第5回　平成24年5月22日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成24年５月22日（火）　午後１時34分～午後３時14分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　土方桂　　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　野崎英司次長補佐　　　　荒井知子調査係長
　　　　　　　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」


午後１時34分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
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◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時34分休憩

午後１時37分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
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〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　前回の委員会におきまして、議会運営等の前半の部分までいきましたので、今回はお手元の資料の14番、通年議会による「働く議会」の実現から始めたいと思います。
　　きょう、資料を２枚お配りしておりますけれども、参考の資料としてつけております。まず１個目が、一番下段に地方自治法上の議会の会期云々の法律があります。これは第102条の２項にありますけれども、「定例会は、毎年、条例で定める回数これを招集しなければならない」と法律で決まっております。それを受けまして、当東村山市議会の回数、告示に関する条例が２つあります。
　　まず回数に関する条例として、若干省略しますけれども、「議会の定例会の回数を次のように定める。毎年４回」となっています。次に告示関係ですけれども、「定例会開会期月を次のように定める」となっています。これが３月、６月、９月、12月と現在なっておりますので、これに基づいて月回数が定められているということを御承知おき願いたいと思います。
　　まず14番からいきたいと思いますけれども、14、15が両方とも通年議会に関する御提案でしたので、この提案の趣旨を御説明いただければと思います。この14番は変わろう！議会のほうからの御提案でしたので、御意見いただければと思います。
○佐藤委員　通年議会による「働く議会」の実現ということで、文字通りそういうことで書いたんですけれども、今、自治法の改正の論議の中でも入ってきていることですが、実態としてはまだ四日市ぐらいですかね、栃木もあるのかな。市では四日市と聞いていますけれども、ただ、この間行ってきたところでも、三重県議会が今、年２回で、長崎県議会と栃木県議会が間もなく通年になるのではないかという話がされていました。
　　状況はそういうことですけれども、「働く議会」と書きましたが、問題にできるだけ速やかに対応するということと、そもそもの問題として、議長に招集権がないという問題も含めて、通年で開催することによって、議会としていつでも議論ができるという状態をつくるというのは、一つの方策ではないかと考えています。
　　それから、うちの場合、例えば議案について、およそ継続審議ということをやってきていないわけですよね。即決というか、いいところ委員会付託で１回やってそれで結論と。よその議会で今普通に行われていることは、議題によっては継続していきながらいく、それも、３カ月後にまたやりましょうということではなく、できるだけ細かく議論していって、物によっては余り長く延ばさないで、できるだけ早い段階で結論を出すということも含めて、通年議会というやり方は、一つ、今の議会の抱えているさまざまな課題を解決していくツールになるのではないかということで、提案させていただいたということです。
◎石橋（光）委員長　続いて、15番目の市議会通年制条例ということですけれども、これは草の根市民クラブのほうから、恐らく大分前に、皆さんのお手元のほうに、非常に具体的な中身まで条例案として御提案していただきました。
　　ただ、一応この委員会は、基本条例の制定を進めるという、その条例に絞っての委員会ですので、中身はこっちに置いておいたとしても、趣旨を御説明いただければと思います。
○矢野委員　条文形式にしてあるので、一応目を通せば大体趣旨というのがわかるようになっているんですが、ただ、通年制といった場合の意味合いが、現行の四日市の例も含めてどうなんだろうなという、招集権が議長にないというか、議会側にないということだけの問題で通年制を語るというのは、余り意味がないと思います。
　　例の特殊な市長が頑張っちゃったという例とか、あるいは大阪にも特異な首長が出現するとか、そういう中でこれが議論されてきているんですが、問題はそうではなくて、根本的に議会のあり方というのが、基本的にお飾りのレベルで、もうなくてもいいんじゃないかという指摘を受けるほどの状態に追い込まれているというふうに考えると、議会の側、議員の側が、ここでは毎週委員会という趣旨が盛り込まれているわけですが、そういう議会の会議のあり方、それから審議のあり方そのものを変えていかないと、とても首長だけでいいという、あるいはアメリカのように何人かの議員がいて、あるいは首長も場合によっては兼ねてしまうというやり方で進んでしまいかねない事情にあるということを考えれば、もっと議会の側で、納税者市民から見ると、ああよくやっているなと、議員は名誉職ではなくてちゃんと仕事をしているんだなということが見えるように、形の上でも、会議の持ち方、議会のあり方を根本的に変える必要がある。
　　非常に抵抗も多いと思いますし、何だかよくわからないけれども、首長の部局からも何か見に来ている人がいるようですが、そういった意味でも、議会が根本的に首長側、行政の執行側をとにかく監視して、余り勝手なことができないようにする必要があるという意味では、よく最近、私が最初に問題にしたのは、二元代表制という言葉ではなくて、具体的に自治体のあり方として首長と議会というものがある以上、議会が今や窒息しかかっている状況を変えるには、かなり根本的にやり方を変えていく必要がある。
　　だから、二元的というかプログラム的な宣言を書き並べるんではなくて、議会がどういうふうに、審議のプロセスを市民にアピールできる方法とか、つまり形式とか内容をみずから持っていくかということを考えないと、恐らく早晩、議会は不要であるという方向にいくしかないと思います。
　　したがって、ほとんど毎週のようにダブっている人も出てくると思いますが、会議に出る、委員会中心でやるということになっている方向性を、もっと内実のある形に変えていく。そうすれば、あれ、こんなことをやっていたのかという首長の部局のやり方をチェックできないまま、時間がどんどんたっていて後で気がつくということはほとんどなくなるんじゃないかというのが、この案として提示した内容です。
◎石橋（光）委員長　今、提案していただいた２つの会派のほうから、理念といいますか、考え方を発表していただきましたけれども、この件に関して意見ございませんか。
○北久保委員　詳しいので矢野委員にお聞きしたいんですけれども、地方自治法第102条の２項で年４回と決まっているということですが、それでも通年で年１回に変えることはできるんですか。
○矢野委員　条例で定めるということですから、通年制でやるとか書いてもいいし、４回と書いてもいいし、それは自由じゃないですか。だから、具体的に条例の定めなしにそれをやるわけにはいかないけれども、そこのところはそんなにかたく考えなくてもいいんじゃないかという考えです。
○北久保委員　わからないんですけれども、地方自治法で４回と決められて、（不規則発言多し）だって、これ、年４回と書いてあるんじゃないの。（「それは条例のほうだよ。それを引いて４回にしますよというのが当市の体質」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　ちょっと整理します。
　　お手元の資料の一番下のところに書いてあるとおり、地方自治法では現在、「定例会は、毎年、条例で定める回数これを招集しなければならない」となっていますので、我が市議会が定めているのが上の関連する２つになります。うちの市は年４回と定めているので、今、３、６、９、12月の４回になっているという、法と条例の関係ということですね。
○矢野委員　一番上に書いてあるのをお読みになれば、これは東村山市の条例ですから、自治法第102条の２項に基づいて４回にしますということを決めたわけですよね、この市は。ただ、この資料の一番下に書いてある自治法の第３節、招集及び会則というところの第102条第２項というのが、これは回数とかを決めるのは条例ですよと、定めるのは。だから、ここのところで、私が最初に何回も言ったんですが、議会基本条例を定める根拠法令というのはないんですよね。
　　それはいろいろなところが、先進的だと言われているところが議会基本条例というのをつくりましょうというのでつくって始まったわけですけれども、私が言っている通年制の条例というのは、第102条の２項を引いて、これに基づいて通年制の議会にしようと。それをどんどん引っ張っていくと、委員会中心主義が内実のあるものに、具体的になるんではないかと主張したわけですね。
　　だから、どこに基づいて、法律に基づいてつくるかということの問題の一つは、「回数これを招集しなければならない」と書いてあるんですが、４回と決めれば４回招集することに、首長が招集しますが、これを通年制というくくり方で条例で決めれば、通年制条例というのがきちっとできるわけですね。
　　たしか四日市もそれでやっていると思いますが、四日市の場合は通年制にしたって、会期を決めないで、何回というのを決めないでずっと開きますよという、そういう決まりだと思うんですが、それだけだと余り意味がないというかね。
　　というようなことで、もっと中身を膨らませないとしようがないんじゃないかと思うことと、つまり、もうちょっと言うと、第102条の２項を根拠にすれば、通年制条例が具体的に規定できるということが１つ、それからもう一つは、四日市とか先行した自治体はありますが、その通年制というのとはもうちょっと違った意味で、東村山で全国を先取りしてつくるべきではないか。
　　もっと「働く議会」という言葉を使っているところもありますけれども、市民に、遊んでいる、暇でいいねなんて言われないでもいいような議会になるには、毎週委員会をやる。それから、環境建設委員会を何回も引き合いに出していますけれども、前の奥谷議員が委員長をやった奥谷委員会と今の山口委員会、両方これはいい方向で進んでいる。
　　委員外議員を入れて議論をする。そういった意味でも、具体的に実際に実行している例があるわけですから、新しく何かを無理やりやってみようということが要らないぐらい、今の環境建設委員会は非常に、実費で視察にも行く、つまり毎週のように委員会をやっていたり、出かけていって調査をやっていたりする。それはやはり参考にして、既にやっていることを言葉化していく作業で済むんですから、そういうことを全部そろえてまとめ上げれば条例化できるということです。
◎石橋（光）委員長　矢野委員、固有名詞を使った委員会は現実的にありませんので。
○佐藤委員　矢野委員の会派がおっしゃっているのは、まさに１週間に１回やるとか、それは議会の今のあり方を根本的に変えるという話だと私は思うんですよね、是か非かは別ですよ。
　　ただ、他の議会で実は、私も提案しながらなんだけれども、余り通年議会が進まない。これは働きたくないからという考え方もあるかもしれませんけれども、いろいろな議会の人たちと話をすると、まさに今、矢野委員がおっしゃったように、閉会中の継続審査で委員会もできるし、調査事項もできる。わざわざ何のために通年にするか、その必然性について共有できないのでなかなか進まないと、それはほかの議会から聞きます。つまり、今のやり方でできるじゃないかということでね。
　　それで、議会によっては、会期を３カ月近くにして、それを年４回。実質的には、つまり招集を、震災なんかもそうですけれども、何か事があったときに市長しか招集できないので、そこの招集権の問題をクリアするために期間を少し長くとってやるとか、そういうことがあったり、あとは、一つの工夫として私は、それは通年制にするかどうかのこととどうつながるかということもあるんだけれども、今、例えば短期間の中で、１カ月といいながら大抵、６月、今回もそうですけれども、20日前後の中で全部押し込む。
　　そうすると、一般質問、うちは３日だけれども、あの日程の中に全部押し込むのではなく、委員会の審査をするときと一般質問は、なぜあの中に全部押し込むのかということについては、少しばらして、年間通して、例えば８月とか、今うちで全くやっていない時期がありますけれども、一般質問なんかはそこに少し分けたらどうかという考え方を持っている議会もあると聞くので、通年という形をとることによって、今の短期集中で年４回だけぎゅっとやって、環境建設委員会なんかは今、閉会中にやっていらっしゃるし、請願なんかを抱えているところはやっているけれども、実際、今うちは生活文教ですが、閉会中、何もないのでやっていない。
　　その辺の差異を考えると、少し期間を長くとったりして、委員会が主体的に開けるようにしておくということについては、通年議会にすることによって可能性が広がると私は考えているので、根本的に、例えば毎週やるとかということになってくると、それはまた考え方が全く違ってくると思います。
　　ぜひそういう点では、議会とは何かとか、議員とは何かということにも通じる話なので、何か率直なところをね。私も、通年議会にしなきゃだめだと言っているわけではなくて、一つのやり方としてそういうアプローチがあるのではないかという、私、うちの会派はそういう提案なので、少し意見が聞けたらいいなと私も思います。どうしてもこれをやれという話をしているわけではありませんので。
◎石橋（光）委員長　そういう意味で、フランクにどうでしょう。
○大塚委員　今、佐藤代表が言ったようなところに私もちょっと同意していて、通年議会という一つのやり方があるけれども、やはり「働く議会」を組み立てていくんだという思いで私たちは出しています。
　　最近も、地方自治経営学会の研究会などに出させていただいたときに、三重県の議長から、あるいは非常に先駆的な取り組みをしている犬山市議会の議長からもお話を聞く機会があって、機動性がよく、主導的に議会を運営していくという意味では、犬山市議会では全員協議会を非常によく機能させているという話があって、だから特段、通年議会は要らないのだと、それにかわる機能性を十分つくっていったという事例を聞いて、私も、通年議会だけにこだわるものでもないんだなと。やはり「働く議会」の場をつくるという根っこの提案はそこにあるということを言い添えておきます。
　　そして三重県議会のほうも、２回会期で230日から240日ぐらいやっていらっしゃるようで、報酬というか費用弁償をなくしたり、そういったメリットは出てきているけれども、やはり議会が何を実現したいのか、やりたいのかの議論が大変重要であって、公聴会であるとか、参考人招致の日常化や開放化も十分図ってきているんです。
　　だから、通年議会をやったからって、すべてがオールマイティーになるわけではなくて、やはり機能を高められること、今までずっとこの会でも議論してきたんだけれども、それにかわるのは通年議会でなくとも獲得できるんだなと、私たちも今はちょっと思うようになっています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　矢野委員、草の根さんが出された通年議会の条例案も見せていただきながら、私はおおむね、通年議会という考え方そのものについてはやはりいいのではないかと、これは個人で思うんです。それは、この間、改正になってからでもいろいろな問題が起こりましたよね、例えばリサイクルセンター問題で就労問題が起こったりとか。そのことに対して我々は結局、全協を開いて、一応その全体の枠組みを聞いたは聞いたんですけれども、そこのところが議論できる場所ではありませんでしたよね。
　　そういう意味では、議員側がいろいろな行政の問題に対して認識を持ったときに、それに対して議論する場所を、例えば委員会では、所管事務調査に上がっていなければ議論ができないとか、そういう意味で、今は我々議論する側の規制が大変多過ぎると思っていて、そこのところを、やはり市民目線に立って、いろいろな問題が発覚したときに、それをタイムリーに議論し、市民の皆さんに対して、議会はこういう議論をした、その結果こういう結論を得たということが、タイムリーに出てくることがすごく必要で、次の議会を待たなければだめだとか、それから専決処分をよくされるわけですけれども、法律的にいうと仕方がないので、今はとりわけ、市税条例で住民負担が重くなるようなところが専決処分でされてしまう。
　　その結果、今度の４月の臨時会の中でもありましたが、結果としてそれを不承認にしても、市民にとっては何の改善もできない。行政側にとっては、それは何の痛痒にもならないみたいなところがありますよね。
　　そういうことが解決できるためにはどうしたらいいかということを、やはり議論していかなければならないんではないかと思っていまして、その意味で、佐藤委員や大塚委員は、通年議会にはこだわらないけれども、そういうことがタイムリーにとおっしゃられたと思うんですが、そのことも含めて、通年議会というのは研究してみる必要があるのではないかと私も思います。
　　矢野委員が示された条例案については賛否いろいろあって、各条文についてもいろいろ意見の異なるところがあるんですけれども、おおむね全体として、考え方そのものとしては共有ができるのではないかと思っています。
　　会期をどうするかとか、それこそ１月１日に議会招集して、それからずっと12月31日までやるのかといったら、そこら辺は研究の余地、それが通年議会なのかどうなのかということも、我々の議会はどうするのかということも含めて議論したらいいのではないかと思います。やはり、タイムリーに議会が決断を下していくところは必要だと思っています。
○矢野委員　通年制といった場合に、２通りあってと私は考えるんですが、いわゆる形式、方法の上で、単に会期を年４回とるとか、あるいは半年を１つの会期にするとかというような、単に何回とるかというのを区切らないで、できれば首長の招集権が議会の招集を阻むようなことになっては困るなということが、結構主な理由なわけですよね。
　　私は、何回も言ってきたことですが、つまり全国のどこの自治体でこういう議会があるよということではなくて、この議会で全国でやっていないこともやっているんであれば、それを言葉化する作業のほうが極めて大事なんじゃないかと言っているわけです。どこかへ勉強に行って、こんな先進事例があるよということを聞いてきて、それを移植しようということではなくて、この議会で全国にも誇れるような先進的な試みが既に実行されているんであれば、それを条例化するというか、言葉化することにおいて、いわゆる議会基本条例なるものが実態としてはどういうものかを考えるときに、そういった観点で言葉化し、条例化することであれば、意味合いが相当ある。
　　しかも、さっき奥谷委員会とか山口委員会という固有名詞を出すと嫌だという人もいましたけれども、現実に委員長の運営方法というのは、かなり具体的に委員会のやり方を規定しているところがあって、かなりいろいろ言われながらも、それぞれの個性で、環境建設委員会だけではなくて、いろいろな委員会のやり方がありますが、ほとんど会期中以外はやらない委員会もある。環境建設委員会は身銭を切って、こういう言い方はよくないかもしれないけれども、出かけて行く、調査をする、そして市長に出席を要求して会議を開く。
　　現在の環境建設委員会の様子を眺めてみても、市長が嫌がって出ないみたいな話が伝わってくるようでは困るんだけれども、現実に、例えば争点になっている問題や課題があるときに、何回も何回も会議をして審議していくと、問題点が煮詰まっていく。そして具体的にどうするかという、合理的かつ論理的な判断が必要だというところまで整理がいけば、議会の役というのはすごく大きい力を発揮するわけですね。
　　そういう意味で、通年制という場合に、この第102条の２項を引いて、会期を設けないで行うというふうにしていって、十分できるということが１つと、その中で、ではどういう持ち方が議会の会議としてあるべきかということを考えたときに、当市の議会は、一応本会議主義から委員会主義にハンドルを切ったわけですから、委員会主義をもう少し中身のある、実質のあるものに変えていく努力が必要だ。
　　そういう意味で、通年制というのは、形の通年制と中身の通年制ということを具体的に試みていかなきゃいけないし、実際に今の委員会の中でもやっているところがあるとすれば、それを言葉化していくということのほうが大事なんじゃないか。ほかのところへ見に行って、あるいは話を聞いてきて、移植していくということは必要ないんじゃないかということは指摘しておきたい。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　矢野委員が求めている通年制、この案も読ませていただきました。確かに委員会によって、開いていないところもあったり、温度差はあります。そういったところで、では通年制にしたら委員会が開けるのかとなると、さっきどなたかも指摘されていたようですけれども、それは通年制にしなくてもできるんではないかと思うんです。通年制にすることの意義づけだとすると、本会議場での議決がとれるかとれないかという、そこの違いなのかなと思ったんです。
　　今の形の４定例会があって、その閉会中の委員会のあり方がベターだって言っているわけではないんですよ。いろいろな点で改善しなければいけないというところは、私もたくさん感じています。だけれども、それは委員会のあり方をどうするかという改善をやっていけば済む問題が多いかなという気がするんです。
　　ただし、通年制にしたときには本会議場での議決をいつでもとることができるというのは、大きな違いがあるだろうと思うんです。議決をいつでもとれる必要性というのはどれぐらいあるかなというところが、余り今すぐには思い浮かばないんですけれども、矢野委員のほうに何かあるとしたら、教えていただきたいと思います。
○矢野委員　たしか、その条例の中には毎月本会議というのを書いていると思うんですね、月例本会議式というか。これは別に、議決事項があるかないかは余り関係なしに毎月やっていて、請願を付託するだけの本会議になるかもしれない。
　　ただ、さっきどなたか言ったけれども、一般質問を今みたいに３日間で無理やり４回の中に入れていくということではなくて、毎月だって本会議をやれば、その範囲の中で毎月一般質問をばらけてやれば、そんなに問題が起こらないんじゃないかということもあるし、あるいは、これは福田委員が言っていたけれども、いきなり議決が必要なときが必ず出てきますよね、付託だけじゃなくて。そういうことで言えば、月例本会議というのは必要なんじゃないかと思うんですね。
　　だから、委員会だけ変えればいいというのはおかしいと思いますし、議会全体の仕組みを、もっときちんと行政と議会が拮抗できるような体制にしていく。そのためには形式、方法も、毎週委員会とか月例本会議とか、この辺のことは少なくともやっていくと、ああそうだったのかと後で気がつくことは少なくなるんじゃないですかね。
○赤羽委員　今いろいろ話を聞かせていただいたんですが、私もこの通年制というのに反対するものではないんだけれども、やり方というのは、今言ったように、本会議をどういう形でやるかということ、よく国会なんかは会期を150日だとかとっていますよね。その都度、委員会がいろいろなところで開かれていて、その議決をとるために本会議が招集される。
　　そういう意味合いで考えれば、通年制で、365日の１年間を通年としたっていいんじゃないかなと思うし、ただ、今言ったように何もない、例えば委員会でも、本当に付託が少ない委員会というのはほとんど開かれていない。私も所属しているんだけれども、これは、何も今のところ問題がないからそういう形だと思うんだけれども。（「違うよ」と呼ぶ者あり）いや、それはだって、いろいろあるからね。だからそういうこともあるんだと思うけれども、そういった意味合いでいけば、通年議会というのはその都度議決をとれる。
　　あとは議会の招集権の問題にかかわってくるのかなと考えるんだけれども、そういったことを検討していくのは、非常に今後大事なんじゃないかと思います。
○三浦委員　今、赤羽委員がおっしゃったように、今の議案の提出の仕方というのに即決なんかも、普通は施行の案になっている日がかなり近くて、それによって議案が上がってきて、即決でせざるを得ないということになりますと、通年にして議決が必要、またはその前に議論が必要というところがなかなか、もうちょっと研究してみないと、どういう運用の仕方をしているのかというのを議会に、通年にして議決をとるタイミングはいつでもあるということの上にして、上がってくる議案がせっぱ詰まっているものになってくると、ほかの議会ではどう対応しているのかというのも、まだ研究が必要なのではないかと思います。
○島崎委員　私、21番に会期の弾力的運用というのを提案させていただいたんです。さっき福田委員が意見を述べていたことを言おうと、それが提案趣旨だったんですけれども、今、１つの定例会が終わった後、次の定例会が始まるまでの間に、次の会期をかなり早い段階であらあら決めていますよね。そのときに決まるわけですけれども、来週と告示がされたときに、議案書やなんかが配付されます。
　　それから議案の中をチェックしていくわけですけれども、そのときに、これだけの決められた一日の時間は、うちの場合は5.5時間でしたか、審議する時間だよという中でいろいろなことを決めていくわけですが、そうしたときに、こんな重要な案件があるのに、これでは間に合わないよと思ったり、直近の例ですと、先ほど福田委員が言いましたように、リサイクルセンターの事務室が出てきたときに、もう会期が、おしりが決まっていて、時間制限も決まっていて、この問題を継続しなくてもいいのかというようなことが自由にできないというのは、すごく大きな問題だと痛感したんです。
　　というようなことがあるので、会期の弾力的運用というのを私は提案したんですけれども、今のみんなとの議論のやり方を聞いていますと、委員会のあり方の課題をクリアしていくだけでなく、もうちょっと研究してもいいかなと私は思い始めました。通年制議会のあり方というのを、この案にこだわることなく、議決の絡みやなんかも含めて、検討したらいかがかなと思いました。
　　もう一つは、委員会のあり方、請願がないから、議案がないから開けないよねなんて話が出てきていますけれども、この間、立川の市議会報告会に行きました。そのとき、うちの議会と随分違うようだなと思ったのは、各常任委員会の報告があったんですけれども、その報告のほとんどが行政の報告事項についてだったんです。何これという感じで、議案がどんなことがあって、どんなふうに議会が態度表明したのか、審査したのかということではなく、こんな課題が今ありますよということの行政からの報告だったんです。
　　でも、今の東村山議会ですと、所管事務調査事項でない限り、行政からの、ちょっと言葉は適切じゃないかもしれませんが、サービスで報告してあげますよみたいな、できるだけ質問はしないでねみたいなところで、聞き置くという形ですよね。そういった位置づけというのもいかがなんだろう、これから検討していきたいなとは思っていますけれども、通年議会の中で、報告をもっと重要視しなさいということなんかも含めて、通年制を私は検討してみたいと今は思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　お話を伺って、佐藤委員の言われた、やはり速やかに問題に対処するという点が一番のポイントなのかなと思いました。
　　議長の招集権については、今も議論がありましたが、自治法の改正を待つという考え方を私は持っているんですが、それはどうでしょうか。市議会として、東村山市としてそれに対して過度にというか、保険の意味でというか、いわゆる議会基本条例にそこまで考えて入れなきゃいけないのかなというのは、ちょっと疑問でございます。
　　あと１点、前期ですが、多摩市議会の安藤議員をお呼びした全員協議会だったと思うんですが、議会のコストのお話もされていたと思うんですが、やはり通年議会をして、皆さん多分、議会を開く日数を多くするということですよね。それ自体は大事なことだと思うんですが、ただそのときに、やはりコストをいかに適切にしていくかということも考えていかなきゃいけないのかなと感じます。
　　議長の招集権についてだけ、佐藤委員がもし何か、自治法の改正は厳しいというのがあれば。
○佐藤委員　待つという考え方もあるんだろうと思いますけれども、なかなか踏み切るところが多くないのはそういう考え方だと思うんです。早晩そういう改正がされるだろうから、それを受けて考えようというところが多いんだと思います。
　　ただ、先ほどもありましたけれども、条例で定められるので、実はこれ、グレーゾーンだと言われている話ですよね。だから、四日市なんかが先駆けてやることに対しても批判的な意見があるというのは承知しているんですけれども、まさに地方分権、地方主権の時代に、それぞれの自治体に合った形を探りなさいということだと思います。やるもやらぬも、まさにその議会ごとに問われているんだろうと思いますので、駒崎委員おっしゃるような考え方もあるだろうし、そういうことが多いから今の状況なんだろう。
　　先ほど申し上げましたが、基本条例はどんどんとふえているけれども、通年議会に踏み切るところはすごく少ないというのも実態としてそうですから。そこは働きたくないから通年にしないのかというと、そういう話ではありませんので、そこはいろいろな考え方があっていいんだろうと私も思います。
○矢野委員　別に悪いことじゃないですよ。基本的に、委員会での議論が尽くせていないというか、委員会の役割が果たしてこれでいいのかと思う、その感じ方が多いのは、これは前々回ぐらいの政策総務委員会、私も赤羽委員と一緒に入っていますが、株主総会だの何だのかんだのという話があって、いきなり、半年たってからとか１年たってから報告がちょこっと出てくると。そんなんではしようがないじゃないか。
　　だから、やっているときに同時並行でこういうことはこうやっていますよということを、テレビでやるからというんで、報道されて初めて知るんじゃなくて、委員会の中でちゃんとそのことは知っている。行政報告はもちろんあるし、行政報告に対する質疑応答が委員会でないから、何だか請願が出てこないから暇なんだよなという話になってくるんで、こんなおかしいことはないだろう。
　　つまり議会というのは、行政との拮抗関係があって初めて意味があるというか、働きができるわけですから、二元代表制という言葉で言うかどうかは別として、ちゃんと議会を行政と向き合う形、つまり行政報告というのは、一番行政が今取り組んでいる事柄なんですから、それを、悪く言えばたたく、議論する。それがなきゃ議会ではないと思うんですよ。
　　だから、それは島崎委員の言ったとおりで、そのことは、毎週委員会制みたいなことを案の中で出したのは、そういうことも入れてあったら暇なんかないですよ。恐らく請願だって、請願だけではなくて陳情も受けようじゃないかという議論もある。そういうことがちゃんとできる委員会になりますし、議会になりますよね。
　　だから行政報告自体を聞き置くみたいな、そういうことではおかしいですよね。それを変えていく考え方を持たないといけない。そういう意味では、駒崎委員、ちゃんと実行してくださいね。
○土方委員　皆さんのいろいろな話を聞いて、僕もどっちかというと、通年議会というのはやってもいいかなと思うほうなんですけれども、駒崎委員がおっしゃったように、やはりコストの面だとか、いろいろな事柄を真剣に考えなきゃいけないなと思うんです。
　　やはりこの限られた時間でやるには、余りにも重い。ずっと聞いていたんですけれども、重い課題だなと思って、これはまた別個に話をしたほうが、何かここであやふやに終わるよりは、ちょっと別個でやりたい議題だなと、僕、今すごく感じているんですけれども、どうでしょうか。
○福田委員　別個にやって、特別に取り出してやるということでも、私はいいと思いますよ。ただ、もう一つ私、先ほど矢野委員がおっしゃったこととあわせて申し上げたいんですけれども、島崎委員もおっしゃったように、報告については本当に聞き置くだけですよね。それで、実はこの間、市民による事業評価が行われましたよね。その結果として、実際に行政が動いているんですよ。それは、私は契約案件を見たときに、動いているんだと思ったんです。厚生委員会の知らないところですよ。
　　だから、そういうことも含めると、やはり通年議会ということで、行政報告がきちっと行われて、その行政報告に対して議会がどう思うのかとか、どう取り扱うべきだと委員会として考えて、行政に、こうしなさい、こうするべきだというふうにするということの取り組みが必要なんです。
　　たまたま情報コーナーに行って契約案件を見ていたらそれが出てきて、これは厚生委員会が所管していることなのに、知らないところでされている。その委託方法でいえば、もっと違う委託方法がふさわしい施設であったりするわけです。そういうことが具体的に、今実際に起こっているわけです。
　　そういう意味では、ここは本当に真剣に、このことについてどうするのか、そういうことも含めてどうするのかというところで、通年議会にするのか、それとももっといろいろと、委員会の今できることは、委員長を先頭に、一つ一つの課題をどうやって我々が議論していくかということができると思っているんです。
　　それ以上として、本当にこの議会の仕組みとして、そこをやはり担保していく。市民に対してきちっと明確な説明責任が果たせるようにするという意味で、この通年議会ということについていろいろな方法。先ほど矢野委員は、うちの議会らしい、よそのまねしなくてもいいじゃないかとおっしゃったんですが、私も、よそのまねではなくて、うちの議会が市民に対してどうやって責任をとれるのかという方法の確立をしていくことが大変重要だと思っています。
　　その意味で、もっと別個にこれについては考えていく、それから議会基本条例との関係をどうするのかということも、やはりもう一つのプロセスとしてはあってもいいかなと私も思います。
○赤羽委員　ちょっとずれちゃうんだけれども、今、行政報告という話がいろいろ出てきたので、１つだけ言わせてもらいたい。行政報告を皆さん、聞き置く、聞くにとめておくと言っていますけれども、一人会派というのはそれすらないわけですよ。所属委員しか、行政報告は入れないわけでしょう。せめて、そこの部分だってもっと開放して、何人もいる会派は後で報告を所属委員から聞けますよね。自分たち一人会派だと、それすらないわけです。
　　同じ議員でありながら、そういった部分で、何を行政がやっているのか、そこの所管が何をやっているのか、それすら知らない状態に置かれているということも、申しわけないけれども、皆さんちょっと気にとめておいてもらえたらありがたいなと思うので、そういった部分も、できればこの議会改革という中で改革していただければ、一人会派にもう少し優しい議会にしてほしいなという思いを込めて。
○矢野委員　土方委員と福田委員が言われた件で、取り出してＰＴみたいな感じでやるか、それは決めたほうがいいと思いますね。私も同意見で、いい意見です。
◎石橋（光）委員長　ここでちょっとまとめさせてもらいます。
　　通年にするかしないかに関しては、ここに条例が現存としてあるわけなので、やるんであれば、ここを変えればいいだけなんですよ。だから、基本条例に盛り込むか盛り込まないかというのはまた別の問題であって、これはかなり奥が深いことなので、どこで議論するかは今何とも言えないんですけれども、そういう議論の仕方を検討することも必要なんじゃないかなと、議論を聞いていて思いました。
　　この議論は、この項目に入れるかどうかという議論にどうしても固まってしまうので、何とも今は判断できないんですが、どうでしょう。別で議論していくということのほうがいいですか。
○佐藤委員　別なんだろうと思うんですよね。だから、基本条例の中をどうしよう、それは議会と市民との関係をどう位置づけ直すかというようなことで、今、赤羽委員がおっしゃったのは、例えば通称、研究調査会だといってやっているところの位置づけはどうするか。ああいうのだって、あそこの時間に市民が入れない議会のほうが少ないですからね。あそこまで含めて、普通は傍聴可ですから。あそこで閉会して出しちゃう議会のほうが、みんなに不思議がられるわけですよね。
　　当然、議員もそうだし、一人会派に見られる、市民だってみんな入ってこられる。だから議会運営について、そういう形でどうするかということを含めた議会基本条例の中で、まさに委員会のやり方をどうするのか、一人会派だってみんな参加できるものをどうするのかという議論は、この間もしてきました。
　　そういう点で基本条例の話を進めつつ、それがどうなっていこうがまた別の問題として、うちの議会をどういう会期の中でどうやるのかという点で、通年議会の施行、細かいところでいろいろな意見がありましたけれども、おおむねそれは多少前向きに考えていっていいんじゃないかという空気だと、私なんかは今聞いていて思うんです。
　　だから別のところで、それはそれで、何を別のところとするかが問題なんだろうけれども、そこにまた一人会派が入れるのかとか、そういう話になってくるんだと思うので、ぜひそれは同時並行で議論していくということ、どう集約していくかということの提案ではなくて、私もそこについては、基本条例のことはちゃんとこの委員会でやりながら、別個もう一つ、通年議会について議論する場をつくるということについては賛成です。
◎石橋（光）委員長　ここではっきりと申し上げられない部分は多々ありますけれども、通年に限らずということですよね。本当に議会全体の部分にかかっていくことですので、短期間で決められるような話でもありません。これは当然、議長、議運の委員長等とも話をしなきゃいけないことですので、仮にそういう集約でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　先ほども出ていましたけれども、今、通年議会化というのを、四日市市と長崎県壱岐市がやられていまして、非常にまだ少ないというのが現状です。紹介だけさせてもらいました。
　　続いていきたいんですけれども、これだけは頭に入れておいていただきたいんですが、今までのカテゴリー別に分けてきた内容がありますよね。この議会運営等ということでも前半がありました。14番から25番が後半になるわけなんですけれども、ぱっと見、先ほど14、15番で議論した内容とどうしてもかかわってくるんですよ。
　　いわゆる基本条例に入れるべきかどうかということよりも、議会運営にかかわってくることが非常に多い項目になっているんですよね。ですから、議論すれば深まることは深まると思いますけれども、そういうことを念頭に意見を出していただきたいと思います。要は、ダブってあっちこっちへ行かないようにお願いしたいと思います。
　　まず、16番の附属機関の設置ということで上がりました。所沢の議会基本条例の第23条に、こういう文言で条文化されています。ここは、変わろう！議会さんから提案がありましたので、説明いただければと思います。
○佐藤委員　先ほど一つ一つとお話があったんですけれども、私、17番は多分うち提案の中に入れていないと思うんだけれども、16番、それから18番に専門的知見の活用とありますけれども、いずれにしても、できるということにしておきたい、しておくべきだということなんですよね。
　　ただ、そのためには条例として位置づけておかないとできないから、条例として位置づける。それを四六時中やるか、やれるかということについて、それは現実どういう運用になっているのかわかりませんけれども、附属機関についても我々として、つまり積極的に問題を深めて、研究含めてやっていくためには、特にこの16番と18番の専門的知見の活用は同じような思いがあるんですが、議会として、テーマ、問題を深めて、結論をちゃんと出していくための一つのツールを用意できるようにすることだと理解していただけたらいいと思います。
　　その範囲を超えて何かということよりは、装置をつくっておきたい、つくっておくべきではないか。書かないとできないので書いておく、そう理解いただけたらと思います。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、ほかにございませんか。
○伊藤委員　委員長、18番もかかわっていいですか。
◎石橋（光）委員長　17番の審査会の設置というのもそうなんですよ。16、17、18番というのはセットですかね。（不規則発言多し）
○佐藤委員　委員長向けに出させていただいたうちの会派の案が、わかりづらい書き方だったかもしれない。申しわけありません。
　　この審査会の設置は、議員の倫理のところのくくりで私たちは出させていただいたので、口ききの話をこの間やりましたけれども、その中で、審査会を設置するということの中で書いたので、議会運営等のところから外していただいて、特にこの議論は、この間、倫理の話もしましたので、きょうのテーマから外していただいて結構だと思います。
◎石橋（光）委員長　今、提案者のほうから、17番の審査会の設置に関しては外すということになりましたので、そういう御認識でお願いします。
　　16、18番のセットで御意見いただければと思います。
○伊藤委員　18番の専門的知見の活用ということですけれども、佐藤委員はできるということにしておきたいとおっしゃいましたけれども、私はむしろ、可能であれば、することにしておきたいというぐらいの気持ちで受けとめたいと思います。
　　これは通年議会のところでも議論がありましたが、現行の議案審議は、定例会に提案がなされて、上程されて、それを付託されて、その定例会中に議決していますね。そのやり方がどうなのかといったときに、議案によっていろいろですけれども、物によっては、やはりもう少し時間をかけていいものもあるのかな。もちろん、これは執行部の御協力をいただかなきゃいけない話ではありますけれども、次の定例会まで時間をかけて議論するという考え方も、入ってきていいのかなと思うんです。
　　そうでないと、日程が非常に厳しい中で採決に至ってしまうということで、十分な審議ができなくなるおそれがある。あるいは、もっと深く議会としても研究して議論したいといったときに、今のやり方ですと、そういった形になっていないというところがあると思うんです。特に公聴会の開催に関しては、現行法できちんと定義づけされているにもかかわらず、余り実施されていないところもありますし、専門的な知識を有する方を招いて、話を聞いて議論して、そして表決していくという流れがやはり理想的だなと私は考えます。
　　ということであると、やはりこの専門的知見を活用するということだけではなくて、会議の持ち方、あるいは議案の上程、そして議決に至るプロセスも、これは通年議会ということではなくて、現行のやり方であったとしても、定例会をまたいで継続審議されている議案があってもいいんじゃないかと思うんです。
　　すべてがそうでなければならないということではないと思いますけれども、現行の会議の持ち方であれば、その会期中にすべて結審してしまうという形になっていますから、これは繰り返しになりますけれども、執行部の理解を得る中で、時間をかけて議論すべきテーマに関しては、専門的知見を入れながら、時間をかけるということもあっていいのかなと考えております。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　今、伊藤委員がおっしゃったとおりだと思うのですが、それと同時に、これを入れておくことによって、執行部側の議案の提案の仕方も規定すると思うんです。
　　前の議論でも佐藤委員、島崎委員からお話がありましたが、つまり今議会で出されたものは、委員会に付託するとしても、今議会で即決するというのが我が議会のルール、成り立ちですよね。そうではなくて、例えばことしの介護保険料改定のところでもそうでしたが、ぎりぎりに出てきて、議会の側がもっと違った提案をすれば、今の保険料を獲得するための金額的な、量的に獲得することができるけれども、違う賦課方式があるよねというのを本当は提案したいけれども、そこの調査まではいかないという部分の提案の仕方がかなりありますよね。
　　これは、国の法律と大きく関係するので、東村山市の執行部側だけの責任というわけにはいかないんですけれども、そういうことも含めて、やはり議会側が十分に議論した上で、きちんと修正ができて、それを執行するための提案ができるという意味でいえば、今議会で全部が決をとらなきゃいけないという成り立ちのもとで行われるとすると、それはいかないんですよね。
　　そうではなくて、私も伊藤委員がおっしゃったように、することとしておくことによって、執行部側の議案提案の日程をもうちょっと早目にすることとか、そういうこともきちっとルール化することが可能になっている。今は１週間前に議案として出さなくちゃいけなくて、それから会期の１カ月ない中で、しかも通告の締め切りが即来ちゃうという中で、我々の議案に対する調査、研究も十分でないままに今議論されているという意味でいうと、私はこの、することにしておくことの提起というのは大変重要だなと、今お話を聞いていて、それからこの間のいろいろな議論を経て思いました。
　　だから、そういう意味では、専門家の意見を聞くとか、議会がこういうふうに調査することも含めて、附属機関の設置も含めて、ここは十分に議論されるべきではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　16番の附属機関について、やはりイメージがわからないんですが、市長のもとの各種審査会等のイメージになるんでしょうか、それとももっと専門的な。皆さん、附属機関といったときのイメージが余りにもばらばらだと思うので、一応ちょっと、だれに聞くというわけでもないんですが。
　　もう一つは、ある意味、機能としては、今、議会事務局が果たしてくださっている機能なのかなとも思うんですが、事務局の強化ということでは逆に足りないのか。議会基本条例の制定を進める特別委員会ですから、これは多分、条例としては正直難しいのかなと思いながら発言しているんですが、余りにも議会のもとでというか、二元代表制の議論の中でも思ったわけですが、最終的に市長と同じだけの職員を抱えないと市長部局に対抗できない、そういうのも感じたりするものですから、どの程度のイメージを皆さんお持ちなのかなというか、今後議論していく上で、そこだけ、もし御意見があればと思いました。
○大塚委員　私のイメージというより、皆さんがおっしゃっているように、自分の反省も含めてなんですけれども、本来しなければならない調査活動が十分できていない。議案が出てきて、そこに対応するのに時間がないだけではなくて、例えば最近の厚生委員会の中でも、障害者総合福祉法、支援法という名前をかりて自立支援法の一部改正が行われたときにも、国会の中でもちょっと動きが出てきて、以前言われていたような提言がなし崩しにされたとか、刻々と動いていく中で、なかなか調査し尽くせないという限界をすごく感じていました。
　　そのときに、当事者である市民、公募市民とか専門家を入れて、勉強したい、調査したいと本当に思いました。そういった時間的なものだけでなくて、やはり議会だけ、あとは議会事務局に、都議会などで仕事をしていた経験からいくと、議会事務局というところは調査の機能をきっちり担ってくれていたので、いろいろな事例を出してもらったり、専門的知見の活用というのがそこである程度できたりしたんですけれども、なかなか小さい自治体だとそこができ切れなくて、ですから、せめてマターごとに必要な有識者、学者あるいは当事者、市民というのをきっちり議会として呼べるような、休み時間に話を聞いて、記録に残さないというのではないやり方。
　　また、それは参考人招致とか公聴会ともすごく近いところにあると思うんですけれども、そういった議会だけの中では決して終わらないところを、調査権の拡大のために外部の力をかりていこうよというイメージを私自身は持っています。
○福田委員　私のイメージは、常設機関ではないということです。この附属機関の設置というのは、大きな課題が起こったときにこれを設置して、専門的な知見も含めて、我々が勉強すると同時に議論する上での助言もしていただくし、さまざまな見解、学問的な見解も含めて、それを我々が参考にしながら、行政の施策としてどうやって生かしていくか、どうやって政策的にしていくか、条例をどう考えるかとか、そういうことではないかと思います。
　　例えば、自立支援法が出てきて、その施行に向かう際に、さまざまな条例改正がされたわけですよね。その前の支援費制度の流れで来たんだけれども、同時に東村山市として、例えば地域支援事業を条例として定めなければならなかったわけですよ。その条例を定める際にも、我々としては、自分の調査した範囲、自分が勉強した範囲で地域支援事業が組み立てられていったんです。それに、行政側が出してきた条例案に対して賛否を決めるしかなかった。
　　例えば、この附属機関ができれば、地域支援事業のあり方はどうあるべきかということを条例との関連で調査し、そのことに基づいて市民に向かって、障害者施策がどうあるべきかというところの、条例案に対する議会としての考え方がきちっと明確にできたのではないかと、私は自分の反省として物すごく思うんです。
　　もちろん、我々はそれに先立って、矢野委員が何度もおっしゃいますが、自腹を切って、それこそ勉強もした上で、なおかつ限界があるわけですよね。それを、例えば厚生委員会なら厚生委員会全体として、議会なら議会全体として、こういうものを共通認識にするための機関として設置し、それを活用することができるということと、先ほども申し上げましたように、専門的知見は活用するということの両方を置くことは、今後の市政運営や、我々がそれに対して可否を議決していく上でも、大変重要な機関になるのではないか。
　　活用できる機関として、しておくべきではないかという意味で、私は常設ではなく、その都度、問題に対して附属機関を設置して、そこのところで学びながら、議論しながら、よりよい方向を我々議会として目指していくために活用できる機関、私の認識はそういうイメージです。
○駒崎委員　附属機関は、お話を伺って、とらえ方がいろいろあるとは思うんですが、市民、専門家の方を入れてやる、まさに市長が諮問する先のような機関は、逆にそこで出た結論って、市長部局にある審査会で出た結論は議会が議論できますけれども、議会が持っている審査会が出してきた結論に対して、どこまで果たして自分らが議論できるのかなと、構造的にちょっと疑問なんです。私はそういう疑義を持ちます。いわゆる、そこで決まった意見が、そのままストレートにいく可能性が非常に高くなるということです。そういう認識を持ちました。
　　あとは、調査活動の充実ということでいえば、もうそのとおりなんですが、これもやはり、先ほどからコストのことしか言わなくて申しわけないですが、そこをハンドリングするのにも、多分、市長部局の方たちは最大限の力を注いで、審査会、審議会等の運営に物すごいマンパワーがかかっているというのもあるので、実現がどこまでいけるのかなと、ちょっと思います。
○佐藤委員　さっきは現行の法令の中でもやれますと、公聴会の話がありましたよね。地方自治法第109条４に「常任委員会は、その部門に属する当該地方公共団体の事務に関する調査を行い、議案、陳情等を審査する」、５として「予算その他重要な議案、陳情等について公聴会を開き、真に利害関係を有する者又は学識経験を有する者等から意見を聴くことができる」ということで、６では「調査又は審査のため必要があると認めるときは、参考人の出頭を求め、その意見を聴くことができる」と。
　　だから、現行でもやれることはいろいろあると私も思うんです。ただ、請願についてはそういう方向を、今回も厚生委員会が初めて参考人ということを提案されているように聞いていますので、やれるんだと思うんですけれども、でも私は、駒崎委員から話があったので、あえて問題提起をすれば、今の議案のあり方で十分だと思っていますかということなんですよ。
　　先ほど伊藤委員や福田委員がおっしゃったけれども、やはりそれは、議案によってはそのまま、はい、どうぞ、いいでしょうということも幾らでもあると思うけれども、ちょっと待ってくれと。それがさっき、三浦委員だったかな、おっしゃっていたけれども、ぎりぎりになって出てきて、会期末でこれを決めなきゃいけない、施行期日は間もなく来る。そういう出し方がされていることで、我々は今審議をしているわけだけれども、期間の中だけでね。しかも１回ですよ、基本的にはね。しかも時間制限があって、時間制限がいいか悪いかは別だけれども、そこでやると。
　　議案についての審議のあり方が現行で十分できていると思えば、この議論は要らないんだろうと思うんです。少なくとも私は、議案についての議論が全く不十分でこなせないうちに、まさに調査活動も全く今のところできないですから。だから、どういうものを置くのか、附属機関というのかとか、いろいろな言い方の文言の問題は、私はどっちでもいいと思うんだけれども、ただルールとして、そういう形をきちんと位置づけることによって、まさに伊藤委員や福田委員がおっしゃっていたように、議案について、議会としてはこの時間ではできないよという提起ができるし、そして調査ができる。
　　もっと言うと、福田委員がおっしゃったけれども、そういうことが位置づけられれば、所管のほうというか行政側も、この条例は際に出したって通らないかもしれないわけだから、だったらもっと手前に出して、継続があるかもしれないという前提で議案を諮るというふうに変わっていくことによって、市民から見て、少なくとも賛否は別にして、この議案については十分議会は対応したなということになるだろうと私は思うので、現行の議案の審議が、私は少なくとも十分に、８年ぐらい来たけれども、この議案をこの議論で通していいわけがないなと、国会でもそういうことをやっていますけれども、我々の市議会において、この議案をこの議論ではまずいでしょうということが何度かあったので、それはぜひ、議案の審議のあり方を変えるために、この位置づけは必要だろうと思います。
○駒崎委員　今のお話の部分ではわかるんですが、私の中では附属機関とうまくリンクしないんですよ。すみません。私の附属機関のイメージがあくまで、現状だと、大塚委員がおっしゃった市長部局にある審査会、いわゆる市長が諮問する先というイメージ、印象を持ったということです。
○佐藤委員　それも、市長部局の審議会がどこまで実質的に審議しているかという議論をしたら、また一晩かかると思うんです。形式的な諮問と形式的な答申だなんてことは幾らでもあるわけで、正直言ってね。事務方が書いている答申案が幾らでも出てくるわけで、それはちょっと別の問題にしても、一応尊重するということになっているから審議会なわけですけれども、議会において、それを審議会と言わないかもしれないけれども、附属機関を設けるかどうかもこちらの主体的な問題だし、設けた後に、そこで議論していただいたことをどうしんしゃくするか、反映させるかということも、まさに議会に任されているわけだから、そこを懸念して不要だということにはならないのではないか。
　　これを設けたから、何も問題がないのに常設型の何かをつくれという話をしているわけでもありませんので、そう解釈していただけたらば、コストの問題も、意味もなく常設審議会を置いておいて、月額報酬を払いましょうなんて話はしていないので、そこは私は、さっき言いましたけれども、文言、設置機関というか、条文の中に何という言葉を入れるかも含めて、十分対応できる話ではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　そうしたら、先ほども言いましたけれども、これも結構奥深い話ですので、ここですぐさま１回目の結論というわけにいかない。16と18が研究ということですね。
　　きょうは19のところで終わりたいと思います。議会予算の自立化ということで提案してもらっています。これも、変わろう！議会さんから。
○佐藤委員　条例の中で位置づけることかどうかということは、それは別です。あるいは願望も希望も含めて、議会が主体的にどうするかということで、これは予算もそうだし、ひょっとしたら人事もそうかもしれないんですけれども、やはり議会として予算を組んでいく。
　　もちろん、法外にくれとか出せとかという話をしているわけではなくて、議会として、今だって実際、代表者会議の場で議論しているわけですけれども、議会として必要な予算をきちんと確保しながら、でも結局今はどうやっているかというと、財政課と交渉しているわけですよね。
　　それはもう、現実そうなんだけれども、そこのところに何か仕組みとして、少し議論ができないかというぐらいのことで、大きなテーマとして入れさせていただいたということでもないんですけれども、議会の自立、まさに議会事務局のあり方の議論が前にありましたが、そのことも含めての予算ということで、一つ投げさせていただいたと受けていただいたらいいかなと思います。
◎石橋（光）委員長　どう議論したらいいですかね。
○駒崎委員　私も、今、佐藤委員がおっしゃったとおりというか、やはり議会基本条例に入れるのは、なかなか難しいんだろうなとは思うんです。
　　ただ、前回図書館のところだったでしょうか、各会派の政務調査費を出し合って、ある書籍をそろえようとか、そういった議論というのは、今後進めていけば、より有効に調査活動を進めると。我が会派も、ほかの会派が呼んでくださった講師の方に、一緒に参加させていただいて、勉強させていただいたりしたことも近々ございましたし、予算というと、現状の中で自由になるお金は政務調査費だと思うので、そういったものが、議長の指揮のもと、動きが出るとすばらしいなと思います。
○佐藤委員　ちょっと補足的になるんですけれども、まさに理念というか、所沢市議会の条例でいうと、議会基本条例の中の第19条に予算の確保という条文があって、「議会は、二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を充実するため、必要な予算の確保に努めるものとする」と。そう書いたから、どこまで実効性があるかという問題は、また現実にあると思いますよ。実際は財政部局と議論しなきゃいけないわけだから。
　　なので、切り分けていただいてもいいのかもしれない。所沢がこれを持っているから、ただ、一条持ってると、議会事務局あるいは議会として、事務局というより議会として、市長部局と渡り合うには若干、一つ何か持ちながらやれるのかなという感じはしますけれどもね。
◎石橋（光）委員長　ニュアンスとしてはこういうことですね。皆さん、所沢の基本条例をお持ちですか。第19条にあるんですよね。
○福田委員　実際問題、来年度に向けて、議長、代表者会議、それから議会事務局の大変な御努力で、今年度、手話通訳の予算を獲得していただいたわけです。そういう意味でいうと、例えば今、議会運営委員会で、インターネット中継を特別委員会でもという話があるんですけれども、特別委員会をやるべきであれば、常任委員会だってやるべきですよねというのは、当然の帰結だと思うんです。
　　それを確実に、少ない予算であれ、一番お金がかからない予算で、それがどうやってできるかということを研究するにしても、やはり予算の獲得ということは大変重要だと私も思っていまして、この間、代表者会議に参加させていただいて、そういう予算の話をするにつけて、私が思うのは条例に書き込んで。
　　この間、代表者会議の参加、一人会派の参加も含めてどうしようかという議論がありましたけれども、議会の予算全体を、例えばその手話通訳の予算も含めて、議会としてそれをどうやって要求し、獲得するかということの仕組みづくりとして、数会派の代表者会議で決めるというだけではなくて、そのことも含めて文言にしておくということがあってもいいのではないかと思います。
　　東村山市議会全体の予算というのは、常設にしたときに本会議の執行予算とかということだけではなくて、市民に対して我々からの情報発信をどうするかということも含めた形で、予算が今後獲得されていかなければ、インターネット中継一つだってゼロではできませんのでね。
　　小金井のことを先日、佐藤委員から教えていただいたけれども、そんなに我々が議論しているよりはお金がかからないよというお話も含めてありました。そういうことも含めて、やはり最低の費用で最大の効果を発揮する上で、議会としてきちっと議論して、それで要求して、獲得していくということは重要ではないかなと、この間、私もちょっと思うようになりました。
○土方委員　全然イメージがわかないんです。先ほど佐藤委員がおっしゃったように、財政課に何か交渉しているというのは、代表者会議で皆さんが持ち寄った意見をそのまま投げているのか、それとも各代表おのおのが交渉しているのかというのは、どっちなんでしょうか。
○佐藤委員　どこまで何を答えていいかわからないのはあるんだけれども、無尽蔵に議会として予算をつけろと言っているわけじゃないんです。ただ、例えば考え方なんだけれども、やはり議会のほうに10％シーリングを一緒にかけてくるということは、そもそもそうではないですよということを議会として言っておく必要があるんじゃないかと思うんですよ。
　　多分、行政サイドでは、議会事務局も一つの部局として同じように扱って、何とかしてこいという話をするわけでしょう。それは原則がおかしいと一回議会で言いたい。私としては違うと。議会は議会で積み上げていった結果、もちろん無駄遣いはいけないし、もっと言うと、一般会計に占める議会の予算比というのは、0.7％ぐらいしかないわけですよね。だけれども、お前らは金がかかっていると言われ続けているわけです。
　　それはやはり、トータルな話になっちゃうけれども、市民から見えないし、何しているかわからないし、効果が見えてこないから、お前らは無駄だと言われているわけですよね。全体からいけば、480億円の0.7％ぐらいしか占めていないはずなので、その中でもっとやれることがあって、ただ、今、福田委員がおっしゃったように、やるためにはゼロではできないんですよ。
　　例えばこの間、図書費の話もあったけれども、相当つましい努力をしたというか、させられて、あれもこれもそれも、みんな切ってきているのね。常任委員会の視察もそうですよ。遊びに行く視察はやってはいけない。だけれども、本当に必要なときに予算がないから行けないということは今後起き得る。既にそうなってきている。
　　だから、今まで例えば常任委員会で２泊３日で行っていたもの、１泊で行っていたものを、そうではなくて、議会によっては調査活動として隔年にするけれども、１年分は政策研究に充てるために、まさに専門的知見の活用のところにお金を使うとかという、議会の中で主体的にいろいろやればいいわけだけれども、それにしても、行政の１セクションのような形で査定されていくことについては、原則、立っているところが違いますということを、やはり明確にしておく必要があるのではないかという思いはあるんですよ。
　　相当、代表者会議で議論をするけれども、それはもちろん、その前に予算がありますからね。その中で基本的には減らすか、例えば今回でいけば、手話通訳をやるためには新たにコストが発生するから、ではどれをやめますかという話に現実はなっているわけですよ。
　　本当はやめられないんだけれども、それでは交渉が成立しないし、手話通訳が実現しないから、しようがない、これはやめようという話を実際はしているんですよね、代表者会議では。本当はまさに見えるところで、全会派が見えるところでやるべき議論だとも思うけれども、現実はそんな感じです。
　　だから、かなりいじれない中で、相当昔に比べると予算の細かいものは削り終えている中で、さらにまた今、話をしているというのが、私の代表者会議での議会費の議論についての印象だし、現実だと思います。
○矢野委員　やはり一言言わざるを得ないんですが、リサイクルセンターみたいなものは絶対に認めるわけにいかないけれども、基本的に血税を使って行政執行、それから議会の運営もやっているわけですから、議会が行政をチェックする、そういう役割を担当している以上、自分たちで言い出したらチェックはできなくなる。
　　だから、予算について自立カットがどういう意味か、私はよくわかりませんが、みずから予算は節減していくという先頭に議会が立って、行政をチェックしていく。行政のいいかげんなやり方を認めないということをやるためにも、そこのところは譲れないですと言っておきます。
◎石橋（光）委員長　これも奥深いですね。それぞれ、思われている感触は違うと思います。この項目は、何とも言えないな。思いとしたら、この所沢市議会条例の第19条、そもそも論というのはそのとおりだとは思うんですけれども、議会として必要なものに関しては要求すべきだ、そういうことだと思います。当然、財布は決まっているわけで、その思いを入れていくか入れていかないかという部分だと思いますので、これも研究としか言いようがないです。
　　休憩します。
午後３時10分休憩

午後３時14分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　次回は20番以降を行いますので、御承知おき願います。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後３時14分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長









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