わからなくなるということも含めて、基本的にこの自由討議というやつが、今こういう発言しかしちゃいかんというふうに、例えば質疑時間制限がある場合に、質問のみで、疑義をただすだけで意見を言ってはいかんという、そういう決まりがあれば別ですよ。そこのところが問題じゃないですか。そういうことが何も書いていないのに。
　　議員というのは、知らない人が多いようだけれども、発言自由の原則ということを勉強してからにしてほしいと言っているんですよ。
○駒崎委員　今、委員長がせっかく論点整理でやられたこととちょっとずれているんですが、あえてちょっと、どこに書いてあるんだというお話もあって、東村山市議会会議規則の第55条第３項、議員は、質疑に当たっては、自己の意見を述べることができないという、東村山はこういうルールにのっとって今までもやってきていますし、これからもやっていくことになると現状では思いますのでと、一言、正確性が大事だと、議会ですので責任を持った発言をしたいと思って、あえて申しました。
　　先ほど委員長がおっしゃった論点整理をしていただいたのが、伊藤委員がおっしゃったとおり、理念であろうと思います。ただ、自由討議といった言葉の意味が、自分の言いたいことを全部言うんだみたいな形で、単純にとらえられる可能性があります。
　　だから、そういう点では、論点整理がやはり最後のポイントというか、論点整理をどのようにして、そこにすごい時間とか精力をかけてやっていく仕組みがつくれるのかどうか。その論点、今、これを話しているんだから、そのことを話す。そうしないと、みずからの言いたいことだけを広げていってしまって、結局何だったんだろうという議論、委員会なり本会議なりの時間だけがかかって、得るものが少ないという状態があり得るので、私どもはやはり論点整理が非常に重要であると。
　　それで、論点整理については、私もまだ研究が足りないですが、島田議員と村山議員が視察に行った大牟田市ですかね。そこが非常に先進的に、論点整理のための委員会をつくって、差し戻しみたいなこともやったりという報告を受けておりますので、御参考までに一言申します。
○伊藤委員　今、駒崎委員が現行の規則について話をされましたけれども、ただ、これは議題に対する質疑であって、矢野委員がおっしゃるように、一般質問のところで、一般質問というのは質問ですから、自分の考え方を述べるというのはありなのかな。当然、主義主張を、一般質問ではいいけれども、議題のところは、規則上はそうなっていないのではないかと読み取れます。
　　これを読んでいくと、では自分の意見をどこで言うんだとなったときに、討論なんですね。これは、冒頭に佐藤委員がおっしゃったように、討論の中身というか、討論というのは、反対意見の人の反対の考え方に対して、反論しないといけないという形になるのが普通だと思うんですけれども、実際は、そこは意見の主張だけで終わってしまっている。
　　だから大事なことは、議題に関しては、まず質問する時間をとって、討論のところで、今のような形式的な自分の主張だけを言うのではなくて、討論のところを充実させて、反対意見に対して、なぜ反対なのか、それに対して私はこう思うということが、きちんと生の声で議論できる。単純に、原稿をつくって読むイメージではなくて、そういう流れに持っていくということが今の議論のポイントになってくるのではないかなと感じましたので、申し上げました。
◎石橋（光）委員長　この件で、ほかにございませんか。
○矢野委員　質疑は何たるものかとか、あるいは、意見を質疑の中で言わないというふうに55条で書いているとしても、現実にはそうじゃないわけ。まくらに置いている人はいっぱいいる。つまり、意見として言っているんじゃなくて、質疑のまくらとして言っているわけですね。その場合は、当然、お互いのやりとりという範疇に入る部分もある。
　　だから、自由討議をしようというんじゃなくて、今の55条の部分に書き加えるとか、そういう直し方が必要になってくるんじゃないかということ、ある意味では、自由討議が必要だということを幾ら書いたって何の意味もないんだから、規定の仕方を工夫していく、つまり規則を変えるとか、そういう問題になるだろうと思いますね、あえてつけ加えるとね。
　　だから、そういうものを理念、プログラム規定として盛り込むよりも、具体的な取り扱いをルール化したほうがいいだろうという意見に集約して、言っておきます。
○保延委員　矢野委員が言っているのも一つの側面かもしれないけれども、例えば、さっきちょっと、多摩市議会の予算委員会の最後を佐藤委員が言っていましたよね。つまり、行政の疑義をただしたその後に、さあ、それでどうするんだという、議会としての態度をどうするんだというこの質疑、自分の主張をするということだけではなくて、例えば、いろいろな会派の討論なんかを聞いて、そこは、あなた、このことはどうなんだ、こうではないかとかというやりとりがあって、そこに一つの合意ができるかできないかはわからないけれども、そういう議員同士のやりとりというものがその後にないと、議会としての態度というのはどうなっていくんですかね、矢野委員の考えだと。ただ、みんなやって。
○矢野委員　私がイメージしている一番大事なポイントというのは、議会改革の。やるべきであるとすれば、さっき言ったでしょう。二元代表制ということを言葉では皆さん言うけれども、何で二元代表制という問題が出てきたかというと、例の市長が出てきて、一元代表制という問題がぐっと出てきたから、それに対して議会の位置が物すごく希薄になってきて、そんなもの要らんじゃないかみたいな議論になっていると。
　　それに対して、議会側としてどういうふうな改め方というか、変わり方が必要なのかということを考えたときに、その議論というのは、自由討議というのはまさしく、首長側に対する問題ではなくて、自分たちが内部的に整理するんであれば、それは書いても書かなくてもいいわけで、制度的に、例えば本会議でそんなものをやったって意味がないと私は思いますよ。何のためにやるんだ。議論のためにやるのか。それとも首長側を規制する、あるいは、具体的にこういうふうな案を対置するという意味でいうのか、どういうものかイメージがはっきりしない。
○保延委員　ですから、議会としての態度を決めるのに、議員間のやりとりというプロセスが要るのではないかということなんですよ。つまり、議会としての合意にならないかもしれないよ。ならないかもしれないけれども、なるかもしれないよね。（「何をするために」と呼ぶ者あり）それは、市長が決めればそれでもう、市長の考えでいくんですよ。
　　議会というのは大勢いるから、そこで合議をして一つの意思を決めないと、（「何のためにですか」と呼ぶ者あり）議会の役割というのは、そういうことなんですよ。みんな、25人、それぞれいろいろ考え方があるけれども、あとは、似たようなグループもあるかもしれないけれども、しかし、それだけでは何の役割も果たさないんだよね。討論した結果、議会としてはこうだというものを出すわけですよね。そこに一つの議員同士の討議というプロセスが要るのではないかということなんだけれども、どうなんですか。
○矢野委員　それ、議会の意思をまとめるために、フリーのディスカッションを本会議場でやるというような意味合いだろうと思うんだけれども、私が一番、今、念頭に置いて考えるのは、あれだけ環境建設委員会で、委員外議員も入れて、全会派入れた委員会をやって、それも時間外でもね、委員会ではない形で、任意でたくさん議論をやってまとめた……（「手短にやってよ」と呼ぶ者あり）つまらんこと言う前に、黙って聞け。
　　つまり、あれだけやって、例えば、まとめて委員会を開いて市長部局と対峙したときに、部長が出てきて、ああでもない、こうでもないとごまかされて、突破できないわけだよね。ああいうふうなあり方を今後の議会で認めていいのかという意味で、それをさせないと、向こう側もちゃんと真摯に答えるべきだみたいなルール化が必要だという意味で、フリーのディスカッションが前提であればいいなという意味だったらわからないでもないけども、それは既に、環境建設委員会は任意でやっているんですよ、委員会開く前に。そういうもんじゃないかと私は思っているの、わかる。
◎石橋（光）委員長　矢野委員、ちょっと方向がずれている感じがするので。
　　佐藤委員、いいですか。
○佐藤委員　さっき伊藤委員が討論のところの実態としておっしゃっていただいて、私は、最初に⑪を一緒にしてくださいと申し上げたんだけれども、若干、提案したときの感じを思い出すと、そういうことが実はあって、討論というのを実態化させていくということも含めて、矢野委員もさっき、その前の前の前の前ぐらいの発言で、余り意味がないから賛成はしないけれども、どう言葉化が可能か見てみたいとおっしゃっているわけだから、私は、討論の見直し、やり方についてはどうするのかと。
　　討論が討論でないということについては、それはもう否定のしようがないわけだから、まさに保延委員が今おっしゃったように、議会としての合意形成をどう図るのかというところに立っているのか、立っていないで自分の主張を徹底的にしたいと思うのかによって、全然考え方が違うわけだけれども、今は、基本的にこの議論は、議会として合意形成を図ることのためには、どういうツールが必要で、どういうことができるかということを話し合っているわけなので、私は、討論の見直しというやり方も大いにあるだろうし、やり方についてはね。
　　なので、ぜひこれは、この辺で話を打ち切っていただいて、必ず盛り込むかということとか、またいろいろあるでしょうけれども、基本的に前向きにやろうやという話になっているはずなので、その方向で集約をいただけたら、それでいいなと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　保延委員のおっしゃったことについて、続けて私の意見を述べさせていただきたいと思いますが、結局、最後は多数決で決めなきゃならなくなるんですね。
　　環境建設委員会のお話も、矢野委員がおっしゃいましたけれども、なかなか議論がかみ合わなかったり、時間をかけても、なかなか意見集約が難しかった。本当は、私個人としては、副委員長をさせていただいていたので、３月定例会の前までに、委員会としての考え方を示せればよかったと思っています。
　　しかしそれは、行政側の対応がどうだったとか、あるいは委員会の運営がどうだったとか、立場によっていろいろな意見はあるけれども、最後に議会としてこうだという考え方をまとめ上げなきゃいけないという、ある種、一つのスケジュール感を持った議会運営、委員会運営を進めていかなきゃならなかったけれども、なかなかそうもいかなかった難しさは、私も実感しています。
　　しかし最後は、請願は採択しましたし、また、所管事務調査事項は議決する話ではありませんから、そこで何を他の委員が、あるいは行政が受けとめていたかというところに限られてしまうのかもしれないけれども、目指していたものは委員会の意見集約だったわけです。
　　しかし、言うのは簡単で、なかなか難しい。だけれども、大事なことは、ここまで話し合ったんだからという形で熟議を尽くして、それはもちろん、期限はあるでしょうけれども、熟議を尽くして、その上で最後は多数決であったり、討論であったりというところへ進めていくという、その議事の進め方が大事だという話をしているんだと思うんです。
　　決して、私どもの会派は賛成だから、大した議論、検討もしないで賛成に回るよとか、あるいは、何でもかんでも反対で、まず最初に反対ありきで議論していくというのではなくて、そこには、十分な熟議を尽くした上で、それがまさにここでいう自由討議だと思うんですけれども、その結果として多数決で出てきた議会の結論であれば、それは議会が行政に考え方を示したことになる。しかし、それができないで、今までの形で問題点のある決め方を進めていったとしたら、それは議会として全く成長がないというか、本来求められている形に進めてきていないということになろうかなと思うんです。
　　そういった意味で、自由討議をこの中に理念として掲げて、そして、具体的な案としては、先ほど来申し上げていますように、会議の規則もあるわけですから、そこにきっちり位置づけをしていって、活発な議論の中で、新たな建設的な考え方を市民に対しても示していくという形が、非常に大事なことかなと思いました。
◎石橋（光）委員長　発言されていない方もいらっしゃいますけれども、この件に関して、ほかにございませんか。
○北久保委員　私のほうからですけれども、最初に福田委員が話しました自由討議、これは皆さんも話していますけれども、自由討議は本当にいいと思うんですよ。ただ討論のほうで、あくまでも、自由討議なり質疑なりが出尽くした段階で、討論という言葉が悪いのかなと思う。討論というと、お互いに何回か話し合う感じですけれども、質疑は全部出尽くした後の結論をここで話すような形になっていると思うんです。ですから、出尽くしたわけなのに、ここでまた討論だということで、またぶり返してやる必要があるのかなと思うんですけれども、これは佐藤委員のほうかな。
○佐藤委員　ですから、今、質疑はしているわけですよね。質疑の後、すぐ討論じゃないですか。議案の話をしているんですよ。それは議論していることにならないですよねという話をしているんですよ。質疑は質疑ですからね。
　　だから、そこで自由討議という時間をつくるか、伊藤委員がおっしゃっていたように、討論を、形を変えた、実態として本当に討論になるものにするのかというやり方については、それは議論しましょうと言っているわけで、今のやり方は少なくとも、現状を言えば、議案については、質疑はそれぞれ通告しますよね。それで、その段階でも賛否は決めておいて、討論もあらかじめ用意しておいて、まさに原稿化して、だれが何と言おうが内容は変わらないですよね。
　　反対討論と賛成討論が全くかみ合わないのに、一方的にそれぞれの主張を言って、最後に手を挙げておしまいと。これは、議会として議論していることにはならないというのが、この議会改革の基本的な反省点のスタートなんですよ。私はそう思うんだけれども、そうは思われないですか、今のやり方ですよ。
　　今、北久保副委員長がおっしゃったように、自由討議はいいと思うがと。だから、いいと思うがのところをどうやって実現するか。今は自由討議をしていませんから、少なくとも議案については一切していないですから。
　　その現実があって、だから、どうやってやりましょうかというあたりが、自由討議という言葉にこだわらなくてもいいし、討論を活発化するというやり方があってもいいしというあたり、それを議論したいと思うので、決してずれていないと思うんだけれども、現状の討論に至るプロセスは、議員間の議論、議案についてはやらないですよね。同時に討論は、繰り返しですけれども、用意されたものを読むだけですよね。だからそれは、やはり議論とは言わないのではないかと思うんですよ。
　　それは北久保委員にどう思われるか、返したいと思うんですけれども。
○石橋（博）委員　討論のあり方については、やはり一考すべきではないかなと僕も思います。全くかみ合っていませんから、単なる主張ですから。
　　それから、物によっては、議員間だけのやりとりというのは、そういう場があってもいいのかなと思います。ただ、それが自由討論という言葉なのかどうか、甚だ疑問です。そこは、もっと検討しなきゃいけないと思います。
　　あと、議論を尽くしていかなければならないという、理念的にはわかりますけれども、これは非常に誤解を生みやすい言葉なので、この辺ももっと検討したほうがいいのではないかと思います。ただ、今の皆さんの意見はよくわかります。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　おおむね、皆さんがおっしゃったことはそのとおりなんですね。
　　私が言いたいのは、佐藤委員も伊藤委員も北久保副委員長もおっしゃったんですが、議論した結果、やはり私は賛成できないってあるんだと思うんですよ。その結果、賛成多数で決まるのが議会制民主主義ですので、そのことも含めて、そこは理解できるけれども、ここは違うよねということが明確になったことの上で、市民の皆さんにそれをどう問うかということが我々の仕事なので、そこのところを、例えば、無理やり一緒に、同じ意見にすることのための自由討論ではなくて、佐藤委員もおっしゃったように、所管に対して質疑をいろいろして、自分の疑義をただしておいて、だけれども、これは議会としてはこう考えて、行政のほうにこういう立場で実行することを求めるべきではないかというのを、どうやって私たちが所管に求めるのかというところが、自由討議の重要な部分だと思うんです。
　　その結果として、例えば議案では、わかった、ここまでは議論しました、だけれども、結果として、私たちは賛成できません、私たちは賛成する。そこまで行政に求めて、私たちも賛成するということがあり得ると思うんです。
　　私は今のように、例えば、与党は賛成しなくてはならないとか、野党は反対しなくてはならないとかではなくて、ここが変われば賛成できる中身も議案としてあるわけですよね。その変わることが、合意できないのかどうなのかというのは、今はやられていないですよね。討論の中でそこら辺をちょこっと言うだけで終わって、さっきおっしゃったように、それぞれの会派の主張で終わってしまっているだけでは、もう今はだめですよね。そこはやはり市民の皆さんが納得しないですよね。
　　どこが違っていて、どこをどうすればいいのかというところを、やはり議会が議論すべきだと思っていらっしゃると思いますし、そこら辺を我々が議論を尽くすということだと思うんです。その結果、一致できないことも多々あると思います。でも、それはそれで、そこが議会制民主主義だと思います。
◎石橋（光）委員長　ようやく、きょう、議論が白熱しておもしろくなりましたけれども、所沢の基本条例の第12条に、議論を尽くしていかなければならないという、非常に難しい表現といいますか、尽くさないと決がとれないのかという意味にもとれなくないんですけれども、この表現に関して、もし入れる場合に、努力していかなければいけないですとか、表現上は幾らでも変えられると思いますけれども、皆さんの御意見をお伺いすると、当然、議会ですから、議論していくべきであるというところには、皆さんも同意されていると思います。
　　ただ、方法論として、いろいろなハードルがある。そこをどうクリアしていくのかというのが、一番の部分だと思います。どうしても私たちは、議会であれば会期があって、時間が制限されている現状がありますので、幾らでも議論すればいいのかということではないと思います。
　　やはりそこには一定のルールが必要であって、当然、25人が違う意見ですとか思想を持って、議会というものを構成していますので、そこでいろいろな意見を闘わせるのは普通だと思いますけれども、ただ、その違う意見を、一定の議決を得るためには、何らかのルールで縛っていかなきゃいけないというのは、今までずっと議会がこのルールで運用されてきた歴史だと思いますので、そういったものもしっかり見据えた上で、先ほど理念と実行というお話もありましたけれども、理念としてはその方向性で、具体なものに関しては第２回目のほうでどうしていくかという、私なりにまとめましたけれども、そういう感じでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、検討していくということで。
　　あと、先ほど討論という部分がありましたけれども、取手市議会の討論の部分で３回という……（「ちょっとそれは確認しますね」と呼ぶ者あり）一応、議会運営の実際というところには、基本ですよ、討論は１回の原則があるというのがあります。
　　当然、反対の方が賛成の意思表示をしている方々に、私たちの意見をこれでわかってほしいと。逆に賛成の方が、おれらの意見はこうなんだから、あなたたちにわかってほしいと。理想としては、それを闘わせることが一番いいんですけれども、その原則があるということだけは、皆さん、御承知おき願いたいと思います。
　　続いて、⑫、政務調査費の項目を入れるということで、共産党さんから御意見を言っていただきましたけれども、これについてございませんか。
○福田委員　政務調査費の項目を入れるって、一緒くたにという言葉は悪いですけれども、一緒にしちゃったほうがいいんじゃないですかという意味です。条例化の中に、政務調査費のあれがありますよね、要綱とか、規則とか。それもこの中に一緒にしたほうがいいのではないかという意味です。それ以上のものではありません。（「この内容ということだよね」と呼ぶ者あり）内容ではないです。うちの内容はかなり厳しいので、もっと市民的に、これはこう変えないとおかしいよねというのが出てくれば、それはそれで入れる必要があると思いますけれども、全く別物をという意味ではないです。
◎石橋（光）委員長　今あるものをここに差し込んだらということですよね。
　　１年前ですか、議会の政務調査費の項目別の支出状況も、議会だよりに会派ごとのを入れている経緯もありますので、これはそのまま通してもよろしいんですか。
○佐藤委員　ちょっと引っかかるというか、確認が必要だと思うのは、きょうやらなくていいんですけれども、政務調査費関係は、行政側の条例と行政側の規則ですよね。議会としての条例、議会としての規則ではないはずなんですよ。
　　だから、政務調査費の交付申請も市長に対してしているわけで、これはつまり、議会だけで単独で一緒にしちゃえるかというのは、そこはだめとか、いいとか言っていないですよ。そこが、今、聞いて、ちょっと確認しても、議会条例じゃないですからね。そこを確認して、技術的なことだと思うんですけれども、すみません、それだけです。
○駒崎委員　現在の東村山市議会政務調査費の交付に関する条例も比較的ボリュームがありまして、基本的な考え方として、議会基本条例というものにこのままの内容が入ることは、少しなじまないかなという認識を持ちます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　自由討議で教えていただきたい。
　　私、この項目を見たときにちょっと勘違いして、佐藤委員が今おっしゃったことも踏まえないで、教えていただきたいんですけれども、我が市議会では会派ごとに政務調査費が出ていて、これは、会派とは何ぞやというところにすごくかかってくるんだと思うんですけれども、よその議会だと、議員一人一人に、個人の議員に対しての政務調査費という扱いが結構あるんです。私は、そのあり方の議論というのは一体どこでするのかなと思っていたので、それがこの項目なのかなと勘違いしてしまいました。
　　そのあたりの議論が、今、福田委員がおっしゃったこととは違うんですけれども、駒崎委員が言ったことともちょっと違うかもしれないんだけれども、そういった改革というのか、会派とは何ぞやにかかってくるようなことって、どこで一体、私たちは議論ができるのという自由意見、どう思われますか。
◎石橋（光）委員長　まだ皆さんの手元には行っていないんですけれども、このカテゴリーのその他のところで、議会の活動原則、議員の活動原則、それと、会派とは何ぞやと議論するところがあります。本格的にはそこで議論していくと思いますので、それはまた後ほどやっていきたいと思いますけれども、まず政務調査費に関して、ほかに御意見ございませんか。
○矢野委員　私どもの会派は、政務調査費の名目がそういう法定になる前も、一切、最初から受け取っていないので、基本的に、その理由は、議会がみずから予算をくれという言い方は、本来の議会の立場からして、あり得べきものではないと。むしろ、市長部局の予算執行に関して、具体的に注文をつける立場からすれば、報酬をもらっているという前提も踏まえて、その範囲で政務調査はすべきであって、受け取るべきではないという立場ですので、この辺のことについては、議会が予算を欲しいという趣旨の規定は、条例化するとしても盛り込むべきではないということで、断固反対します。
○福田委員　政務調査費は、市長部局のあれだったんですかね。私、ちょっと記憶が定かではないんですけれども、条例化すべきだということで、条例化したのではないかなと思っているんですよね。
　　それで、別立てのほうが、佐藤委員がおっしゃったように、我々の議会基本条例と別個のものだという考え方が正確であるとすれば、議会基本条例の中にこれを入れることについてはこだわりません。
　　それから、大塚委員がおっしゃったように、会派とは何ぞやという議論はあると思います。我が市の条例は、会派１人であっても支給するという条例になっているので。
　　私は、基本的には、今この議論をしていいかどうかがよくわからないんですけれども、後でと委員長がおっしゃったので、後からまた議論することも必要だと思うんですが、基本的には、個人にではなく、会派に支給されるべきものであるということの認識の上に、政務調査費はつくられるべきではないかと思っているものですから、１人であっても会派として認めて、そこに支給するという条例をつくった段階で、そのようなことが我が議会では議論されて、この条例はつくられているという認識があるので、議会基本条例の中に入れることがなじまないのであれば、そこはこだわりません。我々の条例は、物すごく厳しく明確な条例になって、使途基準も厳しくされて、勝手に使うことができないようにはなっていますので。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それでは、私もちょっと勉強不足ですけれども、政務調査費の項目を基本条例に入れているのは余りないかもしれないですね。提案されているので、御意見はいろいろあると思いますけれども、要するに、盛り込まなくてもいいという見解で、皆さんもそれでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、これはなしということにします。
　　一番最後です。⑬の情報発信力の強化というところで、変わろう！議会さんから出ていますけれども、御意見ございませんか。
○佐藤委員　条例の中に盛り込むかという問題になってくると、また少し、その他の扱いかもしれないと。こういうくくりにしていただいたので、ここに入れていただいたと思うんですけれども、そうはいっても、議会報もだんだん充実されてきているわけだし、インターネット中継もそうだし、とにかく、議会としてどうやって議会の状況を伝えていくのかということについて、ずっと継続した課題だと思ったので、我々とすると、項目の中に入れたということぐらいしか記憶にないですけれども、大塚委員から何かフォローがあれば、お願いしたいんですけれどもね。
　　一応、私たちとすると、公開と参加と説明責任というカテゴリーを少し、幾つかカテゴリーを出させてもらったんだけれども、その中の一つとして、傍聴しやすい議会とか、情報発信力の強化と入れさせてもらいましたので、今言ったことで、それを条例の中にとなると、それはなかなか、ひょっとすると、なじまないのかな。出しておいて申しわけないんですけれども、そんなふうに思います。
◎石橋（光）委員長　当然、考え方としたら、強化していかなきゃいけないのかもしれませんが、なしということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　わかりました。
　　きょうは、⑦から⑬まで議論させていただきました。
　　先ほど、集約の結果はそれぞれありますけれども、そのようにまた進めていきたいと思いますが、次回以降、まだ議会運営等ということで12項目あります。この出していただいた項目が、もう去年ですよね、出していただいて、どういう趣旨で出されたのかというのがわからないという部分も見え隠れしますので、事前にこういう項目が出されていますという資料をお配りします。思い返していただいて、やりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会といたします。
午後３時21分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長